On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
Добро пожаловать на военно-исторический форум "Россия в войнах"!

АвторСообщение
Закорецкий



Сообщение: 1295
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.09.14 20:29. Заголовок: Лекция Исаева "Лето 41-го. Куда делись советские танки?" (продолжение)

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 300 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]


marat



Сообщение: 2112
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.14 17:32. Заголовок: piton83 пишет: Опят..


piton83 пишет:

 цитата:
Опять какие-то странные вопросы. Технику и лошадей нельзя забрать без объявления мобилизации? Можно. Проблемы никакой нет.


Мда? Тогда мы идем к вам - готовьтесь отдать машину. )))

Спасибо: 0 
Профиль
Djankoy
постоянный участник




Сообщение: 1196
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Крым
Репутация: 3

Награды: Приятно общаться
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.14 09:35. Заголовок: Основания передачи Т..


Основания передачи ТМЦ (транспорт, лошади и т.д.)?

Спасибо: 0 
Профиль
piton83



Сообщение: 192
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.14 11:14. Заголовок: Djankoy пишет: Осно..


Djankoy пишет:

 цитата:
Основания передачи ТМЦ (транспорт, лошади и т.д.)?


Учебные сборы, к примеру. А можно и просто распоряжением правительства. Думаете в сталинском СССР было проблемой придумать основание для передачи грузовика из колхоза в армию?

Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 221
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.14 12:23. Заголовок: Jugin пишет: Дал ра..


Jugin пишет:

 цитата:
Дал разрешение на что? На развертывание, которое осуществлялось путем научного тыка, но которое почему-то в точности совпало планами войны?


Наоборот, не совпало: порядок развертывания в "плане войны" - сначала отмобилизование, затем сосредоточение. А по весомой политической причине на мобилизацию так и не решились.

piton83 пишет:

 цитата:
Ну так что, известны были Сталину действия США в его отношении?


Мне нетрудно вам еще раз повторить: действия США в его отношении до гипотетического вмешательства СССР в конфликт Англия-Германия - известны (нейтралитет), после - неизвестны.


 цитата:
Да я пишу вроде русским языком, результат войны мало зависит от того, кто на кого первым нападет. Вы документ, который я выложил, почитайте. Там есть и оценка советских ВС и прогноз на ход войны.


Здесь я с вами полностью согласен - результат войны зависит от многих факторов. Но для краткости в нашем случае "кто" подразумевает наиболее удобные для нападающей стороны обстоятельства: сосредоточение своих отмобилизованных войск по заранее составленному плану против рассредоточенных и не подготовленных к такому развитию событий войск противника.
Если какое-то ваше утверждение опирается на приведенный вами документ - цитируйте нужный фрагмент (конечно, со связанным контекстом).

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 222
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.14 12:25. Заголовок: piton83 пишет: А мо..


piton83 пишет:

 цитата:
А можно и просто распоряжением правительства.


Этим "распоряжением" и является указ о мобилизации, его наличием и отличаются учебные сборы от БУС.

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2114
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.14 12:48. Заголовок: piton83 пишет: Дума..


piton83 пишет:

 цитата:
Думаете в сталинском СССР было проблемой придумать основание для передачи грузовика из колхоза в армию?


Социалистическое н/х не подчиняется объективным законам экономики. )))
Вместо трактора и двух машин можно пригнать 100 з/к. )))
Если что - ирония это.
На учебные сборы не отбирают такое количество транспорта, которое необходимо для войны. В правительстве не дураки сидят, понимают, что если забрать транспорт на просто так - экономике кирдык наступит. Каждое решение правительство имело обоснование.


Спасибо: 0 
Профиль
piton83



Сообщение: 193
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.14 12:48. Заголовок: Лангольер пишет: Эт..


Лангольер пишет:

 цитата:
Этим "распоряжением" и является указ о мобилизации, его наличием и отличаются учебные сборы от БУС.


Раньше за Вами не замечал, чтобы Вы не понимали, о чем вообще идет речь.
Лангольер пишет:

 цитата:
Но для краткости в нашем случае "кто" подразумевает наиболее удобные для нападающей стороны обстоятельства: сосредоточение своих отмобилизованных войск по заранее составленному плану против рассредоточенных и не подготовленных к такому развитию событий войск противника.


Не понял вообще.
Лангольер пишет:

 цитата:
Здесь я с вами полностью согласен - результат войны зависит от многих факторов.


А что Вы тогда постоянно цепляетесь к тому, кто на кого первый нападет?
Лангольер пишет:

 цитата:
Если какое-то ваше утверждение опирается на приведенный вами документ - цитируйте нужный фрагмент (конечно, со связанным контекстом).


Вы его читать не стали, я прав?
Лангольер пишет:

 цитата:
Мне нетрудно вам еще раз повторить: действия США в его отношении до гипотетического вмешательства СССР в конфликт Англия-Германия - известны (нейтралитет), после - неизвестны.


А мне нетрудно Вам повторить Ваши слова
Лангольер пишет:

 цитата:
Дело не в состоянии СССР, а в уверенности в позиции третьей стороны, что выражается в наличии политического соглашения.


У СССР было политическое соглашение с США? Не было. Не было в 1939, не было в 1941. Но в 1939 году СССР вообще забил на одну из сторон капиталистического лагеря, хотя "потенциал социалистического лагеря еще даже не сравнялся с потенциалом лагеря капиталистического". Зато в 1941 году у него откуда-то была уверенность. Хотя соглашений не было ни с США, ни с Англией.


Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 223
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.12.14 12:01. Заголовок: piton83 пишет: А чт..


piton83 пишет:

 цитата:
А что Вы тогда постоянно цепляетесь к тому, кто на кого первый нападет?


Потому что мы говорим о позиции заинтересованной третьей стороны, которая заявляется не по окончанию (результатам) войны, а сразу же после ее начала.
И, что самое главное, тот "кто нападет" по определению должен преследовать какую-то политическую цель - и именно ее (и, возможно, изменившейся цели того, "на кого нападут") сопоставление со своими интересами и определяет позицию третьей стороны. Если, конечно, "кто нападет" заранее не договорится с заинтересованной третьей стороной.


 цитата:
У СССР было политическое соглашение с США? Не было. Не было в 1939, не было в 1941. Но в 1939 году СССР вообще забил на одну из сторон капиталистического лагеря, хотя "потенциал социалистического лагеря еще даже не сравнялся с потенциалом лагеря капиталистического". Зато в 1941 году у него откуда-то была уверенность. Хотя соглашений не было ни с США, ни с Англией.


Все верно - для военного вмешательства СССР в какой-то вопрос нужно соглашение с одной из противостоящих в этом вопросе сторон. А США гарантий Польше etc. не давали, в войне АиФ-Германия сохраняли нейтралитет.
Насчет чего (какого действия) была "зато уверенность СССР в 1941 г.", я так и не понял.

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
Djankoy
постоянный участник




Сообщение: 1197
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Крым
Репутация: 3

Награды: Приятно общаться
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.12.14 12:26. Заголовок: piton83 пишет: Учеб..


piton83 пишет:

 цитата:
Учебные сборы, к примеру. А можно и просто распоряжением правительства. Думаете в сталинском СССР было проблемой придумать основание для передачи грузовика из колхоза в армию?



на учебные сботы технику из колхозов забирали? что-то новенькое.... А решение правительства....обоснуйте цели передачи транспорта и др. из одного наркомата в доугой, что бы это было законно (хотя бы по нормам тогдашнего СССР) Мобилизация - это законно, а что еще?

Спасибо: 0 
Профиль
piton83



Сообщение: 196
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.12.14 12:35. Заголовок: Лангольер пишет: По..


Лангольер пишет:

 цитата:
Потому что мы говорим о позиции заинтересованной третьей стороны, которая заявляется не по окончанию (результатам) войны, а сразу же после ее начала.


Смешная шутка, я оценил. Посмотрите на поведение Италии в обеих мировых войнах. Как она сразу после начала войны заявляла о своей позиции.
И позиция в ходе войны измениться ну никак не может! Стоят немецкие войска под Москвой, у СССР одна позиция. Стоят советские войска под Берлином, позиция у СССР все та же.
Лангольер пишет:

 цитата:
И, что самое главное, тот "кто нападет" по определению должен преследовать какую-то политическую цель - и именно ее (и, возможно, изменившейся цели того, "на кого нападут") сопоставление со своими интересами и определяет позицию третьей стороны. Если, конечно, "кто нападет" заранее не договорится с заинтересованной третьей стороной.


А если договорится, то позиция будет определяться не сопоставлением со своими интересами?
Лангольер пишет:

 цитата:
Насчет чего (какого действия) была "зато уверенность СССР в 1941 г.", я так и не понял.


Повторяю еще раз. Вот Ваши слова
Лангольер пишет:

 цитата:
Дело не в состоянии СССР, а в уверенности в позиции третьей стороны, что выражается в наличии политического соглашения.


А Вот Вам вопрос, откуда у СССР уверенность в действиях США и Англии в случае нападения Германии на СССР, если политического соглашения нет?
Лангольер пишет:

 цитата:
А США гарантий Польше etc. не давали


Не аргумент. Англия Германии тоже гарантий не давала. Почему тогда СССР должен учитывать позицию Англии в случае войны с Германией, а позицию США нет? Тут играем, тут не играем, а тут рыбу заворачивали.
Лангольер пишет:

 цитата:
в войне АиФ-Германия сохраняли нейтралитет.


Не аргумент. Что мешает им этот нейтралитет нарушить? Соглашения ведь нет.
Вообще, по Вашей теории, любое внешнеполитическое действие СССР без наличия политического соглашения с США это авантюра.

Спасибо: 0 
Профиль
piton83



Сообщение: 197
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.12.14 12:41. Заголовок: Djankoy пишет: на у..


