On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
Добро пожаловать на военно-исторический форум "Россия в войнах"!

АвторСообщение
Админ
Архивариус




Сообщение: 391
Зарегистрирован: 24.03.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.09 15:06. Заголовок: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)


Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)



Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 301 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]


marat



Сообщение: 1816
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.10.14 08:42. Заголовок: Закорецкий пишет: Д..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Для особо тупых: "некие события (по советскому плану)"


Так я и пишу - некие события по советскому плану это нападение Германии? Или вам известен другой советский план?

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 1336
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.10.14 08:59. Заголовок: marat пишет: Так я и..


marat пишет:
 цитата:
Так я и пишу - некие события по советскому плану это нападение Германии?

Для особо тупых повторяю: реально оборону от реально ощущаемой угрозы нападения так не готовят.
Это ежу понятно.

marat пишет:
 цитата:
Или вам известен другой советский план?

"Другой" кроме озвученных фрагментов мне не известен.
А озвученные фрагменты логично укладываются только в один план - подготовки "Первой операции" строго по Теории ММВ.
Другого не дано.

А пытаться скрестить вилку с бутылкой ПП для прикрытия подготовки первой операции с угрозой немецкого нападения - фигня получается.

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 1817
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.10.14 10:47. Заголовок: ­Закорецкий пишет: Д..


*PRIVAT*

Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 772
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.10.14 13:00. Заголовок: Закорецкий пишет: А..


Закорецкий пишет:

 цитата:
А пытаться скрестить вилку с бутылкой ПП для прикрытия подготовки первой операции с угрозой немецкого нападения - фигня получается.


Уже даже Солонин на своем форуме согласился с тем, что планы прикрытия применяют независимо от того, собираются наступать или обороняться. Войска просто должны выйти из казарм и занять позиции , и делается это по плану,а не абы как, это же ясно. Это и есть план прикрытия.
Непонятно, почему Вы упорствуете.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 1337
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.10.14 14:08. Заголовок: Lob пишет: Уже даже ..


Lob пишет:
 цитата:
Уже даже Солонин на своем форуме согласился с тем, что планы прикрытия применяют независимо от того, собираются наступать или обороняться.

Ссылку киньте плиз, а то уж очень туманно выглядит.

Lob пишет:
 цитата:
Непонятно, почему Вы упорствуете.

Упорствую в чем?
Что "ПП" - это не подготовка к обороне от немецкого нападения?
Так это не я упорствую, а именно Вы (и такие как Вы), которые в этих "ПП" и "видят" этот самый "План обороны" (которого нет).
Ибо никаких других вариантов не существует в природе.
"Оно" лишь остается.

А что "ПП" не были "планом обороны" доказывается просто - они НЕ были действующим планом.
Он не были приведены в действие (будете отрицать? Ну-ну, попробуйте).

А так как войска мгновенно не могут перебрасываться на сотни км вместе со всем "добром", то и получается, что реально подготовку реальной обороны должны были начать (приказать "Приступить к выполнению" тех "ПП") недели за две до 22.06.1941.
Да и то, те "ПП" не были эффективно ориентированы на конкретные угрожаемые участки границы.
А размещать войска вдоль границы "однообразно" не имеет смысла.
И все это ежу понятно.
Но не "знатокам" типа Козинкина с Мартиросяном (и Вас.).

И никакой Солонин мне лично в этом ничего не уточнит.

ЗЫ Успехов!

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 1338
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.10.14 14:11. Заголовок: Lob пишет: Уже даже ..


Lob пишет:
 цитата:
Уже даже Солонин

Кстати, уже даже Исаев согласился, что:



А "упредить" такую подготовку могли только при условии, что "упреждаемые" НКО и ГШ "положили" на всё это "упреждение".
И отрабатывали какие-то свои планы (вовсе не обороны).

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 1819
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.10.14 15:19. Заголовок: Закорецкий пишет: А..


Закорецкий пишет:

 цитата:
А "упредить" такую подготовку могли только при условии, что "упреждаемые" НКО и ГШ "положили" на всё это "упреждение".
И отрабатывали какие-то свои планы (вовсе не обороны).


С такой формулировкой не согласится никогда. )))

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 583
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.10.14 16:09. Заголовок: Закорецкий пишет: К..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Кстати, уже даже Исаев согласился, что:


Интересно, а сам Исаев понял, что он написал?
1. Упреждение в развертывании и мобилизации. Это явилось причиной того, по Исаеву, что РККА вступала в бой поэшелонно.
Но это же произошло не само по себе, а говорит о том, что:
-. разведка не смогла вскрыть не только группировки и направление удара, но и саму подготовку немцев к нападению.
- ГШ не имел никаких планов войны, которые могли противодействовать немецкому наступлению.
- ГШ был совершенно не готов к маневренной войне.
Т.е., все предвоенное планирование, разведка, обучение и т.д. оказалось совершенно не соответствующим реалиям войны.
2. Отсутствие полноценных мехсоединений.
Интересно, что имеет в виду Исаев плод словом "полноценные", но в любом случае таковое отсутствие при огромно количестве танков, танковых и моторизованных соединений говорит о том, что советское высшее военное руководство не смогло не только предусмотреть развитие мотомеханизированных войск, но и не сделать никаких выводов из событий 2МВ, которая к июню 1941 г. продолжалась почти 2 года. Т.е,. это показатель полной некомпетентности высшего советского военного руководства.
3. Проблема с выучкой войск.
Это уж точно не зависит ни от чего, кроме самих себя. Особенно это поразительно слышать, если знаешь, что немцы обучили свою армию, практически, только с 1935 г., что у немцев армия мирного времени в 1938 г. была примерно равна советской армии времен демобилизации после гражданской войны. При этом никаких особых ограничений армия не испытывала, более того существовала еще сеть допризывной подготовки, от уроков в школе до ОСОАВИАХИМа. Так что тут проблема не в том, что не успевали, а в том, что не могли наладить и, как всегда в СССР, не понимали необходимости планомерного обучения.
4. Проблемы с техникой.
Это вообще за гранью. СССР смог наклепать к 22 июня порядка 25 тыс. танков. О каких проблемах с техникой может идти речь????? Можно говорить не о проблемах с техникой, а о проблемах видения войны, где вопросы тылового обеспечения и вспомогательной техники стоит на третьем месте, и о проблемах использования ресурсов для создания того или иного вида техники. Т.е., опять же это проблемы компетентности высшего военно-политического руководства СССР.
Интересно, а Исаеву приходило в голову, что, когда столь проблем, которые все имеют субъективный характер, менять нужно менять что-то в консерватории.А проблема в том, что не меняли.


Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 773
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.10.14 17:00. Заголовок: Закорецкий пишет: С..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Ссылку киньте плиз, а то уж очень туманно выглядит.


Ну вот, например.
http://www.solonin.org/doc_esli-russkie-vooruzhennyie/cmnts
Там еще есть, лениво искать.

Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 774
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.10.14 17:03. Заголовок: Закорецкий пишет: А..


Закорецкий пишет:

 цитата:
А "упредить" такую подготовку могли только при условии, что "упреждаемые" НКО и ГШ "положили" на всё это "упреждение".
И отрабатывали какие-то свои планы (вовсе не обороны).


А зачем упреждать?
Вы все время исходите из того, что наша армия либо готовится к нападению, либо к обороне. Это называется "ложная дихотомия". Вариант - армия готовилась к тому же, что и в 1960-х годах, Вы не рассматриваете в принципе.


Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 584
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.10.14 17:20. Заголовок: Lob пишет: Вы все в..


Lob пишет:

 цитата:
Вы все время исходите из того, что наша армия либо готовится к нападению, либо к обороне. Это называется "ложная дихотомия". Вариант - армия готовилась к тому же, что и в 1960-х годах, Вы не рассматриваете в принципе.


Весело. Армия в условиях концентрации вероятного противника на границе должна вести себя так же, как и в условиях мирного времени, без ясной угрозы нападения.
И чего только народ не выдумает...

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 1820
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.10.14 17:22. Заголовок: Jugin пишет: развед..


Jugin пишет:

 цитата:
разведка не смогла вскрыть не только группировки и направление удара, но и саму подготовку немцев к нападению.


Допустим это не так. разведка не смогла добыть целей этого развертывания и выдвижения танковых дивизий на исходные.
Временной лаг для принятия решений руководством страны оказался слишком маленьким.
Jugin пишет:

 цитата:
ГШ не имел никаких планов войны, которые могли противодействовать немецкому наступлению.


Это тоже ерунда. Имеющиеся планы не были своевременно введены в действие.
Эффективность имевшихся планов дискутируема.
Jugin пишет:

 цитата:
ГШ был совершенно не готов к маневренной войне.


Причем здесь ГШ? Армия оказалась неготова к маневренной войне.
Jugin пишет:

 цитата:
Интересно, что имеет в виду Исаев плод словом "полноценные", но в любом случае таковое отсутствие при огромно количестве танков, танковых и моторизованных соединений говорит о том, что советское высшее военное руководство не смогло не только предусмотреть развитие мотомеханизированных войск, но и не сделать никаких выводов из событий 2МВ, которая к июню 1941 г. продолжалась почти 2 года. Т.е,. это показатель полной некомпетентности высшего советского военного руководства.


Что он имеет ввиду давно известно -золотое сечение.
Данный тезис говорит лишь о том, что Юджин не умеет анализировать события и делает неверные выводы.
Для реорганизации армии по итогам первого года войны требовали времени на осмысление, предложение реорганизации и проведении ее в жизнь. До 22.06.1941 г неуспели. Но вопрос хотели ли успеть к 22.06.1941, 06.07.1941 г или к 1942 г, или еще позже.
Jugin пишет:

 цитата:
3. Проблема с выучкой войск. Это уж точно не зависит ни от чего, кроме самих себя. Особенно это поразительно слышать, если знаешь, что немцы обучили свою армию, практически, только с 1935 г., что у немцев армия мирного времени в 1938 г. была примерно равна советской армии времен демобилизации после гражданской войны. При этом никаких особых ограничений армия не испытывала, более того существовала еще сеть допризывной подготовки, от уроков в школе до ОСОАВИАХИМа. Так что тут проблема не в том, что не успевали, а в том, что не могли наладить и, как всегда в СССР, не понимали необходимости планомерного обучения.


Опять же поспешный вывод дилетанта. Чтобы выучить бойца надо подготовить командные кадры. А это время - лейтенанта должны учить опытные генералы( а это 20-25 лет службы).
Если юджин с Закорецким считают, что главное в армии правильно одевать противогаз, метко стрелять и быстро бегать, то кто в этом виноват, кроме них самих.
Jugin пишет:

 цитата:
4. Проблемы с техникой. Это вообще за гранью. СССР смог наклепать к 22 июня порядка 25 тыс. танков. О каких проблемах с техникой может идти речь????? Можно говорить не о проблемах с техникой, а о проблемах видения войны, где вопросы тылового обеспечения и вспомогательной техники стоит на третьем месте, и о проблемах использования ресурсов для создания того или иного вида техники. Т.е., опять же это проблемы компетентности высшего военно-политического руководства СССР. Интересно, а Исаеву приходило в голову, что, когда столь проблем, которые все имеют субъективный характер, менять нужно менять что-то в консерватории.А проблема в том, что не меняли.


Проблемы с техникой были у всех. Но у СССР к 1941 г скопилось 22000 единиц БТТ , хорошо смотревшейся на 1935 г. А вот с выпуском такого же количества Т-34 и КВ за предвоенных год были проблемы.
Jugin пишет:

 цитата:
Интересно, а Исаеву приходило в голову, что, когда столь проблем, которые все имеют субъективный характер, менять нужно менять что-то в консерватории.А проблема в том, что не меняли.


Интересно, а Юджину приходило в голову что не дай бог жить в эпоху перемен? Он считает, что 1917 г в ситуации 1941 г был бы лучше для СССР. ))) Тогда бы немцы не только Псков и Нарву взяли.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 1821
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.10.14 17:23. Заголовок: Lob пишет: А зачем ..


Lob пишет:

 цитата:
А зачем упреждать? Вы все время исходите из того, что наша армия либо готовится к нападению, либо к обороне. Это называется "ложная дихотомия". Вариант - армия готовилась к тому же, что и в 1960-х годах, Вы не рассматриваете в принципе.


Угу, из того что РФ заявила о возможности первым применить ЯО вовсе не следует что мы собираемся первыми на кого-либо напасть.

Спасибо: 0 
Профиль
Диоген



Сообщение: 814
Зарегистрирован: 07.04.09
Откуда: Россия
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.10.14 17:36. Заголовок: Lob пишет: Вариант -..


Lob пишет:
 цитата:
Вариант - армия готовилась к тому же, что и в 1960-х годах, Вы не рассматриваете в принципе.

А к чему армия готовилась в 60-х годах? Я не в курсе, буду благодарен за развернутый ответ.

Когда я пишу перед чьей-либо фамилий "г-н", примерно в половине случаев это означает "господин". Спасибо: 0 
Профиль
Диоген



Сообщение: 815
Зарегистрирован: 07.04.09
Откуда: Россия
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.10.14 17:42. Заголовок: marat пишет: Угу, из..


marat пишет:
 цитата:
Угу, из того что РФ заявила о возможности первым применить ЯО вовсе не следует что мы собираемся первыми на кого-либо напасть.

А с каких пор упреждающий удар по готовящему нападение противнику приравнивается к нападению? Это в чистом виде оборона.

Когда я пишу перед чьей-либо фамилий "г-н", примерно в половине случаев это означает "господин". Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 585
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.10.14 18:06. Заголовок: Почему читать марата..


Почему читать марата нужно только тогда, когда хочется посмеяться.
marat пишет:

 цитата:
Jugin пишет:

 цитата:
разведка не смогла вскрыть не только группировки и направление удара, но и саму подготовку немцев к нападению.


Допустим это не так. разведка не смогла добыть целей этого развертывания и выдвижения танковых дивизий на исходные.


Спрашивать, что не так, не буду, ибо достаточно посмеялся, больше не хочется.

Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 775
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.10.14 19:04. Заголовок: Диоген пишет: А к ч..


Диоген пишет:

 цитата:
А к чему армия готовилась в 60-х годах? Я не в курсе, буду благодарен за развернутый ответ.


К будущей войне.
А нам объясняют, что в 41-м она готовилась к другому.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 1339
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.10.14 19:30. Заголовок: marat пишет: Опять ж..


marat пишет:
 цитата:
Опять же поспешный вывод дилетанта.

Слышь, братан по оружию!
Ты в каком полку служил?

Lob пишет:
 цитата:
К будущей войне.

И как?
Подробности "подготовки" нафиг-пофиг?
Вы читали планы применения Ил-28 с ЯО по Парижику (в одно время)?
Лично я как погляжу, товарищ понимает подготовку чисто по Козинкину:



Я уже давно предлагал: обрисуйте подробности, судя по дислокации и закроем тему.
Да видно, что долго ждать.

marat пишет:
 цитата:
Причем здесь ГШ? Армия оказалась неготова к маневренной войне.

Восхитительно!
"ГШ" не входит в "армию"?
Никакого отношения не имеет?
А кто "готовит" "армию" к войне?
Сама по себе?
Офигенительно.
Немцам собрать 3500 штук танков ВСЕХ типов (все - бензиновые, половина со стволами меньше 30 мм) - это масштабнейшая подготовка озверевшего агрессора.
СССР наклепать 22000 танков - МА-А-А-А-АЛО!!!!
У вас лобик не перегрелся, не?

Ладно, дурейте дальше.

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 1822
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.10.14 19:57. Заголовок: Диоген пишет: А с к..


Диоген пишет:

 цитата:
А с каких пор упреждающий удар по готовящему нападение противнику приравнивается к нападению? Это в чистом виде оборона.


а ОТКУДА ИЗВЕСТНО ЧТО ОН СОБИРАЛСЯ НАПАСТЬ?
Jugin пишет:

 цитата:
Почему читать марата нужно только тогда, когда хочется посмеяться.


Дураку палец покажи - смеяться будет.
Jugin пишет:

 цитата:
Спрашивать, что не так, не буду, ибо достаточно посмеялся, больше не хочется.


Ну дык только дурак отличить не может отличить целей сосредоточения от самого сосредоточения. Смейся дальше, паяц(почти цитата).
Jugin пишет:

 цитата:
Jugin пишет:  цитата: разведка не смогла вскрыть не только группировки и направление удара, но и саму подготовку немцев к нападению. Допустим это не так. разведка не смогла добыть целей этого развертывания и выдвижения танковых дивизий на исходные.


Выделять надо по-другому. ))
Почуствуйте разницу. ))

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 1823
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.10.14 20:03. Заголовок: Закорецкий пишет: С..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Слышь, братан по оружию! Ты в каком полку служил?


В осьмом гусарском, а ты?
Закорецкий пишет:

 цитата:
"ГШ" не входит в "армию"?


Банальность. Если ГШ готов к маневренной войне, а армия - не готова, то значит ли что ГШ не входит в состав армии?
Закорецкий пишет:

 цитата:
Никакого отношения не имеет?
А кто "готовит" "армию" к войне?
Сама по себе?
Офигенительно.


Пинжаку такое не осилить - одной извилины от фуражки недостаточно.
Закорецкий пишет:

 цитата:
Немцам собрать 3500 штук танков ВСЕХ типов (все - бензиновые, половина со стволами меньше 30 мм) - это масштабнейшая подготовка озверевшего агрессора.


Закорецкий пишет:

 цитата:
СССР наклепать 22000 танков - МА-А-А-А-АЛО!!!!


Сам придумал - сам изумился. А все от того что извилина одна , и та от фуражки.
Закорецкий пишет:

 цитата:
У вас лобик не перегрелся, не?


Не, не перегрелся. Вам о себе думать следует.
Закорецкий пишет:

 цитата:
Ладно, дурейте дальше.


Это уж сами, сами. без меня. ))


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 1824
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.10.14 20:24. Заголовок: Сущность мобилизации..



 цитата:
Сущность мобилизации состоит, во-первых, в доведении до штатов военного времени всех частей и учреждений армии, имевшихся в мирное время, и, во-вторых, в сформировании заново так называемых второочередных частей и массы учреждений, в мирное время не существовавших.
Обычно в мирное время части пехоты имеют лишь ¼ своего военного состава в смысле числа солдат, ½ состава офицеров и почти не имеют лошадей для запряжки полкового обоза. В артиллерии людской состав содержится в мирное время в большем числе, но требуется очень много лошадей.
Все эти недостающие до штата люди находятся в запасе армии. Их надо призвать на местах их жительства и, по заранее составленному точному рассчету, перевести в места стоянок частей. Лошадей надо взять по воено-конской повинности у населения, для чего надо собрать на сборные пункты, осмотреть, выбрать и перевезти куда следует. Для их приема, на сборные пункты должны во-время прибыть приемные комиссии и команды солдат. Для перевозки запасных солдат и взятых лошадей должны быть в нужное время и на нужных станциях поездные составы, паровозы. В пути должно быть организовано их довольствие. Ко времени прибытия этих людей и лошадей в их части, там должны быть подготовлены для них помещения и коновязи. Должно быть обезпечено довольствие, напр., должно выпекаться нужное количество хлеба. Людей нужно одеть и вооружить и сейчас же начать обучение их, т. к., состоя в запасе, они многое позабыли, а многого, вновь введенного, и вовсе не знают. Лошадей надо приучать к их будущей работе, а многих из них вообще объезжать, ибо они может быть и вовсе не ходили в упряже.
Еще сложнее формирование новых частей и учреждений. Часть имущества для них хранится уже в мирное время в местах их будущего формирования. Остальное нужно получить и перевезти. Людской состав они получают почти полностью из запаса; лишь небольшое число офицеров и унтер-офицеров выделяется для них из частей мирного времени. Лошадей, а зачастую и повозки, нужно взять у населения.
Мобилизация должна быть закончена в наикратчайший срок, каждый час дорог. Но еще важнее, чтобы эти наикратчайшие сроки были заранее точно определены, ибо только тогда заранее можно рассчитать и организовать все этапы работы.




Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 776
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.10.14 07:21. Заголовок: Закорецкий пишет: Я..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Я уже давно предлагал: обрисуйте подробности, судя по дислокации и закроем тему.
Да видно, что долго ждать.


Так я же обрисовывал, только Вы в упор не видите.
Первое. Нарушение международных договоров является редчайшим исключительным случаем, которое много времени помнится и вызывает рев и вой ( ситуация на Украине, как долго будут помнить взятие Крыма?). А Вы как ни в чем не бывало заявляете, что нарушение договора Гитлером или Сталиным при планировании должно было учитываться как обязательное условие. Никак это не мотивируя. Вот должно и все!
Второе. Вы исходите из послезнания, что война для ССР началась летом 41-го. И утверждаете, что люди того времени должны были этим послезнанием обладать. То, что люди лета 41-го могли готовиться к войне , как и в 60-х годах, не планируя начать ее немедленно, Вам даже в голову не приходит.
Третье. Армия мирного времени это как свернутый ковер. Лежит в углу комнаты. Когда приходит время, его развертывают. Таскание свернутого ковра или дивизий из угла в угол это именно таскание, а не развертывание. Разные процессы. А Вы нам все о перемещении ковра дивизий. marat выше описал, чем развертывание отличается от передислокации. Это мобилизация транспорта, животных, появление новых частей, которых в мирное время просто нет за ненадобностью. Например, в мирное время каждая армия имеет свое склад боеприпасов. Их номера меньше тысячи. А при начале развертывания у каждой армии появляется второй склад с тысячным номером ( к войне готовятся). Можете Вы найти упоминания в документах об этих складах до 22-го июня? ( после 22-го их пруд пруди).
Ну и так далее. В общем, нет у Вас доказательств предвоенного развертывания, только про перетаскивание.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 586
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.10.14 09:48. Заголовок: Принципиальное нежел..


Принципиальное нежелание некоторых товарищей не обращать внимание на реальность вызывает некоторую оторопь.
Lob пишет:

 цитата:
Первое. Нарушение международных договоров является редчайшим исключительным случаем,


СССР с 1939 г. нарушил договора о ненападении с Польшей, Финляндией, Литвой, Латвией и Эстонией, советско-французский договор 1935 г., советско-югославский договор о дружбе. Германия нарушила все свои договора с европейскими странами, заканчивая мюнхенским соглашением, кроме тех, конечно, по которым некоторые страны становились союзниками Германии. Редчайшим, исключительным явлением было для этого периода соблюдение договоров.
Lob пишет:

 цитата:
Второе. Вы исходите из послезнания, что война для ССР началась летом 41-го. И утверждаете, что люди того времени должны были этим послезнанием обладать. То, что люди лета 41-го могли готовиться к войне , как и в 60-х годах, не планируя начать ее немедленно, Вам даже в голову не приходит.


Войска Германии, которые почти 2 года были на Западе вдруг начинают концентрироваться на Востоке у советской границы. Не нужно обладать никаким послезнанием, чтобы понять, что они это делают не для того, чтобы из-под Сувалок высаживаться на скалы Дувра. Черчилль говорил о том, что Германия собирается нападать на СССР еще в апреле 1941 г. уж точно не потому, что завидовал лаврам Нострадамуса.
Lob пишет:

 цитата:
Третье. Армия мирного времени это как свернутый ковер. Лежит в углу комнаты. Когда приходит время, его развертывают. Таскание свернутого ковра или дивизий из угла в угол это именно таскание, а не развертывание. Разные процессы.


Этот бред особо комментировать нет смысла, его безумие становится понятным при ответе на всего один вопрос: а зачем перебрасывались несколько армий из внутренних округов в приграничные? В солдатики игрались?
Казалось бы уже давно никто не говорит о том мирно спящем СССР, на который неожиданно обрушился вермахт, ан нет, оказывается, есть еще уникумы, готовые порадовать всех своеобразием мышления. И что самое интересно: доказывая, что советское руководство не могло видеть то, что видел весь мир, они, пытаясь его оправдать, тем самым заявляют о неимоверном умственном убожестве оного. Очень смешно получается.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 1825
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.10.14 10:13. Заголовок: Jugin пишет: Не ну..


Jugin пишет:

 цитата:
Не нужно обладать никаким послезнанием, чтобы понять, что они это делают не для того, чтобы из-под Сувалок высаживаться на скалы Дувра.


Скалы Дувра это одна из версий. Есть и другие, к примеру, уменьшить нагрузку на население оккупированной Франции, Бельгии, Голландии, равномерно распределив войска по территории. Есть и такая, что усиление группировки немцев видели, но цель этого усиления не выявили. сейчас из 2014 г легко вещать про неизбежное нападение 22.06.1941 г, однако, как было справедливо замечено выше, в 1941 г обладать послезнанием не обязаны. Третья версия о предъявлении СССР ультиматума, подкрепленного военной силой. Как видите ни в одном из случаев нет варианта немедленного нападения Германии. ))
Jugin пишет:

 цитата:
Войска Германии, которые почти 2 года были на Западе вдруг начинают концентрироваться на Востоке у советской границы.


Это передерг - вовсе не вдруг и не одномоментно. А в течение почти года, под прикрытием массы дезинформации и боевых действий на юго-востоке Европы.
Jugin пишет:

 цитата:
Этот бред особо комментировать нет смысла, его безумие становится понятным при ответе на всего один вопрос: а зачем перебрасывались несколько армий из внутренних округов в приграничные? В солдатики игрались?


Ответьте на один вопрос - зачем в конце 60-х - начале 70-х перебрасывали войска на китайскую границу? В солдатики игрались? Ведь войны с Китаем не случилось, если что. )))
Jugin пишет:

 цитата:
И что самое интересно: доказывая, что советское руководство не могло видеть то, что видел весь мир, они, пытаясь его оправдать, тем самым заявляют о неимоверном умственном убожестве оного.


Советское правительство в лице т-ща Сталина видело неизбежность войны еще в начале 30-х. "Если мы не преодолеем отставание за 10 лет, то нас сомнут. " ))
Что делает его более проницательным и предусмотрительным по сравнению с оракулом из 2014 г. )))

Спасибо: 0 
Профиль
K.S.N.



Сообщение: 633
Зарегистрирован: 01.07.11
Откуда: Новосибирск
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.10.14 10:38. Заголовок: Закорецкий пишет: Д..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Да и то, те "ПП" не были эффективно ориентированы на конкретные угрожаемые участки границы.


Надо полагать, что Вы ознакомились с планами прикрытия, что так уверенно заявляете? Я имею ввиду именно с планами, а не с "Записками" по этим планам, потому что Сергей-ст писал, что ПП КОВО ЕМНИП занимает порядка 500 страниц. вы все эти страницы прочли? Никак архив посетили?

Закорецкий пишет:

 цитата:
А так как войска мгновенно не могут перебрасываться на сотни км вместе со всем "добром", то и получается, что реально подготовку реальной обороны должны были начать (приказать "Приступить к выполнению" тех "ПП") недели за две до 22.06.1941.


