Отправлено: 31.12.10 14:36. Заголовок: Прибалтийская оборонительная операция (продолжение)

Для систематизации любых обсуждений по этой теме.

 Отправлено: 26.07.12 17:53. Заголовок: http://s004.radikal...

 Отправлено: 31.07.12 21:44. Заголовок: http://s47.radikal.r..

 Отправлено: 01.08.12 17:14. Заголовок: Я как то выкладывал ..

Я как то выкладывал схему БО в Прибалтике. Она не совсем точная оказалась.
Пока вот такая

 Отправлено: 01.08.12 22:41. Заголовок: http://s010.radikal...

 Отправлено: 02.08.12 13:50. Заголовок: Спасибо. Очень интер..

Спасибо. Очень интересно.
Получается, Либаву эвакуировали 27-го. Возникают два вопроса.
1. Что произошло с эвакуированными частями в дальнейшем ( успели перейти Двину или нет).
2. С кем немцы воевали непосредственно в Либаве 28-29-го так, что это попало в официальную немецкую кинохронику.

 Отправлено: 02.08.12 15:57. Заголовок: Lob пишет: 1. Что п..

Lob пишет:

цитата:

1. Что произошло с эвакуированными частями в дальнейшем ( успели перейти Двину или нет).

Не успели. Погибли вместе с 114-м сп.
Lob пишет:

цитата:

2. С кем немцы воевали непосредственно в Либаве 28-29-го так, что это попало в официальную немецкую кинохронику.

В основном те кто не успел прорваться и те кто не ушел на юг через Литву.

 Отправлено: 10.08.12 20:14. Заголовок: Прибалт пишет: "..

Прибалт пишет:
"По какой?"

Ваша схема, вот эта.
http://shot.qip.ru/004xe2-302LZP4/

 Отправлено: 10.08.12 20:40. Заголовок: Старое ружье Я имел ..

Старое ружье Я имел ввиду схему обсуждения.

 Отправлено: 10.08.12 23:36. Заголовок: прибалт пишет: Я им..

прибалт пишет:

цитата:

Я имел ввиду схему обсуждения.

А я имел ввиду, что Вы своими схемками и писаниной старательно пытаетесь ввести в заблуждение участников и гостей форума и до сих пор не представили ни одного документа в свое оправдание.

 Отправлено: 11.08.12 07:00. Заголовок: Старое ружье пишет: ..

Старое ружье пишет:

цитата:

А я имел ввиду, что Вы своими схемками и писаниной старательно пытаетесь ввести в заблуждение участников и гостей форума и до сих пор не представили ни одного документа в свое оправдание.

Согласен с Вами, что я именно старательно собираю немецкие документы, прошу их перевести и потом старательно рисую схемы боев.
Вы же заняли позицию судьи перед которым я должен оправдываться. На каком основании? У Вас есть работы которые лучше освещают ход боев? У вас есть схемы которые лучше показывают хоб БД?
В данном случае писаниной занимаетесь именно Вы.
По 402 сб аргументируйте, что я совершил ошибку и 22 июня 402 сб находился не там. Я объясню почему я поставил этот батальон на левый фланг 26 АК.

 Отправлено: 11.08.12 11:29. Заголовок: Старое ружье пишет: ..

Старое ружье пишет:

цитата:

Вы своими схемками и писаниной старательно пытаетесь ввести в заблуждение участников и гостей форума

Желаете сказать, что Прибалт СОЗНАТЕЛЬНО вводит в заблуждение участников. Типа, он ЗЛОУМЫШЛЕННИК? Что-то мне подсказывает, что вы троллите. В духе товарища Темежникова и господина Мильчакова. Знакомы вам такие? ДумаЮ, знакомы, возможно даже, что вы и есть один из них.

 Отправлено: 11.08.12 21:04. Заголовок: Это не тролль. Такие..

Это не тролль. Такие люди - хуже. Человек проделывает огромную работу - интереснейшую, замет те. И делает отлично!!!
Нет, влезло г..но - " я умный, у меня ЖБД есть"..Пшел со своим ЖБД-ой, х..й мамин! Не можешь помочь - не трынди, Ружье херово...
Прошу у Админа и пользователей извинения за резкость...

 Отправлено: 12.08.12 20:25. Заголовок: прибалт пишет: Вы ж..

прибалт пишет:

цитата:

Вы же заняли позицию судьи перед которым я должен оправдываться.

Не-а.. Скорее прокурора. А вот и адвокаты подтянулись....
Балтиец пишет:

цитата:

Желаете сказать, что Прибалт СОЗНАТЕЛЬНО вводит в заблуждение участников

А Вам до сих пор это неясно? Снимите розовые очки и взгляните на факты...Вот к примеру такая схема http://shot.qip.ru/004xe2-302LZP4/

На Йокубавас согласно этой схеме наступает некий 859-ый стройбат. Прямо на погранзаставу. Вы можете поверить, что немцы 22.641г. бросили с лопатами наперевес своих стройбатовцев? У них пехоты не хватало?
прибалт пишет:

цитата:

Согласен с Вами, что я именно старательно собираю немецкие документы, прошу их перевести и потом старательно рисую схемы боев.

Ага, собираете...Вот в гешихте 1 пд черным по-белому написано на стр.40: «IR 43 war mit 1 Btl. Div. Reserve, mit Masse Korps Reserve» [речь идет о диспозиции частей дивизии на момент вторжения 22.6.41г.]. Ваш горе-переводчик переводит: « 43 пп действовал в 1-ом эшелоне на правом фланге дивизии.»
Не согласны? Не такой был перевод? Тогда как понимать Вашу первичную схему на участке 90 сд? Вот эту:http://shot.qip.ru/0047Mb-30481WZ/
Гоните в шею таких переводчиков, но сдается мне, что беда не только в переводчиках с немецкого.. Оказывается Вам нужен переводчик с русского на русский. Вот отрывок из оперсводки 11 ск.

Там ясно указано, где был на момент начала войны 85 орб из 48-ой стрелковой дивизии. Теперь смотрим Ваше очередное произведение на схеме:
http://shot.qip.ru/003M7J-1008kEo/
У Вас оказывается 85 орб блуждает сев.-западнее Гирджяй? Сказки про то, что к 4.00 21.6.41г. батальон был у Юрбурга, а потом рванул к Гирджяй не принимаются... А может документик подберете в свое оправдание? Или у Вас опять нет такой сводки? .
Прибалт пишет:

"Я объясню почему я поставил этот батальон на левый фланг 26 АК."
Во-первых Вы 402-ой самокатный батальон на схеме расположили на правом фланге 26 АК, а не на левом, а во-вторых скажите на милость, ну кому нужны Ваши очередные фантазии?

Второй раз прошу выложить документ в котором указано, что 22.6.41г. в 4.05 по московскому времени 402-ой самокатный батальон начал вторжение южнее Айсенай в направлении Швекшна.

 Отправлено: 12.08.12 20:54. Заголовок: Старое ружье пишет: ..

Старое ружье пишет:

цитата:

Не-а.. Скорее прокурора.

Любите ролевые игры? Удачи.
Старое ружье пишет:

цитата:

На Йокубавас согласно этой схеме наступает некий 859-ый стройбат. Прямо на погранзаставу. Вы можете поверить, что немцы 22.641г. бросили с лопатами наперевес своих стройбатовцев? У них пехоты не хватало?

Ошибся, с кем не бывает. Поменьше трагизма, берегите нервы.
Старое ружье пишет:

цитата:

Тогда как понимать Вашу первичную схему на участке 90 сд?

Исправил. Для этого и выложил в интернете. Для обсуждения. Поэтому еще раз прошу умерить пыл.
Старое ружье пишет:

цитата:

Гоните в шею таких переводчиков, но сдается мне, что беда не только в переводчиках с немецкого..

Переводчики у меня нормальные. Может быть вы хотите помочь с переводом? Я не против.
Старое ружье пишет:

цитата:

Оказывается Вам нужен переводчик с русского на русский.

Я Вам чем то обязан? Еще раз обращаю внимание на нормальное поведение. Эта оперсводка на 4 утра 21 июня. Война началась в 4 утра 22 июня.
Старое ружье пишет:

цитата:

Там ясно указано, где был на момент начала войны 85 орб из 48-ой стрелковой дивизии.

Мимо цели.
Старое ружье пишет:

цитата:

Во-первых Вы 402-ой самокатный батальон на схеме расположили на правом фланге 26 АК, а не на левом, а во-вторых скажите на милость, ну кому нужны Ваши очередные фантазии?

Во-первых я расположил его именно на левом фланге, вы в пылу полемики сами не путайте.
Во-вторых, если Вам не нужны мои фантазии, не пишите в этой ветке и все.
Старое ружье пишет:

цитата:

Второй раз прошу выложить документ в котором указано, что 22.6.41г. в 4.05 по московскому времени 402-ой самокатный батальон начал вторжение южнее Айсенай в направлении Швекшна.

Я ведь уже ответил, но если с первого раза не дошло, повторю на очень понятном для Вас русском языке. Объясните,
на основании чего Вы считаете, что 22 июня 402 сб действовал в другом месте и я в ответ выложу документ.
Не горячитесь, Александр. Текст и схемы еще не опубликованы и пока не будут опубликованы в течении года как минимум, у меня
есть возможность и куча времени их доработать. Просто сейчас я работаю (или фантазирую по Вашему) еще над несколькими
проектами. Поэтому не могу уделять сейчас 22 июня больше времени.
Привет Литве!