Djankoy пишет:

 цитата:
на учебные сботы технику из колхозов забирали? что-то новенькое....


Если быть более корректным в формулировках, то из народного хозяйства, не обязательно из колхоза.

 цитата:

План Учебных сборов приписного состава запаса РККА На 1938 год
6. Лошадей от населения, сроком на 30 дней пребывания в части, привлекается 103.630.

7. Выделение из народного хозяйства сроком на 30 суток пребывания в части на учебные сборы, опытные мобилизации и маневры в 1938 году:

автомобилей грузовых - 7.579
автомобилей легковых - 638
тракторов - 964
Всего - 9.181


http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=229&Itemid=112
Документ известный, чем Вы так удивлены-то?
Djankoy пишет:

 цитата:
А решение правительства....обоснуйте цели передачи транспорта и др. из одного наркомата в доугой, что бы это было законно (хотя бы по нормам тогдашнего СССР) Мобилизация - это законно, а что еще?


Считаете что это незаконно, то можете обосновать свой тезис. Документальный пример привлечения автомобилей, тракторов и лошадей для проведения учебных сборов я Вам привел.

Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 224
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.12.14 13:56. Заголовок: piton83 пишет: А ес..


piton83 пишет:

 цитата:
А если договорится, то позиция будет определяться не сопоставлением со своими интересами?


Если договорится - значит уже интересы сопоставлены и позиция известна. Но вами декларируется - якобы поддержат без сопоставления (предварительной договоренности), при неизвестности политических интересов СССР в Европе после его нападения на Германию.


 цитата:
А Вот Вам вопрос, откуда у СССР уверенность в действиях США и Англии в случае нападения Германии на СССР, если политического соглашения нет?


Уверенность в позиции Англии в случае нападения Германии на СССР - из июньского заявления Идена. А уверенность еще незаинтересованных в вопросе (нейтральных) стран не нужна - эти страны сами перед своим вмешательством провентилируют вопрос соответствия своих интересов с каждой из уже заинтересованных сторон.


 цитата:
Что мешает им этот нейтралитет нарушить?


Я вам в очередной раз повторяю: война не самоцель, а средство. Потому, прежде чем спрашивать "что мешает", нужно ответить на вопрос "с какой целью", чего вы всеми силами избегаете.

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
piton83



Сообщение: 199
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.12.14 14:37. Заголовок: Лангольер пишет: пр..


Лангольер пишет:

 цитата:
при неизвестности политических интересов СССР в Европе после его нападения на Германию.


С чего Вы взяли что политический интерес СССР в Европе неизвестен? Он известен - захапать как можно больше. Вы "забываете" что помимо интереса, должна быть возможность его осуществить. А по мнению англичан такой возможности у СССР не было.
Лангольер пишет:

 цитата:
Но вами декларируется - якобы поддержат без сопоставления (предварительной договоренности)


Я что-то не пойму, а в случае немецкого нападения англичане сопоставляли свои интересы с советскими, сделали какие-то договоренности, заключили соглашение? Нет. Ситуация в точности такая же.
Лангольер пишет:

 цитата:
Уверенность в позиции Англии в случае нападения Германии на СССР - из июньского заявления Идена.


Заявление Идена это не политическое соглашение. Получается, отказываетесь от своего тезиса про политическое соглашение?
Лангольер пишет:

 цитата:
А уверенность еще незаинтересованных в вопросе (нейтральных) стран не нужна - эти страны сами перед своим вмешательством провентилируют вопрос соответствия своих интересов с каждой из уже заинтересованных сторон.


Вот как. Получается, отказываетесь от своего тезиса про потенциалы лагерей социализма и капитализма?
Лангольер пишет:

 цитата:
Я вам в очередной раз повторяю: война не самоцель, а средство. Потому, прежде чем спрашивать "что мешает", нужно ответить на вопрос "с какой целью", чего вы всеми силами избегаете.


Отсутствие ответа, тоже ответ.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2116
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.12.14 17:07. Заголовок: piton83 пишет: Доку..


piton83 пишет:

 цитата:
Документ известный, чем Вы так удивлены-то?


Дык никто не удивляется, вы на 1941 г документ приведите.

Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 227
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.14 15:21. Заголовок: piton83 пишет: С че..


piton83 пишет:

 цитата:
С чего Вы взяли что политический интерес СССР в Европе неизвестен? Он известен - захапать как можно больше. Вы "забываете" что помимо интереса, должна быть возможность его осуществить. А по мнению англичан такой возможности у СССР не было.


Вы передергиваете, противореча вами же ранее приведенным цитатам: "возможности не было" лишь в конкретном случае - при нападении Германии, а иные возможности англичане не рассчитывали.
Следовательно, позиция англичан при нападении СССР на Германию заранее неизвестна, и это неудивительно - между "захапать как можно больше" СССР в Европе и "захапать как можно больше" Германией в Европе отличие для Англии примерно то же, как между "шилом" и "мылом".


 цитата:
Я что-то не пойму, а в случае немецкого нападения англичане сопоставляли свои интересы с советскими, сделали какие-то договоренности, заключили соглашение? Нет. Ситуация в точности такая же.


Вы снова передергиваете - именно сопоставляли и рассчитывали (в отличии от нападения СССР на Германию), в результате чего и появилось заявление Идена Майскому, письмо Черчилля Рузвельту etc. А ситуацию при нападении СССР на Германию, по вашим же словам, не рассчитывали.


 цитата:
Заявление Идена это не политическое соглашение. Получается, отказываетесь от своего тезиса про политическое соглашение?
...
Вот как. Получается, отказываетесь от своего тезиса про потенциалы лагерей социализма и капитализма?


Политическое соглашение - понятие растяжимое, лучше говорить про договоренность, достигнутую уполномоченными на то лицами (или одностороннее заявление) и зафиксированную на материальном носителе.
Для СССР важны потенциалы не всех, а заинтересованных (противоречащих) сторон капиталистического окружения.


 цитата:
Отсутствие ответа, тоже ответ.


Каков вопрос, таков и ответ. Для нормального ответа на вопрос "что мешает действию" обязательно нужно ответить на вопрос "для чего нужно действие". Иначе осуществляющий действие есть художественный персонаж типа Портоса, а задающий такой вопрос, соответственно - чудак, витающий в эмпиреях.

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
piton83



Сообщение: 204
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.14 15:58. Заголовок: Лангольер пишет: Ка..


Лангольер пишет:

 цитата:
Каков вопрос, таков и ответ. Для нормального ответа на вопрос "что мешает действию" обязательно нужно ответить на вопрос "для чего нужно действие".


Очень смешно.
Лангольер пишет:

 цитата:
Политическое соглашение - понятие растяжимое, лучше говорить про договоренность, достигнутую уполномоченными на то лицами (или одностороннее заявление) и зафиксированную на материальном носителе.


Тоже смешно. Даже если и так, где договоренности между СССР и США в 1939 году и до 22.06.1941, зафиксированные на материальном носителе?
Лангольер пишет:

 цитата:
Вы снова передергиваете - именно сопоставляли и рассчитывали (в отличии от нападения СССР на Германию)


Где они сопостовляли советские интересы со своими? Покажите.
Лангольер пишет:

 цитата:
А ситуацию при нападении СССР на Германию, по вашим же словам, не рассчитывали.


Вы понимаете вообще русскую речь? Вам предоставили документ из британских архивов, который называется "Возможные последствия германо-советской войны", в первом пункте которого написано "Таким образом, мы рассмотрели военные, политические и экономические последствия начала войны между двумя странами". Кто на кого первый нападет там не написано вообще.
Лангольер пишет:

 цитата:
Вы передергиваете, противореча вами же ранее приведенным цитатам: "возможности не было" лишь в конкретном случае - при нападении Германии, а иные возможности англичане не рассчитывали.


Вам в черт знает какой раз пишут, что англичане считали СССР слабее Германии и в случае войны между ними СССРу отводили от силы несколько месяцев. Что подтверждено документально.
Лангольер пишет:

 цитата:
Следовательно, позиция англичан при нападении СССР на Германию заранее неизвестна, и это неудивительно - между "захапать как можно больше" СССР в Европе и "захапать как можно больше" Германией в Европе отличие для Англии примерно то же, как между "шилом" и "мылом".


Как более слабый СССР может что-то захватить в Европе?



Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2117
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.14 08:16. Заголовок: Лангольер пишет: Дл..


Лангольер пишет:

 цитата:
Для СССР важны потенциалы не всех, а заинтересованных (противоречащих) сторон капиталистического окружения.


Для понимания ситуации - глупо учитывать потенциал каждой капиталистической страны. По правилу Поретто 20% стран обладают 80% потенциала. Продолжая, приходим к выводу, что 4% стран обладают 64% потенциала от всех существующих стран. Т.е. Германия, Англия, Франция и США, как находящиеся во главе списка, обладают подавляющим весом по отношению к другим странам. Поэтому учет Гваделупы, лишь на основании того что это страна капиталистического окружения, говорит о неумении, предлагающего такое, думать.


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2119
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.14 23:48. Заголовок: Сущность мобилизации..