Ну вот, к примеру, обсуждаемая в соседней теме 1 т.д. получила приказ на выдвижении в Аллакури (где и должна была находиться согласно ПП) еще 17 июня.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 587
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.10.14 12:38. Заголовок: marat пишет: Скалы ..


marat пишет:

 цитата:
Скалы Дувра это одна из версий. Есть и другие, к примеру, уменьшить нагрузку на население оккупированной Франции, Бельгии, Голландии, равномерно распределив войска по территории.


ПесТня продолжается!
1. Распределив по какой территории? По территории Польши. Чтобы уменьшить нагрузку на население относительно богатых Франции, Бельгии и Голландии, решили увеличить нагрузку на население гораздо более бедной Польши.
2. И, конечно, идея, что у немцев не хватило ума после победоносной кампании во Франции произвести хотя бы частичную демобилизацию армии в целях уменьшения нагрузки на население оккупированной Франции, Бельгии, Голландии, как всегда впечатляет.
3. И, конечно, это было гораздо важнее того, что сосредоточение немецких войск у советской границы, должны вызвать ответные меры СССР, которые могут привести к войне, если Сталин не догадается, что это сделано с целью уменьшить нагрузку на население оккупированной Франции, Бельгии, Голландии.
marat пишет:

 цитата:
Есть и такая, что усиление группировки немцев видели, но цель этого усиления не выявили.


А это уже верно. Только при этом забыл сказать, что сосредоточение войск у границы вероятного противника производится только в 2 случаях:
1. Нападать.
2. Обороняться.
Цель обороняться не выявили, значит, выявили что-то другое. Интересно, что? ))))))))))))
marat пишет:

 цитата:
Третья версия о предъявлении СССР ультиматума, подкрепленного военной силой.


Есть и четвертая, гораздо более вероятная, чем идиотизм с ультиматумом: (Кстати, а что, в случае с ультиматумом, воевать не предполагали? Или думали, что на ответ давался месяц-два?) Гитлер вместо со всем высшим немецким руководством и большей частью армии решил покончить жизнь самоубийством, ибо совесть замучила за невинноубиенных штурмовиков. И решил он не ждать апреля 1945 г., а немного сэкономить средств и времени. И именно на этом строил свои планы Сталин: на чести и совести товарисча А.И.Гитлера.
Интересно, какой еще можно выдумать идиотизм, лишь бы не признать совершенно очевидный факт.
marat пишет:

 цитата:
Это передерг - вовсе не вдруг и не одномоментно.


Точно, передерг. Ибо никто об одномоментности, кроме марата, и не писал. А вот почему не вдруг? Ведь до июля 1940 г. немцы как-то обходились без этих войск на советско-германской границе.
marat пишет:

 цитата:
А в течение почти года, под прикрытием массы дезинформации и боевых действий на юго-востоке Европы.


Вот и получается: ну ооооочень тупое было советское руководство, если не могло отличить тупую дезинформацию от простой реальности. Заметьте, это не я сказал.
marat пишет:

 цитата:
Ответьте на один вопрос - зачем в конце 60-х - начале 70-х перебрасывали войска на китайскую границу? В солдатики игрались?


Ровно из-за того же, из-за перебрасывались войска в 1941 г. - из-за угрозы войны.
marat пишет:

 цитата:
Ведь войны с Китаем не случилось, если что. )))


Так для этого работали дипломаты и политики, а в 1941 г. они принципиально молчали.
marat пишет:

 цитата:
Советское правительство в лице т-ща Сталина видело неизбежность войны еще в начале 30-х. "Если мы не преодолеем отставание за 10 лет, то нас сомнут. " ))
Что делает его более проницательным и предусмотрительным по сравнению с оракулом из 2014 г. )))


Т.е., они были такими идиотами, в версии марата, что не могли вспомнить даже собственные идеи. Одним словом, версия о внезапном помешательстве советского высшего руководства так и остается главной.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 1826
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.10.14 14:43. Заголовок: Jugin пишет: 1. Рас..


Jugin пишет:

 цитата:
1. Распределив по какой территории? По территории Польши. Чтобы уменьшить нагрузку на население относительно богатых Франции, Бельгии и Голландии, решили увеличить нагрузку на население гораздо более бедной Польши.


Ой, а что это вам поляков стало жалко? Вы же франкофил. )))
Интересно, вы на самом деле такой или притворяетесь?
Вот такие вот ваши ремарки просто ставят в тупик - с одной стороны вы позиционируете себя как знатока и критика, с другой такие дурацкие заявления. Как будто нацистская программа прошла мимо вашего мозга. Или вы не можете совместить в сознании два факта - поляки низший сорт по сравнению с франко-бельгийцами и что двойные стандарты Запада это данность.
Jugin пишет:

 цитата:
. И, конечно, идея, что у немцев не хватило ума после победоносной кампании во Франции произвести хотя бы частичную демобилизацию армии в целях уменьшения нагрузки на население оккупированной Франции, Бельгии, Голландии, как всегда впечатляет.


Ну во-первых такая светлая мысль им в голову приходила. И не делайте мне смешно, сказав что вы этого не знаете.
Во-вторых внезапно выяснилось что Англия не сдается - с чего бы немцам в такой ситуации проводить демобилизацию?
Jugin пишет:

 цитата:
И, конечно, это было гораздо важнее того, что сосредоточение немецких войск у советской границы, должны вызвать ответные меры СССР, которые могут привести к войне, если Сталин не догадается, что это сделано с целью уменьшить нагрузку на население оккупированной Франции, Бельгии, Голландии.


Не делайте заявлений за Сталина и все будет пучком. ))
Он еще в начале 30-х сказал, что война неизбежна. Но в отличие от оракула из 2014 г понятия не имел о дате 22.06.1941 г. )))
Jugin пишет:

 цитата:
А это уже верно. Только при этом забыл сказать, что сосредоточение войск у границы вероятного противника производится только в 2 случаях:
1. Нападать.
2. Обороняться.
Цель обороняться не выявили, значит, выявили что-то другое. Интересно, что? ))))))))))))


Представляете - ни-че-го. Потрясающе, правда? Ну вот не хватило времени добыть из сейфа содержание плана Барбаросса. ))
Jugin пишет:

 цитата:
(Кстати, а что, в случае с ультиматумом, воевать не предполагали? Или думали, что на ответ давался месяц-два?)


Вообще-то после ультиматума цели германского правительства становились ясными как дважды два. А до этого были сомнения. Но этого ясновидцу из 2014 г не понять. )))
И уж совсем смешно думать, что Юджину неизвестно про перемещения советских войск и принимаемых мерах подготовительного характера. )))
Вот только предполагать что что-то будет в ближайшее время это совсем не то же самое что знать о нападении в 4.00 22.06.1941 г. Отсюда и разная реакция оракула из 2014 г на события 1941 г и тогдашнего руководства СССР. )))
Jugin пишет:

 цитата:
Интересно, какой еще можно выдумать идиотизм, лишь бы не признать совершенно очевидный факт.


Откуда ж я знаю. Ваши фантазии воистину безграничны. Что вы еще нафантазируете я и представить не берусь. ))
Jugin пишет:

 цитата:
Точно, передерг. Ибо никто об одномоментности, кроме марата, и не писал. А вот почему не вдруг? Ведь до июля 1940 г. немцы как-то обходились без этих войск на советско-германской границе.


Кроме Юджина, никто. Потому что всего-то два месяца обходились и это было ненормальным явлением с т.з. Германии и СССР.))
Jugin пишет:

 цитата:
Вот и получается: ну ооооочень тупое было советское руководство, если не могло отличить тупую дезинформацию от простой реальности. Заметьте, это не я сказал.


Да уж не тупее оракула из 2014 г. Иначе бы тут Юджин не сидел, а ворочал миллиардами в каком-нибудь банке, приумножая капиталы нуворишей. ))
Jugin пишет:

 цитата:
Ровно из-за того же, из-за перебрасывались войска в 1941 г. - из-за угрозы войны.


Хвала богам, есть прогресс. Все же не дураки в Кремле сидели, признал Юджин. )))
Так может вы скажете когда по советским данным Китай должен был начать полномасштабную агрессию, вызвавшую необходимость переброски войск?
Jugin пишет:

 цитата:
Так для этого работали дипломаты и политики, а в 1941 г. они принципиально молчали.


О-ло-ло, откуда такая информация? Что работали и не работали. Может приведете какое-нибудь заявление дипломатов в 1969-1970 гг о недопустимости войны с Китаем? )
Jugin пишет:

 цитата:
Т.е., они были такими идиотами, в версии марата, что не могли вспомнить даже собственные идеи. Одним словом, версия о внезапном помешательстве советского высшего руководства так и остается главной.


Откуда такие дикие фантазии в вашей голове? Разве где-то Сталин говорил что Германия нападет 4.00 22.06.1941 г?

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 588
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.10.14 15:05. Заголовок: marat пишет: Ой, а ..


marat пишет:

 цитата:
Ой, а что это вам поляков стало жалко? Вы же франкофил. )))


Нет, осмысленность у марата закончилась быстрее, чем началась. Неужто так сложно увидеть, что сказано не о том, кого жалко, а о том, что содержать армию в бедной Польше за счет местного населения гораздо сложней, чем в богатых Голландии и Франции? Так что остается только надеяться, что к марату вернется хоть какая-то осмысленность. Хотя лично я в это не верю.marat пишет:

 цитата:
О-ло-ло, откуда такая информация? Что работали и не работали.


Все. Конец Ума прочитать о визите Косыгина не хватило? Верю.


Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 589
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.10.14 15:05. Заголовок: marat пишет: Ой, а ..


marat пишет:

 цитата:
Ой, а что это вам поляков стало жалко? Вы же франкофил. )))


Нет, осмысленность у марата закончилась быстрее, чем началась. Неужто так сложно увидеть, что сказано не о том, кого жалко, а о том, что содержать армию в бедной Польше за счет местного населения гораздо сложней, чем в богатых Голландии и Франции? Так что остается только надеяться, что к марату вернется хоть какая-то осмысленность. Хотя лично я в это не верю.marat пишет:

 цитата:
О-ло-ло, откуда такая информация? Что работали и не работали.


Все. Конец Ума прочитать о визите Косыгина не хватило? Верю.


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 1827
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.10.14 16:13. Заголовок: Jugin пишет: Нет, о..


Jugin пишет:

 цитата:
Нет, осмысленность у марата закончилась быстрее, чем началась. Неужто так сложно увидеть, что сказано не о том, кого жалко, а о том, что содержать армию в бедной Польше за счет местного населения гораздо сложней, чем в богатых Голландии и Франции? Так что остается только надеяться, что к марату вернется хоть какая-то осмысленность. Хотя лично я в это не верю


С чего вы взяли что немцев заботило положение польского населения? Польша производила продовольствие как преимущественно сельхозстрана ,а Франция была разделена на две зоны и были проблемы со снабжением. И не забудем о необходимости Гитлера показать себя сторонников европеитости в глазах Запада.
Вы так не переживайте, я в ваших способностях фантазировать ничуть не сомневаюсь. Раньше что-то было - человек типа что-то знает, цитирует всякие документы...А толку-то - сложить два и два и сделать анализ с сопутствующим выводом Юджину не по силам. Что он блистательно демонстрирует в данном фрагменте.
Jugin пишет:

 цитата:
Все. Конец Ума прочитать о визите Косыгина не хватило? Верю.


У меня только один вопрос - Косыгин поехал до начала переброски войск?
А то инциндент в марте 1969 г, а Косыгин и Энлай в сентябре 1969 г. Не думали что 6.07.1941 г т-щ Молотов мог бы проехать на границу и на середине Немана встретиться Риббентропом? Опять 2+2 сложить не смогли?

Спасибо: 0 
Профиль
piton83



Сообщение: 56
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.10.14 18:02. Заголовок: Lob пишет: Ну и так..


Lob пишет:

 цитата:
Ну и так далее. В общем, нет у Вас доказательств предвоенного развертывания, только про перетаскивание.


Уроки и выводы

 цитата:
С 13 по 22 мая поступили распоряжения Генерального штаба о начале выдвижения к западной границе трех армий (22, 21 и 16-й) из Уральского, Приволжского и Забайкальского военных округов (приложения 8, 21). 22-я армия (62-й и 51-й стрелковые корпуса — 6 дивизий) выдвигалась в район Идрица, Себеж, Витебск со сроком окончания сосредоточения 1—3 июля. 21-я армия (66, 63, 45, 30, 33-й стрелковые корпуса — 14 дивизий) сосредоточивалась в район Чернигов, Гомель, Конотоп 17 июня — 2 июля. 16-я армия (12 дивизий) перебрасывалась 22 мая — 1 июня в район Проскуров, Хмельники. Переброска войск была спланирована с расчетом завершения сосредоточения в районах, намечаемых оперативными планами с 1 июня по 10 июля 1941 г



 цитата:
12 июня командование приграничных военных округов под видом учений и изменения дислокации летних лагерей приступило к скрытному развертыванию войск вторых эшелонов округов в соответствии с планами обороны государственной границы



 цитата:
Соблюдая меры предосторожности в условиях нарастающей угрозы непосредственного нападения противника, военное руководство продолжало с запозданием проводить мероприятия по стратегическому развертыванию. С 14 по 19 июня командование приграничных округов получило указания к 22-23 июня вывести фронтовые (армейские) управления на полевые пункты.


ПРОЕКТ ПОСТАНОВЛЕНИЯ СНК СССР "О МОБИЛИЗАЦИОННОМ ПЛАНЕ НА 1941 ГОД 72 февраля 1941 г

 цитата:
Объем мобилизационного развертывания Красной Армии на 1941 год, в случае объявления общей мобилизации, установить в следующих основных показателях (в 1-й очереди):
...
Управлений механизированных корпусов – 30


Мельтюхов

 цитата:
Новый этап организационного совершенствования Красной Армии начался с 1941 г. 12 февраля военное командование представило советскому правительству новый мобилизационный план, согласно которому в случае мобилизации советские войска должны были развернуть 198 стрелковых, 10 горнострелковых, 2 мотострелковые, 60 танковых, 30 моторизованных, 14 кавалерийских дивизий, 2 стрелковые и 6 воздушно-десантных бригад. Утверждение этого мобплана позволило начать формирование тех соединений, которых еще не существовало. В первую очередь это касалось создания 20 новых мехкорпусов (40 танковых и 20 моторизованных дивизий), которое началось в феврале-марте 1941 г. У марта 1941 г. Политбюро утвердило назначения командиров формируемых мехкорпусов, танковых и моторизованных дивизий{1076}.


Не было развертывания?

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 1828
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.10.14 18:31. Заголовок: piton83 пишет: Не б..


piton83 пишет:

 цитата:
Не было развертывания?


А вы знаете что такое развертывание?
piton83 пишет:

 цитата:
ПРОЕКТ ПОСТАНОВЛЕНИЯ СНК СССР "О МОБИЛИЗАЦИОННОМ ПЛАНЕ НА 1941 ГОД 72 февраля 1941 г  цитата:Объем мобилизационного развертывания Красной Армии на 1941 год, в случае объявления общей мобилизации, установить в следующих основных показателях (в 1-й очереди): ... Управлений механизированных корпусов – 30


На 22.06.1941 г имеем 29 управлений мк. Вывод - мобилизации не было.
Ваша дама треф бита козырной шестеркой. )))

Спасибо: 0 
Профиль
piton83



Сообщение: 57
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.10.14 22:55. Заголовок: K.S.N. пишет: вы вс..


K.S.N. пишет:

 цитата:
вы все эти страницы прочли?


Непременно надо прочесть все страницы? Можете назвать хоть одного человека, который это сделал?
marat пишет:

 цитата:
А вы знаете что такое развертывание?


А Вы знаете что такое писать по существу дела?
marat пишет:

 цитата:
На 22.06.1941 г имеем 29 управлений мк. Вывод - мобилизации не было.
Ваша дама треф бита козырной шестеркой. )))


Да уж.

Спасибо: 0 
Профиль
K.S.N.



Сообщение: 634
Зарегистрирован: 01.07.11
Откуда: Новосибирск
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.14 01:32. Заголовок: piton83 пишет: Непр..


piton83 пишет:

 цитата:
Непременно надо прочесть все страницы?


Разумеется. Иначе на основании чего делать выводы типа такого: "Да и то, те "ПП" не были эффективно ориентированы на конкретные угрожаемые участки границы."?

piton83 пишет:

 цитата:
Можете назвать хоть одного человека, который это сделал?


Могу. Сергей-ст. По крайней мере могу дать ссылку на его слова:

 цитата:
Ну не знаю, что особенного в этих планах? Недавно знакомился с толстенной папкой по ПП КОВО - почти 500 листов. Там усе


Помимо этого он на форуме милитеры в теме «Советские планы войны. Планы обороны или нападения? Продолжение несостоявшейся дуэли.» (стр.6-8) выложил парочку из исполнительных документов ПП КОВО (то, что находилось в "красных пакетах") для 753 ГСП и 44-й гсд, плюс еще несколько кусков из директив для армий КОВО.

Спасибо: 0 
Профиль
K.S.N.



Сообщение: 635
Зарегистрирован: 01.07.11
Откуда: Новосибирск
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.14 02:52. Заголовок: Ну и еще одна его ци..


Ну и еще одна его цитата:

 цитата:
План прикрытия. Особенно интересно было читать вот эти документы:
План инженерной подготовки театра военных действий КОВО
Расчет потребности, наличия и недостающего инжимущества для оборонительных работ
Ведомость количества боевых сооружений с установленным вооружением в узлах обороны УР на 10.05.1941
Ведомость количества построенных сооружений и потребности вооружений УР КОВО (УР 1938-1939 года)
План приведения УР КОВО второй полосы в боевую готовность с данными по сооружениям и вооружению
Это для последователей гуру, о том, что войска не окапывались, и оборону никто не планировал...


и еще одна:

 цитата:
фонд 16а, опись 2951, д. 262. Цельное дело с Планом Прикрытия. Кстати, им же выложенный План действий ВВС ЮЗФ - это тоже документ Оперативного отдела штаба КОВО



Спасибо: 0 
Профиль
piton83



Сообщение: 58
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.14 07:53. Заголовок: K.S.N. пишет: Разум..


K.S.N. пишет:

 цитата:
Разумеется. Иначе на основании чего делать выводы типа такого: "Да и то, те "ПП" не были эффективно ориентированы на конкретные угрожаемые участки границы."?


На основании опубликованных документов. Или думаете, что надо изучить все планы вплоть до батальона/роты включительно? Как тут
 цитата:
1 ср со взв.пульроты, взв. ПА и взв.минометов упорно оборонять район иск. ст. СЯНКИ, выс. 1012, Г. ЩАВИНКА /отм. 953/ с задачей – не допустить прорыва пр-ка с направления УЖОК и фланкирующим огнем воспрепятствовать прорыву пр-ка со стороны ст. СЯНКИ.


K.S.N. пишет:

 цитата:
Могу. Сергей-ст. По крайней мере могу дать ссылку на его слова:


Знакомился или прочел от корки до корки? А то мне кажется что с Вашим подходом вообще никому нельзя обсуждать ПП, т.к. не все страницы прочитаны. И Вам в том числе.
K.S.N. пишет:

 цитата:
Помимо этого он на форуме милитеры в теме «Советские планы войны. Планы обороны или нападения? Продолжение несостоявшейся дуэли.» (стр.6-8) выложил парочку из исполнительных документов ПП КОВО (то, что находилось в "красных пакетах") для 753 ГСП и 44-й гсд, плюс еще несколько кусков из директив для армий КОВО.


Выложил человек документ для одной дивизии и полка(!). Это, безусловно, интересно. Но на все страницы не тянет.

Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 98
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.14 09:21. Заголовок: piton83 пишет: А Вы..


piton83 пишет:

 цитата:
А Вы знаете что такое писать по существу дела?


Нет развёртывания без мобилизации, ибо мобилизация - основная часть его, поскольку она "есть война" (Шапошников).
Т.о., без мобилизации "развёртывание" является лишь мероприятием по сосредоточению неотмобилизованных войск. Такая ненормальная очередность, без проведения необратимой мобилизации, "зависит от военно-политич. обстановки, политич. целей гос-ва в войне, состава и возможностей вооруж. сил мирного времени, физико-геогр. условий ТВД и др." (СВЭ).

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
piton83



Сообщение: 59
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.14 10:00. Заголовок: Лангольер пишет: Не..


Лангольер пишет:

 цитата:
Нет развёртывания без мобилизации, ибо мобилизация - основная часть его, поскольку она "есть война" (Шапошников).


На самом деле развертывание войск является частью мобилизации. Причем тут "она есть война" вообще непонятно.
Лангольер пишет:

 цитата:
Т.о., без мобилизации "развёртывание" является лишь мероприятием по сосредоточению неотмобилизованных войск. Такая ненормальная очередность, без проведения необратимой мобилизации, "зависит от военно-политич. обстановки, политич. целей гос-ва в войне, состава и возможностей вооруж. сил мирного времени, физико-геогр. условий ТВД и др." (СВЭ).



 цитата:
Объем мобилизационного развертывания Красной Армии на 1941 год, в случае объявления общей мобилизации, установить в следующих основных показателях (в 1-й очереди):
...
Управлений механизированных корпусов – 30



 цитата:
Новый этап организационного совершенствования Красной Армии начался с 1941 г. 12 февраля военное командование представило советскому правительству новый мобилизационный план, согласно которому в случае мобилизации советские войска должны были развернуть 198 стрелковых, 10 горнострелковых, 2 мотострелковые, 60 танковых, 30 моторизованных, 14 кавалерийских дивизий, 2 стрелковые и 6 воздушно-десантных бригад. Утверждение этого мобплана позволило начать формирование тех соединений, которых еще не существовало. В первую очередь это касалось создания 20 новых мехкорпусов (40 танковых и 20 моторизованных дивизий), которое началось в феврале-марте 1941 г. У марта 1941 г. Политбюро утвердило назначения командиров формируемых мехкорпусов, танковых и моторизованных дивизий{1076}.


Формирование соединений, которые должны быть развернуты "в случае объявления общей мобилизации" это и есть "сосредоточение неотмобилизованных войск"?

Спасибо: 0 
Профиль
K.S.N.



Сообщение: 636
Зарегистрирован: 01.07.11
Откуда: Новосибирск
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.14 10:03. Заголовок: piton83 пишет: На о..


piton83 пишет:

 цитата:
На основании опубликованных документов. Или думаете, что надо изучить все планы вплоть до батальона/роты включительно? Как тут


То есть, если документ не опубликован, то его не существует? Оно когнечно, "сосать палец" куда удобнее, чем корпеть над документами в архивах.

piton83 пишет:

 цитата:
Знакомился или прочел от корки до корки?


Судя по тому, что человек отвечал на вопросы по той или иной дивизии, то скорее всего прочел все. У меня просто не на все его ответы "сохранялки" есть.

piton83 пишет:

 цитата:
А то мне кажется что с Вашим подходом вообще никому нельзя обсуждать ПП, т.к. не все страницы прочитаны. И Вам в том числе.


А разве я делаю какие-то глобальные выводы по ПП? А так Вы правы, как можно делать какие-то выводы, не зная матчасти?

piton83 пишет:

 цитата:
Выложил человек документ для одной дивизии и полка(!). Это, безусловно, интересно. Но на все страницы не тянет.


Я где-то писал, что он выложил все страницы?



Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 99
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.14 10:36. Заголовок: piton83 пишет: На с..


piton83 пишет:

 цитата:
На самом деле развертывание войск является частью мобилизации.


Опомнитесь, ради бога - вы путаете форму и содержание. То развертывание, что является "частью мобилизации" - есть лишь форма, выделение на бумаге и из кадра армии мирного времени. А то развертывание, частью которого является мобилизация (помимо сосредоточения) - и "есть война". Потому эти развертывания принято различать как мобилизационное и стратегическое соответственно. Разница именно в содержании - проводится ли наполнение существующих и созданных соединений по штату военного времени (причем не только л/с), осуществляется ли прикрытие госграницы в этот период etc.

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 1920
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.14 11:25. Заголовок: piton83 пишет: На с..


piton83 пишет:

 цитата:
На самом деле развертывание войск является частью мобилизации.


Нет. Есть мобилизационное развертывание и есть оперативное развертывание.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 1830
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.14 11:55. Заголовок: piton83 пишет: А Вы..


piton83 пишет:

 цитата:
А Вы знаете что такое писать по существу дела?


А вы?

Спасибо: 0 
Профиль
piton83



Сообщение: 60
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.14 13:59. Заголовок: marat пишет: А вы? ..


marat пишет:

 цитата:
А вы?


Я знаю и пишу.
прибалт пишет:

 цитата:
Нет. Есть мобилизационное развертывание и есть оперативное развертывание.


Тут ИМХО некоторая путаница в терминах. Мобилизация это перевод государства на военные рельсы. Естественно, войсковая мобилизация, это только часть мобилизации "вообще", хотя и важнейшая.
Развертывание это, если можно так сказать, расстановка фигур на доске. Однако стратегическое развертывание включает в себя так же и перевод ВС с мирного на военное положение.
Отсюда ясно следует, что мобилизация относится ко всему государству, а стратегическое развертывание к вооруженным силам. Посему мобилизация быть частью развертывания никак не может. Если только Лангольер не имел в виду войсковую мобилизацию (мобилизация вооруженных сил).
Лангольер пишет:

 цитата:
Опомнитесь, ради бога - вы путаете форму и содержание. То развертывание, что является "частью мобилизации" - есть лишь форма, выделение на бумаге и из кадра армии мирного времени. А то развертывание, частью которого является мобилизация (помимо сосредоточения) - и "есть война". Потому эти развертывания принято различать как мобилизационное и стратегическое соответственно. Разница именно в содержании - проводится ли наполнение существующих и созданных соединений по штату военного времени (причем не только л/с), осуществляется ли прикрытие госграницы в этот период etc.


Я так понял, что Лангольер под мобилизацией имел в виду мобилизацию вооруженных сил. правильно?
Мобилизация - комплекс мероприятий по переводу на военное положение вооружённых сил и перестройке экономики и государственных институтов страны для обеспечения нужд войны.
Мобилизация вооружённых сил - один из важнейших элементов их стратегического развёртывания. Она заключается в переводе в установл. сроки армии и флота гос-ва, существующих в мирное время, на организацию и состав воен. времени. М. вооруж. сил находит своё выражение в увеличении их численности за счёт призыва военнообязанных (резервистов) и создании новых формирований, предусмотренных мобилизационным планом.

Спасибо: 0 
Профиль
piton83



Сообщение: 61
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.14 14:08. Заголовок: Теперь давайте посмо..


Теперь давайте посмотрим на определение мобилизации вооружённых сил.

 цитата:
М. вооруж. сил находит своё выражение в увеличении их численности за счёт призыва военнообязанных (резервистов) и создании новых формирований, предусмотренных мобилизационным планом.