 Отправлено: 13.08.12 08:32. Заголовок: Старое ружье пишет: ..

Старое ружье пишет:

цитата:

А Вам до сих пор это неясно? Снимите розовые очки и взгляните на факты

Бугога! Парнишу явно занесло на повороте и убило апстену. Не пишите мне, что мне делать - не узнаете от меня, куда вам пойти.
Напишите лучше о том, какую цель преследует Прибалт, злонамеренно, как вам кажется, искажая истину.

ПЫСЫ
На интересных ресурсах замечен данный товарищ. И мнение о нем везде одинаковое. Кстати.

 Отправлено: 13.08.12 22:02. Заголовок: прибалт пишет: Ошиб..

прибалт пишет:

цитата:

Ошибся, с кем не бывает.

Объяснение принимается.
прибалт пишет:

цитата:

Исправил. Для этого и выложил в интернете

Да, исправили, когда Вам предъявили факты. Зато потом долго и упорно отрицали, что схема по 11 пд у Вас также неверна. Кстати, она до сих пор в отличие от 1 пд не исправлена. Вы ведь сами хотели обсуждения Вашего материала... Так вот мы его и обсуждаем. К сожалению, в ходе обсуждения, несмотря на очевидные факты и представленные документы, продолжаете проявлять ненужное упрямство. Сами же повторюсь, ни разу пока не предъявили ни одного документа в свое оправдание.
прибалт пишет:

цитата:

Переводчики у меня нормальные.

Нисколько не сомневаюсь, только Вы их перевод интерпретируете на схемах и в описании боевых действий по-своему.
прибалт пишет:

цитата:

Эта оперсводка на 4 утра 21 июня. Война началась в 4 утра 22 июня

Браво!!! Вы открыли великую тайну, которую никто не знал. Вам осталось предъявить документ, в котором указано, где находился 85 орб в момент начала войны.
Могу подсказать. Это сводка № 08 штакора 11 к 3.00 22.6.41г.
прибалт пишет:

цитата:

Во-первых я расположил его именно на левом фланге, вы в пылу полемики сами не путайте.

Просто беда с Вами. Не торопитесь. Объясняю: левый фланг 26 АК находился у Йокубавас, а правый фланг корпуса был несколько южнее Швекшна.
У Вас же 402 самб на схеме изображен южнее Айсенай, т.е. несколько ближе к правому флангу корпуса.
прибалт пишет:

цитата:

Во-вторых, если Вам не нужны мои фантазии, не пишите в этой ветке и все.

Хотелось бы, чтобы для участников и гостей форума Ваши фантазии были сведены к минимуму. На мой взгляд надо давать правдивую и объективную информацию.
прибалт пишет:

цитата:

Я ведь уже ответил, но если с первого раза не дошло, повторю на очень понятном для Вас русском языке. Объясните, на основании чего Вы считаете, что 22 июня 402 сб действовал в другом месте и я в ответ выложу документ.

Что ж...Придется выкладывать. Уж очень хочется взглянуть на загадочный документ.

Это отрывок из приказа 26 АК на вторжение через границу от 6.6.41г.

Перевод: 402 самб (искл.) Кл. Ягдшен- (иск.) Трушен. С момента вторжения ружейно-пулеметным огнем иммитирует намерение наступать.
[Трушен около 3 км юго-западнее Йокубавас, т.е. крайне левый фланг корпуса]
прибалт пишет:

цитата:

Просто сейчас я работаю (или фантазирую по Вашему) еще над несколькими проектами.

Не совсем так. Картина видится такой. Ваши печатные работы достаточно добротны и информативны. Совсем другое дело эта писанина на сайте. Здесь Ваша фантазия проявляется достаточно бурно...Скажите, зачем читателю нужна эта Ваша полуправда, которая как известно хуже лжи. Понятно, что написанное в интернете, это как записи на заборе... Стер и нет следов... Возникает вопрос. Для чего Вам это нужно?
прибалт пишет:

цитата:

Привет Литве!

Ага, передам, только бываю там не очень часто.

 Отправлено: 13.08.12 22:32. Заголовок: Старое ружье Я прин..

Старое ружье
Я приношу свои извинения. Вы сто процентов правы. Мне всего лишь надо было посмотреть карту которую я выложил. Ведь я давно внес в нее исправления и поэтому и утверждал, что 402 сб на левом фланге и не понимал Ваших претензий.
Вот карта

 Отправлено: 13.08.12 22:45. Заголовок: Старое ружье карта и..

Старое ружье карта исходных районов

 Отправлено: 13.08.12 23:15. Заголовок: Старое ружье пишет: ..

Старое ружье пишет:

цитата:

Это сводка № 08 штакора 11 к 3.00 22.6.41г.

У меня ее нет. Сейчас не помню почему именно поставил разведбат туда, но точно не от балды.
Старое ружье пишет:

цитата:

Просто беда с Вами. Не торопитесь. Объясняю: левый фланг 26 АК находился у Йокубавас, а правый фланг корпуса был несколько южнее Швекшна.

Это я ступил. Согласен.
Старое ружье пишет:

цитата:

Хотелось бы, чтобы для участников и гостей форума Ваши фантазии были сведены к минимуму. На мой взгляд надо давать правдивую и объективную информацию.

Мне не нравится слово фантазии, лучше - гепотиза.
Старое ружье пишет:

цитата:

Совсем другое дело эта писанина на сайте. Здесь Ваша фантазия проявляется достаточно бурно...Скажите, зачем читателю нужна эта Ваша полуправда, которая как известно хуже лжи. Понятно, что написанное в интернете, это как записи на заборе... Стер и нет следов... Возникает вопрос. Для чего Вам это нужно?

Это Вы явно передергиваете. Черезчур эмоционально. Это называется поймать муху и раздуть ее до размера слона.
Старое ружье пишет:

цитата:

Ага, передам, только бываю там не очень часто.

 Отправлено: 14.08.12 06:10. Заголовок: А не лучше обойтись ..

А не лучше обойтись без слов "тупость" и "фантазии"? Ростом больше уже никто не станет, возраст у всех не тот.

 Отправлено: 14.08.12 23:23. Заголовок: Прибалту- -Что ж, ус..

Прибалту-
-Что ж, успехов в изучении боевых действий на СЗФ. Поправка к схеме: вместо Bau-Btl .859 должен быть Land.Sch. Btl. 859 [батальон ландвера].

 Отправлено: 15.08.12 11:40. Заголовок: Не понятно из-за чег..

Не понятно из-за чего вообще шум?

 Отправлено: 15.08.12 12:48. Заголовок: Стальная метель обна..

Старое ружъё обнаружило у Прибалта на схеме маленькую неточность и раздуло большой троллинг в духе легендарного ЕТ (Евгения Темежникова). Вот и все.

 Отправлено: 26.09.12 10:48. Заголовок: Для Прибалта и Балти..

Для Прибалта и Балтийца еще более старое ружье. Может пригодится как парадокс.
Бывшие эстонские танки английской постройки Мк.V в берлинском парке Люстгартен. На заднем плане видно здание Старого музея (Altes Museum).

Эти танки, перевооруженные пулеметами Максима, примали участие в обороне Таллина в 1941 году, были захвачены немцами и перевезены в Берлин на выставку трофеев. В апреле 1945 года предположительно участвовали в обороне Берлина.

 Отправлено: 26.09.12 11:04. Заголовок: KUF Спасибо! Откуда ..

KUF Спасибо! Откуда фото?

 Отправлено: 27.09.12 17:52. Заголовок: прибалт пишет: Отку..

прибалт пишет:

цитата:

Откуда фото?

С сайта - http://www.knigirossii.ru/

 Отправлено: 27.09.12 18:10. Заголовок: KUF Ю Ф а где именн..

KUF
Ю Ф а где именно?

 Отправлено: 28.09.12 00:21. Заголовок: прибалт пишет: а г..

прибалт пишет:

цитата:

а где именно?

У-х-х-х-х давненько сие было....

 Отправлено: 28.12.12 16:44. Заголовок: Вот такая вышла книг..

Вот такая вышла книга

Подробнее вот здесь
http://www.gangut.su/

 Отправлено: 28.12.12 22:04. Заголовок: http://imtw.ru/uplo..

 Отправлено: 29.12.12 10:59. Заголовок: http://imtw.ru/html..

 Отправлено: 29.12.12 13:29. Заголовок: Djankoy спасибо..

Djankoy спасибо

 Отправлено: 08.01.13 20:57. Заголовок: Запаздавшие поздравл..

Запаздавшие поздравление!

Рад, что наконец долголетний труд воплотился в отличную книгу. Закончу читать и выскажусь более детально.

 Отправлено: 13.01.13 01:08. Заголовок: прибалт Поздравляю..

прибалт

Поздравляю!

 Отправлено: 29.03.13 15:24. Заголовок: прибалт пишет: Вот ..

прибалт пишет:

цитата:

Вот такая вышла книга

Цитата из книги, с. 4:

цитата:

После разгрома Польши немцы попытались захватить и Литву. 20 сентября 1939 года в Берлине был подготовлен проект документа «Основные принципы договора об обороне между Германией и Литвой», превращавшего Литву в германский протекторат. 25 сентября Гитлер подписал директиву № 4, согласно которой следовало держать в Восточной Пруссии силы, достаточные для того, чтобы быстро захватить Литву, даже в случае ее вооруженного сопротивления.