 цитата:
Сущность мобилизации состоит, во-первых, в доведении до штатов военного времени всех частей и учреждений армии, имевшихся в мирное время, и, во-вторых, в сформировании заново так называемых второочередных частей и массы учреждений, в мирное время не существовавших.
Обычно в мирное время части пехоты имеют лишь ¼ своего военного состава в смысле числа солдат, ½ состава офицеров и почти не имеют лошадей для запряжки полкового обоза. В артиллерии людской состав содержится в мирное время в большем числе, но требуется очень много лошадей.
Все эти недостающие до штата люди находятся в запасе армии. Их надо призвать на местах их жительства и, по заранее составленному точному рассчету, перевести в места стоянок частей. Лошадей надо взять по воено-конской повинности у населения, для чего надо собрать на сборные пункты, осмотреть, выбрать и перевезти куда следует. Для их приема, на сборные пункты должны во-время прибыть приемные комиссии и команды солдат. Для перевозки запасных солдат и взятых лошадей должны быть в нужное время и на нужных станциях поездные составы, паровозы. В пути должно быть организовано их довольствие. Ко времени прибытия этих людей и лошадей в их части, там должны быть подготовлены для них помещения и коновязи. Должно быть обезпечено довольствие, напр., должно выпекаться нужное количество хлеба. Людей нужно одеть и вооружить и сейчас же начать обучение их, т. к., состоя в запасе, они многое позабыли, а многого, вновь введенного, и вовсе не знают. Лошадей надо приучать к их будущей работе, а многих из них вообще объезжать, ибо они может быть и вовсе не ходили в упряже.
Еще сложнее формирование новых частей и учреждений. Часть имущества для них хранится уже в мирное время в местах их будущего формирования. Остальное нужно получить и перевезти. Людской состав они получают почти полностью из запаса; лишь небольшое число офицеров и унтер-офицеров выделяется для них из частей мирного времени. Лошадей, а зачастую и повозки, нужно взять у населения.
Мобилизация должна быть закончена в наикратчайший срок, каждый час дорог. Но еще важнее, чтобы эти наикратчайшие сроки были заранее точно определены, ибо только тогда заранее можно рассчитать и организовать все этапы работы.



Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 229
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.12.14 07:36. Заголовок: piton83 пишет: Вы п..


piton83 пишет:

 цитата:
Вы понимаете вообще русскую речь? Вам предоставили документ из британских архивов, который называется "Возможные последствия германо-советской войны", в первом пункте которого написано "Таким образом, мы рассмотрели военные, политические и экономические последствия начала войны между двумя странами". Кто на кого первый нападет там не написано вообще.


Все последствия в документе рассматриваются именно через призму конкретного сценария "кто на кого нападет":
Any estimate of the timings of the various phases of this campaign must be largely a matter of speculation. In view of the many indeterminate factors, it is possible that the first phase, involving the occupation of the Ukraine and of Moscow, might take as little as 3 or 4 weeks, or as long as 6 weeks (or more).
И т.д. и т.п.: It is estimated that the Germans would use > 100 divisions in an attack on the Soviet Union, ... advancing into the U.S.S.R. from the west. ...
Хватит уже ужом извиваться: то "они" не считали, что СССР нападет на Германию, то там не написано вообще.
Еще раз повторю: мы рассматриваем гипотетический случай нападения СССР на Германию, последствия чего не рассматривались ни в военном, ни в политическом отношении. Следовательно, для СССР это будет авантюрой, в сравнении с сохранением существующего нейтралитета либо нападением Германии на СССР.

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
piton83



Сообщение: 205
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.12.14 09:57. Заголовок: Лангольер пишет: Ещ..


Лангольер пишет:

 цитата:
Еще раз повторю: мы рассматриваем гипотетический случай нападения СССР на Германию, последствия чего не рассматривались ни в военном, ни в политическом отношении.


Ага. Собрались английские военные и решают что будет если Германия нападет на СССР. Тут кто-то говорит, слушайте, мы предупреждали СССР, вдруг они первые ударят по немцам? Ему отвечают - не, об этом мы и думать не будем, если нападут, тогда и будем решать что делать.
Лангольер пишет:

 цитата:
In view of the many indeterminate factors, it is possible that the first phase, involving the occupation of the Ukraine and of Moscow, might take as little as 3 or 4 weeks, or as long as 6 weeks (or more).


Вот они и считают, что до захвата Москвы месяца два пройдет. А кто на кого нападет первый в расчет не принимают. Как думаете, почему?
Лангольер пишет:

 цитата:
Еще раз повторю: мы рассматриваем гипотетический случай нападения СССР на Германию, последствия чего не рассматривались ни в военном, ни в политическом отношении.


А с чего военные последствия нападения СССР будут сильно отличаться от военных последствий нападения Германии на СССР?
Лангольер пишет:

 цитата:
Следовательно, для СССР это будет авантюрой, в сравнении с сохранением существующего нейтралитета либо нападением Германии на СССР.


По Вашей теории любое внешнеполитическое действие СССР авантюра, т.к. нет соглашений с капиталистическими странами, в первую очередь с США.

Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 230
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.12.14 11:06. Заголовок: piton83 пишет: Тут ..


piton83 пишет:

 цитата:
Тут кто-то говорит, слушайте, мы предупреждали СССР, вдруг они первые ударят по немцам? Ему отвечают - не, об этом мы и думать не будем, если нападут, тогда и будем решать что делать.


Ему ответят: дурачок, нам именно это и нужно - чтобы мы могли решать, что делать. Чтобы у нас был выбор - чтобы нам, а не мы что-то кому-то предлагали.


 цитата:
А кто на кого нападет первый в расчет не принимают. Как думаете, почему?


Думаю, потому что вы упрямо игнорируете контекст всех нами обсуждаемых документов. В них есть только словосочетания типа "атака на СССР", "германское вторжение" etc., а словосочетаний типа "атака на Германию", "советское вторжение" нету. Т.е. "кто на кого нападет первый" именно принимается в расчет, как вы не извивайтесь.


 цитата:
А с чего военные последствия нападения СССР будут сильно отличаться от военных последствий нападения Германии на СССР?


Ну, начальный период боевых действий отличается как минимум по географии и воле нападающей стороны. Вообще-то именно вам, как апологету не до конца понятно каких, когда и почему якобы неизбежных действий СССР, следует отвечать на этот вопрос.


 цитата:
По Вашей теории любое внешнеполитическое действие СССР авантюра, т.к. нет соглашений с капиталистическими странами, в первую очередь с США.


Авантюра не "любое внешнеполитическое действие СССР" - а направленное на расширение сферы влияния действиями КА, без предварительного соглашения не с "в первую очередь с США" - а с одной из заинтересованных в конкретном вопросе сторон капиталистического окружения.

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
piton83



Сообщение: 206
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.12.14 14:17. Заголовок: Лангольер пишет: Ем..


Лангольер пишет:

 цитата:
Ему ответят: дурачок, нам именно это и нужно - чтобы мы могли решать, что делать. Чтобы у нас был выбор - чтобы нам, а не мы что-то кому-то предлагали.



А когда Германия нападет на СССР, они не могут решить что делать?
Лангольер пишет:

 цитата:
Думаю, потому что вы упрямо игнорируете контекст всех нами обсуждаемых документов. В них есть только словосочетания типа "атака на СССР", "германское вторжение" etc., а словосочетаний типа "атака на Германию", "советское вторжение" нету.


И что с того?
Лангольер пишет:

 цитата:
Ну, начальный период боевых действий отличается как минимум по географии и воле нападающей стороны.


Вам пишут про последствия. А не про географию.
Лангольер пишет:

 цитата:
Вообще-то именно вам, как апологету не до конца понятно каких, когда и почему якобы неизбежных действий СССР, следует отвечать на этот вопрос.


Почему мне? Это у Вас существует какая-то принципиальная разница. В чем разница-то будет? Неужели СССР захватит Берлин осенью 1941 года?
Лангольер пишет:

 цитата:
Авантюра не "любое внешнеполитическое действие СССР" - а направленное на расширение сферы влияния действиями КА, без предварительного соглашения не с "в первую очередь с США" - а с одной из заинтересованных в конкретном вопросе сторон капиталистического окружения.


Так Вы отказываетесь от своего тезиса про потенциал капиталистического лагеря? Правильно я понял? А то у Вас изначально шла речь про капиталистический лагерь, потом про сильнейшие страны из этого лагеря, а теперь уже о заинтересованных в конкретном вопросе.

Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 232
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.12.14 14:32. Заголовок: piton83 пишет: А ко..


piton83 пишет:

 цитата:
А когда Германия нападет на СССР, они не могут решить что делать?


В этом случае уже все предрешено - не дать СССР умереть.


 цитата:
Почему мне? Это у Вас существует какая-то принципиальная разница. В чем разница-то будет? Неужели СССР захватит Берлин осенью 1941 года?


Я же вроде как написал, в чем принципиальная разница: в географии и стратегической инициативе, именно этим компенсируется разница потенциалов в начальном периоде войны. Или не компенсируется а, наоборот, усугубляется - в зависимости от того, совпадают они по вектору или нет.


 цитата:
Так Вы отказываетесь от своего тезиса про потенциал капиталистического лагеря? Правильно я понял? А то у Вас изначально шла речь про капиталистический лагерь, потом про сильнейшие страны из этого лагеря, а теперь уже о заинтересованных в конкретном вопросе.


Нет, вы поняли неправильно. Для СССР важны не потенциалы сторон или их заинтересованность, а потенциалы заинтересованных сторон.

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
piton83



Сообщение: 207
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.12.14 16:15. Заголовок: Лангольер пишет: Ил..


Лангольер пишет:

 цитата:
Или не компенсируется а, наоборот, усугубляется - в зависимости от того, совпадают они по вектору или нет.


Разница потенциалов совпадает по вектору с разницей в географии!
Лангольер пишет:

 цитата:
именно этим компенсируется разница потенциалов в начальном периоде войны. Или не компенсируется


Очень точный ответ. И ценный. Может компенсируется, а может нет.
Лангольер пишет:

 цитата:
Я же вроде как написал, в чем принципиальная разница: в географии и стратегической инициативе


piton83 пишет:

 цитата:
Вам пишут про последствия. А не про географию.


В третий раз пишу, Вас спрашивают про разницу в последствиях, а не в географии. Так в чем будет разница неужели советские войска разобьют немцев и возьмут штурмом Берлин не в 1945, а в 1942?
Лангольер пишет:

 цитата:
Нет, вы поняли неправильно. Для СССР важны не потенциалы сторон или их заинтересованность, а потенциалы заинтересованных сторон.