Согласно советскому мобилизационному плану, "в случае объявления общей мобилизации" планировалось иметь 30 управлений МК. Позднее осетра чуть-чуть урезали, мехкорпусов осталось 29. Зато появились корпуса воздушно-десантные и противотанковые артбригады. Весной эти самые управления начали формироваться.
Вопрос, как называется процесс "создания новых формирований, предусмотренных мобилизационным планом"?
K.S.N. пишет:

 цитата:
То есть, если документ не опубликован, то его не существует? Оно когнечно, "сосать палец" куда удобнее, чем корпеть над документами в архивах.


Вы не могли бы на вопрос ответить? Надо ли изучить планы прикрытия вплоть до каждого батальона или роты, или не надо?
K.S.N. пишет:

 цитата:
А разве я делаю какие-то глобальные выводы по ПП? А так Вы правы, как можно делать какие-то выводы, не зная матчасти?


Нет, не делаете. Это я для уточнения. Выводы без знаний делать нельзя. Вопрос в том, какие именно знания необходимы для конкретных выводов. Какой-нить подкованный "железячник" знает наизусть сколько было заклепок на какой модификации Т-34. Означает ли это, что те, кто числа заклепок не знают, никаких выводов о танке делать не могут?
K.S.N. пишет:

 цитата:
Я где-то писал, что он выложил все страницы?


Нет, не писали. Мой тезис был не об этом. А том, что факт выкладывания такой страницы не говорит о том, что Сергей Ст прочел их все, только и всего.
K.S.N. пишет:

 цитата:
Судя по тому, что человек отвечал на вопросы по той или иной дивизии, то скорее всего прочел все. У меня просто не на все его ответы "сохранялки" есть.


А может дело проще? Человек работал в архивах, его спрашивают, он по конкретному вопросу смотрит и отвечает.
В любом случае, пока что мы нашли одного человека, который может быть прочитал ПП от корки до корки. Получается кроме него никаких выводов делать и некому?

Спасибо: 0 
Профиль
K.S.N.



Сообщение: 637
Зарегистрирован: 01.07.11
Откуда: Новосибирск
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.14 14:54. Заголовок: piton83 пишет: Вы н..


piton83 пишет:

 цитата:
Вы не могли бы на вопрос ответить? Надо ли изучить планы прикрытия вплоть до каждого батальона или роты, или не надо?


Смотря какую тему Вы пытаетесь озвучить. Если речь идет о достаточности или недостаточности ПП, то надо.
Если речь идет о чем-то другом, например, были ли утверждены ПП, был ли они введены в действие и т.п. то в таком подробном изучении (до батальона и роты) необходимости нет.

piton83 пишет:

 цитата:
Нет, не делаете. Это я для уточнения. Выводы без знаний делать нельзя. Вопрос в том, какие именно знания необходимы для конкретных выводов. Какой-нить подкованный "железячник" знает наизусть сколько было заклепок на какой модификации Т-34. Означает ли это, что те, кто числа заклепок не знают, никаких выводов о танке делать не могут?


Предлагаю вернуться к моему первому сообщению, и посмотреть, по какому из тезисов Закорецкого я задал воспрос. Напомню, что этим тезисов было:
"Да и то, те "ПП" не были эффективно ориентированы на конкретные угрожаемые участки границы."
Так вот, чтобы делать подобные утверждения, нужно ознакомиться с полным набором документов по ПП, а не с теми огрызками (вроде "записок", что были опубликованы.
Что же до Вашего примера с танками, то если у человека нет знаний знаний по ТТХ танков, то он может, конечно, рассуждать об их количестве, применении и прочем подобном, а вот об их надежности и "неуязвимости" уже с трудом.

piton83 пишет:

 цитата:
Нет, не писали. Мой тезис был не об этом. А том, что факт выкладывания такой страницы не говорит о том, что Сергей Ст прочел их все, только и всего.


Эти страницы наглядно показывают, что слова Сергея ст о том, что он читал данные планы не являются пустыми словами. Следовательно, если он говорит (у меня нет ссылки на эти его слова, но ЕМНИП он так говорил), что он эти документы прочел, то у меня нет оснований ему не верить. Но, разумеется, Вы можете думать по другому.

piton83 пишет:

 цитата:
А может дело проще? Человек работал в архивах, его спрашивают, он по конкретному вопросу смотрит и отвечает.


Чтобы оперативно найти ответ на вопрос, нужно знать, где этот ответ содержится, а для этого нужно ознакомиться с документом целиком.

piton83 пишет:

 цитата:
В любом случае, пока что мы нашли одного человека, который может быть прочитал ПП от корки до корки. Получается кроме него никаких выводов делать и некому?


Если речь идет о тех выводах, о которых писал я, то, получается, что некому.
Разумеется, никто не может никому запретить озвучивать свое мнение, но если окажется, что данный человек с пакетом данных документов не знаком, то и цена его мнению соответствующая.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 590
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.14 15:20. Заголовок: K.S.N. пишет: Предл..


K.S.N. пишет:

 цитата:
Предлагаю вернуться к моему первому сообщению, и посмотреть, по какому из тезисов Закорецкого я задал воспрос. Напомню, что этим тезисов было:
"Да и то, те "ПП" не были эффективно ориентированы на конкретные угрожаемые участки границы."
Так вот, чтобы делать подобные утверждения, нужно ознакомиться с полным набором документов по ПП, а не с теми огрызками (вроде "записок", что были опубликованы.


А зачем нужно знать точное расположение взводов, если для того, чтобы это определить, нужно знать наличие и расположение группировок от корпуса и выше?

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 1831
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.14 18:33. Заголовок: piton83 пишет: Вопр..


piton83 пишет:

 цитата:
Вопрос, как называется процесс "создания новых формирований, предусмотренных мобилизационным планом"?


Явно не мобилизацией.


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 1832
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.14 18:33. Заголовок: piton83 пишет: Вопр..


piton83 пишет:

 цитата:
Вопрос, как называется процесс "создания новых формирований, предусмотренных мобилизационным планом"?


Явно не мобилизацией.


Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 1921
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.14 19:45. Заголовок: marat пишет: piton8..


marat пишет:

 цитата:
piton83 пишет:

 цитата:
Вопрос, как называется процесс "создания новых формирований, предусмотренных мобилизационным планом"?


Явно не мобилизацией.


Если формирование новых частей происходит в мирное время то это организационной строительство ВС. Например сейчас в России формируются новые части и расформировываются старые. Формирование новых частей при мобилизации называется мобилизационным развертыванием.

Спасибо: 0 
Профиль
piton83



Сообщение: 62
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.10.14 08:34. Заголовок: K.S.N. пишет: Смотр..


K.S.N. пишет:

 цитата:
Смотря какую тему Вы пытаетесь озвучить. Если речь идет о достаточности или недостаточности ПП, то надо.


Вам не кажется, что изучить расположение каждого батальона из десятков дивизий первого эшелона сил прикрытия это неподъемная задача в принципе?
K.S.N. пишет:

 цитата:
"Да и то, те "ПП" не были эффективно ориентированы на конкретные угрожаемые участки границы."
Так вот, чтобы делать подобные утверждения, нужно ознакомиться с полным набором документов по ПП, а не с теми огрызками (вроде "записок", что были опубликованы.


Не думаю. Если на одну дивизию приходится несколько десятков километров, то тут нет надобности изучать где находится какой батальон.
K.S.N. пишет:

 цитата:
Эти страницы наглядно показывают, что слова Сергея ст о том, что он читал данные планы не являются пустыми словами.


С этим никто не спорит.
K.S.N. пишет:

 цитата:
Чтобы оперативно найти ответ на вопрос, нужно знать, где этот ответ содержится, а для этого нужно ознакомиться с документом целиком.


Зачем? Надо знать структуру документа и искать в нужном месте. Там же все в определенном порядке, а не перемешано.
K.S.N. пишет:

 цитата:
Если речь идет о тех выводах, о которых писал я, то, получается, что некому.


Интересная получается картина, не правда ли?
marat пишет:

 цитата:
Явно не мобилизацией.


Как это называется marat не говорит, но точно знает что не мобилизация. Браво!
прибалт пишет:

 цитата:
Если формирование новых частей происходит в мирное время то это организационной строительство ВС.


Что Вы конкретно имеете в виду под мирным временем? Время до объявления войны/начала боевых действий?
прибалт пишет:

 цитата:
Например сейчас в России формируются новые части и расформировываются старые.


Они формируются в соответствии с мобилизационным планом?
прибалт пишет:

 цитата:
Формирование новых частей при мобилизации называется мобилизационным развертыванием.


Это масло маслянное.

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 1922
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.10.14 09:37. Заголовок: piton83 пишет: Что ..


piton83 пишет:

 цитата:
Что Вы конкретно имеете в виду под мирным временем? Время до объявления войны/начала боевых действий?


Мирное время это когда не ведется война.
piton83 пишет:

 цитата:
Они формируются в соответствии с мобилизационным планом?


Они формируются или расформировываются в связи с планом развития ВС. В мобилизационный план вносятся изменения.
piton83 пишет:

 цитата:
Это масло маслянное.


Расскажите это мобистам, им будет повод повеселится.

Спасибо: 0 
Профиль
piton83



Сообщение: 63
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.10.14 09:59. Заголовок: прибалт пишет: Мирн..


прибалт пишет:

 цитата:
Мирное время это когда не ведется война.


Получается если начать мобилизацию до объявления войны, то формирование новых частей в соответствии с мобпланом это не мобилизационное развертывание, а всего лишь организационное строительство вооруженных сил?
прибалт пишет:

 цитата:
Они формируются или расформировываются в связи с планом развития ВС. В мобилизационный план вносятся изменения.


Абсолютно согласен. Но в 1941 году части формировались именно в соответствии с мобпланом. И были все сформированы, за исключением нескольких управлений фронтов.


Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 1923
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.10.14 10:20. Заголовок: piton83 пишет: Полу..


piton83 пишет:

 цитата:
Получается если начать мобилизацию до объявления войны, то формирование новых частей в соответствии с мобпланом это не мобилизационное развертывание, а всего лишь организационное строительство вооруженных сил?


Соглашусь. Если в мирное время начинается мобилизация, то во время ее проведения все строительство приостанавливается. После завершения мобилизации организационное строительство возобновляется. Хотя в 1941 году во время мобилизации было начато формирование новых частей которые мобилизацией не предполагались.
piton83 пишет:

 цитата:
Но в 1941 году части формировались именно в соответствии с мобпланом. И были все сформированы, за исключением нескольких управлений фронтов.


Конечно же нет. Не было сформировано очень много частей обеспечения, связи и т.д. Да и сами управления МК находились в штатах м/в.

Спасибо: 0 
Профиль
piton83



Сообщение: 64
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.10.14 11:13. Заголовок: прибалт пишет: Хотя..


прибалт пишет:

 цитата:
Хотя в 1941 году во время мобилизации было начато формирование новых частей которые мобилизацией не предполагались.


Оно началось не сразу, а после катастрофы в приграничном сражении.
прибалт пишет:

 цитата:
Конечно же нет. Не было сформировано очень много частей обеспечения, связи и т.д. Да и сами управления МК находились в штатах м/в.


Если быть точнее, были сформированы управления. В примере про мехкорпуса в мобплане говорится про управления. Кроме того, 22 июня процесс прервался, поэтому он был в незавершенном состоянии. Что именно планировалось неясно.
прибалт пишет:

 цитата:
Соглашусь. Если в мирное время начинается мобилизация, то во время ее проведения все строительство приостанавливается.


А как же тогда отличить мобилизацию от обычного процесса изменения структуры ВС?

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 1924
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.10.14 11:24. Заголовок: piton83 пишет: Оно ..


piton83 пишет:

 цитата:
Оно началось не сразу, а после катастрофы в приграничном сражении.


Мобилизация продолжалась до примерно 15 июля. До этого времени уже началось формирование частей не предусмотренных планом мобилизации.

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 1925
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.10.14 11:27. Заголовок: piton83 пишет: Если..


piton83 пишет:

 цитата:
Если быть точнее, были сформированы управления. В примере про мехкорпуса в мобплане говорится про управления. Кроме того, 22 июня процесс прервался, поэтому он был в незавершенном состоянии. Что именно планировалось неясно.


Что именно неясно? Были сформированы управления, они были в штатах м/в.
piton83 пишет:

 цитата:
А как же тогда отличить мобилизацию от обычного процесса изменения структуры ВС?


Мобилизация это кратковременный процесс (примерно 2 недели) В этот период создается Действующая армия и ее части переводятся на штаты в/в. Одновременно формируются части в/в которых в м/в не существует.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 1833
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.10.14 12:19. Заголовок: piton83 пишет: Как ..


piton83 пишет:

 цитата:
Как это называется marat не говорит, но точно знает что не мобилизация. Браво!


Если бы вас это интересовало, вы бы так и спросили. А так я вижу лишь попытку сарказма.


Спасибо: 0 
Профиль
piton83



Сообщение: 67
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.10.14 12:53. Заголовок: прибалт пишет: Моби..


прибалт пишет:

 цитата:
Мобилизация продолжалась до примерно 15 июля. До этого времени уже началось формирование частей не предусмотренных планом мобилизации.


Так и начало войны явно не отвечало предвоенным представлениям.
прибалт пишет:

 цитата:
Мобилизация это кратковременный процесс (примерно 2 недели) В этот период создается Действующая армия и ее части переводятся на штаты в/в. Одновременно формируются части в/в которых в м/в не существует.


Получается только длительность процесса влияет?
marat пишет:

 цитата:
Если бы вас это интересовало, вы бы так и спросили. А так я вижу лишь попытку сарказма.


Я именно так и спросил.
Вопрос, как называется процесс "создания новых формирований, предусмотренных мобилизационным планом"?

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 1927
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.10.14 13:10. Заголовок: piton83 пишет: Так ..


piton83 пишет:

 цитата:
Так и начало войны явно не отвечало предвоенным представлениям.


Именно поэтому я и считаю это исключением. Но после завершения мобилизации новые формирования снова делаются в рамках организационного строительства.
piton83 пишет:

 цитата:
Получается только длительность процесса влияет?


Да. Мобилизация это краткосрочный период. Как правило 2 недели.


Спасибо: 0 
Профиль
K.S.N.



Сообщение: 638
Зарегистрирован: 01.07.11
Откуда: Новосибирск
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.10.14 13:50. Заголовок: Jugin пишет: А заче..


Jugin пишет:

 цитата:
А зачем нужно знать точное расположение взводов, если для того, чтобы это определить, нужно знать наличие и расположение группировок от корпуса и выше?


Кто писал о взводах?
Знание о наличие и расположение группировок от корпуса и выше может оказаться недостаточным. По той простой причине, что части корпуса могут быть расположены не оптимально для эффективного решения задачи.
Простой пример.
Помнится (несколько смутно, но тем не менее), что по ЗапВО было предположение, что немцы могут ударить из Сувалок и Бреста на Белосток, чтобы срезать выступ. в соответствии с этим и расположили (или собирались расположить) одну из ПТАБР на предполагаемом пути наступления немецких танков, но поскольку немцы оказались "наглее" и ударили на Минск, то ПТАБР свою задачу не выполнила.
ну и какую пользу принесет знание расположения корпуса и выше и наличие в нем тех или иных частей, если будет не известно как расположение этих частей, так и соображения, по которым эти части располагались именно там?

Что же касается расположения батальонов и рот, то опять же смотря какие батальоны и роты. Например, расположение отдельных батальонов или рот связи могут сыграть существенную роль.

Спасибо: 0 
Профиль
K.S.N.



Сообщение: 639
Зарегистрирован: 01.07.11
Откуда: Новосибирск
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.10.14 14:08. Заголовок: piton83 пишет: Вам ..


piton83 пишет:

 цитата:
Вам не кажется, что изучить расположение каждого батальона из десятков дивизий первого эшелона сил прикрытия это неподъемная задача в принципе?


Не кажется.

piton83 пишет:

 цитата:
Не думаю. Если на одну дивизию приходится несколько десятков километров, то тут нет надобности изучать где находится какой батальон.


ИМХО ошибаетесь. Многое зависит от характера местности и укреплений. Например, если часть из этих десятков километров занимает болото, то на его контроль и охрану нужно меньший наряд сил. В общем же случае есть танкоопасные, танконепроходимые места, дороги и т.п. То есть, оптимальный расклад сил дивизии нужно привязывать к карте. Знание "среднего по больнице" может оказаться недостаточным.

piton83 пишет:

 цитата:
Зачем? Надо знать структуру документа и искать в нужном месте. Там же все в определенном порядке, а не перемешано.


Так для этого нужно данный документ хотя бы пролистать, или прочитать на уровне хотя бы дивизий и полков.

piton83 пишет:

 цитата:
Интересная получается картина, не правда ли?


Вполне обычная. Просто одни понимают некоторую условность своих выводов, а другие считают их истиной в последней инстанции.

piton83 пишет:

 цитата:
Как это называется marat не говорит, но точно знает что не мобилизация. Браво!


Если я правильно понял контекст, то это называли " мероприятиями по повышению мобилизационной готовности".

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 592
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.10.14 14:35. Заголовок: K.S.N. пишет: Знани..


K.S.N. пишет:

 цитата:
Знание о наличие и расположение группировок от корпуса и выше может оказаться недостаточным. По той простой причине, что части корпуса могут быть расположены не оптимально для эффективного решения задачи.


Полностью согласен. Может быть даже неправильно определены направления ударов и даже место главного удара - Украина или Белоруссия. Но речь, как понимаю, идет о другом: о том, что создаются оборонительные группировки которые и должны отразить удар вероятного противника в районе ожидаемого удара. И в ПП ничего подобного нет.
А лично для меня для того, чтобы не считать ПП планом обороны страны от возможного нападения Германии вполне достаточно того, что в нем не обозначено ни то, для чего подтягиваются армии резерва ГЕ, ни то, что не указаны варианты действий округов в том случае, если Германия наносит удар по Белоруссии, и в том случае, если наносит удар по Украине. Да и вообще нет согласованных действий округов (фронтов). А вот в "Соображениях" есть.

Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 103
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.10.14 16:30. Заголовок: piton83 пишет: Вопр..


piton83 пишет:

 цитата:
Вопрос, как называется процесс "создания новых формирований, предусмотренных мобилизационным планом"?


С наполнением людскими и материальными ресурсами по штату в/в, в утвержденные мобпланом сроки - мобилизация.
Без оного наполнения в означенные сроки - мероприятиями, вынесенными в предмобилизационный период, повышающими мобготовность. Которые могут остаться как мероприятиями оргстроительства, так и сократить сроки возможной мобилизации, если на то будет политическое решение, принятие какового для СССР зависит от соглашения с одной из сторон каплагеря.

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
piton83



Сообщение: 71
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.10.14 16:47. Заголовок: K.S.N. пишет: Кто п..


K.S.N. пишет:

 цитата:
Кто писал о взводах?


Вы. Вот кусочек из Вашей ссылки на "парочку исполнительных документов ПП КОВО"

 цитата:
4. Оборону занять следующим образом:
а/ 2 ср, пульвз. пульроты, взв. минометов – прочно оборонять район СОКОЛИКИ, отм. 915, иск. отм. 757. Задача – не допустить форсирования пр-ком р. САН на этом участке.
б/ 3 ср со взв.пульроты, минвзв., взв. ПА – прочно оборонять район иск. отм. 915, ст. СЯНКИ, ТУРЕЧКИ ВЫЖНЕ. Задача – не допустить прорыва пр-ка в направлении ЯНКИ и фланкирующим огнем воспрепятствовать прорыву пр-ка со сторону ст. УЖОК.
в/ 1 ср со взв.пульроты, взв. ПА и взв.минометов упорно оборонять район иск. ст. СЯНКИ, выс. 1012, Г. ЩАВИНКА /отм. 953/ с задачей – не допустить прорыва пр-ка с направления УЖОК и фланкирующим огнем воспрепятствовать прорыву пр-ка со стороны ст. СЯНКИ.


Серьезно считаете, что ежели не знать что минометный взвод должен упорно оборонять высоту 1012, никаких выводов по ПП нельзя сделать?
K.S.N. пишет:

 цитата:
Не кажется.


Так их сотни. Кто-нибудь уже проделал такую работу?
K.S.N. пишет:

 цитата:
ИМХО ошибаетесь. Многое зависит от характера местности и укреплений. Например, если часть из этих десятков километров занимает болото, то на его контроль и охрану нужно меньший наряд сил. В общем же случае есть танкоопасные, танконепроходимые места, дороги и т.п. То есть, оптимальный расклад сил дивизии нужно привязывать к карте. Знание "среднего по больнице" может оказаться недостаточным.


Это только если вся граница из болот и непролазных лесов.
K.S.N. пишет:

 цитата:
Так для этого нужно данный документ хотя бы пролистать, или прочитать на уровне хотя бы дивизий и полков.


Для этого достаточно знать в каком корпусе/армии была дивизия. А потом уже смотреть по порядку.
K.S.N. пишет:

 цитата:
Вполне обычная. Просто одни понимают некоторую условность своих выводов, а другие считают их истиной в последней инстанции.


Во всей нашей стране с толпами военных историков только один человек может делать выводы по планам прикрытия.
K.S.N. пишет:

 цитата:
Если я правильно понял контекст, то это называли " мероприятиями по повышению мобилизационной готовности".


Вот как.
Лангольер пишет:

 цитата:
С наполнением людскими и материальными ресурсами по штату в/в, в утвержденные мобпланом сроки - мобилизация.


Т.е. все дело в сроках?
Лангольер пишет:

 цитата:
принятие какового для СССР зависит от соглашения с одной из сторон каплагеря.


Не надоело в каждую тему это тащить?

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 747
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.10.14 17:33. Заголовок: 2 all


Диоген пишет:

 цитата:
А к чему армия готовилась в 60-х годах?


И мне интересно!
Lob пишет:

 цитата:
К будущей войне.
А нам объясняют, что в 41-м она готовилась к другому.


Кто этот неназванный дурак? Не процитируете? Не процитируете.
Любая порядочная армия во все времена находится в одном из
двух устойчивых состояний: либо готовится к войне, либо воюет.
с: Ходаренок, кстати.
Последнее состояние расщепляется на 2 подуровня: воюет,
наступая или обороняясь. Поэтому, когда
Lob пишет:

 цитата:
Вы все время исходите из того, что наша армия либо готовится к
нападению, либо к обороне. Это называется "ложная дихотомия".


Вы даже не понимаете, что несете... в массы...
Вы знаете другие виды боевых действий??!! К которым можно готовиться?
Расскажите, интересно!
Открытие тысячелетия.
Диоген пишет:

 цитата:
Это в чистом виде оборона.


Все сцапанные копами хулиганы так говорят. Увы.
А кое-кто считает хулиганом Финляндию.
marat пишет:

 цитата:
Временной лаг для принятия решений руководством страны оказался
слишком маленьким.


Не-а. Какой лаг? Плюнули на немцев в случае Югославии, первые дивизии
с востока поехали с середины мая, ИВС назначил себя предСНК, произнес
установочную речь, в ГШ пишут Соображения с недвусмысленным
предупреждением.
Все бы Вам советское руководство хаять...
marat пишет:

 цитата:
из того что РФ заявила о возможности первым применить ЯО вовсе
не следует что мы собираемся первыми на кого-либо напасть.


Не следует. Но вроде уже напали?
marat пишет:

 цитата:
Что он имеет ввиду давно известно -золотое сечение.


Это "сечение" его имеет, как выражается г.Лангольер.
Последний раз он (скрипя зубами, вероятно) назвал т.н. "сечение"
интервалом (2,4-1,6). Было это году в 2010, на экслере.
marat пишет:

 цитата:
Для реорганизации армии по итогам первого года войны требовали
времени на осмысление


Почти двух лет войны. Дореорганизовывались.
Jugin пишет:

 цитата:
достаточно посмеялся, больше не хочется.


Несмешно это. И вот увидите, отползет, попудрит носик - и как будто
ничего не было. О, уже отполз:
marat пишет:

 цитата:
Дураку палец покажи - смеяться будет.


О, уже попудрил:
marat пишет:

 цитата:
Выделять надо по-другому. ))


Ну, и людЯм показать, что умеет много гитик:
marat пишет:

 цитата:
Сущность мобилизации состоит,


Мы бессильны перед наглой бесстыжестью и демагогией...
Вот пример:
marat пишет:

 цитата:
Он считает, что 1917 г в ситуации 1941 г был бы лучше для
СССР. ))) Тогда бы немцы не только Псков и Нарву взяли.


Откуда он взял этот бред про 1917 и приписал его Вам?
marat пишет:

 цитата:
а ОТКУДА ИЗВЕСТНО ЧТО ОН СОБИРАЛСЯ НАПАСТЬ?


От него же, от противника. Население приграничной полосы выселяет,
моторами гудит,.. и все прочее, что отражается в разведсводках.
И не отражается в бумагах на столе САМОГО. А если кусочками и
отражается - ОН не хочет верить. Почти как последний император
по молодости лет: «Я войны не хочу - ее и не будет!» Не хочет, потому
что ЛИЧНО ПОСЧИТАЛ, что 303 дивизии больше и 100, и даже 110.
И попробуй усумниться...
И, заметьте, это официальнейшая версия. Без нелепости донесений о
первоочередной бомбежке Свирской электростанции.
marat пишет:

 цитата:
Закорецкий пишет:

 цитата:
СССР наклепать 22000 танков - МА-А-А-А-АЛО!!!!


Сам придумал - сам изумился. А все от того что извилина одна , и та от фуражки.


Ну да. Не поделил Кейстут 22 тыщи на длину госграницы, не учел казуса
Грандфлита. А вдруг Япония нападет?
Вся эта хрень - первое, что пришло в голову кадетовым и пр. чобиткам,
когда они году так к 2000 опомнились...
Lob пишет:

 цитата:
Нарушение международных договоров является редчайшим исключительным
случаем, которое много времени помнится и вызывает рев и вой ( ситуация на
Украине, как долго будут помнить взятие Крыма?).


Скрытый текст

Ваше утверждение далеко не всегда применимо и к современности. ХАМАС-Израиль,
Китай-Вьетнам, СССР-Афганистан...
Lob пишет:

 цитата:
нет у Вас доказательств предвоенного развертывания, только про
перетаскивание.


«Нет у вас методов против Кости Сапрыкина!»
Есть. И нарушать соцзаконность совсем не обязательно.
1. Сосредоточение в местах, указанных Соображениями - Вы не рассматриваете?
Скажем, н-ская сд должна обязательно выйти из приграничного леса и окопаться
на холме у пограничных столбов?
2. Та же 1 тд. Высадилась у границы. Какие ей нужны лошади,
чтобы развернуться?
Да, мобилизация опережает развертывание, но и сопровождает его.
Дивизия не будет тупо ждать временно недостающей сотни повозок или машин,
полусотни политработников и сапожников, а направится туда, куда приказано -
«взяв с собой только то, что нужно для похода и боя».
marat пишет:

 цитата:
зачем в конце 60-х - начале 70-х перебрасывали войска на китайскую границу?
В солдатики игрались?