Мне интересно, почему проект договора об обороне между Германией и Литвой оценивается как "превращавшый Литву в германский протекторат"?
Что такое протекторат "по немецки"? В чём его суть? Почему именно протекторат? Так можно "пойти дальше" и заговорить о каком нибудь губернаторстве
По проекту договора не идёт речь о введении немецких войск, а только о прибытии военной комисии. А это кардинально отличается от жесткого требования ввести советские войска СССР по договору с 1939 г.

Директива № 4 вообще то о дальнейшем ведении войны, предусматривался захват гг. Варшавы и Модлина до 3.10.1939 г., а не захват Литвы. Директив с указаниеми подготовки военных действий против Литвы было больше (например, в марте 1938), однако они так и не были приведены в жизнь.
Директива вот здесь: http://www.hrono.ru/dokum/193_dok/19390925.html
Вот 4 пункт из директивы, в котором опять Литвы касается одно единственное требование "иметь наготове силы":

цитата:

"4. Решение о дальнейшем ведении войны будет принято в кратчайший срок. До тех пор меры, принимаемые видами вооруженных сил как в организационном отношении, так и в области вооружения, не должны затруднять принятие возможных решений. Следует обеспечить возможность ведения в любой момент наступательной войны на западе. Держать в Восточной Пруссии наготове силы, достаточные для того чтобы быстро захватить Литву, даже в случае ее вооруженного сопротивления."

Что очень отличается от боевого приказа № 002/оп командующего войсками БОВО ген-п.Д.Павлова о действиях советских войск в Литве:

цитата:

Войска 11А совместно с частями 16оск должны окружить и уничтожить противника в районе г.Каунас. Расквартированному в Литве 16оск ставилась задача удержать районы своей дислокации, захватить основные мосты на рр.Неман и Нярис и обеспечить высадку 214вдбр в 5 км южнее ст.Гайжуны, где предполагалось десантировать 935 человек. Совместно с частями 16оск десантники должны были захватить основные объекты Каунаса, на аэродром которого было бы переброшено еще 475 десантников. Подготовку операции предполагалось завершить к утру 15 июня.

В межвоенный период Германия, в отличии от СССР, не имела намерение ни захватить Литву, ни установить тут нацисткий режим. Ей была нужна Клайпеда и Клайпедский край.

Мне такое изложение обстановки смахивает на попытку оправдать действие СССР. Похожую на попытки оправдать немецкое нападение на СССР пробой опережение мнимой подготовкой СССР напасть на Германию летом 1941 г.

 Отправлено: 29.03.13 20:13. Заголовок: Рассматривать те соб..

Рассматривать те события отдельно от особенностей того периода, и судить о них по меркам сегоднешнего мирного времени, мягко говоря, не корректно. Да и взгляды Запада на это поменялись прямо противоположно. Недавно под патронажем Службы внешней разведки вышел сборник "Прибалтика и геополитика", состоящий из рассекреченных документов - сообщений советских шпионов, которые полномтью подтверждают, что Америка и Англия "с пониманием" отнеслись к оккупации Прибалтики Советским Союзом.

 Отправлено: 29.03.13 21:19. Заголовок: KUF пишет: Рассматр..

KUF пишет:

цитата:

Рассматривать те события отдельно от особенностей того периода, и судить о них по меркам сегоднешнего мирного времени, мягко говоря, не корректно.

Полностью с вами согласен, то же самое говорил и писал раз сто.
Однако, довольно таки долго занимаясь межвоенным периодом и изучив опять таки много документов не вижу у немцев желание
занять Литву, скорее уж "переманить" её на свою сторону, прикрывясь этаким "предпольям". После решение "Клайпедского вопроса"
Германия с открытым рвением пошла на сближение с Литвой, в том числе и в области продажы столь желаемого литовской стороной вооружение. Хотя
литовские власти определённо не спешили навстречу, кроме немногочисленной абсолютно невлиятельной и подавленной пронемецкой опозиции. KUF пишет:

цитата:

Да и взгляды Запада на это поменялись прямо противоположно. Недавно под патронажем Службы внешней разведки вышел сборник "Прибалтика и геополитика", состоящий из рассекреченных документов - сообщений советских шпионов, которые полномтью подтверждают, что Америка и Англия "с пониманием" отнеслись к оккупации Прибалтики Советским Союзом.

Несомненно, взгляды Великобритании менялись под давлением сложившейся ситуации, хотя она, вопреки донесением советской разведки,
отнюдь не относилось "с пониманием". Уж не говоря про США. Вообще, советская разведка, если посмотреть на её донесение внимателнее,
не останавливаясь на тех немногих потвердившихся, частенько заходила в мир фантастики. Как и разведки прочих стран. Но такой материал при
исторических исследованиях очень нужен.
Интересно читать документы, составленные дипломатами разных стран. Это сейчас нам кажется,что все всё понимали и целеустремлённо принимали
решение. Однако самые высокие дипломаты временнами просто "плавали", ошыбаясь в своих выводах.

У меня такое впечатление, что советская внешяя политика только потеряла, заменив Литвинова Молотовым и слышко грубо
сыграла внезапно попавшыми в рука фартовыми картами. Вот вроде бы сыграли решительно и выграли, а действительно ли
выграли?

Это моё личное мнение, что Германия не имела цели окупировать Литву или зделать её полностью зависимым протекторатом.
Собственно им была нужна Литва с Вильнюским краям, с возможностью первыми достигнуть линий рек Немана и Венты для
прикрытия Восточной Прусии.
"Править миром" для Германии не означало буквально окупировать все страны подряд, а везде установить нацистский режим
было не возможно, ибо не все были арийцами.
И на оборот, идеологическое основание Советского Союза как раз создавало предпосылки прямо устанавливать "свою",
советскую власть, так как каждый мог стать "советским".
В то время когда занятые СССР страны и територии становились её интеральной собсвенностью, Германия устанавливала
окупационную власть.
Это после вторжения в СССР нацисты пошли на истребление народов, и то только в восточном направлении, и забрели со своими
теориями по ту сторону человеческого понимания.

 Отправлено: 31.03.13 08:05. Заголовок: eppanzer пишет: Мне..

eppanzer пишет:

цитата:

Мне интересно, почему проект договора об обороне между Германией и Литвой оценивается как "превращавшый Литву в германский протекторат"?

Во что же превращал этот проект договора Литву? В союзника?
eppanzer пишет:

цитата:

По проекту договора не идёт речь о введении немецких войск, а только о прибытии военной комисии.

Вывод о готовности введения войск сделан из директивы №4.
eppanzer пишет:

цитата:

Директива № 4 вообще то о дальнейшем ведении войны, предусматривался захват гг. Варшавы и Модлина до 3.10.1939 г., а не захват Литвы.

Я об этом и не пишу. eppanzer пишет:

цитата:

В межвоенный период Германия, в отличии от СССР, не имела намерение ни захватить Литву, ни установить тут нацисткий режим.

Как эта Ваша мысль соответствует тексту директивы:

цитата:

Держать в Восточной Пруссии наготове силы, достаточные для того чтобы быстро захватить Литву, даже в случае ее вооруженного сопротивления."

Какой же режим был бы установлен в Литве?
eppanzer пишет:

цитата:

Мне такое изложение обстановки смахивает на попытку оправдать действие СССР. Похожую на попытки оправдать немецкое нападение на СССР пробой опережение мнимой подготовкой СССР напасть на Германию летом 1941 г.

Не совсем понял мысль? По моему мнению два государства: СССР и Германия делили восточную Европу. Какие могут быть оправдания?

 Отправлено: 31.03.13 11:10. Заголовок: прибалт пишет: В со..

прибалт пишет:

цитата:

В союзника?

Вот еще одни обиженные "тираном Сталиным", только тут они очень даже довольные жизнью, а сейчас о сём моменте польские историки скромно умалчивают. Как и прибалты...

 Отправлено: 31.03.13 20:52. Заголовок: KUF пишет: Вот еще ..

KUF пишет:

цитата:

Вот еще одни обиженные "тираном Сталиным", только тут они очень даже довольные жизнью, а сейчас о сём моменте польские историки скромно умалчивают. Как и прибалты...

Наш участник из Литвы нормально все воспринимает. Возможно мы его не так поняли.

 Отправлено: 01.04.13 21:21. Заголовок: Так дискусия не пойд..

Так дискусия не пойдёт. Я очень рад книге прибалта (Сергея Булдыгина). Над этой темой автор работает давно, перед тем опубликовал несколько отдельных статьей и по информационному обьёму книга увесистая. И пишет Сергей хорошо, читать легко и приятно. Я конечно не согласен с некоторыми его выводами, но это и понятно, и не создаёт никаких проблем.
В книге он поместил пару утвержденний, которые я мне хочется обсудить более подробно. Не требуя ув. Сергея "забрать свои слова обратно"
Так что не надо горячится. По его мнению:
1. После разгрома Польши немцы попытались захватить и Литву.
2. 20 сентября 1939 года в Берлине был подготовлен проект документа «Основные принципы договора об обороне между Германией и Литвой», превращавшего Литву в г

1. По моему мнению, на основании всего одной директивы № 4 утверждать о планах захватить Литву можно, но такая возможность сомнительное.
2. Проект договора не достаточно для того, чтобы утверждать, что Литва стала бы немецким протекторатом.