Так в чем же тут новизна? Так было, есть и будет.
Вы отказываетесь от тезиса про потенциал капиталистического лагеря?

Спасибо: 0 
Профиль
Djankoy
постоянный участник




Сообщение: 1198
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Крым
Репутация: 3

Награды: Приятно общаться
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.12.14 22:17. Заголовок: piton83 пишет: Счит..


piton83 пишет:

 цитата:
Считаете что это незаконно, то можете обосновать свой тезис. Документальный пример привлечения автомобилей, тракторов и лошадей для проведения учебных сборов я Вам привел.



Привели, не спорю. Так самое интересное, что в рамках БУС все это то же привлекалось))) Протокол решения ПБ ЦК ВКП(б) №28 8 марта 1941 г.

Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 233
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.12.14 09:49. Заголовок: piton83 пишет: В тр..


piton83 пишет:

 цитата:
В третий раз пишу, Вас спрашивают про разницу в последствиях, а не в географии. Так в чем будет разница неужели советские войска разобьют немцев и возьмут штурмом Берлин не в 1945, а в 1942?


Я вам и отвечаю про разницу в начальном периоде: линия фронта под Москвой (сильный ударил слабого) или между Берлином и Москвой (слабый ударил сильного).


 цитата:
Так в чем же тут новизна? Так было, есть и будет.
Вы отказываетесь от тезиса про потенциал капиталистического лагеря?


И я говорю - нет никакой новизны: СССР и до и после 1941 г. применял ВС в вопросе, где заинтересованные стороны обладают большим, чем у него, суммарным потенциалом, только после предварительной договоренности с одной из этих сторон.
Вы отказываетесь от тезиса нападения СССР на Германию при неясной позиции Англии (США) относительно этого действия?

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
piton83



Сообщение: 208
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.12.14 11:23. Заголовок: Лангольер пишет: Я ..


Лангольер пишет:

 цитата:
Я вам и отвечаю про разницу в начальном периоде: линия фронта под Москвой (сильный ударил слабого) или между Берлином и Москвой (слабый ударил сильного).


Ответ ни о чем. Во-первых, Линия фронта под Москвой это частный случай линии фронта между Берлином и Москвой. Во-вторых между Берлином и Москвой полторы тысячи километров. И линия фронта между Берлином и Москвой может означать что угодно.
Лангольер пишет:

 цитата:
И я говорю - нет никакой новизны: СССР и до и после 1941 г. применял ВС в вопросе, где заинтересованные стороны обладают большим, чем у него, суммарным потенциалом, только после предварительной договоренности с одной из этих сторон.


Когда СССР воевал на Халхин-Голе, с кем он договаривался? Почему в 1939 году СССР не договаривался с США?
Лангольер пишет:

 цитата:
Вы отказываетесь от тезиса нападения СССР на Германию при неясной позиции Англии (США) относительно этого действия?


В случае уверенности в немецком нападении СССР наплюет на позицию и Англии и США в этом вопросе.
Djankoy пишет:

 цитата:
Так самое интересное, что в рамках БУС все это то же привлекалось


Правильно. Речь шла не о том, чего и сколько привлекалось, а о формальности подхода к определению развертывания. Я считаю что надо смотреть на действия, а прибалт считает что надо смотреть на бумажку. Я показываю что при его подходе можно провести стратегическое развертывание ВС без формального объявления мобилизации, и это будет не развертыванием, а развитием ВС. А это абсурд.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 769
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.12.14 12:39. Заголовок: piton83 пишет: Прав..


piton83 пишет:

 цитата:
Правильно. Речь шла не о том, чего и сколько привлекалось, а о формальности подхода к определению развертывания. Я считаю что надо смотреть на действия, а прибалт считает что надо смотреть на бумажку.


И при этом все бумажки существуют, просто кое-кто из идеологических соображений отказываются их признавать такими, невзирая ни на какие факты. А они заключаются в том, что существовал план войны с Германией. Который безукоризненно выполнялся. Существовал план мобилизации ВС в виде МП-41, который тоже выполнялся. И даже началась обусловленная этими планами мобилизация под видом учебных сборов. А вот с планами развития ВС, которые якобы и выполнялись, большая проблема в связи с их отсутствием. А требования показать приказы, которые в силу своей сверхсекретности маскировались под нечто иное, вроде проведения учебных сборов выглядят очень смешно, особенно на фоне того, что сами никакие документы, подтверждающие их слова не предоставляют принципиально.


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2132
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.12.14 16:00. Заголовок: piton83 пишет: Когд..


piton83 пишет:

 цитата:
Когда СССР воевал на Халхин-Голе, с кем он договаривался?


Хм, и на кого СССР напал?


Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 234
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.12.14 12:53. Заголовок: piton83 пишет: Отве..


piton83 пишет:

 цитата:
Ответ ни о чем.


Нет, ответ по существу: в начальном периоде факторы инициативы и потенциала либо складываются, либо компенсируются - потому для первого случая позиция Англии заранее предрешена, а для второго еще не определена.


 цитата:
Когда СССР воевал на Халхин-Голе, с кем он договаривался? Почему в 1939 году СССР не договаривался с США?


1) Ни с кем не договаривался, потому что суммарный потенциал заинтересованных в вопросе сторон - Японии и Манчьжоу-го - не превосходил потенциал соцлагеря.
2) Потому что США не были заинтересованной стороной.


 цитата:
В случае уверенности в немецком нападении СССР наплюет на позицию и Англии и США в этом вопросе.


Вот потому и возникла дилемма (из-за ошибки 1939 г.): либо наплевать на политические, либо на военные последствия начала войны. Но если плевать на политические, то мобилизацию в СССР следует объявлять как минимум 15 мая 1941 г.

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
piton83



Сообщение: 211
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.12.14 15:52. Заголовок: Лангольер пишет: Не..


Лангольер пишет:

 цитата:
Нет, ответ по существу: в начальном периоде факторы инициативы и потенциала либо складываются, либо компенсируются - потому для первого случая позиция Англии заранее предрешена, а для второго еще не определена.


Вас спрашивают про разницу в результате начального периода войны. А Вы пишете свои догадки про позицию Англии. Можете на вопрос ответить или нет?
Лангольер пишет:

 цитата:
Ни с кем не договаривался, потому что суммарный потенциал заинтересованных в вопросе сторон - Японии и Манчьжоу-го - не превосходил потенциал соцлагеря.


Странно, а куда же делся весь капиталистический лагерь? А то у Вас получается в 1939 США и та же Англия не заинтересованы, в 1945 заинтересованы. Германия и Италия, которые в 1939 году в антикоминтерновском пакте с Японией, тоже не заинтересованы. Всем пофиг.
Лангольер пишет:

 цитата:
Потому что США не были заинтересованной стороной.


А в 1941 заинтересовались какой именно политический строй в Польше? Обоснуйте свои утверждения.
Лангольер пишет:

 цитата:
Но если плевать на политические, то мобилизацию в СССР следует объявлять как минимум 15 мая 1941 г.


Приведите хоть одно доказательство, что мобилизация не была объявлена именно из-за этого. А то в известных документах в вероятных противниках Япония, да Германия с союзниками. А вот про США ни словечка нету.

Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 236
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.12.14 14:31. Заголовок: piton83 пишет: Вас ..


piton83 пишет:

 цитата:
Вас спрашивают про разницу в результате начального периода войны.


Я вам и указываю именно на эту разницу: потенциал и инициатива либо суммируются, либо взаимно компенсируются в какой-то степени. Отчего и возникает разница результатов (линии фронта, потерь etc.) начального периода войны, то бишь относительного большего или меньшего взаимного (а не одной из) истощения сторон.


 цитата:
А в 1941 заинтересовались какой именно политический строй в Польше?


Нет, в 1941 г. о согласовании конкретного политического строя на территориях Европы речь с СССР еще не велась, да и США в войну по собственной инициативе не вступали.


 цитата:
Приведите хоть одно доказательство, что мобилизация не была объявлена именно из-за этого.


Пожалуйста: мобилизация это война, а война это средство политики. До и после 1941 г. это средство применялось СССР лишь после предварительного соглашения с одной из заинтересованных сторон, суммарно обладающих большим, чем у СССР, потенциалом. Следовательно, мобилизация не могла быть объявлена без ясности политических последствий этого действия.

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
piton83



Сообщение: 217
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.12.14 14:00. Заголовок: Лангольер пишет: Я ..


Лангольер пишет:

 цитата:
Я вам и указываю именно на эту разницу:


Зачем? Вас спрашивают о другом. Думаете никто не понимает этой разницы?
Лангольер пишет:

 цитата:
потенциал и инициатива либо суммируются, либо взаимно компенсируются в какой-то степени.


Вот это мысль. Либо суммируются, либо компенсируются. Да еще в какой-то степени. Свежая мысль!
Лангольер пишет:

 цитата:
Отчего и возникает разница результатов (линии фронта, потерь etc.) начального периода войны, то бишь относительного большего или меньшего взаимного (а не одной из) истощения сторон.


Что меня восхищает в Лангольере, так это умение оборачивать банальности в наукообразную форму вместо того, чтобы ответит на заданный вопрос.
Уже, наверное, в пятый раз задаю вопрос, в чем именно будет разница в результатах начального периода войны и почему для англичан эта разница будет принципиальной.
Лангольер пишет:

 цитата:
Нет, в 1941 г. о согласовании конкретного политического строя на территориях Европы речь с СССР еще не велась, да и США в войну по собственной инициативе не вступали.


Почему Вы тогда пишете о позиции США в 1941 году?
Лангольер пишет:

 цитата:
мобилизация это война


В 1938 году мобилизация была, а войны не было. В 1939 году мобилизация войск против прибалтов была, а войны не было.
Лангольер пишет:

 цитата:
До и после 1941 г. это средство применялось СССР лишь после предварительного соглашения с одной из заинтересованных сторон, суммарно обладающих большим, чем у СССР, потенциалом.