(заинтересованно) Много перебросили?! Из самой Европы?!
А китайцы сосредоточили в Приамурье большую часть армии?
Или только хунвэйбинов?
Поделитесь эрудицией: сколько? (с: Злой).
marat пишет:

 цитата:
Советское правительство в лице т-ща Сталина видело неизбежность
войны еще в начале 30-х. "Если мы не преодолеем отставание за 10 лет,
то нас сомнут. " ))
Что делает его более проницательным и предусмотрительным по сравнению
с оракулом из 2014 г. )))


1. Видело??!! Что видело? Что - конкретно??!!
Документы того времени о якобы «побудке», где ясно говорится об отсутствии
угроз в ближайшее время - Вы видели?
2. Это не помешало руководству уничтожать своих будущих солдат голодом,
ссылками и расстрелами.
3. Это не помешало руководству назвать СД социал-фашистами и запретить
Коминтерну иметь с ними дело.
4. А что, в 1925 не надо было руководству говорить то же самое??!
О забеге на 15 лет? Империалисты были другими?
Занято было руководство. "Друг друга" давило и жрало.
И, когда «остался только один», озаботилось т.н. «обороной».
Именно из 2014 хорошо видно убожество этого руководства и его нынешних
адвокатов.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 1834
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.10.14 18:06. Заголовок: gem пишет: Все бы В..


gem пишет:

 цитата:
Все бы Вам советское руководство хаять...


Вас потеряли в цирке, вернитесь.
gem пишет:

 цитата:
Не следует. Но вроде уже напали?


Так определитесь - вроде или уже.
gem пишет:

 цитата:
Почти двух лет войны. Дореорганизовывались.


gem пишет:

 цитата:
Это "сечение" его имеет, как выражается г.Лангольер.
Последний раз он (скрипя зубами, вероятно) назвал т.н. "сечение"
интервалом (2,4-1,6). Было это году в 2010, на экслере.


gem пишет:

 цитата:
Откуда он взял этот бред про 1917 и приписал его Вам?


Из головы. Фантазия у него бурная.
На всякий случай- расстрелять всех и начать сначала это и есть 1917 г. А предлагает он это в 1941 г. провести. )))
gem пишет:

 цитата:
Почти двух лет войны. Дореорганизовывались.


Шо, прям 1.09.1939г появился уникальный опыт?
gem пишет:

 цитата:
Несмешно это. И вот увидите, отползет, попудрит носик - и как будто
ничего не было. О, уже отполз:


Кукушка хвалит петуха...
gem пишет:

 цитата:
Мы бессильны перед наглой бесстыжестью и демагогией...


Я,я, натюрлих. Бессильны мы перед вами.
gem пишет:

 цитата:
Ну, и людЯм показать, что умеет много гитик:


Пресмыкающиеся не люди. ))
gem пишет:

 цитата:
От него же, от противника. Население приграничной полосы выселяет,
моторами гудит,.. и все прочее, что отражается в разведсводках.
И не отражается в бумагах на столе САМОГО. А если кусочками и
отражается - ОН не хочет верить. Почти как последний император
по молодости лет: «Я войны не хочу - ее и не будет!» Не хочет, потому
что ЛИЧНО ПОСЧИТАЛ, что 303 дивизии больше и 100, и даже 110.
И попробуй усумниться...
И, заметьте, это официальнейшая версия. Без нелепости донесений о
первоочередной бомбежке Свирской электростанции.


Давайте эту версию озвучьте с датами. А там и про временной лаг вспомним. Хотя, что это я... Это ж гем.
gem пишет:

 цитата:
Ну да. Не поделил Кейстут 22 тыщи на длину госграницы, не учел казуса
Грандфлита. А вдруг Япония нападет?
Вся эта хрень - первое, что пришло в голову кадетовым и пр. чобиткам,
когда они году так к 2000 опомнились...


??? Опять нализались...
gem пишет:

 цитата:
заинтересованно) Много перебросили?! Из самой Европы?!
А китайцы сосредоточили в Приамурье большую часть армии?
Или только хунвэйбинов?
Поделитесь эрудицией: сколько? (с: Злой).


О,сам факт переброски значения не имеет...Важно количество! Три это куча?)))
Узнайте и напишите. А то бисер предлагаете метать...
gem пишет:

 цитата:
Документы того времени о якобы «побудке», где ясно говорится об отсутствии
угроз в ближайшее время - Вы видели?


))) Это было после через три года после побудки, плюс Сталин говорил о ситуации через 10 лет, неумный вы наш.
gem пишет:

 цитата:
2. Это не помешало руководству уничтожать своих будущих солдат голодом,
ссылками и расстрелами.


Кто-то скажет 5-ю колонну. ))
gem пишет:

 цитата:
4. А что, в 1925 не надо было руководству говорить то же самое??!
О забеге на 15 лет? Империалисты были другими?


Что тоже самое? 15 лет не 10.
gem пишет:

 цитата:
Занято было руководство. "Друг друга" давило и жрало.


Ага,выбор между революцией сейчас и через 20 лет .))
gem пишет:

 цитата:
И, когда «остался только один», озаботилось т.н. «обороной».


Подписей Кагановича, Ворошилова, Молотова вы не заметили...


Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 104
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.10.14 19:49. Заголовок: piton83 пишет: Т.е...


piton83 пишет:

 цитата:
Т.е. все дело в сроках?


Какое еще "дело"? Вроде бы в мобплане и привязанным к нему докам все ясно расписано - по такому-то приказу такие-то действия в такие-то сроки.
Формулируйте вопрос ясно и четко - получите ясный и четкий ответ. Например:
Вопрос: При неизменной международной ситуации летом 1941 г. напал бы СССР на Германию?
Ответ: Нет, т.к. эта гипотетическая авантюра противоречит способу действий СССР как до, так и после 1941 г.

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 1340
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.10.14 21:35. Заголовок: Лангольер пишет: Отв..


Лангольер пишет:
 цитата:
Ответ: Нет, т.к. эта гипотетическая авантюра противоречит способу действий СССР как до, так и после 1941 г.

1. Теория Лагольера!
(с).
"- Я сказал!!!!"

Кстати, насчет "способа действий СССР" - "СССР" был создан лидерами РКП(б), которые к власти пришли не с помощью выборов, а через "майдан" в 1917-м, а потом через многолетнюю Гражданскую войну.
Т.е. через право силы.
И на всех своих знаменах они же большими буквами излагали свою Главную Мечту: построить Всемирный СССР.
=======

2. ВС СССР конкретно в мае-июне 1941 г. (до 22 числа) занимались конкретной подготовкой группировки войск у западных границ СССР для выполнения "Первой операции".
По Теории ММВ.
С "бодуна" такое не делается - слишком дорогая "игрушка" для страны.
И без плана тоже.
План до сих пор не рассекречен.
Только обрывки, фрагменты, кусочки, что смогли оприлюднить в начале 90-х.

И вот главная идея сейчас у некоторых для их объяснения - "Правильно понимать надо".
Надо правильно понимать.
Понимать правильно надо.
Понимать надо правильно.
Это главное.

Или получите 10 кубокилометров фуфла.
Разгребать которое задолбаетесь.

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
piton83



Сообщение: 73
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.14 07:59. Заголовок: Лангольер пишет: Фо..


Лангольер пишет:

 цитата:
Формулируйте вопрос ясно и четко - получите ясный и четкий ответ. Например:
Вопрос: При неизменной международной ситуации летом 1941 г. напал бы СССР на Германию?
Ответ: Нет, т.к. эта гипотетическая авантюра противоречит способу действий СССР как до, так и после 1941 г.


Уже сформулировал
piton83 пишет:

 цитата:
Не надоело в каждую тему это тащить?


Лангольер пишет:

 цитата:
Какое еще "дело"? Вроде бы в мобплане и привязанным к нему докам все ясно расписано - по такому-то приказу такие-то действия в такие-то сроки.


Лангольер пишет:

 цитата:
С наполнением людскими и материальными ресурсами по штату в/в, в утвержденные мобпланом сроки - мобилизация.


Если не в утвержденные мобпланом сроки, то не мобилизация?


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 1835
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.14 08:08. Заголовок: piton83 пишет: Я им..


piton83 пишет:

 цитата:
Я именно так и спросил.
Вопрос, как называется процесс "создания новых формирований, предусмотренных мобилизационным планом"?


Не совсем так. Вырвано из контекста сообщения и читается совсем по другому. Почитайте Захарова "ГШ в предвоенные годы" - там есть про планы развития армии по пятилеткам.


Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 106
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.14 10:36. Заголовок: Закорецкий пишет: п..


Закорецкий пишет:

 цитата:
построить Всемирный СССР.


Кто же с этим спорит? Вопрос лишь в том, как именно действовать.


 цитата:
занимались конкретной подготовкой группировки войск у западных границ СССР


Кто же с этим спорит? Вопрос лишь в том, при каких условиях эта подготовка переходит в боевые действия.

piton83 пишет:

 цитата:
Если не в утвержденные мобпланом сроки, то не мобилизация?


Непонятно, о чем именно вы говорите. Смысл мобилизации - выполнение большого числа мероприятий в максимально короткие сроки. Некоторые мероприятия могут быть вынесены в предмобилизационный период, некоторые мероприятия могут быть сорваны по каким-либо причинам.

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
piton83



Сообщение: 75
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.14 11:04. Заголовок: Лангольер пишет: Не..


Лангольер пишет:

 цитата:
Непонятно, о чем именно вы говорите.


О Вашей фразе.
Лангольер пишет:

 цитата:
piton83 пишет:
 цитата:
Вопрос, как называется процесс "создания новых формирований, предусмотренных мобилизационным планом"?
С наполнением людскими и материальными ресурсами по штату в/в, в утвержденные мобпланом сроки - мобилизация.


Если сроки другие, то не мобилизация? А если наполняют не по штату в/в, а до какой-то его части, мобилизация или нет?
Лангольер пишет:

 цитата:
Смысл мобилизации - выполнение большого числа мероприятий в максимально короткие сроки.


Мда. Я-то думал что смысл мобилизации в переводе ВС с организации мирного времени на организацию военного времени. А это выполнение большого числа мероприятий. Да еще в максимально короткие сроки.


Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 1933
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.14 11:07. Заголовок: piton83 пишет: А е..


piton83 пишет:

 цитата:
А если наполняют не по штату в/в, а до какой-то его части, мобилизация или нет?


Это как?

Спасибо: 0 
Профиль
piton83



Сообщение: 76
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.14 11:16. Заголовок: marat пишет: Не сов..


marat пишет:

 цитата:
Не совсем так. Вырвано из контекста сообщения и читается совсем по другому.


Закорецкий пишет:

 цитата:
И вот главная идея сейчас у некоторых для их объяснения - "Правильно понимать надо".
Надо правильно понимать.
Понимать правильно надо.
Понимать надо правильно.
Это главное.


Ага, читается по другому. Надо правильно читать.

Спасибо: 0 
Профиль
piton83



Сообщение: 77
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.14 11:20. Заголовок: прибалт пишет: Это ..


прибалт пишет:

 цитата:
Это как?


Укомплектовать части не на 100% от штата в/в, а на 70% или 80%.

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 1934
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.14 11:29. Заголовок: piton83 пишет: Уком..


piton83 пишет:

 цитата:
Укомплектовать части не на 100% от штата в/в, а на 70% или 80%.


Но все таки по штату в/в? Зачем же весь сыр-бор со штатами в/в и мобилизацией тогда нужен? Штат м/в это и есть примерно 70% от штата в/в.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 1838
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.14 11:31. Заголовок: piton83 пишет: Ага,..


piton83 пишет:

 цитата:
Ага, читается по другому. Надо правильно читать.


Так читайте, кто мешает.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 593
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.14 12:37. Заголовок: прибалт Cкажите, а ..


прибалт
Cкажите, а чем было создание и переброска нескольких армий из внутренних округов в приграничные? Это показатель чего? И если можно, на основании каких документов Вы так думаете.

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 1937
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.14 12:42. Заголовок: Jugin пишет: Cкажит..


Jugin пишет:

 цитата:
Cкажите, а чем было создание и переброска нескольких армий из внутренних округов в приграничные? Это показатель чего? И если можно, на основании каких документов Вы так думаете.


Я считаю, что это было сделано для сокращения сроков оперативного развертывания. Как раз с учетом создаваемой немцами наступательной группировки. Вот насчет документов туго. Разве, что то что большинство приказов МО и округов по подготовке к отражению нападения немцев сроки определяют до июля. Вероятно к этим срокам и готовились оборонительные группировки. Кстати обратите внимание, что в Соображениях нет такого мощного 2-го эшелона войск. Значит это была импровизация военного руководства.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 594
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.14 13:08. Заголовок: прибалт пишет: Я сч..


прибалт пишет:

 цитата:
Я считаю, что это было сделано для сокращения сроков оперативного развертывания. Как раз с учетом создаваемой немцами наступательной группировки.


Вы меня не поняли, я не спрашиваю для чего. Я спрашиваю: что это было? Это мобилизация с развертыванием, мобилизация, развертывание, учения, обычная передислокация. И учтем Ваше замечание: с целью сокращения сроков оперативного развертывания. прибалт пишет:

 цитата:
Вот насчет документов туго


Ну пусть даже без документов.
прибалт пишет:

 цитата:
Кстати обратите внимание, что в Соображениях нет такого мощного 2-го эшелона войск.


В смысле? А это что?

 цитата:

Группировка резервов Главного Командования.

В резерве Главного Командования иметь 5 армий


прибалт пишет:

 цитата:
Значит это была импровизация военного руководства.


Вот тут могу точно сказать одно: чем бы это ни было, но уж точно не было импровизацией, нельзя сымпрвизировать переброску сотен тысяч человек по ж/д, на сорвав график работы ж/д.

Спасибо: 0 
Профиль
piton83



Сообщение: 78
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.14 13:43. Заголовок: прибалт пишет: Но в..


прибалт пишет:

 цитата:
Но все таки по штату в/в? Зачем же весь сыр-бор со штатами в/в и мобилизацией тогда нужен? Штат м/в это и есть примерно 70% от штата в/в.


Дело не только в процентах в "целом". А еще и в структуре. В мирное время тыловые подразделения находятся в зачаточном состоянии, они не нужны в такой численности как в военное время.



Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 1939
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.14 15:33. Заголовок: Jugin пишет: Вы мен..


Jugin пишет:

 цитата:
Вы меня не поняли, я не спрашиваю для чего. Я спрашиваю: что это было? Это мобилизация с развертыванием, мобилизация, развертывание, учения, обычная передислокация. И учтем Ваше замечание: с целью сокращения сроков оперативного развертывания.


Это была точно не мобилизация. Скорее оперативное развертывание.
Jugin пишет:

 цитата:
В смысле? А это что?


Сравните группировки войск по Соображениям и в реальности.
Jugin пишет:

 цитата:
Вот тут могу точно сказать одно: чем бы это ни было, но уж точно не было импровизацией, нельзя сымпрвизировать переброску сотен тысяч человек по ж/д, на сорвав график работы ж/д.


Так ведь и сорвали все. За это Трубецкого и расстреляли.
piton83 пишет:

 цитата:
Дело не только в процентах в "целом". А еще и в структуре. В мирное время тыловые подразделения находятся в зачаточном состоянии, они не нужны в такой численности как в военное время.


Я как бы об этом немного знаю. Поэтому мне и непонятно Ваше наполнение штата в/в на 70%. Где не будет хватать 30%?

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 595
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.14 16:31. Заголовок: прибалт пишет: Это ..


прибалт пишет:

 цитата:
Это была точно не мобилизация. Скорее оперативное развертывание.


Оперативной развертывание с переброской армий из внутренних округов в приграничные?
А доведение их до 70-80% от штатов вв?
прибалт пишет:

 цитата:
Сравните группировки войск по Соображениям и в реальности.


Не понял. В какой реальности? На 22 июня 1941 г.? Или на места выгрузки этих армий? Насколько они совпадают с запланированной в "Соображениях"?
прибалт пишет:

 цитата:
Так ведь и сорвали все. За это Трубецкого и расстреляли.


Лично я о коллапсе ж/д в июне 1941 г. ничего не слышал. Где можно с этим познакомиться. А расстрел кого бы то ни было в то время никак ничего не доказывает.

Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 109
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.14 17:07. Заголовок: piton83 пишет: Я-то..


piton83 пишет:

 цитата:
Я-то думал что смысл мобилизации в переводе ВС с организации мирного времени на организацию военного времени.


Это концентрированный смысл, подразумевающий единомоментный приказ - о переводе организации ВС. А конкретный комплекс действий в конкретные сроки, которые предполагает выполнение приказа, прописан в мобплане.
Некоторые действия могут выноситься в предмобилизационный период отдельными директивами, некоторые действия в период мобилизации могут быть сорваны.
Без наличия приказа о мобилизации судить о ее наличии следует по масштабам и срокам основных мероприятий из мобплана - кол-ву призыва л/с, кол-ву матресурсов из н/х и т.д.

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 1839
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.14 19:44. Заголовок: piton83 пишет: Вопр..


piton83 пишет:

 цитата:
Вопрос, как называется процесс "создания новых формирований, предусмотренных мобилизационным планом"?


Так понимаю руки до Захарова у вас не дойдут

 цитата:
К концу 1937 г в НКО был разработан план развития и реорганизации РККА на третью пятилетку(1938-1942 гг). 27 ноября 1937 г этот план был представлен руководителям партии и правительства. Через день он был утвержден...
В новом плане, на основе дальнейшего развития оборонной промышленности СССР, предусматривалось усиление ударной силы и оперативной маневренности РККА путем увеличения стрелковых войск, артиллерии(войсковой и РГК) и воздушных сил, создания крупных автомобильных соединений РГК оперативного назначения, дальнейшей моторизацией тыла. ..
План развития и организации сухопутных сил РККА предусматривал отмобилизование Красной Армии поочередно в зависимости от накопления материальных ресурсов.



 цитата:
В соотвествии с планом развития и реорганизации РККА на 1938-1942 годов, в ноябре 1937 г КО при СНК СССР был утвержден мобилизационный план на 1938-1939 годов


Как видим строительство велось не на основе мобплана, а наоборот, мобплан основывался на плане развития и реорганизации РККА.
21 ноября 1939 г ГВС принял решение о расформировании управлений мехкорпусов и иметь танковые бригады. Кроме того было решено иметь 15 моторизованных дивизий(8 сформировать в 1940 г и 7 в 1941 г. Число кавкорпусов равнялось 6 с 24 кд и двумя кбр
 цитата:
Таким образом , этим решением вносились изменения в основной план развития и реорганизации РККА в 1938-1942 гг


В 1940 г было принято решение сформировать мехкорпуса, авиационные дивизии и 13 УР на новой границе в 1940 г и 9 в 1941 г.
 цитата:
9.06.1940 г НКО утвердил план формирования новых мехкорпусов по специально разработанным штатам.



 цитата:
В сентябре 1940 г в ГШ была окончательно завершена разработка плана стратегического развертывания ВС СССР...При определении основ нашего стратегического развертывания указывалось, что в усвловиях "развертывания ВС СССР на два фронта необходимо считать основным театром - Западный, здесь и должны быть сосредоточены наши главные силы"


На основе "Соображений по развертыванию" в октябре 1940 г был разработан мобилизационный план на 1941 год.
В связи с реорганизацией стрелковых, танковых войск. ПВО и ВВС, а также с перемещением значительного количества войск в Прибалтику, в западные районы Украины , Белоруссии и Молдавию возникла необходимость рассмотреть и утвердить новую схему мобразвертывания.
В связи с принятыми весной изменениями в плане развития и организации ВС о формировании 10 птабр и пяти dlr в мобплан были внесены изменения.
В связи с нарастанием угрозы нападения фашистской Германии на СССР было принято решение в 1941 г начать формирование большей части соединений и частей, предусмотренных мобилизационным планом. В период с 1.03-1.07.1941 г предписывалось сформировать 16 управлений ск, 21 мк, 5 вдк, несколько стрелковых дивизий и 10 птабр.
Таким образом, сначала принимается план развития и реогрганизации ВС на определенный период -> Соображения по стратегическому развертыванию -> мобилизационный план.
А кто-то ставит телегу(мобплан) впереди лошади(организация ВС).


Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 1341
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.14 23:28. Заголовок: прибалт пишет: >..


прибалт пишет:
 цитата:
>Вот тут могу точно сказать одно: чем бы это ни было,
>но уж точно не было импровизацией, нельзя сымпрвизировать переброску
>сотен тысяч человек по ж/д, на сорвав график работы ж/д.

Так ведь и сорвали все. За это Трубецкого и расстреляли.

Вранье.
Нифига вы не знаете истории вообще.

 цитата:
Куманев, Георгий Александрович
Говорят сталинские наркомы
.....
И. В. Ковалев
Скрытый текст


` http://militera.lib.ru/h/kymanev_ga2

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 1342
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.14 23:35. Заголовок: прибалт пишет: Jugi..


прибалт пишет:

 цитата:
Jugin пишет:

>Cкажите, а чем было создание и переброска нескольких армий
>из внутренних округов в приграничные?
>Это показатель чего?
>И если можно, на основании каких документов Вы так думаете.

Я считаю, что это было сделано для сокращения сроков оперативного развертывания. Как раз с учетом создаваемой немцами наступательной группировки. Вот насчет документов туго.

Ага, ответ "супер-знатока".
Слышь, знаток! А ты для начала огласи, куда те армии первоначально направлялись и куда их потом ПЕРЕ-направили.
Для начала.
А не на пальцах (в очередной раз).
Ты уже "переболел"?
Или ышшо нет?
Ну так если не огласишь, огашу я.
Только извини, оглашать буду с тыканьем носа кое-кого в очередное Г.

И попробуй только заикнуться, что те армии перебрасывались без ПЛАНА из ГШ и НКО.
И что тот ПЛАН учитывал угрозу немецкого нападения со дня-на-день.
А начнешь позориться - не забудь огласить архивно-учетные номера цитаток, врун-многостаночник 5 разряда.

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 1841
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.10.14 05:38. Заголовок: Закорецкий пишет: Н..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Нифига вы не знаете истории вообще.


Все врут(д-р Хаус)
Вы уж определитесь - верить мемуарам или нет. А то Жуков врал, а Ковалев вдруг образец кристальной искренности.
Закорецкий пишет:

 цитата:
Ага, ответ "супер-знатока". Слышь, знаток! А ты для начала огласи, куда те армии первоначально направлялись и куда их потом ПЕРЕ-направили. Для начала.


Не вижу смысла беседовать с больным на голову.
Закорецкий пишет:

 цитата:
И попробуй только заикнуться, что те армии перебрасывались без ПЛАНА из ГШ и НКО. И что тот ПЛАН учитывал угрозу немецкого нападения со дня-на-день.


Вот ведь даже не осилил текст, а теорию ММВ приплел. ))

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 1940
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.10.14 07:56. Заголовок: Закорецкий пишет: В..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Вранье.
Нифига вы не знаете истории вообще.


Куда уж мне до Вас. Вы ведь Мурзилку за 1939 год читали.
Закорецкий пишет:

 цитата:
Ты уже "переболел"?


Я и был здоров? В чем проблема?
Закорецкий пишет:

 цитата:
И что тот ПЛАН учитывал угрозу немецкого нападения со дня-на-день.


У вас там в Киеве у всех что ли крыша поехала? Перемещение армий началось с апреля, причем здесь угроза немецкого нападения со дня на день?
Закорецкий пишет:

 цитата:
врун-многостаночник 5 разряда.


И Вам не хворать.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 1343
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.10.14 11:07. Заголовок: прибалт пишет: Перем..


прибалт пишет:
 цитата:
Перемещение армий началось с апреля, причем здесь угроза немецкого нападения со дня на день?

Ты чё, вообще ведро мухоморов объелся?
А кто только что выше накорякал?:

прибалт пишет:
 цитата:
Jugin пишет:
>Cкажите, а чем было создание и переброска нескольких армий
>из внутренних округов в приграничные?
>Это показатель чего?
>И если можно, на основании каких документов Вы так думаете.

Я считаю, что это было сделано для сокращения сроков оперативного развертывания. Как раз с учетом создаваемой немцами наступательной группировки.

Не ты?
Да я ж читал!

Ну давай, уточняй! Кто, когда увидел "создание немцами наступательной группировки"?
Ну, увидел, это не "УГРОЗА", не?
Как-то иначе называется?
(В апреле Ышшо!)
Или как?

ДОКУМЕНТЫ В СТУДИЮ!!!!!

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 1941
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.10.14 11:19. Заголовок: Закорецкий пишет: Т..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Ты чё, вообще ведро мухоморов объелся?
А кто только что выше накорякал?:


Истерика продолжается? Выпей валерьянки. Расскажи где ты увидел со дня на день?

Спасибо: 0 
Профиль
piton83



Сообщение: 79
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.10.14 11:47. Заголовок: Лангольер пишет: Эт..


Лангольер пишет:

 цитата:
Это концентрированный смысл, подразумевающий единомоментный приказ - о переводе организации ВС.


Это не единственный вариант.
Лангольер пишет:

 цитата:
Без наличия приказа о мобилизации судить о ее наличии следует по масштабам и срокам основных мероприятий из мобплана - кол-ву призыва л/с, кол-ву матресурсов из н/х и т.д.


Вот. Все соединения уже формируются. Только несколько фронтовых управлений не сформировано. Войска перебрасываются в соответствии с оперативными планами - идет оперативное развертывание. Численность личного состава примерно 60% от штатной военного времени.
Как называется этот процесс?
marat пишет:

 цитата:
В связи с нарастанием угрозы нападения фашистской Германии на СССР было принято решение в 1941 г начать формирование большей части соединений и частей, предусмотренных мобилизационным планом.


Не большей, а всех.
marat пишет:

 цитата:
А кто-то ставит телегу(мобплан) впереди лошади(организация ВС).


Я задаю вопрос, как называется процесс, при котором формируются соединения, которые в мобплане предусмотрены "в случае объявления общей мобилизации". Вместо ответа пассаж про телегу и лошадь.
прибалт пишет:

 цитата:
Я как бы об этом немного знаю. Поэтому мне и непонятно Ваше наполнение штата в/в на 70%. Где не будет хватать 30%?


Ну если в общем и целом, то это получается мобилизация. А если недостаток в тыловых подразделениях, то нет. Так получается?

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 1943
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.10.14 12:01. Заголовок: piton83 пишет: Ну е..


piton83 пишет:

 цитата:
Ну если в общем и целом, то это получается мобилизация. А если недостаток в тыловых подразделениях, то нет. Так получается?


Есть например стрелковые дивизии их штат м/в к штату в/в как раз и есть 70%, причем тогда мобилизация?

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 1842
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.10.14 14:11. Заголовок: Закорецкий пишет: Н..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Нифига вы не знаете истории вообще.