Во первых, протекторат Богемии и Моравии был явлением и формой исключительными, так как пришлось как то инкорорировать Чекию. И тут были совсем другие обстоятельства чем с Литвой.
Литва интересовала только как територия, удобно, как буфер, прикрывающая Клайпеду и Клайпедский край, лежащие "не по ту сторону Немана".
Напомню, что в последние несколько довоенных лет в международной политике всё кипело вокруг "гарантий" безопасности.
Набросить Литве гарантии, при помощи Британии, конечно, старалась даже Польша.
В договоре и говорится о такой гарантии (очень жаль, что я не видел немецкого оригинала).
По моему, Германия постаралась бы повязать Литву на экономическом договоре, протолкнув несколько пронемецки настроенных членов правительства.
Менять же строй им не было никакой необходимости. Я бы сказал, что за такой способ немцы и поплатились в Югославиию.
Немцы вовсе не стремились вовлекать "не немцев" в состав Германии.
По этому они стремились бы изменить настроение жителей Литвы и армии и вооружить последнюю, что и так делалось, за литовские же деньги.
Уверен, что вмемсте литовцев в вермахте или "териториального корпуса" они бы предпочитали 5-6 надёжных дивизий, прикрывающие Восточную
Прусию и имея возможность случае всего быстрее советских войск достигнуть линию Немана. А там хоть защищайся, хоть оттуда наступай.

Вот собсвенно вопросы для дискусии на основе книги ув. прибалта. А дискусия - дело добровольное.
KUF пишет:

цитата:

Вот еще одни обиженные "тираном Сталиным", только тут они очень даже довольные жизнью, а сейчас о сём моменте польские историки скромно умалчивают. Как и прибалты...

Ув. KUF, извините, но не понял вашу мысль, при чём тут поляки? Собственно "мы", т.е. литовцы, точно потерпели от сталинизма. Потерпели и жители России и других стран бывшего СССР.
Но при чём тут это, я поднимаю два конкретных вопроса из книги.

 Отправлено: 02.04.13 00:12. Заголовок: eppanzer пишет: не п..

eppanzer пишет: не понял вашу мысль,
[quote]`
Мысль простая - в этот сложнейший период истории "рыльце в пушку" было почти у всех (разве что чехи тут чистые жертвы, да и то в Судетах они себя вели, мягко говоря, малость некорректно), а слой сего пушка это уже вопрос второй. И оправдывать подлости попыткой нации выжить, степень сих подлостей не умоляет. События тех лет имели множество граней, и вычленение только одной грани - ничего кроме искаженной картины не дает. Так делают или от безграмотности, или разве что выполняя чей-нибудь заказ - националистов или коммунистов без раницы, рубят бабки или ученую степель, а может должностишку себе своей писаниной надыбывают, в любом случае односторонняя позиция ничего кроме сочуствия к сему писаке не вызавает, ибо человек показывает как своей моральный облик, так и уровень своих знаний, да и просто способности анализировать имеющиеся факты. Еще раз повторю - не зависимо от того, в чью строну он дает резкий крен. Ну а представлять историю, таким образом, что одни чистые и белые, а другие де...мо, по меньшей мере не профессионально. Тут недавно мы в диссовете (по моему настоянию) завернули одну диссертацию на КИН о подготовке к ВМВ КБФ, ну прямо агитпроп 1950-х годов, автору я, как председатель экспертоной комиссии по сему опусу, высказал много чего нелицеприятного, но и то, что иногда появляется в Прибалтике, это тоже агитпроп, но 1990-х. И что хуже, оправдывать "Отца народов", или все, что делал СССР красить в черный цвет, я не знаю...
Насчет планов оккупации Литвы посмотрите здесь
Сиполс В. Я. Тайны дипломатические. Канун Великой Отечественной войны. 1939-1941. М., 1997.
А почему я панове упомянул - http://topwar.ru/5876-zabytoe-prestuplenie-polshi-popytka-okkupacii-litvy.html
http://zapravdu.ru/content/view/32/51/1/4

 Отправлено: 02.04.13 21:16. Заголовок: Спасибо, сейчас вас ..

Спасибо, сейчас вас понял.
Вообще то сам польский ултиматум 1938 г. корнями уходит в 1935 г. Польша, угрожая войной, блефовала, войск для вторжение в Литву на месте не было, с других мест их не подтягивали, не проводилась даже частичная мобилизация, ресурсов для вторжение не накопили, не подвозили и для этого не имели транспорта. К границе вышли полки (III DOK - корпусного военного округа) так как стояли, их третьи батальоны в ПП остались только на бумаге, так как личный состав раздали двум первым, чтобы хоть были более менее боеспособными. Самое главное, без мобилизации хлопских повозок (в большом количестве), польские полки могли с собой взять столько, сколько помещалось в солдатских рюкзаках. Перебросили всего навсего один полк, и то демонстративно, до Вильнюса, чтоб все видели "концетрацию" войск. В Вильнюский аэродром перебросили всего одну линейную эскадрилью "Карасей", все 10 штук которых разбились при посадке после первого же перелёта. Ок. 150 истребителей Р.11 стояли привязанными к земле, так как из за тотальных поломок в креплении двигателей на них летать было категорически запрещено пока не подвезли детали из Великобритании. Литовские войска на театре возможных военных действий если и уступали по численности, то незначительно, а литовская авиация некоторое время могла расчитывать на господство в небе из за отсутсвие польской и слабости польской войсковой ПВО.
Но польские дипломаты очень активно работали именно с германской стороной и добились успехов. Литву больше всего забеспокоили немецкие военные приготовление, хотя они и были не значительными. Куриоз, но после декларативного польского "вторжение" в Литву и пары выстрелов могла возникнуть ситуация, когда Польша обьявляет ултиматут, а войну ведёт ... Германия, с ограничённой целью захватить Клайпеду и Клайпедский край. Правда, сил у немцев тут тоже было не в избытке, да и немецкие части тоже ограничились запретом унтерофицерскому составу запретом разойтись по домам. Вообще то немецким частям до границы было ещё топтать и топтать, даже ближайым полкам до Клайпеды было 2-3 суточных перехода. Моторизированных и танковых частей и подразделений почти что и не имелось, они в Восточную Прусию были переброшены только в августе 1939 г.
Что ещё примечательно, только после принятия Литвой польского ультиматума у немецких дипломатов появилась мысль, что, видя как прошёл польский ультиматум, и немецкой стороне возможно стоило бы решыть вопрос путём конфронтации с Литвой, только при более благоприятных обстоятельствах.
Читал высказывание дипломатов, что Советский Союз на происходящее смотрел очень подозрительно, опасаясь какого то подвоха, и в данной ситуации не видел инного выхода, как только посоветовать ультиматум принять.
Интересно и то, что вроде бы условия ультиматума были более жесткие и только по требованию советской стороны они остались такими неутральными.
Так как с 1935 г. между Польшой и Литвой велись тайные, полуофициальные переговоры с инициативы литовской стороны, которые никчему не привели, так как стороны и не могли ни очём договорится, Польша посчитала эту инициативу слабостью литовской стороны и пошла на более жесткие методы.
Германская же сторона на просьбу Литвы посредничать в разрешении пограничного инцидента, ехидно напомнила, что в литовской тюрме всё ешё томится 6 нацистов, осуждённых в 1935 г. (другие уже были помилованы, эта група отбывала наказания за убийство информатора литовской полиции).
В конечном счёте ультиматум польской стороне ничего существенного не принёс, а литовским правящим кругам нанёс мощнейшы удар и подорвал мораль литовской общественности.

 Отправлено: 02.04.13 23:21. Заголовок: eppanzer пишет: а л..

eppanzer пишет:

цитата:

а литовским правящим кругам нанёс мощнейшы удар и подорвал мораль литовской общественности.

Вот тут Вы в точку попали. И наоборот нападение СССР на финнов, сплотило ранее весьма разделенную (гражданской войной) нацию. Что касается роли поляков в развязывании войны. Лучше Черчиля об этом не скажешь.
«Героические черты характера польского народа не должны заставлять нас закрывать глаза на его безрассудство и неблагодарность, которые в течение ряда веков причиняли ему неизмеримые страдания... Нужно считать тайной и трагедией европейской истории тот факт, что народ, способный на любой героизм, отдельные представители которого талантливы, доблестны, обаятельны, постоянно проявляет такие недостатки почти во всех аспектах своей государственной жизни. Слава в периоды мятежей и горя; гнусность и позор в периоды триумфа. Храбрейшими из храбрых слишком часто руководили гнуснейшие из гнусных! И все же всегда существовали две Польши: одна боролась за правду, а другая пресмыкалась в подлости» (Уинстон Черчилль. Вторая мировая война. Кн.1. М., 1991).

 Отправлено: 02.04.13 23:21. Заголовок: eppanzer пишет: а л..

eppanzer пишет:

цитата:

а литовским правящим кругам нанёс мощнейшы удар и подорвал мораль литовской общественности.

Вот тут Вы в точку попали. И наоборот нападение СССР на финнов, сплотило ранее весьма разделенную (гражданской войной) нацию. Что касается роли поляков в развязывании войны. Лучше Черчиля об этом не скажешь.
«Героические черты характера польского народа не должны заставлять нас закрывать глаза на его безрассудство и неблагодарность, которые в течение ряда веков причиняли ему неизмеримые страдания... Нужно считать тайной и трагедией европейской истории тот факт, что народ, способный на любой героизм, отдельные представители которого талантливы, доблестны, обаятельны, постоянно проявляет такие недостатки почти во всех аспектах своей государственной жизни. Слава в периоды мятежей и горя; гнусность и позор в периоды триумфа. Храбрейшими из храбрых слишком часто руководили гнуснейшие из гнусных! И все же всегда существовали две Польши: одна боролась за правду, а другая пресмыкалась в подлости» (Уинстон Черчилль. Вторая мировая война. Кн.1. М., 1991).