СССР воевал с Японией на Халхин-Голе, с кем он заключал соглашение? СССР помогал Китаю, с кем он заключал соглашение? СССР участвовал в гражданской войне в Испании, с кем он заключал соглашение?
Лангольер пишет:

 цитата:
Следовательно, мобилизация не могла быть объявлена без ясности политических последствий этого действия.


Почему в таком случае СССР никак не пытался с Англией договориться?


Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 241
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.12.14 15:56. Заголовок: piton83 пишет: Уже,..


piton83 пишет:

 цитата:
Уже, наверное, в пятый раз задаю вопрос, в чем именно будет разница в результатах начального периода войны и почему для англичан эта разница будет принципиальной.


Уже, наверное, в пятый раз отвечаю: 1+1=2; 1-1=0. Разницу между 0 и 2 видите? Для англичан "2" - заранее определенная поддержка СССР; "0" - наличие альтернативы.


 цитата:
Почему Вы тогда пишете о позиции США в 1941 году?


Опомнитесь - на этом именно вы настаиваете. Я же пишу в первую очередь о позиции Англии, а США если и упоминаю, то в скобках - т.к. они сохраняют нейтралитет, хотя и торгуют военными ресурсами, почему Англия их и извещает о своих шагах. Т.е. США преследуют лишь экономическую выгоду, а в войну вступят или в случае очень выгодного предложения одной из воюющих сторон, или объявления войны им.


 цитата:
СССР воевал с Японией на Халхин-Голе, с кем он заключал соглашение?


А разве суммарный потенциал Японии и Маньчжоу-го превосходил потенциал СССР и МНР?


 цитата:
Почему в таком случае СССР никак не пытался с Англией договориться?


Потому что пытающийся показывает, что ему это более необходимо - т.е. СССР мог только признать, что с осени 1939 г. был не прав. Англию же вполне устраивал нейтралитет СССР, и за его вмешательство она еще не готова была (иначе предложила бы) ничего предлагать больше того, что и так признавала за сохранение существующего нейтралитета. СССР мог или бесплатно "таскать каштаны" для Англии, или пойти на авантюру, или ждать развития событий.

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 779
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.12.14 16:59. Заголовок: Лангольер пишет: Т..


Лангольер пишет:

 цитата:
Т.е. США преследуют лишь экономическую выгоду, а в войну вступят или в случае очень выгодного предложения одной из воюющих сторон, или объявления войны им.


Вы феномен! Принятый в марте 1941 г. закон о ленд-лизе или передача 50 эсминцев в обмен на базы - это экономическая выгода для США. Вы по какой причине ничем не интересуетесь? Из-за лени? Или из принципа?


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2160
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.12.14 18:05. Заголовок: piton83 пишет: В 19..


piton83 пишет:

 цитата:
В 1939 году мобилизация войск против прибалтов была, а войны не было.


Цель была выполнена - прибалты приняли советское предложение. Или вы после окончания игры продолжаете забивать мячи в в ворота?

Спасибо: 0 
Профиль
piton83



Сообщение: 218
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.12.14 21:59. Заголовок: Лангольер пишет: Уж..


Лангольер пишет:

 цитата:
Уже, наверное, в пятый раз отвечаю: 1+1=2; 1-1=0. Разницу между 0 и 2 видите?


Между 0 и 2 вижу. А вот где лично Вы выскажите конкретную разницу в результатах начального периода войны не вижу.
Лангольер пишет:

 цитата:
Для англичан "2" - заранее определенная поддержка СССР; "0" - наличие альтернативы.


Где же англичане об этом говорят? Что 2 это именно то, о чем Вы говорите, а 0 тоже именно то, о чем Вы говорите. Пока видно что Вы домысливаете за англичан без каких-то аргументов что англичане думали именно так.
Лангольер пишет:

 цитата:
Опомнитесь - на этом именно вы настаиваете. Я же пишу в первую очередь о позиции Англии, а США если и упоминаю, то в скобках - т.к. они сохраняют нейтралитет, хотя и торгуют военными ресурсами, почему Англия их и извещает о своих шагах. Т.е. США преследуют лишь экономическую выгоду, а в войну вступят или в случае очень выгодного предложения одной из воюющих сторон, или объявления войны им.


Дык зачем пишете про США, даже и в скобках?Лангольер пишет:

 цитата:
А разве суммарный потенциал Японии и Маньчжоу-го превосходил потенциал СССР и МНР?


А с Японией был антикоминтерновский пакт у Германии и Италии. И где же остальная часть капиталистического лагеря?
Лангольер пишет:

 цитата:
Потому что пытающийся показывает, что ему это более необходимо - т.е. СССР мог только признать, что с осени 1939 г. был не прав.


Очень смешно. Англичане осенью 1940 года только лишь за нейтралитет готовы признать что СССР "прав", а теперь у СССР один вариант - признать что СССР "не прав"
Реальный анекдот, англичане неоднократно предупреждают СССР о германской агрессии, но превентивный удар СССР для них это очень необычно и страшно, вдруг СССР захватит всю Европу
Зачем по-Вашему Криппс спрашивал советское правительство

 цитата:
стоит ли ждать и затем встречать неразделенные силы германских армий одному, когда они выберут время взять инициативу в свои руки, или не было бы лучше принять немедленные меры — объединить Советские силы с еще не завоеванными греческой, югославской и турецкой армиями с учетом помощи, которая осуществляется со стороны Великобритании как в отношении войск, так и материалов.


Чтобы СССР признал что он не прав?
Лангольер пишет:

 цитата:
СССР мог или бесплатно "таскать каштаны" для Англии, или пойти на авантюру, или ждать развития событий.


Еще смешнее - нанести превентивный удар по Германии это, оказывается, не в интересах СССР, а таскать каштаны для Англии


Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 243
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.12.14 01:10. Заголовок: Jugin пишет: Приня..


Jugin пишет:

 цитата:
Принятый в марте 1941 г. закон о ленд-лизе или передача 50 эсминцев в обмен на базы - это экономическая выгода для США.


Хоть горшком назовите, а факт остается фактом - США, как и СССР, в войну самостоятельно не вступали.

piton83 пишет:

 цитата:
Пока видно что Вы домысливаете за англичан без каких-то аргументов что англичане думали именно так.


Во всех нами перебранных документах англичане говорят: "поддержим СССР", имея в виду нападение Германии; но нигде англичане не говорят о последствиях нападения СССР.
Ну а разницу между сложением либо компенсацией потенциала и инициативы для начального периода войны более наглядно, извините, объяснить не могу.


 цитата:
А с Японией был антикоминтерновский пакт у Германии и Италии. И где же остальная часть капиталистического лагеря?


Разве кто-то из капиталистического лагеря, кроме Японии и Маньчжоу-го, был заинтересован в пограничном споре?


 цитата:
Зачем по-Вашему Криппс спрашивал советское правительство


Криппс, если ему надо было, излагал четко и ясно: вы - нейтральны, вам за это - признание ПМР. А извивания типа "стоит ли ждать", "было бы лучше" ничего не говорят о последующих действиях Англии. Все эти "вопросы" есть лишь намеки, от которых в любой момент можно с чистой совестью откреститься и после начала войны прагматично выбирать, сопоставляя возможные мирные оффензивы Германии с непонятными целями СССР. Кто больше прогнется - тот и будет назначен "превентивным". Ничего личного, чисто в британских интересах.

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
piton83



Сообщение: 220
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.12.14 10:51. Заголовок: Лангольер пишет: Ну..


Лангольер пишет:

 цитата:
Ну а разницу между сложением либо компенсацией потенциала и инициативы для начального периода войны более наглядно, извините, объяснить не могу.


Вам раз, наверное, в шестой пишу - вопрос про разницу в результатах. А Вы вместо того, чтобы сказать что-то вроде - я думаю так и так, начинаете наукообразные рассуждения. Типа могут сложиться, а могут компенсироваться. Да еще в какой-то степени. Никто и не догадывался об этом!
Впрочем, как уже неоднократно было подмечено, отсутствие ответа это уже ответ.
Лангольер пишет:

 цитата:
Разве кто-то из капиталистического лагеря, кроме Японии и Маньчжоу-го, был заинтересован в пограничном споре?


Неужели никто? А как же антикоминтерновский пакт?
Лангольер пишет:

 цитата:
А извивания типа "стоит ли ждать", "было бы лучше" ничего не говорят о последующих действиях Англии.


Вот как. Это он говорил просто так, от нечего делать.
Лангольер пишет:

 цитата:
Все эти "вопросы" есть лишь намеки, от которых в любой момент можно с чистой совестью откреститься и после начала войны прагматично выбирать, сопоставляя возможные мирные оффензивы Германии с непонятными целями СССР.


А что же СССР никак не реагировал на эти намеки, ежели ему очень нужно было соглашение с Англией?
Лангольер пишет:

 цитата:
Все эти "вопросы" есть лишь намеки


Теория Лангольера во всей красе. Ежели Криппс спрашивал "стоит ли ждать", это "извивания", "намеки", и от них можно с чистой совестью откреститься. А если он же говорит о поддержке СССР в случае немецкого нападения, то это не извивания и не намеки, и откреститься от них никак не получится.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 781
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.12.14 10:56. Заголовок: Лангольер пишет: Хо..


Лангольер пишет:

 цитата:
Хоть горшком назовите, а факт остается фактом - США, как и СССР, в войну самостоятельно не вступали.