 цитата:
Пропали военные грузы, да не один-два вагона, а много. И он, начальник военных сообщений, который через военных комендантов станций обязан был вести эти грузы к фронту, ничего о них не знал. Он был старый служака, но по складу характера работник кабинетный. И когда нахлынул железнодорожный хаос первых недель войны, он, видимо, растерялся.//
Обратились в НКПС. Странная выходила картина. Эшелоны с сеном для кавалерии шли на фронт по «зеленой улице», а патроны и снаряды исчезали в пути. Нигде не числятся – и все! Наконец, после опросов и расспросов выяснили вопиющий факт. Оказалось, что нарком путей сообщения Каганович договорился с начальником Управления военных сообщений Трубецким: «для ускорения» перевозки воинских грузов не составлять из них полные поезда с единым адресом, а включать вагоны с военными грузами в состав попутных «товарняков» с невоенными грузами. Таким образом, необходимейшие фронту грузы продвигались «ступенчатыми» маршрутами, включались то в один поезд, то в другой, простаивали в тупиках, в общем растворялись в потоках обычных народно-хозяйственных грузов. Наркомат путей сообщения учета им не вел, военные коменданты тоже не ставились в известность. Фронт кричал тылу: «Дай снаряды! Где патроны, мины?» А тыл вроде бы плечами пожимал. Потрясающая бесхозяйственность! И корень ее в том, что еще Суворов назвал «немогузнайством».
Дня через три мы с Андреевым доложили Сталину причину исчезновения грузов. Он спросил:
– Кто виноват?
Равно виноваты были оба начальника: и Каганович, и Трубецкой, ибо вместе составили этот сумбур в маршрутных перевозках. Сталин спросил:
– Как исправить?



Спасибо: 0 
Профиль
piton83



Сообщение: 80
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.10.14 14:53. Заголовок: прибалт пишет: Есть..


прибалт пишет:

 цитата:
Есть например стрелковые дивизии их штат м/в к штату в/в как раз и есть 70%, причем тогда мобилизация?


И опять согласен. Только не у всех дивизий такой штат. Вот такая цитата из схемы мобразвертывания

 цитата:
По мобилизационному плану 1938 – 1939 гг. проведение "Больших учебных сборов" (скрытой мобилизации) предусматривалось также по двум вариантам, т.е. по литеру "А" и "Б".
По литеру "А" поднимались части по штатам военного времени, имеющие срок готовности только до М-10.
По литеру "Б" поднимаемые части только усиливались на 75 – 80% до штата военного времени.


Как видим мобилизация не обязательно подразумевает доведение частей до 100% укомплектованности. Это вполне логично.
Получается, что по сути дела между 1939 и 1941 годами прошло скрытое мобразвертывания, то, что в предыдущем мобплане было вариантом "Б". И это еще не касаясь учебных сборов.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 1843
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.10.14 14:57. Заголовок: piton83 пишет: Не б..


piton83 пишет:

 цитата:
Не большей, а всех.


Вы-то откуда знаете? Вам уже писали про части связи. Могу добавить инженерно-саперные, части УР, БАО и прочие госпитали.
piton83 пишет:

 цитата:
Я задаю вопрос, как называется процесс, при котором формируются соединения, которые в мобплане предусмотрены "в случае объявления общей мобилизации". Вместо ответа пассаж про телегу и лошадь.


Остальное не читатель не осилил. Потом удивляется чему-то.
Повторяю - называется претворение в жизнь "Плана строительства и реорганизации ВС СССР" ))
piton83 пишет:

 цитата:
Ну если в общем и целом, то это получается мобилизация. А если недостаток в тыловых подразделениях, то нет. Так получается?


Мобилизация- это придание мобильности и независимости от складов. Т.е. как раз мобилизация тыловых/обеспечивающих частей. А вам бы все танчики считать. ))

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 1844
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.10.14 14:59. Заголовок: piton83 пишет: Как ..


piton83 пишет:

 цитата:
Как видим мобилизация не обязательно подразумевает доведение частей до 100% укомплектованности. Это вполне логично.
Получается, что по сути дела между 1939 и 1941 годами прошло скрытое мобразвертывания, то, что в предыдущем мобплане было вариантом "Б". И это еще не касаясь учебных сборов.


В 1941г не было мобилизации по типу Б.А вот дивизии штата 35% от вв были.)))

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 1344
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.10.14 17:05. Заголовок: прибалт пишет: Расск..


прибалт пишет:
 цитата:
Расскажи где ты увидел со дня на день?

О-о!! Документов не будет!
Как я и ожидал.
Как и не будет никаких объяснений.
Главное - вывалить кубометры фуфла про "со дня-на-день".
А "с недели-на-неделю" не подходит?
Можно забить на подготовку к обороне?
А по каким тогда планам выдвигались те армии?
Просто так?

Договорились.
ИТАК в сухом остатке: к обороне от нападения РККА не готовилась вообще.
Никак.
Но к чему-то готовилась.
Остается угадать к чему.
Из двух пальцев.
Один уже угадан.

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
piton83



Сообщение: 81
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.10.14 18:34. Заголовок: marat пишет: Осталь..


marat пишет:

 цитата:
Остальное не читатель не осилил. Потом удивляется чему-то.
Повторяю - называется претворение в жизнь "Плана строительства и реорганизации ВС СССР" ))


Вот так. Мобилизации не было, был план реорганизации вооруженных сил. А то что, реорганизация совпадала с написанным в схеме мобразвертывания это ничего не значит.
marat пишет:

 цитата:
Мобилизация- это придание мобильности и независимости от складов.


Ага. Особенно если формируются соединения, которых в мирное время вообще нет.
marat пишет:

 цитата:
В 1941г не было мобилизации по типу Б.А вот дивизии штата 35% от вв были.)))


В 1941 может и были, а были ли на начало войны?


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 1846
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.10.14 19:26. Заголовок: piton83 пишет: В 19..


piton83 пишет:

 цитата:
В 1941 может и были, а были ли на начало войны?


Были. Минимум 179-184. Какой вывод сделаете? Неправильные дивизии...
piton83 пишет:

 цитата:
Вот так. Мобилизации не было, был план реорганизации вооруженных сил. А то что, реорганизация совпадала с написанным в схеме мобразвертывания это ничего не значит.


Милый друг, чем задавать вопросы прочитали бы то что вам пишут.
Совпадала потому что мобплан вытекает ИЗ плана развития и реоганизации вооруженных сил на текущий период. Опять вы телегу впереди лошади ставите. ))
piton83 пишет:

 цитата:
Ага. Особенно если формируются соединения, которых в мирное время вообще нет.


Например, каких соединений в мирное время вообще нет?
Опять же планом реорганизации ВС СССР от 1939 г было принято держать формирования военного времени развернутыми в мирное время по сокращенным штатам. Это тоже где-то у Захарова должно быть. Ищите. Читайте. Можете вслед за некоторыми считать что уже в мае 1939 г СССР решил напасть 6.07.1941 г на Германию. )))


Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 111
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.10.14 10:12. Заголовок: piton83 пишет: Это ..


piton83 пишет:

 цитата:
Это не единственный вариант.


Сказали "А" - говорите "Б". Какой еще вариант может быть, кроме приказа и оговоренных по нему действий?


 цитата:
Вот. Все соединения уже формируются. Только несколько фронтовых управлений не сформировано. Войска перебрасываются в соответствии с оперативными планами - идет оперативное развертывание. Численность личного состава примерно 60% от штатной военного времени.
Как называется этот процесс?


"Переброска" - это не развертывание, без мобилизации. "Формируются" - это не мобилизация, а повышение мобготовности путем вынесения части мероприятий, предусмотренных мобпланом, в предмобилизационный период. Именно части, а не всего комплекса мероприятий в намеченные планом сроки. А будет ли приказ на проведение основных мероприятий - наполнение л/с, матресурсами из н/х и т.д., зависит от политической ситуации (нет, мне не надоело).

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 1848
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.10.14 13:26. Заголовок: piton83 пишет: Дело..


piton83 пишет:

 цитата:
Дело не только в процентах в "целом". А еще и в структуре. В мирное время тыловые подразделения находятся в зачаточном состоянии, они не нужны в такой численности как в военное время.


Все верно.Но вот маленький нюанс - без этих тыловых подразделений соединение не может воевать эффективно. Что лето 1941 г и показало. Потому что мобилизация это и есть придание мобильности(в смысле возможности подразделению уйти на значительное расстояние от складов,а не возможность ездить на машинах)

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 1855
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.10.14 13:00. Заголовок: Постановление СНК СС..


Постановление СНК СССР 1355-279СС от 02 сентября 1939 года "План реорганизации Сухопутных Сил РККА 1939-40"?

 цитата:

О составе Рабоче-Крестьянской Красной Армии
СНК СССР постановляет:
Кроме усиленных ординарных стрелковых дивизий в количестве 51 стрелковой дивизии (33 стрелковых дивизии по 8.900 каждая, 17 стрелковых дивизий по 14.000 человека каждая и 1 стрелковой дивизии – 12.000 человека) иметь в составе армии:
76 стрелковых дивизий ординарных по 6.000 человек каждая,
13 стрелковых дивизий горных или типа горных и
33 стрелковых дивизий ординарных по 3.000 человек каждая.
Итого всего 173 стрелковых дивизий, из них 13 горных стрелковых дивизий.
Председатель СНК СССР В. Молотов
Управляющий делами СНК СССР М. Хломов



Спасибо: 0 
Профиль
piton83



Сообщение: 88
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.10.14 14:31. Заголовок: marat пишет: Вы-то ..


marat пишет:

 цитата:
Вы-то откуда знаете? Вам уже писали про части связи. Могу добавить инженерно-саперные, части УР, БАО и прочие госпитали.


Насчет всех я поторопился.
marat пишет:

 цитата:
Были. Минимум 179-184. Какой вывод сделаете? Неправильные дивизии...


Это что за штат такой 35% от в/в? "шеститысячная" дивизия по общей численности 40% от штата военного времени (5864/14.483).
marat пишет:
marat пишет:

 цитата:
Мобилизация- это придание мобильности и независимости от складов. Т.е. как раз мобилизация тыловых/обеспечивающих частей. А вам бы все танчики считать. ))



 цитата:
Например, каких соединений в мирное время вообще нет?


marat пишет:

 цитата:
Потому что мобилизация это и есть придание мобильности(в смысле возможности подразделению уйти на значительное расстояние от складов,а не возможность ездить на машинах)


Широко известный Мюллер-Гиллебрандт

 цитата:
В то время как моторизованные и горнострелковые дивизии, а также кавалерийская бригада находились уже в составе армии мирного времени и при мобилизации необходимо было
только укомплектовать их по штатам военного времени, а также сформировать для них отсутствующие тыловые службы, большая часть из 86 пехотных дивизий должна была формироваться заново


Дальше есть интересная табличка, сколько кадрового состава, а сколько резервистов
У немцев в дивизиях второй волны 94% личного состава из запаса(ландвера, личный состав которого имел "возраст не менее 37 лет и в большинстве своем с 1918 г. не проходивших никакого обучения"). Четвертой волны 91%. А в дивизиях третьей волны кадрового состава вообще нет. Разве можно назвать формирование дивизии с нуля "приданием мобильности"?
Лангольер пишет:

 цитата:
"Переброска" - это не развертывание, без мобилизации.


Вы путаете оперативное и стратегическое развертывание.
marat пишет:

 цитата:
В связи с нарастанием угрозы нападения фашистской Германии на СССР было принято решение в 1941 г начать формирование большей части соединений и частей, предусмотренных мобилизационным планом. В период с 1.03-1.07.1941 г предписывалось сформировать 16 управлений ск, 21 мк, 5 вдк, несколько стрелковых дивизий и 10 птабр.


marat пишет:

 цитата:
Опять же планом реорганизации ВС СССР от 1939 г было принято держать формирования военного времени развернутыми в мирное время по сокращенным штатам.


У Вас какие-то взаимоисключающие параграфы. С одной стороны еще в сентябре 1939 года решили формирования военного времени иметь еще в мирное время. С другой стороны формирования по новому МП начали в связи с угрозой нападения Германии. В каковую угрозу не могли окончательно поверить до самого 22 июня.

Спасибо: 0 
Профиль
piton83



Сообщение: 89
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.10.14 14:33. Заголовок: marat пишет: Постан..


marat пишет:

 цитата:
Постановление СНК СССР 1355-279СС от 02 сентября 1939 года "План реорганизации Сухопутных Сил РККА 1939-40"?



 цитата:
Мобилизационное развертывание Красной Армии в западных округах и Польская кампания 17 сентября— 12 октября 1939г. не позволили в полной мере осуществить намеченные планы реорганизации сухопутных войск.
Произошедшие политические изменения на западной границе СССР вынудили Наркомат обороны разработать новый план реорганизации Красной Армии, который был 23 октября 1939 г. за № 81229сс/ов направлен в ЦК ВКП(б) и СНК СССР.



Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 1856
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.10.14 17:42. Заголовок: piton83 пишет: Это ..


piton83 пишет:

 цитата:
Это что за штат такой 35% от в/в? "шеститысячная" дивизия по общей численности 40% от штата военного времени (5864/14.483).


Плюс-минус. Калькулятора не было под рукой. )))
piton83 пишет:

 цитата:
не позволили в полной мере осуществить намеченные планы реорганизации сухопутных войск.


Вы не поняли- существовали планы по реорганизации ВС и плясали от них, а не наоборот.
piton83 пишет:

 цитата:
новый план реорганизации Красной Армии


Т.е. не воспользовались существующим мобпланом.
piton83 пишет:

 цитата:
Широко известный Мюллер-Гиллебрандт


В КА тоже на 1939 и 1940 гг предусматривалось формирование стрелковых дивизий военного времени. Однако в 1941 г решили от этого отказаться. Значит ли это что не требовалось отмобилизование тыловых частей этих соединений для придания им мобильности и укомплектование до штата военного времени?
piton83 пишет:

 цитата:
при мобилизации необходимо было только укомплектовать их по штатам военного времени, а также сформировать для них отсутствующие тыловые службы


piton83 пишет:

 цитата:
Дальше есть интересная табличка, сколько кадрового состава, а сколько резервистов
У немцев в дивизиях второй волны 94% личного состава из запаса(ландвера, личный состав которого имел "возраст не менее 37 лет и в большинстве своем с 1918 г. не проходивших никакого обучения"). Четвертой волны 91%. А в дивизиях третьей волны кадрового состава вообще нет. Разве можно назвать формирование дивизии с нуля "приданием мобильности"?


Вы хотите сказать, что раз не было формирования с нуля, то и мобилизации не было? Бу-га-га.
Вы приводите пример на 1939 г, при этом считаете, что с 1914 г военная мысль должна была уйти дальше вперед и надо было учитывать возможность нападения развернутых главных сил. Вот в отношении содержания развернутыми всех соединений, необходимых для первого года войны генералы пришли к выводу в 1939 г и за два года претворили этот тезис в жизнь. В мае 1941 г высказали опасение что Германия может опередить СССР в развертывании за счет содержания армии в отмобилизованном виде. Году к 1943 г нашли бы противоядие.)))
piton83 пишет:

 цитата:
У Вас какие-то взаимоисключающие параграфы. С одной стороны еще в сентябре 1939 года решили формирования военного времени иметь еще в мирное время. С другой стороны формирования по новому МП начали в связи с угрозой нападения Германии. В каковую угрозу не могли окончательно поверить до самого 22 июня.


Мужики отдельно, бабы отдельно.
Да,решили иметь развернутыми в разных штатах, а не скрытыми(тройчатки отменили). Любые изменения структуры ВС чем-то обосновываются. А не просто так вот захотелось иметь 200 дивизий и 100 механизированных сверху.

Спасибо: 0 
Профиль
piton83



Сообщение: 90
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.10.14 21:12. Заголовок: marat пишет: В КА т..


marat пишет:

 цитата:
В КА тоже на 1939 и 1940 гг предусматривалось формирование стрелковых дивизий военного времени. Однако в 1941 г решили от этого отказаться.


Так в 1941 или 1939?
marat пишет:

 цитата:
Любые изменения структуры ВС чем-то обосновываются. А не просто так вот захотелось иметь 200 дивизий и 100 механизированных сверху.


А Волга впадает в Каспийское море.
marat пишет:

 цитата:
Вы хотите сказать, что раз не было формирования с нуля, то и мобилизации не было? Бу-га-га.


Я хочу сказать что определение мобилизации как придание мобильности является неверным. И привел конкретный пример.
marat пишет:

 цитата:
Вы не поняли- существовали планы по реорганизации ВС и плясали от них, а не наоборот.


Я разве говорил, что мобплан как-то сам по себе разрабатывается? С чем спорите, что доказываете?
marat пишет:

 цитата:
В КА тоже на 1939 и 1940 гг предусматривалось формирование стрелковых дивизий военного времени. Однако в 1941 г решили от этого отказаться. Значит ли это что не требовалось отмобилизование тыловых частей этих соединений для придания им мобильности и укомплектование до штата военного времени?


Нет, не значит, и что? С чем спорите, что доказываете?
marat пишет:

 цитата:
Т.е. не воспользовались существующим мобпланом.


Причем тут вообще существующий мобплан?
marat пишет:

 цитата:
Плюс-минус. Калькулятора не было под рукой. )))


А если смотреть фактическую численность, то надо учесть учебные сборы. С ними 35% или 40% даже и не пахнет.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 1857
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.10.14 06:01. Заголовок: piton83 пишет: Так ..


piton83 пишет:

 цитата:
Так в 1941 или 1939?


Что так? По-русски написано, спрошено по-еврейски.
piton83 пишет:

 цитата:
А Волга впадает в Каспийское море.


Так не я ж виноват, что вам очевидные вещи приходится объяснять.
piton83 пишет:

 цитата:
Я хочу сказать что определение мобилизации как придание мобильности является неверным. И привел конкретный пример.


Фигня-с. Хотите сказать что без вновь формируемых соединений не бывает мобилизации? И вновь формируемым соединениям не требуется придать мобильность?
piton83 пишет:

 цитата:
Я разве говорил, что мобплан как-то сам по себе разрабатывается? С чем спорите, что доказываете?


Вы ставили мобплан впереди лошадиразвития оргструктуры войск.
piton83 пишет:

 цитата:
Нет, не значит, и что? С чем спорите, что доказываете?


Да с одним типом, который утверждает вот это:
piton83 пишет:

 цитата:
Я хочу сказать что определение мобилизации как придание мобильности является неверным. И привел конкретный пример.


piton83 пишет:

 цитата:
Причем тут вообще существующий мобплан?


Все при том же - главное решение о развитии оргструктуры ВС.
piton83 пишет:

 цитата:
А если смотреть фактическую численность, то надо учесть учебные сборы. С ними 35% или 40% даже и не пахнет.


Призванные на учебные сборы в штат не зачисляются. Это раз. В 179-184 сд учебных сборов на 22.06.1941 г не было. ))

Спасибо: 0 
Профиль
piton83



Сообщение: 91
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.10.14 08:59. Заголовок: marat пишет: Призва..


marat пишет:

 цитата:
Призванные на учебные сборы в штат не зачисляются.


И что? Они на сборах не аморфной массой участвуют, а на конкретных должностях.
marat пишет:

 цитата:
В 179-184 сд учебных сборов на 22.06.1941 г не было.


Серьезный аргумент. Только на 22 июня никто и не планировал их там иметь.
marat пишет:

 цитата:
Что так? По-русски написано, спрошено по-еврейски.


Нормально спрошено. У Вас два взаимоисключающих утверждения - соединения военного времени начали формировать еще в мирное в 1941 году в связи с угрозой немецкого нападения и то же самое решили еще в 1939 году "просто" из развития вооруженных сил.
marat пишет:

 цитата:
Фигня-с. Хотите сказать что без вновь формируемых соединений не бывает мобилизации? И вновь формируемым соединениям не требуется придать мобильность?


Я уже написал что хочу сказать. Сформировать дивизию, которой в мирное время не было, и в ней 90% из запаса никак нельзя назвать "приданием мобильности".
marat пишет:

 цитата:
Вы ставили мобплан впереди лошадиразвития оргструктуры войск.


Где? Я говорю что формирование соединений, про которые написано, что они будут развернуты по мобилизации это один из элементов мобилизационного развертывания.


Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 123
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.10.14 09:18. Заголовок: piton83 пишет: Вы п..


piton83 пишет:

 цитата:
Вы путаете оперативное и стратегическое развертывание.


Без стратегического развертывания нет неизбежности войны, чтд. А что есть развертывание-формирование, без наполнения - я в курсе. И такое формирование без наполнения есть лишь повышение мобготовности за счет вынесения части мероприятий в предмобилизационный период. Тем же самым являются и учебные сборы - 0,6 млн. л/с без матресурсов н/х, без ж/д графиков в/в, без ввода ПП и т.д.
Повторюсь: такая деятельность (переброска, но лишь формирование без нормального наполнения), не являющаяся необратимой, обусловлена именно политическими причинами. В противном случае набат загремел бы как минимум 15 мая 1941 г., вместо: 2. Своевременно разрешить последовательное проведение ...

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
piton83



Сообщение: 92
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.10.14 12:07. Заголовок: Лангольер пишет: Бе..


Лангольер пишет:

 цитата:
Без стратегического развертывания нет неизбежности войны, чтд.


Причем тут неизбежность войны? Говорится про конкретные термин - оперативное развертывание. Перевозка войск в районы, предназначенные этим войскам по оперативным планам это оперативное разверытвание.
Лангольер пишет:

 цитата:
Тем же самым являются и учебные сборы - 0,6 млн. л/с без матресурсов н/х, без ж/д графиков в/в, без ввода ПП и т.д.


Во-первых, не 600 тысяч, а больше. Во-вторых, причем тут ввод пп и прочее? Если ПП не ввести, то и развертывания нет?
Лангольер пишет:

 цитата:
Без стратегического развертывания нет неизбежности войны, чтд. А что есть развертывание-формирование, без наполнения - я в курсе. И такое формирование без наполнения есть лишь повышение мобготовности за счет вынесения части мероприятий в предмобилизационный период. Тем же самым являются и учебные сборы - 0,6 млн. л/с без матресурсов н/х, без ж/д графиков в/в, без ввода ПП и т.д.
Повторюсь: такая деятельность (переброска, но лишь формирование без нормального наполнения), не являющаяся необратимой, обусловлена именно политическими причинами. В противном случае набат загремел бы как минимум 15 мая 1941 г., вместо: 2. Своевременно разрешить последовательное проведение ...


У Вас какая-то навязчивая мысль про политические причины.

 цитата:
Последовательность, содержание и способы проведения мероприятий по развертыванию вооруженных сил зависят от военно-политической обстановки, политических целей государства в войне, состава и возможностей вооруженных сил мирного времени, физико-географических условий ТВД и другого


Видите? Нет и не может быть какого-то единственно возможного порядка стратегического развертывания. Осуществление зависит от обстоятельств. А у Вас не просто формализм, а сверхформализм. Мол, ежели не ввести на железной дороге графики военного времени, то развертывания никакого нет.

Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 125
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.10.14 13:09. Заголовок: piton83 пишет: Нет ..


piton83 пишет:

 цитата:
Нет и не может быть какого-то единственно возможного порядка стратегического развертывания. Осуществление зависит от обстоятельств.


Правильно, вопрос заключается в обстоятельствах, при которых порядок следующий: проведение каких угодно мероприятий, кроме основных мобилизационных - наполнение армии л/с, ресурсами из н/х, перевод н/х на режим в/в в определенные сроки, чтобы как можно быстрее начать выполнять планы ГШ. Почему так, какие обстоятельства мешают бить в набат?

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 1858
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.10.14 13:50. Заголовок: piton83 пишет: И чт..


piton83 пишет:

 цитата:
И что? Они на сборах не аморфной массой участвуют, а на конкретных должностях.


На каких должностях? Учебная команда,отдельно от полка.
piton83 пишет:

 цитата:
Серьезный аргумент. Только на 22 июня никто и не планировал их там иметь.


Вот и чудненько - до 22.06.1941 г мобилизации не было.
piton83 пишет:

 цитата:
Нормально спрошено. У Вас два взаимоисключающих утверждения - соединения военного времени начали формировать еще в мирное в 1941 году в связи с угрозой немецкого нападения и то же самое решили еще в 1939 году "просто" из развития вооруженных сил.


В обоих случаях на основании изменений в плане развития и реорганизации ВС.
Первое утверждение не мое, а ваше. И генералов, которые это написали. )))
piton83 пишет:

 цитата:
Сформировать дивизию, которой в мирное время не было, и в ней 90% из запаса никак нельзя назвать "приданием мобильности".


Ну и покажите такую дивизия в КА. С 90 процентами.)))
piton83 пишет:

 цитата:
Я говорю что формирование соединений, про которые написано, что они будут развернуты по мобилизации это один из элементов мобилизационного развертывания.


А мобплан пишется на основе плана развития и реорганизации ВС. А не наоборот. А в мобплане 1941 г не предусмотрено новых формирований в первый год войны.

Спасибо: 0 
Профиль
piton83



Сообщение: 94
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.10.14 16:37. Заголовок: marat пишет: Вот и ..


marat пишет:

 цитата:
Вот и чудненько - до 22.06.1941 г мобилизации не было.


Да-да. Мобилизация видимо считается со дня попадания мобилизованного в часть.
marat пишет:

 цитата:
На каких должностях? Учебная команда,отдельно от полка.


Скажите, как можно провести "сколачивание отделения, взвода, роты, батальона и полка в штатах приближенных к военному времени", если приписные будут в учебной команде, отдельно от полка? На сборах, были разные категории военнослужащих, кто-то был и в учебных подразделениях.
Если смотреть, про стрелковые дивизии, о которых и шла речь, то речь идет о сборах приписных.
marat пишет:

 цитата:
Первое утверждение не мое, а ваше.


Ага. Это я написал.
marat пишет:

 цитата:
В связи с нарастанием угрозы нападения фашистской Германии на СССР было принято решение в 1941 г начать формирование большей части соединений и частей, предусмотренных мобилизационным планом.


marat пишет:

 цитата:
Ну и покажите такую дивизия в КА. С 90 процентами.)))


Причем тут КА? Утверждение Мюллер-Гиллебранда "Под «мобилизацией» следует понимать перевод войск в мобильное состояние. " относится к КА?


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 1859
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.10.14 17:15. Заголовок: piton83 пишет: Да-д..


piton83 пишет:

 цитата:
Да-да. Мобилизация видимо считается со дня попадания мобилизованного в часть.


Вы разве привели дату объявления мобилизации? Не заметил.))
У вас пока одни фантазии.
piton83 пишет:

 цитата:
Скажите, как можно провести "сколачивание отделения, взвода, роты, батальона и полка в штатах приближенных к военному времени", если приписные будут в учебной команде, отдельно от полка? На сборах, были разные категории военнослужащих, кто-то был и в учебных подразделениях.
Если смотреть, про стрелковые дивизии, о которых и шла речь, то речь идет о сборах приписных.


Нормально так - сформируют взвод/отделение в учебном подразделении и проведут ротное/батальонное тактическое учение.
piton83 пишет:

 цитата:
Ага. Это я написал.