 Отправлено: 06.04.13 12:03. Заголовок: Вот такая вышла книг..

Вот такая вышла книга

 Отправлено: 24.04.13 10:02. Заголовок: 2 eppanzer & KUF

KUF пишет:

цитата:

документов - сообщений советских шпионов

Ну-ну...
KUF пишет:

цитата:

Америка и Англия "с пониманием" отнеслись к оккупации Прибалтики Советским Союзом.

"Понимание" относилось к тому толстому обстоятельству, что воевать, кроме рейха, еще и с СССР - чревато.
Или, в лучшем случае, подталкивать СССР к еще большему сближению со странами Оси - глупо.
Золото прибалтийских государств просвистело мимо нашего Госбанка. Это "понимание"? Не говоря о том,
сколько сил (до прямого вранья) потребовалось Рузвельту, чтобы преодолеть мнение Конгресса о
нераспространении ленд-лиза на СССР.
Нынешние наши шпионы (их PR-отдел и руководство) любую тухлую гадость готовы напечатать.
Считая этот глупый ход "передовой идеологицкой борьбы"...
Спасибо за фото МкV. Не знал...
eppanzer пишет:

цитата:

советская внешяя политика только потеряла, заменив Литвинова Молотовым и слышко грубо сыграла внезапно попавшыми в рука фартовыми картами

Советская внешняя политика руководствовалась не мнениями главы МИД, кем бы он ни был. С Молотовым
стало проще, без "лишнего" звена проводить политику ПБ ЦК.
Это были не «фартовые карты». В прикуп подсунули карты нужной козырной масти - чтобы играющий
от радостной и глуповатой жадности подзабыл, что первый ход - через него. У вистующего.
«Бывали, знаете ли, прен-цен-денты»...
KUF пишет:

цитата:

еще одни обиженные "тираном Сталиным", только тут они очень даже довольные жизнью

На верхнем фото окт. 38 - ввод польских войск в ЧС-польский-словацкий-ЧС-чешский в конце концов
городок Карвина с преимущественно польским населением в 1938.
Чего б им не радоваться, остолопам? Событие дурнопахнущее - но при чем здесь Литва?
Оффтоп. Несколько лет назад, когда МО РФ инфицировало рунет и СМИ статейкой, где Польша объявлялась
едва ли не главным развязывателем ВМВ - подборка таких фотографий была заботливо выложена десятками
очень "патриотичных" бложков-журнальчиков. (Там еще было совершенно "убойное" фото рукопожатия
Рыдз-Смиглы 11.11.38 и немецкого военного атташе с чудным арийским именем Богислав фон кто-то).
Оффтоп закончил.
Спасибо ув. прибалту за интересные книги.

 Отправлено: 24.04.13 18:51. Заголовок: gem пишет: Спасибо ..

gem пишет:

цитата:

Спасибо ув. прибалту за интересные книги.

Пожалуйста.

 Отправлено: 24.04.13 21:30. Заголовок: прибалт пишет: Вот ..

прибалт пишет:

цитата:

Вот такая вышла книга

Поздравляю! Кто усердно работает, тот и убирает богатый урожай

 Отправлено: 24.04.13 22:21. Заголовок: eppanzer Спасибо Эги..

eppanzer Спасибо Эгидиюс.

 Отправлено: 25.04.13 08:25. Заголовок: 2 eppanzer

цитата:

eppanzer пишет:  цитата: советская внешяя политика только потеряла, заменив Литвинова Молотовым и слышко грубо сыграла внезапно попавшыми в рука фартовыми картами

Да, последнее по порядку, но не по значению:
Литвинов был евреем, Молотов - нет. Дипломатия вообще (а тогда - часто) пользуется знаками.
И этот знак, поданный в ответственное время весны 1939 предназначался - кому?

 Отправлено: 07.08.13 18:59. Заголовок: Интересный прорыв фа..

Интересный прорыв фантазии М.С.:

цитата:

Предположим, что на 22 июня Сталин запланировал проведение важного мероприятия. Одного из самых важных в общей последовательности мероприятий скрытого стратегического развертывания Вооруженных Сил. Предположим, что на 22 июня было запланировано осуществление провокации (серии провокаций), которые должны были инсценировать агрессивные действия Германии против СССР. Это мог быть артиллерийский обстрел пограничной заставы, бомбардировка советских городов, "вторжение" группы переодетых в немецкую форму "диверсантов" и.т.п. После проведения запланированной инсценировки, на следующий день (23 июня) или в один из ближайших к этой дате дней должна была быть объявлена открытая мобилизация. В рамках такой гипотезы все известные факты "встают на свои места", как патроны в обойме. Для чего развертывались Вооруженные силы? Для проведения крупномасштабной наступательной операции к западу от границ СССР. Почему не была проведена открытая общая мобилизация? Чтобы не спугнуть Гитлера. Почему не был введен в действие план прикрытия? А потому, что вечером 21 июня Сталин все еще не верил в возможность перехода немцев в наступление в ближайшие часы. Для чего была выпущена т.н. Директива номер один? Для того, чтобы жестко пресечь возможный несанкционированный "ответ" на провокацию со стороны ничего о ней не знающих командиров приграничных дивизий, корпусов и армий. Именно навязчиво проходящая через всю Директиву идея "не поддаваться на провокации" и является её (директивы) главным содержанием.

http://www.solonin.org/article_poslednie-mirnyie-dni

 Отправлено: 08.08.13 12:46. Заголовок: Солонин был и есть ш..

Солонин был и есть шарлатан. Резун показал ему как, и "самарский кочегар" использует его приемы без устали. Всерьез комментировать Солонина смысла нет. Это "желтая пресса".

 Отправлено: 08.08.13 13:34. Заголовок: Прочитал Солонинский..

Прочитал Солонинский материал. Проблема все та же. Он не может компетентно комментировать обрабатываемые им документы. Не хватает базовых знаний и узкой специализации по теме. Все те же комментарии пиджака. Читает книгу, а видит фигу. "Ватутин в начале июня 1941 проявил вопиющее незнание планов противника" - такую хрень даже первогодки в курсовых не пишут. И так далее.

 Отправлено: 08.08.13 17:29. Заголовок: Навигатор пишет: Вс..

Навигатор пишет:

цитата:

Всерьез комментировать Солонина смысла нет. Это "желтая пресса".

Да нет это хуже, еще дедушка Крылов о таких сказал:
Свинья под дубом вековым,
Наевшись жолудей до сыта до отвала,
Наевшись выспалась под ним,
И рылом подрывать у дуба корни стала.

 Отправлено: 08.08.13 19:38. Заголовок: http://imtw.ru/html..

!

 Отправлено: 12.08.13 19:25. Заголовок: Навигатор пишет: &#..

Навигатор пишет:

цитата:

"Ватутин в начале июня 1941 проявил вопиющее незнание планов противника" - такую хрень даже первогодки в курсовых не пишут. И так далее.

действительно, даже первогодки до такого вранья, как у вас, не опускаются

в текстах Солонина фразы, которую вы закавычили, нет и никогда не было

 Отправлено: 12.08.13 19:26. Заголовок: Читайте внимательней..

Читайте внимательней.

 Отправлено: 13.08.13 01:42. Заголовок: Навигатор пишет: Чи..

Навигатор пишет:

цитата:

Читайте внимательней

Вот именно. http://www.solonin.org/article_tri-plana-tovarischa-stalina
В свое время я составил перечень основных приемов, используемых софистами. Так вот эта пачкотня находится на самом примитивном уровне и расчитана или на дебилов или на людей совершенно не знающих предмет. На большее МС просто не способен в принципе с силу незнания вопроса и полнго отсутствия способности к логическому мышлению. Посему анализировать такие "труды" совершенно бесполезно. И вообще о "творчестве" МС могу сказать одно - невысокое писательское мастерство, отсутствие специальных знаний по предмету, примитивность логики, низкий интелект и если судить по его высказываниям такого же уровня моральные качества, являются его личной трагедией, посему могу только выразить ему свои искренние соболезнования. Жить с комплексами оно...

 Отправлено: 13.08.13 14:33. Заголовок: Впрочем, не МС главн..