Вы уже забыли, о чем писали и на что я отвечал? Об экономических интересах США. Забыли. А почему? А потому, что факты противоречат Вашей версии, вот и приходится все время передергивать, что не позволяет вести с Вами серьезный диалог.
Кстати, закон о ленд-лизе и поставки по нему - это никак не соотносится с нейтралитетом, чего, впрочем, американцы и не скрывали, потому Гитлер и поспешил объявить войну США, так как они все равно уже воевали против него, хотя и только поставками.
Лангольер пишет:

 цитата:
Разве кто-то из капиталистического лагеря, кроме Японии и Маньчжоу-го, был заинтересован в пограничном споре?


Очень были заинтересованы США и Китай. И Англия. И Франция. И Голландия. И Австралия с Новой Зеландией, т.е., все те страны, на которые мог и потом все же обрушился удар японцев. Ибо пока Япония дерется с СССР, то нападать на США как-то совсем не с руки.


Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 246
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.12.14 14:08. Заголовок: piton83 пишет: Вам ..


piton83 пишет:

 цитата:
Вам раз, наверное, в шестой пишу - вопрос про разницу в результатах.


Я лишь утверждаю, что разница есть, не более того. А предполагать можно разное, например:
В августе 1941 года Второй стратегический эшелон завершил Висла-Одерскую операцию, захватив мосты и плацдармы на Одере.


 цитата:
Неужели никто? А как же антикоминтерновский пакт?


Вы что, его с военным союзом (гарантиями etc.) сравниваете?


 цитата:
А что же СССР никак не реагировал на эти намеки, ежели ему очень нужно было соглашение с Англией?


Именно потому что это намеки, а не конкретные предложения. До большего Англия еще не созрела, а меньшее у СССР уже есть.

Jugin пишет:

 цитата:
Кстати, закон о ленд-лизе и поставки по нему - это никак не соотносится с нейтралитетом,


Есть два состояния - войны и нейтралитета (с разными оттенками). Сову войну на глобус нейтралитет вы никак не натяните, как не тужьтесь.

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 785
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.12.14 14:14. Заголовок: Лангольер пишет: Ес..


Лангольер пишет:

 цитата:
Есть два состояния - войны и нейтралитета (с разными оттенками). Сову войну на глобус нейтралитет вы никак не натяните, как не тужьтесь.


Только в Ваших мыслях. В реальности бывает иначе. Бывает даже ни войны, ни мира.

Спасибо: 0 
Профиль
piton83



Сообщение: 222
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.12.14 21:13. Заголовок: Лангольер пишет: Я ..


Лангольер пишет:

 цитата:
Я лишь утверждаю, что разница есть, не более того.


Офигеть. Никто и не знал, что "разница есть"
Лангольер пишет:

 цитата:
А предполагать можно разное, например:


Предполагать можно разное, а вот лично Вы не предполагаете, а утверждаете, что разница будет принципиальной для позиции Англии. И Вас спрашивают в который раз, в чем разница-то? А Вы отвечаете - разница есть! Потенциалы могут сложиться, а могут компенсироваться. Да еще в какой-то степени.
В переводе на русский - я не могу ответить на конкретный вопрос, но я все равно прав. Потому что моя теория уж очень красивая и логичная. Ну а то что она с реальностью не совпадает, это проблемы реальности.
Лангольер пишет:

 цитата:
Вы что, его с военным союзом (гарантиями etc.) сравниваете?


Нет, я говорю про интересы. Пакт заключали исходя из интересов, или, может, просто так?
Лангольер пишет:

 цитата:
Именно потому что это намеки, а не конкретные предложения.


Это пять. Когда Криппс говорит то, что не совпадает с теорией Лангольера, это "намеки". Когда Криппс говорит, что-то, совпадающее с теорией Лангольера, это "конкретные предложения". Почему Криппс говорит именно такие намеки, а не молчит, Лангольеру неинтересно. Когда и почему Черчилль стал премьер-министром ему побоку. Военное положение Англии ему неинтересно. Зато есть великий закон - потенциалы каплагеря, бла-бла-бла...
Лангольер пишет:

 цитата:
До большего Англия еще не созрела, а меньшее у СССР уже есть.


Опять двадцать пять. СССРу очень надо было объявить мобилизацию, да Англия не дает добра. А сейчас СССРу ничего и н надо от Англии, ведь "меньшее у СССР уже есть".

Спасибо: 0 
Профиль
piton83



Сообщение: 223
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.12.14 21:15. Заголовок: Лангольер пишет: Ес..


Лангольер пишет:

 цитата:
Есть два состояния - войны и нейтралитета (с разными оттенками).


Вот так-то. Есть два состояния. Но у нейтралитета есть разные оттенки.


Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 248
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.12.14 22:46. Заголовок: Jugin пишет: В реал..


Jugin пишет:

 цитата:
В реальности бывает иначе. Бывает даже ни войны, ни мира.


Ага. Бывает даже ни мужчина, ни женщина. Но не только лишь все, мало кто может это делать.

piton83 пишет:

 цитата:
Вы не предполагаете, а утверждаете, что разница будет принципиальной для позиции Англии.


Нет, принципиально на позицию Англии будут влиять цели войны сторон и их сочетание с интересами Англии. А разница начального периода для Англии лишь в том, что в первом случае нет выбора, кого поддерживать - сильный нападает на слабого, не меняя своих целей войны; во втором - будет возможность оценить намерения слабого, возможное изменение целей сильного, т.к. истощение сторон на начальном этапе будет более равномерное.


 цитата:
Нет, я говорю про интересы. Пакт заключали исходя из интересов, или, может, просто так?


А я говорю о военной взаимопомощи, о которой в этом пакте речь не идет - в отличие от продолжающих его пактов.


 цитата:
Когда Криппс говорит то, что не совпадает с теорией Лангольера, это "намеки". Когда Криппс говорит, что-то, совпадающее с теорией Лангольера, это "конкретные предложения".


Вы какой-то странный. Сравните определенность "СССР обязуется, Великобритания обязуется" (при нейтралитете), "британское правительство будет готово помочь российскому правительству" (при нападении Германии) с извивами "стоит ли ждать, было бы лучше". Причем здесь я?

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 786
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.12.14 00:12. Заголовок: Лангольер пишет: Аг..


Лангольер пишет:

 цитата:
Ага. Бывает даже ни мужчина, ни женщина. Но не только лишь все, мало кто может это делать.


Да никаких проблем уже давно с этим нет. ))) Но уровень Ваших аргументов производит сильное впечатление.


Спасибо: 0 
Профиль
piton83



Сообщение: 224
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.12.14 09:55. Заголовок: Лангольер пишет: А ..


Лангольер пишет:

 цитата:
А я говорю о военной взаимопомощи, о которой в этом пакте речь не идет - в отличие от продолжающих его пактов.


Ну то, что Вы говорите о своем, а не о чем Вас спрашивают не ново. Это тоже хорошо говорит о Вашей теории.
Вот как получается. Интересы уже неинтересны (тавтология какая интересная). Видимо пакт заключен не исходя из интересов, а просто так.
Лангольер пишет:

 цитата:
Вы какой-то странный. Сравните определенность "СССР обязуется, Великобритания обязуется" (при нейтралитете), "британское правительство будет готово помочь российскому правительству" (при нападении Германии) с извивами "стоит ли ждать, было бы лучше". Причем здесь я?


При том. Это у Вас в одном случае "намеки" и "извивы", а в другом "конкретные предложения". А в чем конкретика-то, кстати говоря? Договора нет, возьмут коварные англичане и передумают. А может ограничатся моральной поддержкой.
Вот почему в одном случае это намеки, "от которых в любой момент можно с чистой совестью откреститься", а в другом "конкретные предложения"? Там Криппс сказал и тут то же самое.
Лангольер пишет:

 цитата:
Нет, принципиально на позицию Англии будут влиять цели войны сторон и их сочетание с интересами Англии.


А как же изменятся цели войны если первым стрельнет СССР?
Лангольер пишет:

 цитата:
т.к. истощение сторон на начальном этапе будет более равномерное


С чего это? Англичане СССР ценили невысоко и отводили ему пару-тройку месяцев. О чем имеется соответствующий документ. А вот о боязни советизации Европы документа нету.

Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 249
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.12.14 12:28. Заголовок: Jugin пишет: Но уро..


Jugin пишет:

 цитата:
Но уровень Ваших аргументов производит сильное впечатление.


Ну а на меня сильное впечатление произвела ваша апелляция к бреду Троцкого (если под "ни войны, ни мира" вы имеете в виду его якобы "реальность").
Для меня, повторюсь, взаимоотношения между государствами в данном вопросе полностью укладываются в пару понятий "война-мир". Можно дискутировать на тему "вооруженного нейтралитета", "торговых войн", "принуждения к миру" etc., но факт останется фактом: если есть взаимоотношения, обязательно есть одно из двух состояний.
Желаю вам в наступающем году либо лучше понимать "лексическое значение слов", либо защитить научный труд по теме: "Задолго до декабря 1941 г. США находились в состоянии войны с Германией".

piton83 пишет:

 цитата:
Видимо пакт заключен не исходя из интересов, а просто так.


Почему же? Конкретные интересы данного пакта вполне в нем прописаны: обмен информацией для принятия строгих мер против лиц, ведущих подрывную работу в пользу коминтерна.


 цитата:
Там Криппс сказал и тут то же самое.


Неправда ваша. Для первых двух случаев - конкретные обязательства, для третьего - нет.


 цитата:
А как же изменятся цели войны если первым стрельнет СССР?


Если "первым стрельнет СССР", то его цель войны будет отличаться от цели "возвращение территорий под свой контроль, если первой стрельнет Германия".


 цитата:
Англичане СССР ценили невысоко и отводили ему пару-тройку месяцев. О чем имеется соответствующий документ.