Хотите сказать я? Хотя я сразу написал, что авторство за генералами, вы лишь плагиатор.
piton83 пишет:

 цитата:
Причем тут КА? Утверждение Мюллер-Гиллебранда "Под «мобилизацией» следует понимать перевод войск в мобильное состояние. " относится к КА?


Тогда причем здесь 90% запасных? Хотите сказать что мобильность не придавалась существующим и формируемым подразделениям. )))



Спасибо: 0 
Профиль
K.S.N.



Сообщение: 640
Зарегистрирован: 01.07.11
Откуда: Новосибирск
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.10.14 21:26. Заголовок: Jugin пишет: Но реч..


Jugin пишет:

 цитата:
Но речь, как понимаю, идет о другом: о том, что создаются оборонительные группировки которые и должны отразить удар вероятного противника в районе ожидаемого удара. И в ПП ничего подобного нет.


То есть, я так понимаю, Вы таки изучили ПП? В таком случае не могли бы Вы рассказать, что содержится в этих документах?

 цитата:
План инженерной подготовки театра военных действий КОВО
Расчет потребности, наличия и недостающего инжимущества для оборонительных работ
Ведомость количества боевых сооружений с установленным вооружением в узлах обороны УР на 10.05.1941
Ведомость количества построенных сооружений и потребности вооружений УР КОВО (УР 1938-1939 года)
План приведения УР КОВО второй полосы в боевую готовность с данными по сооружениям и вооружению



Спасибо: 0 
Профиль
K.S.N.



Сообщение: 641
Зарегистрирован: 01.07.11
Откуда: Новосибирск
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.10.14 21:41. Заголовок: piton83 пишет: Вы. ..


piton83 пишет:

 цитата:
Вы. Вот кусочек из Вашей ссылки на "парочку исполнительных документов ПП КОВО"


Неправда Ваша. Писал не я, а составитель документа, я всего лишь дал ссылку на кусочек этого документа.

piton83 пишет:

 цитата:
Серьезно считаете, что ежели не знать что минометный взвод должен упорно оборонять высоту 1012, никаких выводов по ПП нельзя сделать?


Я Вам могу еще раз повторить, что речь идет не о "каких-то выводах", а о вполне конкретном: являются ли данные ПП достаточными, а для такого вывода необходимо знать весь пакет документов. И если автор документа пишет о взводах, значит, считает это важным. В конце концов у него, в отличие от Вас, куда больше знаний по данной теме.

piton83 пишет:

 цитата:
Так их сотни. Кто-нибудь уже проделал такую работу?


Как минимум авторы документов.

piton83 пишет:

 цитата:
Это только если вся граница из болот и непролазных лесов.


Не только. Резкопересеченная местность так же создает препятствия наступающему противнику и помогает обороняющемуся. И такой местности может быть больше, чем чистого ровного ландшафта. Так что я могу повторить, что в общем случае рассматривая "нарезку" территории на дивизию без учета карты, можно прийти не к совсем верным выводам.

piton83 пишет:

 цитата:
Во всей нашей стране с толпами военных историков только один человек может делать выводы по планам прикрытия.


То есть, если лично вы не знаете других людей, то значит их нет, так что ли? Вы всегда делаете выводы подобным образом, или это какой-то особый случай?
Но в общем случае так и есть: если кто-то не знаком с пакетом документов по данной теме, то все его выводы по этой теме являются, скажем так, весьма условными.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 598
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.10.14 23:49. Заголовок: K.S.N. пишет: То ес..


K.S.N. пишет:

 цитата:
То есть, я так понимаю, Вы таки изучили ПП? В таком случае не могли бы Вы рассказать, что содержится в этих документах?


Вы хотите сказать, что Вы не изучили ПП, а потому требуется маленький ликбез с моей стороны? Выразите свою мысль ясней, плз. И при этом, если будете говорить о процитированном отрывке, начните с объяснения вот этого:

 цитата:

Вместе с переброской войск и боеприпасов отмечено также усиленное строительство укреплений, аэродромов и дорог.

В феврале начато строительство линии укреплений Варшава - Модлин, на которой заняты главным образом евреи.

Также развернулось строительство укреплений по линии р.Буг.

В районе железнодорожной линии от ст. Рембертов в направлении г. Седлец отрываются окопы и сооружаются военные укрепления и проволочные заграждения.


А потом вернитесь к вопросу об оборонительных группировках. Можно просто сказать: вот там-то планировались такие-то. Или не планировались, т.е., их не было.
И еще очень бы хотелось услышать цитату из ПП об армиях резерва ГК. Они по ПП существовали? Если нет, то значит ли это, что ПП вопросы стратегической обороны не рассматривают? Или это значит, что Сталин с Тимошенко просто игрались в солдатики?


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 1860
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.10.14 12:26. Заголовок: Jugin пишет: И еще ..


Jugin пишет:

 цитата:
И еще очень бы хотелось услышать цитату из ПП об армиях резерва ГК. Они по ПП существовали?


Нет.
Jugin пишет:

 цитата:
Если нет, то значит ли это, что ПП вопросы стратегической обороны не рассматривают?


Да
Jugin пишет:

 цитата:
Или это значит, что Сталин с Тимошенко просто игрались в солдатики?


Нет.
Армии резерва существуют в "Соображения по стратегическому развертыванию вооруженных сил СССР на случай войны",в котором и рассматриваются стратегические вопросы обороны страны.
План прикрытия это всего лишь план прикрытия отмобилизования и развертывания войск в случае угрозы войны.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 599
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.10.14 12:33. Заголовок: marat пишет: Армии ..


marat пишет:

 цитата:
Армии резерва существуют в "Соображения по стратегическому развертыванию вооруженных сил СССР на случай войны",в котором и рассматриваются стратегические вопросы обороны страны.


А что такое "стратегические вопросы обороны страны"?
marat пишет:

 цитата:
План прикрытия это всего лишь план прикрытия отмобилизования и развертывания войск в случае угрозы войны.


Т.е., о нем в принципе нет смысла говорить, когда речь идет о том, к какой именно войне, оборонительной или наступательной, готовился СССР. И значит, ПП никак не являются доказательством того, что СССР готовился к обороне. В принципе.


Спасибо: 0 
Профиль
piton83



Сообщение: 95
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.10.14 14:42. Заголовок: K.S.N. пишет: То ес..


K.S.N. пишет:

 цитата:
То есть, если лично вы не знаете других людей, то значит их нет, так что ли?


Нет, не так.
K.S.N. пишет:

 цитата:
Но в общем случае так и есть: если кто-то не знаком с пакетом документов по данной теме, то все его выводы по этой теме являются, скажем так, весьма условными.


Так по Вашей логике и получается, что Вы лично знаете одного человека, который может быть знаком с пакетом документов. Вам не кажется странной такая ситуация? Кроме того, Вы видели хоть одно описание какой-либо стратегической операции, в которой описывалось все, вплоть до батальона/роты/взвода?
K.S.N. пишет:

 цитата:
Как минимум авторы документов.


Авторы документов давно отошли в мир иной. Не говоря о том, что авторы плана прикрытия прибалтийского округа навряд ли видели в глаза план прикрытия киевского округа.
K.S.N. пишет:

 цитата:
Неправда Ваша. Писал не я, а составитель документа, я всего лишь дал ссылку на кусочек этого документа.


Вы привели цитату, в которой детализировано вплоть до взвода.


Спасибо: 0 
Профиль
piton83



Сообщение: 96
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.10.14 14:49. Заголовок: marat пишет: Вы раз..


marat пишет:

 цитата:
Вы разве привели дату объявления мобилизации? Не заметил.))
У вас пока одни фантазии.


Тезис что если приписные на 22 июня не попали в предназначенные им дивизии означает что мобилизация не начиналась это не фантазии. Это видимо праздник интеллекта.
marat пишет:

 цитата:
Нормально так - сформируют взвод/отделение в учебном подразделении и проведут ротное/батальонное тактическое учение.


Вопрос - как можно провести сколачивание полка, если приписные будут в отдельном подразделении?
Ответ - сформируют взвод/отделение в учебном подразделении и проведут ротное/батальонное тактическое учение
Праздник интеллекта продолжается.
marat пишет:

 цитата:
Хотите сказать я?


Ну ежели у Вас раздвоение личности, может и не Вы. Или вас там много пишет из под одного ника? Это многое бы объяснило.
marat пишет:

 цитата:
Тогда причем здесь 90% запасных?


При том что у немцев в дивизиях четвертой волны из запаса 91% личного состава. И эти дивизии формируются при мобилизации.
marat пишет:

 цитата:
Хотите сказать что мобильность не придавалась существующим и формируемым подразделениям. )))


Праздник интеллекта в разгаре.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 1861
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.10.14 17:07. Заголовок: piton83 пишет: Тези..


piton83 пишет:

 цитата:
Тезис что если приписные на 22 июня не попали в предназначенные им дивизии означает что мобилизация не начиналась это не фантазии. Это видимо праздник интеллекта.


Отсутствие аргументов компенсируется нападками на оппонента.))))
piton83 пишет:

 цитата:
Вопрос - как можно провести сколачивание полка, если приписные будут в отдельном подразделении?


Полк это часть, а не подразделение.))
piton83 пишет:

 цитата:
Праздник интеллекта продолжается.


))))
piton83 пишет:

 цитата:
При том что у немцев в дивизиях четвертой волны из запаса 91% личного состава. И эти дивизии формируются при мобилизации.


И они не обеспечиваются тылом, который делает их независимыми от расположения склада. )))
Жгите дальше.
piton83 пишет:

 цитата:
Праздник интеллекта в разгаре.


В бессильной злобе. Впрочем, что вам еще остается.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 1862
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.10.14 17:15. Заголовок: Jugin пишет: А что ..


Jugin пишет:

 цитата:
А что такое "стратегические вопросы обороны страны"?


Не делайте вид что вы тупее, чем есть на самом деле. Банальная описка - вопросы стратегической обороны.
Jugin пишет:

 цитата:
Т.е., о нем в принципе нет смысла говорить, когда речь идет о том, к какой именно войне, оборонительной или наступательной, готовился СССР. И значит, ПП никак не являются доказательством того, что СССР готовился к обороне. В принципе.


В общем и целом Сергей-ст. давно уже писал,что ПП инвариантен к планам начала войны. Жаль,что вы не в курсе.


Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 600
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.10.14 18:38. Заголовок: marat пишет: Не дел..


marat пишет:

 цитата:
Не делайте вид что вы тупее, чем есть на самом деле. Банальная описка - вопросы стратегической обороны.


Все проще: после Ваших рассказов о сосредоточении армии на всякий случай и прочих перлов я жду от Вас чего угодно.
marat пишет:

 цитата:
В общем и целом Сергей-ст. давно уже писал,что ПП инвариантен к планам начала войны.


Если честно, то он написал глупость. И не нужно ссылаться на то, что я сказал то же, я это сказал совсем с иной целью: заставить Вас признать, что ссылка на ПП не является доказательством того, что в СССР планировали начать войну, отражая первый удар Германии.


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 1864
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.10.14 19:40. Заголовок: Jugin пишет: Все пр..


Jugin пишет:

 цитата:
Все проще: после Ваших рассказов о сосредоточении армии на всякий случай и прочих перлов я жду от Вас чего угодно.


Не получалось у вас быть умнее, не получилось.
Jugin пишет:

 цитата:
Если честно, то он написал глупость.


Глупость с т.з. незнайки или полузнайки. Пожимая плечами...
Jugin пишет:

 цитата:
И не нужно ссылаться на то, что я сказал то же, я это сказал совсем с иной целью: заставить Вас признать, что ссылка на ПП не является доказательством того, что в СССР планировали начать войну, отражая первый удар Германии.


Да и не думал ссылаться. Вот вам и пришлось сразу писать очевидную чушь. Не смогли встать над собой и признать. ))

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 602
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.10.14 20:33. Заголовок: marat пишет: Не пол..


marat пишет:

 цитата:
Не получалось у вас быть умнее, не получилось.
Jugin пишет:


От Вас это комплимент. Вот если бы Вы похвалили, тогда я задумался, где же глупость сморозил.
marat пишет:

 цитата:
Глупость с т.з. незнайки или полузнайки. Пожимая плечами...


А не пожимая плечами рассказать, как можно одинаково разворачиваться и для прикрытия развертывания армии от попытки сорвать то самое развертывание и в случае отражения наступления противника. Например, ударов по указанным в Соображениях направлениях. Рассказ о том, что советское руководство сошло с ума с полагало, что немцы будут тупо месячишко стоять у границы, оставьте для слабоумных.
marat пишет:

 цитата:
Да и не думал ссылаться.


Вот и славно! Теперь можно ссылаться на Вас, когда кто-нибудь начнет утверждать, что ПП - это и есть план обороны. И Вы, конечно, с этим тут же станете спорить.
marat пишет:

 цитата:
Не смогли встать над собой и признать. ))


Да без проблем! Вот только что именно признать? Процитируйте мою фразу и скажите, что именно я должен признать, исходя из нее.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 1866
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.10.14 21:34. Заголовок: Jugin пишет: Вот ес..


Jugin пишет:

 цитата:
Вот если бы Вы похвалили, тогда я задумался, где же глупость сморозил.


Попытка хорошей мины при плохой игре. ))
Jugin пишет:

 цитата:
А не пожимая плечами рассказать, как можно одинаково разворачиваться и для прикрытия развертывания армии от попытки сорвать то самое развертывание и в случае отражения наступления противника.


Запросто. Задача войск прикрытия заключается в обеспечении возможности разертывания главных сил в назначенных районах. А для чего предназначены главные силы значения не имеет - в любом случае для выполнения своей задачи предварительно они должны быть сосредоточены. Поэтому и роль ПП в случае наступления или обороны одинакова - обеспечить сосредоточение главных сил по любому плану начала первой операции.
А с вас рассказ как можно попытаться сорвать сосредоточение, не ведя наступления. Масло масляное. )))
Неплохо бы вспомнить, что ПП не предназначались для противостояния удару главными силами противника.
Jugin пишет:

 цитата:
Например, ударов по указанным в Соображениях направлениях. Рассказ о том, что советское руководство сошло с ума с полагало, что немцы будут тупо месячишко стоять у границы, оставьте для слабоумных.


Сами придумали - сами и оставьте. )))
Найдите где-нибудь доказательство того, что ПП предназначались для противостояния удару главных сил противника. ))
Насчет отражения ударов в ПП все сказано. Упорно оборонять, в случае прорыва мотомехчастей противника нанести удар мехкорпусами под прикрытием птабр и при поддержке авиации.
Можете попытаться доказать, что удар 17 танковых и 10 моторизованных дивизий вермахта и есть удар главными силами. ))) Ах, да есть еще одна кд.
Jugin пишет:

 цитата:
Вот и славно! Теперь можно ссылаться на Вас, когда кто-нибудь начнет утверждать, что ПП - это и есть план обороны. И Вы, конечно, с этим тут же станете спорить.


С чем? С тем, что вы будете ссылаться? )))
А в ПП предусмотрен порядок действий на случай отхода, что явно не свидетельствует о наступательной направленности ПП.
То что до вас не доходит разница между ПП и характером войны со стороны СССР - неудивительно.
Jugin пишет:

 цитата:
Да без проблем! Вот только что именно признать? Процитируйте мою фразу и скажите, что именно я должен признать, исходя из нее.


Признают свою неправоту. Но вам не дано. ))
Jugin пишет:

 цитата:
И не нужно ссылаться на то, что я сказал то же,


Я ведь не ссылался. Но застолбить вам было необходимо, чтобы упрочить шаткое построение вашей конструкции.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 1345
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.10.14 22:18. Заголовок: marat пишет: Но вам ..


marat пишет:
 цитата:
Но вам не дано. ))

Именно!
Я ж говорю - главный "вещдок" "знатоков": ПОНИМАТЬ НАДО ПРАВИЛЬНО!!!!
ПРАВИЛЬНО НАДО ПОНИМАТЬ!1!!
НАДО ПОНИМАТЬ ПРАВИЛЬНО!!!!

Как?
Долго рассказывать.
пример: marat пишет:
 цитата:
А в ПП предусмотрен порядок действий на случай отхода, что явно не свидетельствует о наступательной направленности ПП.
То что до вас не доходит разница между ПП и характером войны со стороны СССР - неудивительно.

Понятно?
В неком ПП что-то было написано.
И это очень важно!
А на то, что тот ПП не был введен в действие, наплевать.
И на то, для чего он планировался - тоже наплевать (для какого следующего плана).
Главное - "понимать правильно"!!!!


===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 605
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.10.14 23:17. Заголовок: marat пишет: Запрос..


marat пишет:

 цитата:
Запросто. Задача войск прикрытия заключается в обеспечении возможности разертывания главных сил в назначенных районах.


Ну так рассказывайте, начинайте.
Враг напал. День первый. Войска прикрытия начинают разворачиваться. Главные силы что делают?
День второй. Враг прорвал оборону, так как войска прикрытия - это только малая часть армии, ведь ГЛАВНЫЕ силы разворачиваются в назначенных районах.
Дальше продолжите сами. А я с интересом почитаю. И не забывайте, что речь идет именно о том, как можно конкретно остановить наступления врага для того, чтобы развернулись главные силы. И кто такие эти главные силы, если в прикрытие отправлены согласно, например, ПП КОВО, 2 СК из 2. И МК в армейском резерве.
marat пишет:

 цитата:
А с вас рассказ как можно попытаться сорвать сосредоточение, не ведя наступления.


???? С чего это вдруг? Я такое где-то утверждал? Или это Вы, как всегда, впали в неконтролируемый экстаз?
marat пишет:

 цитата:
Неплохо бы вспомнить, что ПП не предназначались для противостояния удару главными силами противника.


Вот и я ровно о том же. Что ПП не только не предназначались для противостояния удару главных сил, т.е., к планам обороны отношения не имели, но и просто к оборонительным планам тоже не имели отношения, ибо никакого иного удара, кроме удара главными силами, немцы все кампании 39-41 гг. не начинали.
marat пишет:

 цитата:
Насчет отражения ударов в ПП все сказано. Упорно оборонять, в случае прорыва мотомехчастей противника нанести удар мехкорпусами под прикрытием птабр и при поддержке авиации.


Т.е., получается, что ГЛАВНЫЕ СИЛЫ, которые по Вашему меткому утверждению развертываются в назначенных районах, для обороны страны просто не нужны. И разворачиваются они в назначенных районах только для того, чтобы хоть чем-то занять бездельников в РККА? Совершенно гениальная идея, плавно вытекающая из Ваших столь же гениальных утверждений.
marat пишет:

 цитата:
А в ПП предусмотрен порядок действий на случай отхода, что явно не свидетельствует о наступательной направленности ПП.


Дык, никто как-то и не утверждает, что план прикрытия развертывания является планом наступления. Это только у Вас он является одновременно и планом разгрома зарвавшегося врага и планом, рассчитанным на прикрытие развертывания главных сил где-то в прекрасном далеком.
marat пишет:

 цитата:
Признают свою неправоту. Но вам не дано. ))


Признаю. Еще раз. Был неправ, что подумал, что с маратом можно говорить серьезно. Могу еще признать. Но вряд ли Вам это понравится.
marat пишет:

 цитата:
Я ведь не ссылался. Но застолбить вам было необходимо, чтобы упрочить шаткое построение вашей конструкции.


(С огромным интересом) А какой конструкции? И что застолбить? Вы не могли бы свести воедино эти два Ваши высказывания?
marat пишет:

 цитата:
То что до вас не доходит разница между ПП и характером войны со стороны СССР - неудивительно.


Эт верно. Не доходит. Я всегда думал, что люди пишут планы будущей войны, исходя из своих представлений о будущей войне. А оказывается все не так... А как? В чем была разница между ПП и характером войны со стороны СССР? Планируемой войне. Потому как разница между планами и реальной войной говорит о не слишком высоком уровне интеллектуальных способностей тех, кто эти планы писал.




Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 128
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.14 08:58. Заголовок: Закорецкий пишет: Г..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Главное - "понимать правильно"!!!!


Извините за вмешательство, хотелось бы узнать ваше мнение о фразе в "Соображениях": Своевременно разрешить последовательное проведение скрытого отмобилизования ...
Как по вашему, было ли получено разрешение (если было - когда именно, если не было - почему) ?

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
K.S.N.



Сообщение: 645
Зарегистрирован: 01.07.11
Откуда: Новосибирск
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.14 12:09. Заголовок: Jugin пишет: Вы хот..


Jugin пишет:

 цитата:
Вы хотите сказать, что Вы не изучили ПП, а потому требуется маленький ликбез с моей стороны? Выразите свою мысль ясней, плз. И при этом, если будете говорить о процитированном отрывке, начните с объяснения вот этого:


Я хочу понять, в каком объеме лично Вы изучили документы по ПП. Изучили все дела (в несколько сот страниц), о которых писал Сергей ст, или ограничились "записками по плану прикрытий? ну и, разумеется, хотелось бы иметь подтверждение Ваших слов, для чего и был вопрос о содержимом процитированных мной пунктов, которые, по словам Сергея ст, содержались в ПП КОВО. Можете это сделать, или просто скажете, что те документы не читали?

Jugin пишет:

 цитата:
А потом вернитесь к вопросу об оборонительных группировках. Можно просто сказать: вот там-то планировались такие-то. Или не планировались, т.е., их не было.
И еще очень бы хотелось услышать цитату из ПП об армиях резерва ГК. Они по ПП существовали? Если нет, то значит ли это, что ПП вопросы стратегической обороны не рассматривают? Или это значит, что Сталин с Тимошенко просто игрались в солдатики?


То есть, я так понимаю, Вы данные документы не читали и следовательно, с их содержимым не знакомы, но при это готовы делать глобальные выводы.


Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 610
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.14 12:17. Заголовок: K.S.N. пишет: Я хоч..


K.S.N. пишет:

 цитата:
Я хочу понять, в каком объеме лично Вы изучили документы по ПП.


Считайте, что я даже не слышал такого слова как "Соображения". И начните говорить не обо мне, а по теме. При этом учтите, что мне совершенно безразлично, что Вы обо мне думаете.
K.S.N. пишет:

 цитата:
То есть, я так понимаю, Вы данные документы не читали и следовательно, с их содержимым не знакомы, но при это готовы делать глобальные выводы.


Спрашивать, на основании чего Вы сделали стол глубокомысленные выводы, я не буду. Я лишь смиренно попрошу все же ответить на заданный вопрос. Или это превышает Ваши возможности и о таких моментах как оборонительные группировки или использование армий резерва в оборонительной операции Вы пока еще не задумывались, а потому нужно дать Вам время, чтобы Вы начали задумываться?

Спасибо: 0 
Профиль
K.S.N.



Сообщение: 646
Зарегистрирован: 01.07.11
Откуда: Новосибирск
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.14 12:25. Заголовок: piton83 пишет: Нет,..


piton83 пишет:

 цитата:
Нет, не так.


А если не так, то почему Вы пишете, что этот вопрос может обсуждать только один человек?

piton83 пишет:

 цитата:
Так по Вашей логике и получается, что Вы лично знаете одного человека, который может быть знаком с пакетом документов. Вам не кажется странной такая ситуация?


Нет, не кажется. По той простой причине, что я не являюсь профессионалом в данной области, не копаюсь в ней целенаправленно, следовательно, просто не знаком с лицами, которыми этим занимаются но не висят на форумах.

piton83 пишет:

 цитата:
Кроме того, Вы видели хоть одно описание какой-либо стратегической операции, в которой описывалось все, вплоть до батальона/роты/взвода?


Какие именно описание? Научпоп историка-любителя, монография профессионала, или отчет штаба, руководившего операцией?

piton83 пишет:

 цитата:
Авторы документов давно отошли в мир иной. Не говоря о том, что авторы плана прикрытия прибалтийского округа навряд ли видели в глаза план прикрытия киевского округа.


Ну и что? Вопрос был: кто мог их изучить в полном виде, так? Так вот в ГШ это просто были обязаны сделать, разве нет? Они ставили задачу на разработку ПП и даче очертили общий план в "Записках", значит, должны были проверить выполнение задачи.

piton83 пишет:

 цитата:
Вы привели цитату, в которой детализировано вплоть до взвода.


Неточная формулировка. Там упоминались только взводы, так сказать, усиления: пулеметные, минометные, артиллерийские, а обычные стрелковые взводы не упоминались, только роты.

Спасибо: 0 
Профиль
K.S.N.



Сообщение: 647
Зарегистрирован: 01.07.11
Откуда: Новосибирск
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.14 12:40. Заголовок: piton83 пишет: Вопр..


piton83 пишет:

 цитата:
Вопрос - как можно провести сколачивание полка, если приписные будут в отдельном подразделении?


Насколько я понимаю, при сколачивании полка важно наличие командиров всех уровней от комполка до комвзвода. Если при этом численность рядового и сержантского состава будет ниже 100%, то на сколачивании именно полка это сильно не повлияет.

Например Сергей ст в свое время на милитере писал:

 цитата:
Можете добавить к перечисленным контраргументам еще один. Вот цитата из одного прелюбопытнейшего документа:
".... Для боевого сколачивания войсковых частей и соединений в целом, в летний период необходимо строевые части иметь укомплектованными на 75% по отношению к штатам военного времени на учебных сборах, включая и состав кадра...."
Вот Вам и обоснование изменения структуры сборов.

Записка НКО № 81229сс/ов от 23.10.1939 (РГАНИ, ф. 89, оп. 74, д. 6)


Следовательно, сколачивание на уровне отделение, взвод можно проходить и не в своей части, если уже сколоченные отделения и взводы потом уже попадут в свои части в том же составе.

Спасибо: 0 
Профиль
K.S.N.



Сообщение: 648
Зарегистрирован: 01.07.11
Откуда: Новосибирск
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.14 12:46. Заголовок: Jugin пишет: Считай..


Jugin пишет:

 цитата:
Считайте, что я даже не слышал такого слова как "Соображения". И начните говорить не обо мне, а по теме. При этом учтите, что мне совершенно безразлично, что Вы обо мне думаете.


При чем тут "Соображения", если речь идет о ПП? Вам так не хочется признаваться, что Вы эти плане (кроме разве что "записок") не читали?. ну так какой тогда смысл говорить в Вами о ПП, чтобы обсуждать Ваши фантазии на этот счет? так мне они не интересны.

Jugin пишет:

 цитата:
Спрашивать, на основании чего Вы сделали стол глубокомысленные выводы, я не буду. Я лишь смиренно попрошу все же ответить на заданный вопрос. Или это превышает Ваши возможности и о таких моментах как оборонительные группировки или использование армий резерва в оборонительной операции Вы пока еще не задумывались, а потому нужно дать Вам время, чтобы Вы начали задумываться?


Да на основании того, что вместо ответа на простой вопрос, вы начинаете говорить о чем угодно, только не о том, о чем Вас спросили. Можете просто ответь: читали или нет? Все остальное мне не интересно, я это уже читал в Вашем исполнении не один раз и вряд ли Вы напишете что-либо новое, а перетирать одно и то же по нескольку раз мне просто в лом. да и как показал предыдущий опыт, пользы от этого нет.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 611
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.14 13:43. Заголовок: K.S.N. пишет: При ч..