Впрочем, не МС главный в сей когорте. - Есть такой Б... Соколов, не путайте с Соколовым - спецом по Наполеону, второй порядочный человек. А первый на том основании, что он закончил заочную аспирантуру Института этнографии АН СССР, где в 1986 г. защитил диссертацию на соискание степени кандидата исторических наук по специальности «Этнография, этнология и антропология» по теме «Британская метаэтническая общность за пределами Британских островов» считает себя великим специалистом по ВОВ. Написал и издал (на чьи деньги интересно) ряд книг. Хотя множество историков, социологов и публицистов считают, что работы Б. Соколова не имеют никакой исторической достоверности и совершенно ненаучны. Например, Соколов оценил общее число погибших советских военнослужащих в 1941—1945 гг. в 26,4 млн. человек, при этом немцы на восточном фронте якобы потеряли всего 2,6 млн. (то есть соотношение потерь 10:1). Академик РАН Геннадий Осипов охарактеризовал Б.В. Соколова как «самого неутомимого „профессионального“ фальсификатора», а его подсчёты абсурдными, поскольку «за все годы войны было мобилизовано (с учетом довоенного числа военнослужащих) 34,5 млн человек, из которых непосредственными участниками войны было около 27 млн человек. После окончания войны в Советской Армии числилось около 13 млн человек. Никак из 27 млн участников войны не могли погибнуть 26,4 миллиона.». Гомерический хохот вызывает утверждение Соколова в книге "Тайны финской войны", что в одной из атак финны смогли уничтожить 67 тяжёлых танков Т-35. Хотя каждый танкокультист знает, что их было произведено на 6 штук меньше, они воевали в ВОВ и одна тушка дожила до наших дней. Для Соколова подобный уровень знаний норма.
Ну мазал бы дерьмом Советскую армию, нет на свеженькое потянуло - 19 августа 2008 года в «Газете» (хозяин газеты — Владимир Лисин, владелец Новолипецкого металлургического комбината) издал статью под названием «Проиграл ли Саакашвили» с подзаголовком «Итоги войны в Грузии не так однозначны, как их рисует официальная пропаганда». В данной статье Соколов в лучших традициях своих прежних "трудов" утверждает, что Россия все равно нашла бы другой повод, чтобы провести военную операцию против Грузии, даже если бы не было грузинского удара по Цхинвали (достойный ученик Резуна-Суворова с его "Ледоколом"). В случае, если бы Грузия не нанесла удар по Цхинвали, то, по мнению Соколова, Россия смогла бы разыграть другой сценарий и захватить Тбилиси за одни сутки. Автор провозглашает действия Саакашвили «не только вполне рациональными, но и единственно возможными для его спасения». С точки зрения автора статьи, «Саакашвили решил упредить потенциального противника и начать войну в день начала Олимпиады, на котором присутствовал российский премьер, в то время как российский президент отдыхал на Волге. В результате российские войска вместо того, чтобы немедленно вторгнуться в Грузию, вынуждены были в течение двух дней отбивать у грузин Цхинвали» (доктор Геббельс отдыхает). После этого «грузинская армия явно по заранее разработанному плану быстро отошла в район Тбилиси». В целом, победу в конфликте автор отдаёт полностью Грузии, у которой «шансы на вступление в НАТО теперь высоки как никогда», в то же время Россия со всех точек зрения проиграла. После выхода такой статьи руководство РГСУ потребовало его увольнения по собственному желанию. Исчез он с TV, из издательств и журналов (до российских властей наконец-то дошло, что нигде в мире никому не позволяют гадить в собственном доме, увы только после того, как дерьмо попало на них самих, любимых). Член Русского ПЕН-Центра (а на чьи денежки он существует?). В марте 2010 г. подписал обращение российской оппозиции «Путин должен уйти».
Давайте из соображений гигиены не будем больше упоминать на нашем форуме такие персоны.

 Отправлено: 15.08.13 16:45. Заголовок: Надеюсь, ув. Прибалт..

Надеюсь, ув. Прибалту будет не безынтересно...

 Отправлено: 16.08.13 11:54. Заголовок: Интересный человек!..

Интересный человек!

 Отправлено: 18.08.13 18:43. Заголовок: Надеюсь, что мой обь..

Интересно, что добровольцем в Красную гвардию пошёл в 14 лет.
Надеюсь, что мой обьективный скептицизм будет принять правильно.

цитата:

"В течении 3-х суток вел бои с восставшими айсергами и парвшютистами"

В Литве парашютисты "спускались" толпами, толпами их и "уничтожали". Правда, ни одной могилы немецких парашютистов и со свечёй не отыщешь. Да вроде пока что никто и не установил немецких парашютных частей или подразделений, якобы производивших десанты силами до нескольких сот человек. Ну, может там у Риги кто нибудь да нашёл конкретных парашютистов...

цитата:

В боях было уничтожено 49 групп фашистов и им лично убито 12 повстанцев.

Это сколько то таких групп было вообще??? И эти групы так и гнали вперёд, в среднем товарищь Благовестов, если глаз несомкнул целые 3 сутки, на поиск и уничтожения одной групы тратил 1 час 28 минут, без побрится, поесть, боеприсы попльнить. Удивительная результативность. За это же время и гражданских уводил. А как "мужественые большевики-чекисты" (так в документе) убивали "повстанцев" и по каким признакам определяли принадлежность к "повстанцам" на русском языке если кто то и написал, то вряд ли кто читал.
Бросается в глаза, что полки особист 250-й СД останавливал не посредством личного примера, а "в результате этой операции".
Красиво написано. Странно, что про кучу убитых немцев - ни слова. Небось так и не встретился начальник отделение ОО Калиниского фронта. Что то я подозрительно смотрю на подвиги бойцов невидимого фронта тыла. Вот была такая категория безымянных героев - пограничников, так среди них мало кто и выжил, чтоб про подвиги рассказать.

 Отправлено: 19.08.13 02:14. Заголовок: eppanzer пишет: В Ли..

eppanzer пишет: В Литве парашютисты "спускались" толпами, толпами их и "уничтожали".
[quote]`
После огромных потерь в битве за Крит, Гитлер запретил проводить столь масштабные операции воздушно-десантных войск. Поэтому в дальнейшем «Зеленые дьяволы» использовались в качестве элитной пехоты на Ленинградском и Северо-Африканском фронтах.
Вот интересный док. фильм о дойчевсцих ВДВ - http://voenhronika.ru/publ/vtoraja_mirovaja_vojna_germanija_khronika/nemeckie_parashjutisty_zeljonye_djavoly_velikobritanija_a_chronos_production_2000_god/23-1-0-304
Да, Гитлер запретил выброски воздушных десантов в размерах СОЕДИНЕНИЯ, коим являлась одна-единственная 7-я парашютная дивизия. Но ведь никто из ветеранов и не пишет о том, что немецко-русско-белогвардейские парашютисты сыпались им на головы тысячами. Двадцать, пятьдесят, сто, двести - больше не встречал. Однако, сколько бед может натворить сотня-другая хорошо вооруженных и обученных удальцов? Думаю, что очень много. Да и чаще всего высаживалтсь посадочным способом.
Белосток, утро 22 июня. Десант высажен на аэродром путем посадки самолетов.
Алитус, утро 22 июня. Десант высажен на аэродром путем посадки самолетов.
Езнас (вблизи от Приенай в Литве, где находился бетонный мост через Неман), 23 июня. Десант высажен на аэродром путем посадки самолетов.
Район Гродно, утро 22 июня, позиция 68-го укрепрайона, огневые 444-го корпусного артполка. Г. Г. Рак, 2-й дивизион:
"Фашистам хотелось уничтожить наши огневые точки, они выбрасывали десанты, для чего использовали планеры, на них десантировал и оружие: минометы, мины, пулеметы. Наши воины из взвода управления за Неманом уничтожили два планера и взяли в плен семь десантников". Надо заметить, планеры опускались в тылу у ведущих бой артиллеристов.
Молодечно, 26 июня. Десант высажен на аэродром путем посадки самолетов.
Командир 9-й дивизии НКВД полковник В. Н. Истомин в своем отчете указывал: "В районе Слонима 58-й полк имел стычку с большим авиадесантом, а также вновь подвергся нападению с воздуха и якобы атаки танковых частей. Авиадесант был разогнан и частично уничтожен совместно с казачьим эскадроном частей Красной Армии, который этот авиадесант дорубил окончательно"

Да и диверсантов (Бранденбург) было довольно много. Интересные документы -
Из докладной бывшего начальника Ломжинского оперативного пункта разведотдела штаба ЗапОВО капитана Кравцова Уполномоченному особого отдела НКВД Западного фронта от 4. 01. 1942 г.: "28 мая 1941 года без вызова прибыл резидет "Арнольд", я выехал навстречу, на заставе спросил его, почему он прибыл раньше срока (срок его был 20 июня), он ответил, что есть важное сообщение, и доложил следующее:
1. Немцы готовят наступление, и в середине июня начнется война против СССР. О наступлении ему удалось узнать из разведцентра Сикорского и от некоторых английских разведчиков, а также из личного наблюдения.
2. Немцы сосредоточили от 1,5 до 2 млн войск на восточном фронте.
3. В Праге закончена подготовка белогвардейцев-диверсантов в количестве 10 тыс. человек, которые перед началом и в момент войны будут выбрасываться небольшими десантными группами для взрыва мостов, дорог, [совершения] террористических] актов и указания целей для авиации и т. д. " (ВИЖ, 1994, № 6, с. 25).

Из спецсообщения Разведуправления Генштаба Красной Армии № 66040сс от 16 апреля 1941 г.:"За пятнадцать дней апреля германских войск на восточной границе увеличилось на три пехотных и две моторизованных дивизии, 17 тыс. вооруженных украинцев-националистов и на один полк парашютистов".

Отлично обученные и вооруженные диверсионные группы брали под контроль мосты, охранявшиеся гораздо более слабыми подразделениями войск НКВД по охране железнодорожных сооружений и особо важных предприятий промышленности, перехватывали и уничтожали автоколонны, перевозившие боеприпасы, топливо и продовольствие для сражающихся войск. Они подключались к линиям связи и давали войскам ложные приказы, убивали делегатов связи и других одиночных военнослужащих.

Генерал-лейтенант артиллерии И. С. Стрельбиикий вспоминал: "Накануне войны в городе появились диверсанты. Они пытались нарушить связь. Из битых кусков зеркал устраивали на крышах ориентировочные знаки для ночной бомбежки. На рассвете 22 июня дорога на бензосклад оказалась перекрытой усиленными нарядами в новенькой форме советской милиции. Колонна грузовиков, прибывших за горючим, выстроилась длинной очередью. Старшины и водители пытались выяснить причины остановки. Но так как в те времена у нас не существовало службы регулирования движения, то водители с заводными ручками набросились на милиционеров и тут-то поняли, что это немцы. Половина разбежалась, остальные сдались. На другой дороге немцы были в форме НКВД, и там водители, простояв около часа, вернулись в городок за указаниями".