K.S.N. пишет:

 цитата:
При чем тут "Соображения", если речь идет о ПП?


Наверное, при том, что это в "Соображениях", о которых я ничего не слышал, указано разработать ПП, которые сами по себе существовать не могут, ибо разворачивание и отмобилизование армии может осуществляться по каким-то планам, а не само по себе.
K.S.N. пишет:

 цитата:
Вам так не хочется признаваться, что Вы эти плане (кроме разве что "записок") не читали?.


Я и записок не читал. А вот Вы, видимо, прочитали так много, что даже не можете вспомнить хоть что-то из прочитанного, ибо кто много знает, тот много забывает.
K.S.N. пишет:

 цитата:
ну так какой тогда смысл говорить в Вами о ПП, чтобы обсуждать Ваши фантазии на этот счет?


Назвать что именно Вы называете фантазиями, Вы в состоянии? Или все опять ограничится намеками на то, что я ничего не знаю.
K.S.N. пишет:

 цитата:
Да на основании того, что вместо ответа на простой вопрос, вы начинаете говорить о чем угодно, только не о том, о чем Вас спросили. Можете просто ответь: читали или нет?


Я же уже ответил: не читал, не знаю, не при состоял и не привлекался. Тем можете наконец-то ответить? А то мне почему-то кажется, что мы спорим не о том, что я читал, а о том, что планировалось советским высшим политическим и военным руководством в предвоенный период. Ну так как - будете скрывать свои мысли и не отвечать на поставленные простейшие вопросы? При этом учтите, что никакой военной тайны Вы уже не откроете.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 1869
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.14 15:06. Заголовок: Jugin пишет: Ну так..


Jugin пишет:

 цитата:
Ну так рассказывайте, начинайте.
Враг напал. День первый. Войска прикрытия начинают разворачиваться. Главные силы что делают?


Мобилизуются.)))
Jugin пишет:

 цитата:
День второй. Враг прорвал оборону, так как войска прикрытия - это только малая часть армии, ведь ГЛАВНЫЕ силы разворачиваются в назначенных районах.


Очень интересная фантазия. А нападение тоже произвели ГЛАВНЫЕ силы противника?
Jugin пишет:

 цитата:
Дальше продолжите сами. А я с интересом почитаю.


Не-не-не,ваша фантазия, вы и продолжайте.
Jugin пишет:

 цитата:
И кто такие эти главные силы, если в прикрытие отправлены согласно, например, ПП КОВО, 2 СК из 2. И МК в армейском резерве.


Вот и определитесь,прежде чем фантазировать.
Jugin пишет:

 цитата:
С чего это вдруг? Я такое где-то утверждал? Или это Вы, как всегда, впали в неконтролируемый экстаз?


С того самого.
Jugin пишет:

 цитата:
как можно одинаково разворачиваться и для прикрытия развертывания армии от попытки сорвать то самое развертывание и в случае отражения наступления противника.


Jugin пишет:

 цитата:
Вот и я ровно о том же. Что ПП не только не предназначались для противостояния удару главных сил, т.е., к планам обороны отношения не имели, но и просто к оборонительным планам тоже не имели отношения, ибо никакого иного удара, кроме удара главными силами, немцы все кампании 39-41 гг. не начинали.


Нет, вы о своем, о девичьем. Из одного посыла выделаете неверные выводы.
Jugin пишет:

 цитата:
Т.е., получается, что ГЛАВНЫЕ СИЛЫ, которые по Вашему меткому утверждению развертываются в назначенных районах, для обороны страны просто не нужны.


Опять же это ваш вывод,с которым вы так успешно боретесь.Только зачем вы мне это пытаетесь приписать?
Jugin пишет:

 цитата:
Совершенно гениальная идея, плавно вытекающая из Ваших столь же гениальных утверждений.


Нет,это извращения вашего мозга.)))
Jugin пишет:

 цитата:
Это только у Вас он является одновременно и планом разгрома зарвавшегося врага и планом, рассчитанным на прикрытие развертывания главных сил где-то в прекрасном далеком.


Опять же приписывание своих фантазий оппонету.)))
Jugin пишет:

 цитата:
Признаю. Еще раз. Был неправ, что подумал, что с маратом можно говорить серьезно. Могу еще признать. Но вряд ли Вам это понравится.


Да,признавать ошибки дано не каждому.Вам опять не удалось.
Jugin пишет:

 цитата:
А какой конструкции? И что застолбить? Вы не могли бы свести воедино эти два Ваши высказывания?


Слив засчитан.
Jugin пишет:

 цитата:
Эт верно. Не доходит. Я всегда думал, что люди пишут планы будущей войны, исходя из своих представлений о будущей войне. А оказывается все не так...


Хи-хи, вы пишете планы будущей войны? Я вот изучаю историю прошедшей.)))
В целом понятно, что вы приписываете составителям планов 30-х годов свои собственные представления о том как они должны были поступать.Отсюда понятно, откуда такая каша в голове.))
Jugin пишет:

 цитата:
А как? В чем была разница между ПП и характером войны со стороны СССР?


Интересно, вы помните что писалось чуть выше? ПП инвариантен к планам начала войны. Поэтому какая может быть разница между теплым и мягким.))
Jugin пишет:

 цитата:
Планируемой войне. Потому как разница между планами и реальной войной говорит о не слишком высоком уровне интеллектуальных способностей тех, кто эти планы писал.


Вы уж определитесь - либо они планировали гениальную наступательную войну, либо их уровень ниже плинтуса. ))


Спасибо: 0 
Профиль
K.S.N.



Сообщение: 649
Зарегистрирован: 01.07.11
Откуда: Новосибирск
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.14 15:11. Заголовок: Jugin пишет: Наверн..


Jugin пишет:

 цитата:
Наверное, при том, что это в "Соображениях", о которых я ничего не слышал, указано разработать ПП, которые сами по себе существовать не могут, ибо разворачивание и отмобилизование армии может осуществляться по каким-то планам, а не само по себе.

Я и записок не читал.


То есть, о содержании ПП вы судите только по указанию на их разработку? И

Jugin пишет:

 цитата:
А вот Вы, видимо, прочитали так много, что даже не можете вспомнить хоть что-то из прочитанного, ибо кто много знает, тот много забывает.


А зачем мне что-то вспоминать, если я вообще не собирался обсуждать эту тему с Вами?
Я задал конкретный вопрос Закорецкому, потом начал говорить на сопутствующие темы с piton83, во время чего Вы влезли в разговор и попытались перевести его на тему, которую я и не собирался обсуждать. Ну так и зачем мне напрягаться и что-то там для Вас "вспоминать, если давно уже считаю подобные разговоры с Вами бесполезными, а лишнего времени на "фехтование" у меня сейчас нет, как, впрочем, и желания "фехтовать".

Jugin пишет:

 цитата:
Назвать что именно Вы называете фантазиями, Вы в состоянии? Или все опять ограничится намеками на то, что я ничего не знаю.


Фантазиями я называю Ваше мнение о ПП, которых Вы не читали.

Jugin пишет:

 цитата:
Я же уже ответил: не читал, не знаю, не при состоял и не привлекался.


Ну вот и хорошо. Ответ получен. Так что мое мнение насчет того, что обсуждать ПП не имеет смысла, подтвердился.

Jugin пишет:

 цитата:
Тем можете наконец-то ответить? А то мне почему-то кажется, что мы спорим не о том, что я читал, а о том, что планировалось советским высшим политическим и военным руководством в предвоенный период. Ну так как - будете скрывать свои мысли и не отвечать на поставленные простейшие вопросы? При этом учтите, что никакой военной тайны Вы уже не откроете.


Я не знаю, о чем спорите Вы. Я задал конкретный вопрос Закорецкому (ответа на который не увидел), потом пообсуждал с piton83 вопрос, в каком объеме необходимо знать документы по теме, чтобы делать по ней те или иные выводы. Никаких других вопросов, в том числе и касательно советского планирования, я обсуждать не собирался и не собираюсь. По той простой причине, что не вижу смысла в н-ный раз обсуждать одно и тоже без получения дополнительной информации. Нет у меня на это ни времени, ни желания.
Я понятно объяснил?

Спасибо: 0 
Профиль
piton83



Сообщение: 97
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.14 17:19. Заголовок: K.S.N. пишет: А есл..


K.S.N. пишет:

 цитата:
А если не так, то почему Вы пишете, что этот вопрос может обсуждать только один человек?


Я же все уже написал. Исходя из Вашей логики, в настоящее время для Вас есть только один человек, мнение которого по ПП для Вас авторитетно. Все остальные делать выводы о ПП не могут. Да и этот единственный человек под вопросом, прочитал он все планы прикрытия от начала до конца(сомневаюсь) или только их видел и читал интересующие его места.
K.S.N. пишет:

 цитата:
Нет, не кажется. По той простой причине, что я не являюсь профессионалом в данной области, не копаюсь в ней целенаправленно, следовательно, просто не знаком с лицами, которыми этим занимаются но не висят на форумах.


Вы же интересуетесь военной историей, читаете книги, которые пишут историки. Вот в соседней теме лекция Исаева обсуждается. А прочел ли он планы прикрытия от начала и до конца?
K.S.N. пишет:

 цитата:
Какие именно описание? Научпоп историка-любителя, монография профессионала, или отчет штаба, руководившего операцией?


Да какое угодно.
K.S.N. пишет:

 цитата:
Ну и что? Вопрос был: кто мог их изучить в полном виде, так? Так вот в ГШ это просто были обязаны сделать, разве нет? Они ставили задачу на разработку ПП и даче очертили общий план в "Записках", значит, должны были проверить выполнение задачи.


Это несколько человек, да и те отошли в мир иной. Их уже не спросишь. В этом плане весьма интересна книга Захарова, но и там ничего нового кроме известных нам "соображений" нет.
K.S.N. пишет:

 цитата:
Неточная формулировка.Там упоминались только взводы, так сказать, усиления: пулеметные, минометные, артиллерийские, а обычные стрелковые взводы не упоминались, только роты.


Взводы усиления это какие-то неправильные взводы?
K.S.N. пишет:

 цитата:
Следовательно, сколачивание на уровне отделение, взвод можно проходить и не в своей части, если уже сколоченные отделения и взводы потом уже попадут в свои части в том же составе.


Можно. Но во-первых, вопрос стоял про полк. Во-вторых, под рукой детальных штатов нет, но у меня есть сильные сомнения, что сколь-ко нибудь значительное число приписных образуют полностью новые отделения или взводы, а не вливаются в существующие.


Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 612
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.14 18:45. Заголовок: marat пишет: Мобили..


marat пишет:

 цитата:
Мобилизуются.)))


Понятно. Придумать ничего не удалось.
marat пишет:

 цитата:
Очень интересная фантазия. А нападение тоже произвели ГЛАВНЫЕ силы противника?


А в чем фантазия? Ибо никак иначе, чем ударом главных сил, выделенных для данной кампании немцы войну не начинали. Вы просто еще не в курсе.
marat пишет:

 цитата:
Не-не-не,ваша фантазия, вы и продолжайте.


Хотите сказать, что это не Вы писали, что части разворачиваются по ПП, а главные силы в это время развертываются? Понятно. Осмысленность закончилась окончательно, а тыкать каждый раз в то, что Вы писали, мне ну уж совсем влом. Буду ждать, когда она вновь, хоть какая-нибудь, появится.
K.S.N. пишет:

 цитата:
А зачем мне что-то вспоминать, если я вообще не собирался обсуждать эту тему с Вами?


А кого это волнует? Вы начали что-то говорить по ПП, а когда выяснилось, что ничего реального сказать не можете, попытались перевести все в экзамен "что я знаю о ПП", прекрасно понимая, что никакой нормальный человек в роли экзаменуемого выступать не захочет. Так что способ избежать ответа Вы выбрали стандартный, хотя пора бы уже и придумать что-то новенькое.
Ну а пока приходится констатировать, что даже Вы понимаете, что ПП никаким планом обороны не был и быть не мог. Вы просто запомните, что отказ от ответа - это тоже ответ.



Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 1871
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.14 21:25. Заголовок: Jugin пишет: Понятн..


Jugin пишет:

 цитата:
Понятно. Придумать ничего не удалось.


Я не вы, фантазиями не занимаюсь. ))
Jugin пишет:

 цитата:
А в чем фантазия? Ибо никак иначе, чем ударом главных сил, выделенных для данной кампании немцы войну не начинали. Вы просто еще не в курсе.


Ошибаетесь, я в курсе ваших фантазий. И мне с них смешно. ))
Jugin пишет:

 цитата:
Хотите сказать, что это не Вы писали, что части разворачиваются по ПП, а главные силы в это время развертываются? Понятно. Осмысленность закончилась окончательно, а тыкать каждый раз в то, что Вы писали, мне ну уж совсем влом. Буду ждать, когда она вновь, хоть какая-нибудь, появится.


Хочу сказать это вы пишите и делаете глупые выводы, приписывая их оппненту. ))


Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 613
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.14 22:00. Заголовок: marat пишет: Jugin ..


marat пишет:

 цитата:
Jugin пишет:

 цитата:
Хотите сказать, что это не Вы писали, что части разворачиваются по ПП, а главные силы в это время развертываются? Понятно. Осмысленность закончилась окончательно, а тыкать каждый раз в то, что Вы писали, мне ну уж совсем влом. Буду ждать, когда она вновь, хоть какая-нибудь, появится.


Хочу сказать это вы пишите и делаете глупые выводы, приписывая их оппненту. ))


Офигеть! Вы хотите сказать, что это я написал?
marat пишет:

 цитата:
Задача войск прикрытия заключается в обеспечении возможности разертывания главных сил в назначенных районах.


Весело с Вами!

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 1346
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.14 22:17. Заголовок: marat пишет: Jugin п..


marat пишет:
 цитата:
Jugin пишет:
>>Эт верно. Не доходит. Я всегда думал, что люди пишут
>>планы будущей войны, исходя из своих представлений
>>о будущей войне. А оказывается все не так...

Хи-хи, вы пишете планы будущей войны? Я вот изучаю историю прошедшей.)))
В целом понятно, что вы приписываете составителям планов 30-х годов свои собственные представления о том, как они должны были поступать. Отсюда понятно, откуда такая каша в голове.))

У кого каша?
У marat-а?
Так это давно известно.
Слышь, "изучатель"! Так это ежу понятно, что "составители планов 30-х годов" именно и должны были иметь "свои представления о будущей войне" (еще тогда, а не, например, Jugin-а сейчас). О чем Jugin и написал.
И эти представления тех "составителей планов 30-х годов" и есть часть изучения " истории прошедшей".
Даже не догадывались?
Ну, например, по книге ТАУ 1933 г. (не читали?),



Или по книге:



Не приходилось в руках держать?
Наплевать?
А на такую книжку?:



Тоже?
Ну тогда возникает вопрос: а чего Вы вообще так сказать "изучаете"?
Отдельные избранные цитаты из ПП?
Со своим (чисто) представлением?
Ну тогда понятно, что если у Jugin-а каша в голове, то у Вас в голове звенящая пустота.
Откуда ж в ней взяться представлениям, если Вы "кладете" на информацию из тех лет, кроме избранных цитат из ПП?

Совершенно понятно, что сказать-то Вам по сути нечего.
Отчего Вы только и вынуждены надувать щеки и ... отгавкиваться сплошными бла-бла-бла:
marat пишет:
 цитата:
Не-не-не, ваша фантазия, вы и продолжайте.....
Вот и определитесь, прежде чем фантазировать.....
Нет, вы о своем, о девичьем. Из одного посыла выделаете неверные выводы....
Опять же это ваш вывод, с которым вы так успешно боретесь. Только зачем вы мне это пытаетесь приписать? ....
Нет, это извращения вашего мозга.))) ....
Опять же приписывание своих фантазий оппонету.))) ....
Да, признавать ошибки дано не каждому. Вам опять не удалось....
Слив засчитан....

Слышь, братан по оружию! Ну сколько можно тулить одну и ту же дурь с умным лицом? Ты знаешь истинную правду? И очень правильное понимание? Ну так какие проблемы? Выплюнь наконец-то жвачку и изложи один раз своё очень правильное понимание!
И закроем тему.

marat пишет:
 цитата:
Очень интересная фантазия. А нападение тоже произвели ГЛАВНЫЕ силы противника?

Это от кого к кому вопрос?
От супер-знатока к балбесам?
Или наоборот?
Объясняю очень секретные сведения: 22.06.1941 г. немцы в атаку пустили по 1 (одной) роте от каждого полка.
А остальные топтались на месте и смотрели, чё получится.

marat пишет:
 цитата:
Интересно, вы помните что писалось чуть выше? ПП инвариантен к планам начала войны. Поэтому какая может быть разница между теплым и мягким.))

Хрена се "инвариантен"....
Ты чё, "знаток" ведро компота из бледных поганок обпился?
Ты сам-то те ПП читал?
Ну так приведи "инвариантную" цитатку хотя бы из ПП для ЗапОВО.
Не можешь?
Ну так другие могут без твоего бла-бла-бла.
Например, такую:
 цитата:
№ 481. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАПОВО

№ 503859/сс/ов
[не позднее 20 мая 1941 г.]

Сов. Секретно
Особой важности
Экземпляр № 2

Карта 1:1 000000.

С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа, к 20 мая 1941 г. лично Вам, с начальником штаба и начальником оперативного отдела штаба округа, разработать:

а) детальный план обороны государственной границы от Канчиамиестис до оз. Свитез (иск.);
.....
3. Особо ответственными направлениями считать:

а) Сувалки, Лида;
б) Сувалки, Белосток;
в) с фронта Остроленка, Малкиня на Белосток;
г) Седльце, Волковыск;
д) Брест-Литовск, Барановичи.


4. При благоприятных условиях всем обороняющимся войскам и резервам армий и округа быть готовыми, по указанию Главного Командования, к нанесению стремительных ударов.

III. Правее - Прибалтийский военный округ. Штаб с 3 дня мобилизации в Поневеж. Его левофланговая 11 армия организует оборону на фронте Юрбург, иск. Канчиамиестис Штарм - Каунас.

Граница с ПрибОВО - Ошмены, Друскеники, Маргерабово, Летцен, все пункты за исключением Маргерабова для ЗапОВО включ.

Левее - Киевский особый военный округ. Штаб с 3 дня мобилизации Тарнополь. Его правофланговая 5 армия организует оборону на фронте вкл. оз. Свитез, Крыстынополь, Штарм, Ковель.

Граница с КОВО - Пинск, Влодава, Демблин, все за исключением Демблин для ЗапОВО включительно.

IV. Для выполнения поставленных задач иметь четыре района прикрытия.

Район прикрытия № 1 - 3 армии.

Состав:

Управление 3 армии;
управление 4 стр. корпуса;
56, 27, 85 и 24 стр.дивизии;
управление 11 механизированного корпуса;
29 и 33 танковые дивизии;
204 моторизованная дивизия;
6 противотанковая арт. бригада;
гарнизон Гродненского укрепленного района;
11 смешанная авиационная дивизия;
пограничные части.

Первый мобэшелон 24 стр. дивизии вывести в район Гродно не позднее 5 дня мобилизации.

Начальник района - Командующий 3 армии. Штарм Гродно.

Граница слева - ст. Новоельня, иск. Сокулка, иск. Щучин, иск. Фридрихскоф.

Задача - прочной обороной Гродненского укрепленного района и полевых укреплений на фронте Канчиамиестис, до Щучин иск. прикрыть Лидское, Гродненское и Белостокское направления.

Район прикрытия № 2 - 10 армии.

Состав:

управление 10 армий;
управление 1 и 5 стр. корпусов;
.....

И что, хочешь сказать, что этот ПП для ЗапОВО без изменений мог быть отправлен, например, в КОВО?
С ума сошел?
И не возвращался?

marat пишет:
 цитата:
Вы уж определитесь - либо они планировали гениальную наступательную войну, либо их уровень ниже плинтуса. ))

1. А ты для начала вчитайся в план ОБОРОНЫ (как бы на своей территории) только что выше приведенной цитаты в месте:

 цитата:
Граница слева - ст. Новоельня, иск. Сокулка, иск. Щучин, иск. Фридрихскоф.

Ткни-ка пальчиком, где сей нас.пункт был в то время?
На территории СССР или где?

2. Лично я сейчас вижу уровень ниже плинтуса у конкретного участника дискуссии.
Который (якобы) все-все знает (правильно), но только сказать не может.
А вместо сказать, от него исходит только одна бла-бла-бла.

ЗЫ БОНУС. Кстати, по теме: кое-где уже выложена статья
 цитата:
ИЗ ОПЫТА ПЛАНИРОВАНИЯ СТРАТЕГИЧЕСКОГО
РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР
НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ГЕРМАНИЕЙ И НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ
ПОДГОТОВКИ К ОТРАЖЕНИЮ АГРЕССИИ


К 65-летию начала Великой Отечественной войны



Так что, когда в голове одна только звенящая пустота после "мощного изучения", могу посоветовать почитать уже готовое рекомендуемое, попытаться оторвать свой уровень (от плинтуса).

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Ктырь
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 4624
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.14 22:26. Заголовок: Закорецкий пишет: О..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Объясняю очень секретные сведения: 22.06.1941 г. немцы в атаку пустили по 1 (одной) роте от каждого полка. А остальные топтались на месте и смотрели, чё получится.


Откуда такие данные? Они резервировали полки в дивизиях, батальоны в них - всё в зависимости от конкретной ситуации. Опять же там везде вторые эшелоны, плюс бой ведут и подвижные части\подразделения приданные пехоте (те же StuG прежде всего) и.т.д. Для рот это не имело смысла - роты конечно могли резервировать по ситуации, но явно не для того чтобы "посмотреть что получится", плюс полюбому нужно вводить в дело их эффективную полковую артиллерию (leIG 18 и sIG 33) ради боя одной роты? Артподготовка дивизионной артиллерией и корпусной (на важных участках) опять же, если проводить разведку боем ротами от полков, то нахрена тогда внезапность и все те меры что они готовили с декабря 1940 вообще?

Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 1347
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.14 22:28. Заголовок: Ктырь пишет: Откуда ..


Ктырь пишет:
 цитата:
Откуда такие данные? Они резервировали

Это Вы мне объясняете?
Объясняю: это я стебаюсь над супер-знатоком, ибо по-другому "изучать" его бред не имеет смысла.

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 1348
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.14 22:33. Заголовок: Закорецкий пишет: ис..


Закорецкий пишет:
 цитата:
иск. Фридрихскоф.

Ткни-ка пальчиком, где сей нас.пункт был в то время?
На территории СССР или где?

Не буду томить, ибо от супер-знатока ответ ждать бесполезно, приведу свой отсюда:



Вот у меня вопрос: а с чего это вдруг в ПП якобы для обороны границы районов прикрытия уходили далеко за границу с вероятным противником?
(Это и ответ на вопрос Лангольера).

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Ктырь
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 4625
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.14 22:34. Заголовок: Закорецкий пишет: Э..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Это Вы мне объясняете?
Объясняю: это я стебаюсь над супер-знатоком, ибо по-другому "изучать" его бред не имеет смысла.


А получилось как всерьёз, проехали.

Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 1872
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.14 19:18. Заголовок: Фактор колебаний меж..



 цитата:
Фактор колебаний между истинными стратегическими целями немцев конечно имел быть. Но я бы не выносил бы его в ключевые.
Разведка наблюдала за темпами накопления немецких соединений в восточной Польше. Советское руководство допускало возможность нападения на СССР. Но количество выявленных сосредоточенных войск не соответствовало взглядам военного руководства за стратегию противника и законченность формирования ударных группировок.
А ускорение темпов сосредоточения в последне недели не было вскрыто.
А реакция на предложение по объявлению мобилизации и нанесению упреждающего удара (записка Василевского) известна как негативная - т.е. желание оставаться вне войны было довольно сильно, особенно на фоне реформирования РККА.


http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2627836.htm
Jugin пишет:

 цитата:
Офигеть! Вы хотите сказать, что это я написал?


Не хочу. Вам такое не под силу.
Закорецкий пишет:

 цитата:
Ну, например, по книге ТАУ 1933 г. (не читали?),


А вы прочитали три: букварь, синюю и ТАУ? )))
Закорецкий пишет:

 цитата:
Тоже? Ну тогда возникает вопрос: а чего Вы вообще так сказать "изучаете"? Отдельные избранные цитаты из ПП? Со своим (чисто) представлением?


Троекнижье. ))) Новый идол Закорецкого - ТАУ!!!!!
Закорецкий пишет:

 цитата:
Слышь, братан по оружию! Ну сколько можно тулить одну и ту же дурь с умным лицом? Ты знаешь истинную правду? И очень правильное понимание? Ну так какие проблемы? Выплюнь наконец-то жвачку и изложи один раз своё очень правильное понимание! И закроем тему.


Мог бы. Но метать бисер перед кем? Книг не пишу, лавры ведущего военного историка мне не нужны... Так что сама, сама.
Закорецкий пишет:

 цитата:
Объясняю очень секретные сведения: 22.06.1941 г. немцы в атаку пустили по 1 (одной) роте от каждого полка. А остальные топтались на месте и смотрели, чё получится.


Решили побить Юджина на его поле? Может получиться, уверен. Надо только постараться и лавры мастера тупых фантазий останутся за вами.
Закорецкий пишет:

 цитата:
Хрена се "инвариантен".... Ты чё, "знаток" ведро компота из бледных поганок обпился? Ты сам-то те ПП читал? Ну так приведи "инвариантную" цитатку хотя бы из ПП для ЗапОВО. Не можешь? Ну так другие могут без твоего бла-бла-бла.


Что, новое слово попалось?
Закорецкий пишет:

 цитата:
И что, хочешь сказать, что этот ПП для ЗапОВО без изменений мог быть отправлен, например, в КОВО? С ума сошел? И не возвращался?


Давай, давай, уже получается... Юджин в уголке давится слезой, лавры мастера тупых фантазий уходят победителю - Закорецкому!
Бедняга Закорецкий даже не понял что ПП инвариантен к наступательному или оборонительному плану начала войны.
Закорецкий пишет:

 цитата:
А ты для начала вчитайся в план ОБОРОНЫ (как бы на своей территории) только что выше приведенной цитаты в месте:


Для писателей - с Юджиным уже договорились, что ПП не план обороны. )))
А еще академиев вы не заканчивали, смысла документов вам не понять. кстати, жду очередной вой про правильное понимание. Жаль, что понимания вам это не прибавляет.
Закорецкий пишет:

 цитата:
Ткни-ка пальчиком, где сей нас.пункт был в то время? На территории СССР или где?


О том что разграничительные линии проводятся как далеко в тыл, так и несколько за линию фронта поклонник ТАУ не в курсе. )))
Закорецкий пишет:

 цитата:
Кстати, по теме: кое-где уже выложена статья


Кому кстати, а кто и 8 лет назад ознакомился в печатном виде. ))
Закорецкий пишет:

 цитата:
Так что, когда в голове одна только звенящая пустота после "мощного изучения", могу посоветовать почитать уже готовое рекомендуемое, попытаться оторвать свой уровень (от плинтуса).