На сегодняшний день нет однозначного мнения по поводу действий немецких парашютно-десантных войск в июне 1941 г. Выброска в советские оперативные тылы множества мелких диверсионно-террористических групп сомнению не подвергается. Их проявления можно при желании проследить, пусть даже по косвенным признакам. Столкновения с диверсантами в форме войск РККА и НКВД были в те дни настолько обычным явлением, что по ним можно писать специальное исследование. Акции таких групп были типовыми: убийства генералов и старших офицеров; искусственное устраивание заторов и пробок на дорогах, особенно у мостов; неправильное регулирование движения транспорта; распространение ложных слухов (типа нарочито истерических воплей "Танки, танки сзади!!!") в расчете на возникновение паники; порча линий и узлов связи; выявление штабов и наведение на них бом-бардировочной авиации, при возможности - и самостоятельное уничтожение штабов. Эти диверсионные подразделения изначально предназначались работать "под своих".

Вот строки из приказа по 4-й танковой группе от 14 июня 1941 г., касающиеся приданной танкистам роты спецполка "Бранденбург-800" (ее для маскировки называют "охранной ротой"):
"Первые захваченные у противника автомашины, в особенности разведывательные бронемашины и им подобные, оружие и боеприпасы, снаряжение должны быть незамедлительно переданы в спецгруппы "охранной роты", т. к. они им более необходимы для выполнения их специфических задач".
Известно, что переодетые в советскую форму диверсанты дважды пытались убить командира 13-го мехкорпуса Ахлюстина, причем во время второго покушения был застрелен его зам. по строевой части генерал-майор танковых войск В. И. Иванов (оба случая произошли уже при отступлении).
Были и успешные операции
В 7 часов утра по берлинскому времени 26 июня 1941 года солдаты полка «Бранденбург», переодетые в советскую военную форму, на 4 грузовых машинах подъехали к шоссейному мосту через Западную Двину. Охрану моста несли пограничники (входившие в то время в систему НКВД). Они пропустили первую машину, но вторая вызвала у них подозрения и они предприняли попытку её остановить. Началась перестрелка, охрана моста не имела приказов, как действовать в подобной ситуации и не успела взорвать мост. Потеряв 6 человек убитыми (в том числе командира группы обер-лейтенанта Кнаака) и 20 — ранеными, «бранденбуржцы» захватили мост и удерживали его в течение часа, пока к ним не подошла группа майора Вольфа, состоящая из пехотной, танковой и сапёрной рот. Группа Вольфа переправилась по мосту через реку и с тылу захватила железнодорожный мост (пограничники пытались его взорвать, но часть зарядов не сработала и мост был только повреждён). К 12 часам 50 минутам по берлинскому времени немцы полностью заняли Двинск. Захват подразделением полка «Бранденбург» стратегического моста весомо способствовало дальнейшему успешному немецкому наступлению.
25 июня 1941 года взвод полка «Бранденбург» численностью 34 человека под командованием лейтенанта Лекса был десантирован в районе станции Богданово с целью захвата железнодорожных мостов через реку Березина. Вступив в бой, «бранденбуржцы», переодетые в советскую форму, заняли мосты, потеряв 5 человек убитыми (в том числе и командира взвода) и 16 — ранеными. Отбивая атаки танков и пехоты, диверсанты удерживали мосты до вечера 26 июня, когда к ним пробились немецкие мотоциклисты.
Группа армий «Юг» применяла «Бранденбург» в специальных операциях при захвате Украины совместно с украинским диверсионно-разведывательным подразделением абвера «Нахтигаль» — «Соловей».

 Отправлено: 19.08.13 22:16. Заголовок: А. Волков Спасибо. Б..

А. Волков
Спасибо. Был в Москве, звонил, но телефон вне зоны.

 Отправлено: 20.08.13 12:51. Заголовок: KUF пишет: Алитус, ..

KUF пишет:

цитата:

Алитус, утро 22 июня. Десант высажен на аэродром путем посадки самолетов. Езнас (вблизи от Приенай в Литве, где находился бетонный мост через Неман), 23 июня. Десант высажен на аэродром путем посадки самолетов.

Про Белорусьспорить не стану, хотя сомнение и остаються. Алитус и Езнас - это Литва. Чем Вы потверждаете десант в указанных аэродрамах. Правда, что в Езне был аэродром не помню, придётся посмотреть. Но Алитус - там же было столько советских войск. И что, Вы думаете или имеете документы, в которых указана подразделения 7-й парашютной дивизии?
Раньше всё гулял десант в несколько сот человек Оранах, якобы весь был уничтожен.
KUF пишет:

цитата:

Вот строки из приказа по 4-й танковой группе от 14 июня 1941 г., касающиеся приданной танкистам роты спецполка "Бранденбург-800" (ее для маскировки называют "охранной ротой"):

"Бранденбург" в Литве парашютным способом не высаживался.

 Отправлено: 20.08.13 21:24. Заголовок: Наиболее часто упом..

Наиболее часто упоминают о воздушных десантах принимая за парашюты разрывы зенитных снарядов или действия немецких передовых отрядов.

 Отправлено: 20.08.13 22:24. Заголовок: А чёрт, сколько в сп..

А чёрт, сколько в спешке граматических ошибок наделал И никак не исправить.
прибалт пишет:

цитата:

Наиболее часто упоминают о воздушных десантах принимая за парашюты разрывы зенитных снарядов или действия немецких передовых отрядов

Очень много "парашютистов" не с неба свалились, а с териториальных корпусов. Вспоминается одна история, когда в Каунасе у обьекта (вроде бы у ж.д. тунеля, стоял общий пост НКВД и литовцев. Младший лейтенант литовец сказал, что, мол, братья, пора за Родину постоять (точно не помню, нужно цитату искать) и открыл огонь убив командира поста НКВД. В спонтано завязавшейся перестрелки литовцев, ещё и бывших в численой меньшинстве, почти поголовно перестреляли. А те, которые были поумнее и менее порывистые, часто и становились теми "немецкими парашютистами". Да ещё по каунаскому радио передали сообщения про немецкие десанты в тылу отступающей РККА. Очень много "парашютистов" из 29-ого ТСК (уверен, что и из других двух тоже) расстреляли без суда и следствия, особенно после перехода белорусской границы, так как имелись все "приметы" парашютистов: "инная" форма, акцент, оружие "немецкого" производства и расказы о быстром продвижении немцев, т.е. распространение "паникёрства". Множество воспоминаний, как просили заступится отходящих и пока что подозрений не вызывавших соотечествеников. Помню, как писали про троицу - никто не слушал никаких обьяснений, а тут же отвели за углом и расстреляли.
Так что про парашютистов поверю только имея соответсвующие данные советской и немецкой сторон.

 Отправлено: 21.08.13 01:37. Заголовок: eppanzer пишет: Чем ..

eppanzer пишет: Чем Вы потверждаете
[quote]`
Тут почти все по Бранденбургу
www.bratishka.ru/archiv/2006/3/2006_3_7.php
www.diversant.2x2forum.ru/t38-topic
www.demo-pro.ucoz.ru/publ/96/vermakht/brandenburg_800/54-1-0-584
книга - Юлиус Мадер. Абвер: щит и меч Третьего рейха - М.: 203 - 480 с.

По десантам ВДВ посмотрите здесь, книга выложена в ИНТЕ, в ней есть и документы
Токарев М. «Десанты Гитлера на Восточном фронте в 1941 году: мифы и реальность».// Мифы Великой Отечественной 2. — Москва: Из-во «Яуза», «Эксмо», 2009. — 424 с.
Хейдте Парашютные войска во Второй мировой войне. В кн.: Итоги второй мировой войны. М.: Издательство иностранной литературы, 1957. Стр. 239-267 она есть в ИНТЕ - http://militera.lib.ru/h/ww2_german/index.html
По Пртбалтике у Ю. Ненахова («Воздушно-десантные войска во второй Мировой войне» Мн., 1998) есть упоминания о:
- десанте 22 июня в районе Либавы (в р-не аэродрома), выбросу осуществляли Юнкерсы-52 из KGrzbvV 106
- десантах для захвата мостов через Двину
- тактическом десанте 10 сентября 1941 года в Ромнах, который, соединившись с авангардом наступавшей 3-й тд, рассек позиции советской 40А. Её левофланговый 2-й вдк отошел к югу, в полосу 21-й армии, а остальные войска – к северу, благодаря чему оформился глубокий прорыв в боевых порядках советских войск.
- десанте осень 1941 года для захвата «Голубого моста» (270 м) через Десну а р-не Брянска. Десант силой до батальона высадился с орудиями ПТО и минометами захватил мост и удержал его до подхода наземных сил.
- тактическом десанте 20 сентября 1941-го в р-не городка Мустьяла (северо-западная часть острова Саарема) с целью взаимодействия с 61-й пд и наступления на позиции советской 3-й отд. стр. бр. составлявшей ядро гарнизона острова. В результате контрудара советских морпехов большая часть парашютистов была уничтожена. Но задачу по дестабилизации обстановки они выполнили и отрезали от основных сил береговую батарею в Тагаранна, которая прикрывала пролив между Саарема и островом Хийума.
- десант осенью 1941-го года в расположении штаба Западного фронта. Этот эпизод даже был обыгран в фильме Озерова «Битва за Москву».
У Жана Мабира («Война в белом аду. Немецкие парашютисты на Восточном фронте 1941-1945 гг. М, 2005) повествование начинается только с сентября 1941 года. Причём описываются действия парашютистов только в качестве простой пехоты. О высадках с воздуха ни слова.
В книгах посвященных обороне Минска есть упоминания о парашютных десантах:
- « Разведкой было установлено, что с утра 26.6.41 г. в районе Острошицкий Городок противник начал высадку сначала парашютного, а позже посадочного десанта. К 8 часам в Острошицкий Городок вошли танки противника»
- «Высадка авиадесанта в Острошицкий Городок продолжалась до наступления темноты группами в 3 самолета через 10-15 минут.
С наступлением темноты части 100-й и 161-й стрелковых дивизий выслали вперед сильные разведывательные группы для разведки группировок противника. Разведкой было установлено, что перед фронтом корпуса противник группируется в четырех местах. Сильная группировка пехоты и танков отмечена в Острошицкий Городок. Кроме того, группы противника неустановленной численности отмечены в Мочаны, Халим, Масловичи. Охрану во всех пунктах несла пехота. За пехотой находились дежурные танки и минометы. Захваченными за день документами и ночной разведкой установлено, что перед фронтом корпуса действовали 25-й танковый полк, 12-й и 82-й пехотные полки, 7-й фашистский полк «СС» (очевидно парашютный десант) противника…» Это выдержки из документов 100-й одена Ленина сд.
Есть упоминание и воздушном и посадочном десанте около д. Озернице (Слонимский р-н Гродненской обл.) в тылу частей 6-го мехкорпуса генерал-майора Хацкилевича. Была разгромлена советская колонна.
Если Вам сей материал поможет буду рад.

 Отправлено: 21.08.13 17:21. Заголовок: По Пртбалтике у Ю. Н..

По Пртбалтике у Ю. Ненахова («Воздушно-десантные войска во второй Мировой войне» Мн., 1998) есть упоминания о:
- десанте 22 июня в районе Либавы (в р-не аэродрома), выбросу осуществляли Юнкерсы-52 из KGrzbvV 106
- десантах для захвата мостов через Двину
- тактическом десанте 20 сентября 1941-го в р-не городка Мустьяла (северо-западная часть острова Саарема) с целью взаимодействия с 61-й пд и наступления на позиции советской 3-й отд. стр. бр. составлявшей ядро гарнизона острова. В результате контрудара советских морпехов большая часть парашютистов была уничтожена. Но задачу по дестабилизации обстановки они выполнили и отрезали от основных сил береговую батарею в Тагаранна, которая прикрывала пролив между Саарема и островом Хийума.

Это неправда. Этих десантов не было вообще.

 Отправлено: 21.08.13 17:42. Заголовок: прибалт пишет: Это ..

прибалт пишет:

цитата:

Это неправда. Этих десантов не было вообще.

Вот и я о том же! Существует много красивых историй о немецких десантах, которые раз за разом оказывается липой. Значить, признавать десант правдой можно только тогда, когда есть тому потверждения немецкой стороны. А то получается как со сбитыми самолётами: вылетели 12, вернулись 10, "сбито" - 20.

 Отправлено: 21.08.13 23:55. Заголовок: прибалт пишет: приб..

прибалт пишет:
прибалт пишет:
[quote]` Это неправда.
О том же пишет и Токарев в своем исследовании:
"25 июня 1941 года один взвод полка особого назначения «Бранденбург» в количестве 34 бойцов под командованием лейтенанта Лекса выбросился с двух «Юнкерсов» в районе станции Богданово, имея задачу овладеть железнодорожными мостами через Березину на линии Лида — Молодечно, находящимися недалеко от этой станции. Десантирование прошло успешно, несмотря на возникшие во время высадки непредвиденные трудности. Последовала долгая и упорная борьба с русскими танками и пехотой. Взвод понес большие потери: лейтенант Лекс и четыре солдата погибли, 16 человек получили ранения. Оставшиеся от взвода 14 человек сумели удержать захваченные ими мосты до вечера 26 июня, когда к парашютистам пробились немецкие мотоциклисты. Это был первый и последний немецкий парашютный десант за весь период наступления немецких войск на Востоке. Хотя в Москве в октябре 1941 года ходили упорные слухи, что немецкие парашютисты должны вот-вот высадиться на Красной площади и даже в самом Кремле. На Восточном фронте произошло нечто невероятное — там, где операции, проводимые на широком фронте, настоятельно требовали применения воздушно-десантных войск, они не были использованы. Командование стало буквально как огня бояться всяких воздушно-десантных операций... »'

Почитайте сами...
http://www.e-reading-lib.com/djvureader.php/142452/208/Pernavskiii_-_Mify_Velikoii_Otechestvennoii_2.html
Основным источником для Токарева стала впервые опубликованная в ФРГ в 1954 году (и изданная в СССР в переводе на русский язык уже в 1957 году) книга Алькмара Гоне «Внимание, парашютисты!». Фактически эта книга представляла краткий очерк истории создания и боевого применения воздушно-десантных войск гитлеровской Германии. В работе над которым его автору, бывшему командиру стрелково-парашютной роты вермахта оказал немалое содействие легендарный командующий германских ВДВ Второй мировой войны отставной генерал-полковник Курт Штудент.
Вот вам еще один пример "многогранности" нашей, да и не только нашей у дойчей тоже полно десантников в их книгах, публикаций. Т.о. посадочные десанты действительно были, я их перечислил, а вот боль мень большой парашютный - дойчи признают только один.
Однако винить историков нельзя. Вот вам документ
ОПЕРАТИВНАЯ СВОДКА ШТАБА ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА О 02 К 9 ЧАСАМ 23 ИЮНЯ 1941 г.
О БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ ВОЙСК ФРОНТА
...В течение ночи и утра противник высадил десанты: Ходоров (не проверено), Дрогобыч, Борислав (оба уничтожены), Коськов 120 км южнее Шепетовка) — 7 часов 50 минут... В течение дня противником выброшены десанты: в 12 часов до 200 человек в районе Коростень, ведущие бой с местным гарнизоном; в 7 часов 30 минут в районе Коськов (25 км севернее Ст. Константинов) и в 12 часов 15 минут в районе Струсув (10 км северо-западнее Тре мбовля).... \

БОЕВОЕ ДОНЕСЕНИЕ ШТАБА ЗАПАДНОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА Ма 005/оп ОТ 22 ИЮНЯ 1941 г.
О ХОДЕ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ ВОЙСК ОКРУГА
МИНСК 22.06.41 13.00
...16.20. Нача (предположительно с 10 часов 52 минут) с 20 самолетов опустились до 400 — 500 парашютистов.
...17.45. Радунь с 17 самолетов — 300 — 500 парашютистов, в районе Марцинконис (Марцинканце) — незначительная группа.
...Вывод: 1. Противник, имея значительное превосходство в воздухе, при взаимодействии авиации, танковых и парашютных частей стремится овладеть районом Лида для обеспечения высадки воздушного десанта в тылу.

РАЗВЕДЫВАТЕЛЬНАЯ СВОДКА ШТАБА СЕВЕРО ЗАПАДНОГО ФРОНТА Мв 06/р К 22 ЧАСАМ 23 ИЮЛЯ 1941 г.
О ХОДЕ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ ВОЙСК ПРОТИВНИКА ЗА ИСТЕКШИЙ ДЕНЬ
...Противник в течение дня продолжал развивать наступление, одновременно военно-воздушные силы противника бомбардировали аэродромы, выбрасывали авиационные десанты.
...В 17 часов 45 минут в район Радвилишкис сброшен авиационный десант силой до 400 человек.
В район Ионава в 11 часов выброшен десант 200 человек.
В район Приэкуле (юговосточнее Либава) выброшен небольшой десант, к нему присоединились местные айзсарги...»"

Примечательно, что подобными сообщениями о множестве вражеских парашютных десантов, высаженных на советскую территорию, боевые документы уровня штабов приграничных военных округов изобиловали лишь в первые дни войны. Начиная с 25 — 26 июня 1941 года упоминаний о «немецких десантах в сотни человек с танками» в документах, копии которых докладывались в Москву — в Генштаб и Верховному Главнокомандованию — уже не встречалось. Есть версия, что дойчи войсковые линии связи не только резали, но и пускали по ним дезу. Что же весьма логично...
Еще одним весьма вероятным поводом к появлению упоминаний о "высадке десантов", изобиловавших в армейских и пограничных сводках первых дней Отечественной войны, могло стать небывало стремительное продвижение передовых моторизованных отрядов вермахта (включая разведывательные и иные спецподразделения) по приграничным районам СССР. Их внезапное появление в 30 — 40 км от линии фронта объяснялось многочисленными разрывами в боевых порядках отступавших частей Красной Армии. Вполне вероятно, что командирам этих частей, которые в хаосе первых недель войны сплошь и рядом не могли толком наладить разведку, караульную службу, выставлять на маршах передовые дозоры и сторожевые охранения, осуществлять взаимодействие с соседями и поддерживать связь с вышестоящим командованием, легче было объяснять глубокие прорывы передовых моторизованных отрядов сухопутных войск вермахта тем, что это были не сухопутчики, а воздушные десанты.
Ну представте начинающий историк такое обнаружит, да еще малость воображение включит...
С уважением Ю.