Чтобы у вас не звенело, заполните свою голову чем-нибудь. Желательно качественным материалом. ))


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 1873
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.14 19:21. Заголовок: Закорецкий пишет: В..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Вот у меня вопрос: а с чего это вдруг в ПП якобы для обороны границы районов прикрытия уходили далеко за границу с вероятным противником? (Это и ответ на вопрос Лангольера).


Ответ прост - уходили не районы, а разграничительная линия. Районы оставались на месте. )))
Вот про это пейсатель забыл(или не попаплся журнал "Работница" с соотвествующей статьей):
Закорецкий пишет:

 цитата:
4. При благоприятных условиях всем обороняющимся войскам и резервам армий и округа быть готовыми, по указанию Главного Командования, к нанесению стремительных ударов.



Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 1874
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.14 19:22. Заголовок: Ктырь пишет: Откуда..


Ктырь пишет:

 цитата:
Откуда такие данные? Они резервировали полки в дивизиях, батальоны в них - всё в зависимости от конкретной ситуации. Опять же там везде вторые эшелоны, плюс бой ведут и подвижные части\подразделения приданные пехоте (те же StuG прежде всего) и.т.д. Для рот это не имело смысла - роты конечно могли резервировать по ситуации, но явно не для того чтобы "посмотреть что получится", плюс полюбому нужно вводить в дело их эффективную полковую артиллерию (leIG 18 и sIG 33) ради боя одной роты? Артподготовка дивизионной артиллерией и корпусной (на важных участках) опять же, если проводить разведку боем ротами от полков, то нахрена тогда внезапность и все те меры что они готовили с декабря 1940 вообще?


Эээ, вы всерьез воспринимаете закорецкого? Я был о вас лучшего мнения. Это ж клоун.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 615
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.14 20:19. Заголовок: marat пишет: Фактор..


marat пишет:

 цитата:
Фактор колебаний между истинными стратегическими целями немцев конечно имел быть. Но я бы не выносил бы его в ключевые.


А с каких это пор чье-то ничем не подкрепленное мнение может являться аргументом?
marat пишет:

 цитата:
Не хочу. Вам такое не под силу.


Веселье продолжается! искреннее возмущение от собственной фразы переросло в восхищение, что так умно написал!
Вам нужно памятник поставить при жизни и водить к нему детей, где зачитывать Ваши перлы,заставляя детей зубрить их назубок, при говаривая при этом:"Будете плохо учиться - станете маратом!"
Кошмар! Думал хоть здесь можно говорить хоть относительно по теме без маратов и постоянных объяснений, что это марат выдумал сам и сам же лихо поборол. Но,увы, от них никуда не деться.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 1875
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.14 20:36. Заголовок: Jugin пишет: А с ка..


Jugin пишет:

 цитата:
А с каких это пор чье-то ничем не подкрепленное мнение может являться аргументом?


А с чего это вывод вашего воспаленного воображения о приведенной цитате как аргументе должен приниматься во внимание?
Я нигде не писал, что это аргумент. Максимум тезис для обсуждения. )))
Jugin пишет:

 цитата:
Веселье продолжается! искреннее возмущение от собственной фразы переросло в восхищение, что так умно написал!


Завидуете? Не хорошо!
Jugin пишет:

 цитата:
Думал хоть здесь можно говорить хоть относительно по теме без маратов и постоянных объяснений, что это марат выдумал сам и сам же лихо поборол. Но,увы, от них никуда не деться.


Как уж нам без вас... Сами придумали, сами победили. Это ж так увлекательно.
Правда, вменяемы либо стебутся над вами, либо уклоняются от бессмысленной беседы ввиду большой загруженности работой.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 1349
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.14 22:24. Заголовок: marat пишет: >&#..


marat пишет:
 цитата:
>>Выплюнь наконец-то жвачку и изложи один раз
>>своё очень правильное понимание! И закроем тему.

Мог бы. Но метать бисер перед кем?

Я ж говорю - товарищ ЗНААААЕТ,
но НЕ МОЖЕТ.
У товарища полное умственное бессилие.
При полном знании.
Вот такой парадокс.
Объяснение (конечно же "правильное") - это для него - "метание бисера".
Т.е. его не будет никогда.

Тогда о чём базар?
Про птичку (которая вон уже полетела)?
Ну давай, начинай, "знаток" (бисера).

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 616
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.14 00:29. Заголовок: marat пишет: А с че..


marat пишет:

 цитата:
А с чего это вывод вашего воспаленного воображения о приведенной цитате как аргументе должен приниматься во внимание?


Наверное, потому, что Вы это мне пытаетесь втюхать какую-то лабуду.
marat пишет:

 цитата:
Я нигде не писал, что это аргумент. Максимум тезис для обсуждения. )))


Ну кто мешает обсуждать это самому? Вперед! Вместе с НЛО над Урюпинском и неудавшейся беременностью Кончиты Вурст. А вот мне для обсуждения для начала необходимо ссылка документы, на основании которых человек думает так или иначе. Но Вам я не мешаю, правда, не сомневаюсь, что Вы этим на станете заниматься.
marat пишет:

 цитата:
Правда, вменяемы либо стебутся над вами, либо уклоняются от бессмысленной беседы ввиду большой загруженности работой.


Наше понимание вменяемости весьма отличается друг от друга. В вашем понимании это нести бред, высосанный из какого-нибудь пальца или постоянно выдумывать за оппонента какую-нибудь чепуху, считая это высшим проявлением человеческого разума, что в моем понимании является ярким признаком невменяемости. Так что от Вас слышать, что я невменяемый, сродни комплименту.


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 1879
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.14 07:35. Заголовок: Закорецкий пишет: Я..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Я ж говорю - товарищ ЗНААААЕТ,


Да я в курсе, что кроме этого вы ничего не можете. Думаете, есть те, кто не знает?
Закорецкий пишет:

 цитата:
У товарища полное умственное бессилие.


А у вас синдром словесного поноса. И мания, что вас не замечают. )))
Закорецкий пишет:

 цитата:
Объяснение (конечно же "правильное") - это для него - "метание бисера".


Нет, это результат объяснения тем, перед кем мечут бисер. Не в коня корм. Все равно не поймут.
Так чего напрягаться, бегать с теорией ММВ и ТАУ. ))) Хотя некоторым важен сам процесс...
Закорецкий пишет:

 цитата:
Т.е. его не будет никогда.


"А слона-то я и не заметил". Не было магических абревиатур ММВ и ТАУ. )))
Закорецкий пишет:

 цитата:
Тогда о чём базар?
Про птичку (которая вон уже полетела)?
Ну давай, начинай, "знаток" (бисера).


Да о вашем уровне историка и писателя, о чем же ещё?



Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 1880
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.14 07:40. Заголовок: Jugin пишет: Наверн..


Jugin пишет:

 цитата:
Наверное, потому, что Вы это мне пытаетесь втюхать какую-то лабуду.


Какое самомнение... Вы немножко не больны, случаем? Обращения к вам я и не заметил. Пуп земли, однако.)))
Jugin пишет:

 цитата:
Ну кто мешает обсуждать это самому? Вперед! Вместе с НЛО над Урюпинском и неудавшейся беременностью Кончиты Вурст. А вот мне для обсуждения для начала необходимо ссылка документы, на основании которых человек думает так или иначе. Но Вам я не мешаю, правда, не сомневаюсь, что Вы этим на станете заниматься.


Сам с собою тихо говорю...Гы, вы всегда так обсуждаете?
- А не так ли это, мсье Юджин?
- Да, конечно, мсье Юджин!
- Ах, как оригинально и точно, мсье Юджин!
Неудивительно, что с вами адекватные люди давно перестали дискутировать. Только постебаться или лишний раз убедиться в бесполезности траты времени на общение с вами. )))
Jugin пишет:

 цитата:
Наше понимание вменяемости весьма отличается друг от друга.


Вот в чем соглашусь так это в этом. Параллельные реальности. )))
Jugin пишет:

 цитата:
В вашем понимании это нести бред, высосанный из какого-нибудь пальца или постоянно выдумывать за оппонента какую-нибудь чепуху, считая это высшим проявлением человеческого разума, что в моем понимании является ярким признаком невменяемости. Так что от Вас слышать, что я невменяемый, сродни комплименту.


Я не переживаю - когда вам нечем аргументировать, вы всегда переходите на характеристики личности. Что лишний раз характеризует именно вас. )))

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 1352
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.14 10:26. Заголовок: marat пишет: Бедняга..


marat пишет:
 цитата:
Бедняга Закорецкий даже не понял что ПП инвариантен к наступательному или оборонительному плану начала войны.

А-а-а, типа однофигственно?
Ну так насчет аргументов: вот пример А.Исаева - 10 лет шастал по архивам (в т.ч. по самому-самому ЦАМО), защитил диссер по теме 1941 г. и до каких выводов дошел?
Например, на замечание Олега Козинкина в своем ЖЖ он так прямо и наспиал (насчет "инвариантности "оборона=нападение"): quote]dr_guillotin

24 октября 2014, 07:49:07 UTC

>>На минуте 7.10 уже интересно -- "КОВО будет наносить главный удар в предстоящей войне"..
>>"резунам " радость -- из КОВО хотели напасть первыми..!!!!! И САМ Исаев это подтверждает!!!!!

Это у дурака-завхоза умишко убогий, флешечка в голове как у блондинки. Прямо же сказано - по плану первой операции. Что план первой операции у Красной армии был наступательный нынче как бы общеизвестный факт. Что само по себе ни о чем не говорит - политическое решение и политический акт агрессии и акт защиты от нее лежат в другой плоскости, политических обстоятельств начала войны.` Выложили мою лекцию в ЦМВС про Дубно-1941

marat пишет:
 цитата:
Я не переживаю - когда вам нечем аргументировать, вы всегда переходите на характеристики личности. Что лишний раз характеризует именно вас. )))

Когда вам нечем аргументировать - именно, именно.
Одни обвинения других в непонимании.
Типа: дураки вы все.
Причем, на предложение объяснить правильно, просто посылает на ... [cenzored].

Короче, достаточно.
Тему можно закрывать.


===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 1882
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.14 10:41. Заголовок: Закорецкий пишет: А..


Закорецкий пишет:

 цитата:
А-а-а, типа однофигственно?
Ну так насчет аргументов: вот пример А.Исаева - 10 лет шастал по архивам (в т.ч. по самому-самому ЦАМО), защитил диссер по теме 1941 г. и до каких выводов дошел?
Например, на замечание Олега Козинкина в своем ЖЖ он так прямо и наспиал (насчет "инвариантности "оборона=нападение"): quote]dr_guillotin

24 октября 2014, 07:49:07 UTC

>>На минуте 7.10 уже интересно -- "КОВО будет наносить главный удар в предстоящей войне"..
>>"резунам " радость -- из КОВО хотели напасть первыми..!!!!! И САМ Исаев это подтверждает!!!!!

Это у дурака-завхоза умишко убогий, флешечка в голове как у блондинки. Прямо же сказано - по плану первой операции. Что план первой операции у Красной армии был наступательный нынче как бы общеизвестный факт. Что само по себе ни о чем не говорит - политическое решение и политический акт агрессии и акт защиты от нее лежат в другой плоскости, политических обстоятельств начала войны.` Выложили мою лекцию в ЦМВС про Дубно-1941


Можете объяснить где здесь ответ про планы прикрытия?
Я вам напишу один раз: есть планы первых операций, которые осуществляются ПОСЛЕ сосредоточения и развертывания необходимых сил. А есть планы прикрытия этого самого развертывания сил для проведения первой операции. И если вы разницы не видите, то о чем с вами беседовать?
Соответственно планы прикрытия инвариантны по отношения к планам первых операций - хоть наступательным, хоть оборонительным. Задача ПП - обеспечить прикрытие развертывания сил, назначенных для проведения первой операции. Если и теперь не поймете, то идите в сад.
Закорецкий пишет:

 цитата:
Когда вам нечем аргументировать - именно, именно.
Одни обвинения других в непонимании.


Что вы, какие обвинения. Просто констатация.
Закорецкий пишет:

 цитата:
Типа: дураки вы все.


Ну не все. Отдельные индивидуумы.
Закорецкий пишет:

 цитата:
Причем, на предложение объяснить правильно, просто посылает на ... [cenzored].


Так вот смысла не вижу в этом объяснении для вас. Проверим по вашей реакции на см. выше.
Закорецкий пишет:

 цитата:
Короче, достаточно.
Тему можно закрывать.


Да, это вам не на зет-хистори модератить, т-щ старший модератор. )))

Спасибо: 0 
Профиль
Диоген



Сообщение: 816
Зарегистрирован: 07.04.09
Откуда: Россия
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.10.14 14:23. Заголовок: В сети выложили книг..


В сети выложили книги Виктора Суворова, "дополненные и переработанные".
Наверное, все же выкрою время, чтобы понять, изменилась ли хоть в чем-то позиция Суворова, или осталась неизменной.

Сейчас - после публикации текстов "Соображений..." и планов прикрытия - как-то глупо уже утверждать, что Красная армия ожидала, пока супостат соберет все свои силы и нападет на "советскую родину", коли во всех "Соображениях..." сказано, что Красная армия будет бить сосредотачивающегося врага, то есть ударит первой. Да, в общем-то, никто, даже самые квасные патриоты, этого и не утверждают.

Сейчас срач идет по другому вопросу: были ли действия Красной армии весной-летом 1941 года 1) ответом на немецкую угрозу, попыткой упредить готовящийся к нападению Вермахт и нанести по нему удар, пока он еще окончательно не сосредоточился и не развернулся на границах СССР, или же 2) Красная армия начала готовить свой удар еще до того, как стала ясна неизбежность нападения Вермахта в 1941-м году.

Когда я пишу перед чьей-либо фамилий "г-н", примерно в половине случаев это означает "господин". Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 1885
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.10.14 16:07. Заголовок: Диоген пишет: Красн..


Диоген пишет:

 цитата:
Красная армия начала готовить свой удар еще до того, как стала ясна неизбежность нападения Вермахта в 1941-м году.


Некорректная формулировка. Если стала ясной неизбежность нападения Германии в 1941 г, то почему не объявили мобилизацию? Т.е. по мне так высшее руководство страны так и не согласилось с неизбежностью германского нападения вплоть до 22.06.1941 г

Спасибо: 0 
Профиль
Ктырь
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 4630
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.10.14 17:19. Заголовок: marat пишет: Эээ, в..


marat пишет:

 цитата:
Эээ, вы всерьез воспринимаете закорецкого? Я был о вас лучшего мнения. Это ж клоун.


Я уже совсем не понимаю кто и кому что написал, он кивает на другого, короче в такой путанице только Закорецкий разберётся.

Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
Профиль
Диоген



Сообщение: 818
Зарегистрирован: 07.04.09
Откуда: Россия
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.10.14 17:47. Заголовок: marat пишет: Если ст..


marat пишет:
 цитата:
Если стала ясной неизбежность нападения Германии в 1941 г, то почему не объявили мобилизацию?

Потому что разведка прозевала начало выдвижения механизированных и танковых дивизий Вермахта к границе.

Смотрите, согласно тем самым "устаревшим" воззрениям 30-х годов, срывают вражеские мобилизацию и сосредоточение - либо препятствуют врагу сорвать собственные мобилизацию и сосредоточение - подвижные соединения: механизированные и танковые дивизии. А что сообщает разведка? Что ни танковых, ни механизированных соединений Вермахта вблизи советской границы нет.

Вот карта, которую в свое время постил на этом форуме коллега прибалт:



Как видите, согласно данным советской разведки, угрозы срыва советского сосредоточения со стороны Вермахта на 21 июня нет. Поэтому и в Директиве №1 (она же "Директива без номера") и сказано так неопределенно: то ли нападение, то ли провокация, то ли будет, то ли нет.

А из доступных нам разведсообщений совершенно определенно вырисовывается такая картина: на Острова Вермахт высаживаться не собирается, на Ближний Восток идни не собирается, а все силы концентрирует у советских границ.
Другое дело, что с оценкой времени готовности Вермахта к нападению советское руководство промахнулось: считали, что он полностью восстановит боеспособность после Балканской кампании только к онцу июля.

Когда я пишу перед чьей-либо фамилий "г-н", примерно в половине случаев это означает "господин". Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 1886
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.10.14 18:30. Заголовок: Диоген пишет: Потом..


Диоген пишет:

 цитата:
Потому что разведка прозевала начало выдвижения механизированных и танковых дивизий Вермахта к границе.


Это она в реале прозевала. Но вы же пишите условие "когда стала ясна неизбежность нападения". Так как она станет известной, если разведка прозевала?
Диоген пишет:

 цитата:
Другое дело, что с оценкой времени готовности Вермахта к нападению советское руководство промахнулось: считали, что он полностью восстановит боеспособность после Балканской кампании только к онцу июля.


Есть другая трактовка, озвученная Козыревым на вифе: исходили из своих представлений о действиях противника.
Условно говоря для разгрома имеющихся у СССР 170 дивизий + 74 в резерве немцам было необходимо сосредоточить не менее 180 дивизий. Т.к. такого количества не наблюдали, то и считали - время есть. Плюс провал разведки, когда в июне вместо резкого увеличения числа перекинутых немецких дивизий в результате корректировки получили даже уменьшение темпа переброски.

Спасибо: 0 
Профиль
Диоген



Сообщение: 820
Зарегистрирован: 07.04.09
Откуда: Россия
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.10.14 18:57. Заголовок: marat пишет: Но вы ж..


marat пишет:
 цитата:
Но вы же пишите условие "когда стала ясна неизбежность нападения". Так как она станет известной, если разведка прозевала?

По-моему, у Вас произошла небольшая путаница с "неизбежностью нападения" и "датой неизбежного нападения".

То, что Германия собирается напасть на СССР в текущем 1941-м году, стало ясно после завершения Югославской кампании, когда снятые с советской границы танковые дивизии Вермахта не пошли дальше, на Ближний Восток, а снова вернулись к границам СССР. То, что Вермахт не планирует высадку на Британские острова в 1941-м году, стало ясно еще раньше, в марте.

marat пишет:
 цитата:
Есть другая трактовка, озвученная Козыревым на вифе: исходили из своих представлений о действиях противника.
Условно говоря для разгрома имеющихся у СССР 170 дивизий + 74 в резерве немцам было необходимо сосредоточить не менее 180 дивизий.

И это тоже. Нет - по данным разведки - у границ СССР ни 170 дивизий для полноценного нападения, нет и моторизованных и танковых дивизий для попытки срыва советского сосредоточения.
Значит, и поводов объявлять мобилизацию - тоже нет.

PS. А вот что мне очень любопытно - каким образом сторонники версии "устаревшее представление о начальном периоде войны сохранялось у руководства РККА до 22 июня 1941 г." совмещают в своей голове две несовместимые вещи: советское руководство ожидало, что для нападения на СССР Германия сначала стянет к советским границам 180 дивизий, а после этого начнет войну лишь небольшим числом этих дивизий? Когнитивный диссонанс их еще не замучил?

Когда я пишу перед чьей-либо фамилий "г-н", примерно в половине случаев это означает "господин". Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 1887
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.10.14 20:56. Заголовок: Диоген пишет: То, ч..


Диоген пишет:

 цитата:
То, что Германия собирается напасть на СССР в текущем 1941-м году, стало ясно после завершения Югославской кампании, когда снятые с советской границы танковые дивизии Вермахта не пошли дальше, на Ближний Восток, а снова вернулись к границам СССР. То, что Вермахт не планирует высадку на Британские острова в 1941-м году, стало ясно еще раньше, в марте.


Если только так...
Диоген пишет:

 цитата:
советское руководство ожидало, что для нападения на СССР Германия сначала стянет к советским границам 180 дивизий, а после этого начнет войну лишь небольшим числом этих дивизий? Когнитивный диссонанс их еще не замучил?


Не к границам, а выделит для войны. Выдвижение к границе это следующий этап. А так от Буга до Висла или даже Одера надо было найти эти 180 дивизий.

Спасибо: 0 
Профиль
Диоген



Сообщение: 822
Зарегистрирован: 07.04.09
Откуда: Россия
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.10.14 04:36. Заголовок: marat пишет: Не к гр..


marat пишет:
 цитата:
Не к границам, а выделит для войны. Выдвижение к границе это следующий этап.

Непонятно, каким образом в СССР узнают, что 180 дивизий выделены именно для войны с СССР, а не для чего-то ещё, если они находятся не у границ СССР, а где-то в Германии или Франции?

marat пишет:
 цитата:
А так от Буга до Висла или даже Одера надо было найти эти 180 дивизий.

Тут Вы самому себе противоречите. Если 180 дивизий находятся "от Буга до Вислы", то есть находятся на территории Польши, то это значит, что выдвижение к советским границам не только началось уже, но и почти завершилось.

Когда я пишу перед чьей-либо фамилий "г-н", примерно в половине случаев это означает "господин". Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 1888
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.10.14 07:05. Заголовок: Диоген пишет: Непон..


Диоген пишет:

 цитата:
Непонятно, каким образом в СССР узнают, что 180 дивизий выделены именно для войны с СССР, а не для чего-то ещё, если они находятся не у границ СССР, а где-то в Германии или Франции?


Конечно, если делать выводы в стиле Юджина, то будет непонятно. 180 дивизий на ТВД от Буга где-то до Вислы, может быть до Одера.
Достаточно взглянуть на разведсводки и определить районы, охватываемые разведками округов. Про Францию в них явно нет.
Диоген пишет:

 цитата:
Тут Вы самому себе противоречите. Если 180 дивизий находятся "от Буга до Вислы", то есть находятся на территории Польши, то это значит, что выдвижение к советским границам не только началось уже, но и почти завершилось.


Нет, не противоречу. Потому как наличие 170 дивизий в 5 приграничный округах СССР не означает их размещение у границы. Брест-Висла около 200 км(примерно) - не менее 7-8 дней марша.

Спасибо: 0 
Профиль
Диоген



Сообщение: 824
Зарегистрирован: 07.04.09
Откуда: Россия
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.10.14 10:18. Заголовок: marat пишет: 180 див..


marat пишет:
 цитата:
180 дивизий на ТВД от Буга где-то до Вислы, может быть до Одера.
Достаточно взглянуть на разведсводки и определить районы, охватываемые разведками округов.

То есть если 180 дивизий находятся в пределах около 200 километров от советских границ - это всего лишь значит, что они выделены для войны с СССР?
Да ведь такое количество дивизий в 200-километровой полосе означает, что сосредоточение Вермахта уже закончено, да и развертывание близится к концу! В этом случае Красная армия заведомо проигрывает стратегическое развертывание.

marat пишет:
 цитата:
Брест-Висла около 200 км(примерно) - не менее 7-8 дней марша.

А кто сказал, что дивизии Вермахта пойдут пешком? Еще в сентябрьских 1940 года "Соображениях..." Василевский указывал: "Примерный срок развертывания германских армий на наших западных границах — 10–15-й день от начала сосредоточения." Две недели от начала сосредоточения для 180 дивизий! А Вермахт уже сосредоточил в 200-километровой полосе от советских границ 180 дивизий, и 120 из них - непосредственно у границ СССР. А если вспомнить, что с Запада к советской границе можно подавать по 992 пары поездов в сутки - то есть 15 дивизий - то недостающие 60 дивизий Вермахт подтянет максимум за 3-4 дня.

Когда я пишу перед чьей-либо фамилий "г-н", примерно в половине случаев это означает "господин". Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 1892
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.10.14 12:04. Заголовок: Диоген пишет: То ес..


Диоген пишет:

 цитата:
То есть если 180 дивизий находятся в пределах около 200 километров от советских границ - это всего лишь значит, что они выделены для войны с СССР?
Да ведь такое количество дивизий в 200-километровой полосе означает, что сосредоточение Вермахта уже закончено, да и развертывание близится к концу! В этом случае Красная армия заведомо проигрывает стратегическое развертывание.


Скажем так - 180 дивизий не было, потому и недоумевали что же нас и когда ждет.
А КА реагировала на угрозу и тоже понемногу разворачивалась. К 1 или 7 июля. )))
Диоген пишет:

 цитата:
А кто сказал, что дивизии Вермахта пойдут пешком? Еще в сентябрьских 1940 года "Соображениях..." Василевский указывал: "Примерный срок развертывания германских армий на наших западных границах — 10–15-й день от начала сосредоточения." Две недели от начала сосредоточения для 180 дивизий! А Вермахт уже сосредоточил в 200-километровой полосе от советских границ 180 дивизий, и 120 из них - непосредственно у границ СССР. А если вспомнить, что с Запада к советской границе можно подавать по 992 пары поездов в сутки - то есть 15 дивизий - то недостающие 60 дивизий Вермахт подтянет максимум за 3-4 дня.


Вагонов надо будет много. Либо люди, либо снабжение.
Да нет 120 дивизий непосредственно у границ. Все они плюс-минус 50 км от границы.

Спасибо: 0 
Профиль
Диоген



Сообщение: 828
Зарегистрирован: 07.04.09
Откуда: Россия
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.10.14 13:24. Заголовок: marat пишет: А КА ре..


marat пишет:
 цитата:
А КА реагировала на угрозу и тоже понемногу разворачивалась. К 1 или 7 июля. )))

К 30-му июля.

1. 27 мая в командующие западными приграничными округами получили приказ наркома обороны немедленно приступить к строительству командных пунктов фронтов и завершить его к 30 июля;
2. 19 июня вышло Постановление СНК СССР и ЦК ВКП (б) «О маскирующей окраске самолетов, взлетно-посадочных полос, палаток и аэродромных сооружений», пункт «г» которого гласил: «г) к 30 июля 1941 года произвести маскировку аэродромных сооружений»;
3. 10 июня ближайшему помощнику Сталина А. Жданову был предоставлен полуторамесячный отпуск. До конца июля Жданов мог отдыхать;
4. Советская разведка оценила срок полного восстановления боеспособности Вермахта после Балканской кампании - в конце июля.

Когда я пишу перед чьей-либо фамилий "г-н", примерно в половине случаев это означает "господин". Спасибо: 0 
Профиль
Диоген



Сообщение: 829
Зарегистрирован: 07.04.09
Откуда: Россия
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.10.14 13:27. Заголовок: marat пишет: Скажем ..


marat пишет:
 цитата:
Скажем так - 180 дивизий не было, потому и недоумевали что же нас и когда ждет.

Мы все-таки говорим немного о другом: каким образом совместить представление, что для нападения на СССР Рейх обязательно соберет у границ СССР (не дальше 200 киломтеров!) ударный кулак в 180 дивизий, но при этом 30 дней Вермахт будет воевать лишь незначительной частью этих сил - и не получить при этом когнитивный диссонанс.

Когда я пишу перед чьей-либо фамилий "г-н", примерно в половине случаев это означает "господин". Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 1893
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0