Желаю вам в наступающем году перестать включать дурака. В "соответствующем документе", как и в послании Черчилля Рузвельту, как и в описании переговоров Идена с Майским etc. речь идет не об абстрактной войне, а оговаривается конкретное ее начало - нападение Германии. Из чего с необходимостью следует, что действия Англии при нападении СССР на Германию заранее неизвестны, а такая неизвестность есть авантюра для гипотетического нападения СССР на Германию - в сравнении с известностью позиции Англии при сохранении СССР существующего нейтралитета либо нападения на него Германии.

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 791
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.12.14 13:19. Заголовок: Лангольер пишет: Ну..


Лангольер пишет:

 цитата:
Ну а на меня сильное впечатление произвела ваша апелляция к бреду Троцкого (если под "ни войны, ни мира" вы имеете в виду его якобы "реальность").


Я всего лишь имею в виду, что есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам. И уж точно гораздо больше, чем в Вашей черно-белой схеме.
Лангольер пишет:

 цитата:
Для меня, повторюсь, взаимоотношения между государствами в данном вопросе полностью укладываются в пару понятий "война-мир".


Дык, и я о том же. Что Ваша бинарная логика мало соотносится с реальностью, особенно с учетом того, что вся реальность у Вас должна быть представлена в виде удобного Вам документа. Впрочем, реальность от этого страдает мало.



Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 250
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.12.14 16:29. Заголовок: - Что же это за сост..


- Что же это за состояние взаимоотношений такое: "ни войны, ни мира"?
- Бла-бла, Горацио, схема, чпок, мудрецы, документ, реальность, тру-ля-ля.

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 792
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.12.14 17:50. Заголовок: Лангольер пишет: - ..


Лангольер пишет:

 цитата:
- Что же это за состояние взаимоотношений такое: "ни войны, ни мира"?
- Бла-бла, Горацио, схема, чпок, мудрецы, документ, реальность, тру-ля-ля.


Ваши глубокомудрые слова вельми точно могут определить состояние между Японией и СССР во время Халхин-Гола. Это было что? Война без объявления? Или нейтралитет с боями?

Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 251
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.12.14 18:35. Заголовок: Конечно, нейтралитет..


Конечно, нейтралитет. А бои вели МНР и Манчьжоу-го, поддерживаемые СССР и Японией соотвественно.

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 793
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.12.14 18:42. Заголовок: Лангольер пишет: Ко..


Лангольер пишет:

 цитата:
Конечно, нейтралитет.


Логично. Воевать, используя сотни самолетов и танков можно только при нейтралитете. ))) Другое дело, если вообще ни одного выстрела не сделать, как, например, война Гондураса с Германией и ее союзниками.
Лангольер пишет:

 цитата:
А бои вели МНР и Манчьжоу-го, поддерживаемые СССР и Японией соотвественно.


Кто бы спорил, что это была война между двумя китайскими провинциями, которые умудрились при этом нанять немного иностранных войск.


Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 253
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.12.14 18:49. Заголовок: - Есть ли разница ме..


- Есть ли разница между 0 и 1?
- Мнэээ...

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
piton83



Сообщение: 230
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.01.15 15:42. Заголовок: Лангольер пишет: Не..


Лангольер пишет:

 цитата:
Неправда ваша. Для первых двух случаев - конкретные обязательства, для третьего - нет.


В чем конкретика? Послать военную миссию?
Лангольер пишет:

 цитата:
Почему же? Конкретные интересы данного пакта вполне в нем прописаны: обмен информацией для принятия строгих мер против лиц, ведущих подрывную работу в пользу коминтерна.


Вот что. Всего-то обмениваться информацией.
Лангольер пишет:

 цитата:
Если "первым стрельнет СССР", то его цель войны будет отличаться от цели "возвращение территорий под свой контроль, если первой стрельнет Германия".


Расскажите уже. Какие будут цели в том случае, а какие в другом.
Лангольер пишет:

 цитата:
в сравнении с известностью позиции Англии при сохранении СССР существующего нейтралитета либо нападения на него Германии.


Политического соглашения не было, с чего они известны?
Лангольер пишет:

 цитата:
как и в описании переговоров Идена с Майским etc. речь идет не об абстрактной войне, а оговаривается конкретное ее начало - нападение Германии.


Расскажите все-таки, в чем разница будет для англичан. Которые сами предупреждали СССР о том, что на него нападет Германия.
Лангольер пишет:

 цитата:
- Есть ли разница между 0 и 1?
- Мнэээ...


- в чем именно будет разница в результатах начального периода войны?
- разница потенциалов может компенсироваться, а может нет.


Спасибо: 0 
Профиль
piton83



Сообщение: 231
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.01.15 15:45. Заголовок: В тему о соглашениях..


В тему о соглашениях.
Директива №3 22 июня 1941 года.

 цитата:

3. ПРИКАЗЫВАЮ:

а) Армиям Северного фронта продолжать прочное прикрытие госграницы.
Граница слева — прежняя.
б) Армиям Северо-Западного фронта, прочно удерживая побережье Балтийского моря, нанести мощный контрудар из района Каунас во фланг и тыл сувалкинской группировке противника, уничтожить ее во взаимодействии с Западным фронтом и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки.
Граница слева — прежняя.
в) Армиям Западного фронта, сдерживая противника на варшавском направлении, нанести мощный контрудар силами не менее двух мехкорпусов и авиации во фланг и тыл сувалкинской группировки противника, уничтожить ее совместно с Северо-Западным фронтом и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки. Граница слева — прежняя.
г) Армиям Юго-Западного фронта, прочно удерживая границу с Венгрией, концентрическими ударами в общем направлении на Люблин силами 5 и 6А, не менее пяти мехкорпусов и всей авиации фронта, окружить и уничтожить группировку противника, наступающую на фронте Владимир-Волынский, Крыстынополь, к исходу 26.6 овладеть районом Люблин. Прочно обеспечить себя с краковского направления.
...
4. На фронте от Балтийского моря до границы с Венгрией разрешаю переход госграницы и действия, не считаясь с госграницей.


Как так? Соглашения с Англией нету, а ставится задача овладеть районом Люблин. Этого же не может быть никогда, авантюра.

Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 254
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.01.15 18:11. Заголовок: piton83 пишет: Согл..


piton83 пишет:

 цитата:
Соглашения с Англией нету, а ставится задача овладеть районом Люблин.


Есть зафиксированные слова Идена. А вот для постановки такой задачи до нападения Германии - нет ничего.
Т.е. у меня в споре "напал бы СССР на Германию при неизменной политической ситуации" есть хоть какие-то аргументы, а у вас - нет вообще никаких.

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
piton83



Сообщение: 232
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.01.15 19:35. Заголовок: Лангольер пишет: Ес..


Лангольер пишет:

 цитата:
Есть зафиксированные слова Идена. А вот для постановки такой задачи до нападения Германии - нет ничего.


Получается цели войны для СССР с утра 22 июня к вечеру вдруг кардинально изменились и вместо "возвращения территорий под свой контроль" решили овладеть Люблином. И на позицию Англии стало пофиг, потому что первыми немцы начали, хе-хе.
Лангольер пишет:

 цитата:
Т.е. у меня в споре "напал бы СССР на Германию при неизменной политической ситуации" есть хоть какие-то аргументы, а у вас - нет вообще никаких.


Конечно нет. Зато у Вас аргументов море - к примеру, разница потенциалов может совпадать по вектору(!) с географией и стратегической инициативой. Тут не возразишь.


Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 255
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.01.15 13:25. Заголовок: piton83 пишет: И на..


piton83 пишет:

 цитата:
И на позицию Англии стало пофиг, потому что первыми немцы начали, хе-хе.


Позиция Англии именно в этом и заключалась - поддержим, если первыми начнут немцы, так что вовсе не "стало пофиг".
Кстати, я вот до сих пор не уверен: Директива №3 была отправлена в 21:25 мск - во время или после выступления Черчилля (23:00 GMT)?

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 801
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.01.15 13:42. Заголовок: Лангольер пишет: Кс..


Лангольер пишет:

 цитата:
Кстати, я вот до сих пор не уверен: Директива №3 была отправлена в 21:25 мск - во время или после выступления Черчилля (23:00 GMT)?


А какая разница, если решение о контрударе было принято вечером 21 июня, что подтверждается тем, что начальника ГШ отправили на Украину как раз для организации контрудара?

Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 256
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.01.15 13:58. Заголовок: Опомнитесь...


Опомнитесь.

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
piton83



Сообщение: 234
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.01.15 19:13. Заголовок: Лангольер пишет: По..


Лангольер пишет:

 цитата:
Позиция Англии именно в этом и заключалась - поддержим, если первыми начнут немцы, так что вовсе не "стало пофиг".


Лангольер пишет:

 цитата:
Если "первым стрельнет СССР", то его цель войны будет отличаться от цели "возвращение территорий под свой контроль, если первой стрельнет Германия".


Вы уж определитесь, дело в разных интересах СССР, или в том, кто первый стрельнет? А то пока ерунда получается. Если первым стрельнет Германия, то цель СССР будет "возвращение территорий под свой контроль". В реальности не прошло и суток, как поставлена задача за пределами территории СССР. И никакого политического соглашения о политическом строе в Люблине.
Лангольер пишет:

 цитата:
Кстати, я вот до сих пор не уверен: Директива №3 была отправлена в 21:25 мск - во время или после выступления Черчилля (23:00 GMT)?


Не стыдно писать такое? Но сам вопрос многое говорит, да.

Спасибо: 0 
Профиль
piton83



Сообщение: 235
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.01.15 19:22. Заголовок: Jugin пишет: А кака..


Jugin пишет:

 цитата:
А какая разница, если решение о контрударе было принято вечером 21 июня, что подтверждается тем, что начальника ГШ отправили на Украину как раз для организации контрудара?


Самая мякотка не в этом, нет. Человек до сих пор не сообразил, 21:25 по московскому времени это раньше, чем 23:00 по гринвичу или нет.


Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 20
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.01.15 20:38. Заголовок: 22 июня 1941-1945. Лекция Исаева. Лето 41-го. Куда делись советские танки.


Ктырь читает лекцию Исаеву. Куда делись советские танки. В артиллерии. Закорецкий-Ктырь. Мысли об артиллерии.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2188
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.01.15 20:42. Заголовок: Jugin пишет: А кака..


Jugin пишет:

 цитата:
А какая разница, если решение о контрударе было принято вечером 21 июня, что подтверждается тем, что начальника ГШ отправили на Украину как раз для организации контрудара?


Вы с датами аккуратнее, п-ста. А то юные души еще поверят, что решение приняли 21.06.1941 г. )))
А Мерецкова отправили на Северный фронт , а Шапошникова и кулика на западный с той же целью. )))
Вам не кажется, что вы ставите телегу перед лошадью? Отправили разобраться и помочь на месте. А уж контрудар или что - там будет видно.
Тем более что Жуков открещивается от авторства контрудара с выходом к Люблину.

 цитата:
— Наши командующие фронтами не имеют достаточного опыта в руководстве боевыми действиями войск и, видимо, несколько растерялись. Политбюро решило послать вас на Юго-Западный фронт в качестве представителя Ставки Главного Командования. На Западный фронт пошлем Шапошникова и Кулика. Я их вызывал к себе и дал соответствующие указания. Вам надо вылететь немедленно в Киев и оттуда вместе с Хрущевым выехать в штаб фронта в Тернополь...
— Директива предусматривает переход наших войск к контрнаступательным действиям с задачей разгрома противника на главнейших направлениях, притом с выходом на территорию противника.
— Но мы еще точно не знаем, где и какими силами противник наносит свои удары, — возразил я. — Не лучше ли до утра разобраться в том, что происходит на фронте, и уж тогда принять нужное решение.
— Я разделяю вашу точку зрения, но дело это решенное.
— Хорошо, — сказал я, — ставьте мою подпись.




Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 257
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.01.15 11:25. Заголовок: piton83 пишет: Вы у..


piton83 пишет:

 цитата:
Вы уж определитесь, дело в разных интересах СССР, или в том, кто первый стрельнет?


Так ведь карт-бланш получен - Иден заявил, что говорить о мире с Гитлером сейчас можно меньше, чем когда-либо, - правда, до последнего пытался ознакомиться с речью Черчилля.
Но в то же время еще нет соглашения по недопущению сепаратных переговоров - т.е. при успешных боевых действиях КА (Люблин) Англия все равно имеет право выслушать как заявленные цели войны СССР вне своей территории, так и возможные мирные оффензивы Германии.


 цитата:
Человек до сих пор не сообразил, 21:25 по московскому времени это раньше, чем 23:00 по гринвичу или нет.


Не передергивайте, мой вопрос вовсе не о разнице во времени: Директива №3 отправлена во время или после выступления Черчилля?

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 804
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.01.15 12:22. Заголовок: marat пишет: Вы с д..


marat пишет:

 цитата:
Вы с датами аккуратнее, п-ста. А то юные души еще поверят, что решение приняли 21.06.1941 г. )))


И правильно сделают, ибо именно тогда и было принято решение и для этого начальника ГШ оторвали от общего руководства и послали на Украину, где он и организовывал контрудар, о котором, судя по всему, Вы еще не в курсе.
marat пишет:

 цитата:
А Мерецкова отправили на Северный фронт , а Шапошникова и кулика на западный с той же целью. )))


Именно так. И, что самое удивительное для Вас, именно это они и делали, например, Мерецков начал свое наступление 25 июня, чуть ли не день в день с жуковским наступлением на Украине.
А о задачах Кулика написано даже в самой простенькой Википедии.
marat пишет:

 цитата:
Вам не кажется, что вы ставите телегу перед лошадью?


Нет, мне кажется, что вы принципиально не желаете хоть как-то сопоставить реальные факты со своими домыслами.
marat пишет:

 цитата:
Отправили разобраться и помочь на месте.


Начальника ГШ отправили разобраться в чем? В том, что еще даже не произошло? Начальника штаба, который по своей должности обязан работать со всеми фронтами и даже тылом, могут отправить руководить 2 фронтами ДО начала боевых действий только для чего-то крайне важного и совершенно конкретного!
marat пишет:

 цитата:
А уж контрудар или что - там будет видно.


Это как??????????????????????????????????????????????
Командующий фронтом принимает самостоятельно решение, как будет вестись война? А если это происходит с согласованием со Ставкой, то на кой туда переться, когда еще ничего не произошло, вместо того, чтобы дождаться каких-то данных, о чем он сам же пишет впоследствии.

 цитата:

Но мы еще точно не знаем, где и какими силами противник наносит свои удары, — возразил я. — Не лучше ли до утра разобраться в том, что происходит на фронте, и уж тогда принять нужное решение.


marat пишет:

 цитата:
Тем более что Жуков открещивается от авторства контрудара с выходом к Люблину.


Ну это понятно. Разве мог честнейший гениальнейший Жуков признать, что он и тут тоже прошляпил. Он же гениальнейший.


Спасибо: 0 
Профиль
piton83



Сообщение: 236
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.01.15 13:23. Заголовок: Лангольер пишет: Та..


Лангольер пишет:

 цитата:
Так ведь карт-бланш получен - Иден заявил, что говорить о мире с Гитлером сейчас можно меньше, чем когда-либо, - правда, до последнего пытался ознакомиться с речью Черчилля.


Вы на вопрос ответить можете? Или настолько хочется жечь глаголем сердца людей, что вопрос собеседника для Вас только повод чтобы написать что-то о своей теории?
Вас спросили, если цель СССР "возвращение территорий", то с какого рожна цель СССР поменялась в течении дня? А в директиве номер два еще утром приказали бомбить Кенигсберг.
Лангольер пишет:

 цитата:
Но в то же время еще нет соглашения по недопущению сепаратных переговоров - т.е. при успешных боевых действиях КА (Люблин) Англия все равно имеет право выслушать как заявленные цели войны СССР вне своей территории, так и возможные мирные оффензивы Германии.


Так ведь этого быть не может, потому что без политического соглашения это авантюра.
Лангольер пишет:

 цитата:
Не передергивайте, мой вопрос вовсе не о разнице во времени: Директива №3 отправлена во время или после выступления Черчилля?


Боже мой. ЦА МО РФ. Ф.48а. On. 1554. Д.90. Лл.260-262. Машинопись, заверенная копия. Имеется помета: "Отправлена в 21-15 22 июня 1941 г."

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2189
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.01.15 15:10. Заголовок: Jugin пишет: И прав..


Jugin пишет:

 цитата:
И правильно сделают, ибо именно тогда и было принято решение и для этого начальника ГШ оторвали от общего руководства и послали на Украину, где он и организовывал контрудар, о котором, судя по всему, Вы еще не в курсе.


Верить Юджину?
Ага, войны еще нет, а решение о контрударе уже приняли.
Вы уж фантазии свои поумерьте - либо готовились напасть на Германию, либо уже с вечера решили организовать контрудары по напавшей на СССР Германии.
Jugin пишет:

 цитата:
Именно так. И, что самое удивительное для Вас, именно это они и делали, например, Мерецков начал свое наступление 25 июня, чуть ли не день в день с жуковским наступлением на Украине. А о задачах Кулика написано даже в самой простенькой Википедии.


Да-да-да, 24 и 25 это чуть ли не в день. Особенно с учетом того что Мерецков был на северном фронте против финнов, а Жуков ударил по немцам.
Jugin пишет:

 цитата:
Нет, мне кажется, что вы принципиально не желаете хоть как-то сопоставить реальные факты со своими домыслами.


Это вы сейчас о себе, фантазер?
Jugin пишет:

 цитата:
Начальника ГШ отправили разобраться в чем? В том, что еще даже не произошло?


22.06.1941г ничего не произошло? Ну вы даете.
Вот 21.06.1941 г еще ничего не произошло и поэтому как его могли куда-то решить отправить организовывать чего-то там, если еще ничего не произошло?
Jugin пишет:

 цитата:
Начальника штаба, который по своей должности обязан работать со всеми фронтами и даже тылом, могут отправить руководить 2 фронтами ДО начала боевых действий только для чего-то крайне важного и совершенно конкретного!


У вас совсем ролики за шарики заехали - Жуков улетел вечером 22.06.1941 г. А вечером 21.06.1941 г о каких контрударах могла идти речь, если еще ничего не случилось?
Jugin пишет:

 цитата:
Это как?????????????????????????????????????????????? Командующий фронтом принимает самостоятельно решение, как будет вестись война? А если это происходит с согласованием со Ставкой, то на кой туда переться, когда еще ничего не произошло, вместо того, чтобы дождаться каких-то данных, о чем он сам же пишет впоследствии.


Ну вот так - при благоприятных обстоятельствах быть готовым...Что такое благоприятные обстоятельства представляете или нет?
Jugin пишет:

 цитата:
Ну это понятно. Разве мог честнейший гениальнейший Жуков признать, что он и тут тоже прошляпил. Он же гениальнейший.


особенно с учетом того что его отозвали до начала проведения контрударов...

Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 24
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.01.15 16:50. Заголовок: 22 июня 1941-1945. Лекция Исаева. Лето 41-го. Куда делись советские танки


marat пишет:

 цитата:
Тем более что Жуков открещивается от авторства контрудара с выходом к Люблину

И правильно делает. Жуков реализует ПП. Разгром противника в Дубно-Бродском капкане.

Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 25
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.01.15 17:00. Заголовок: 22 июня 1941-1945. Лекция Исаева. Лето 41-го. Куда делись советские танки


Jugin пишет:

 цитата:

Ну это понятно. Разве мог честнейший гениальнейший Жуков признать, что он и тут тоже прошляпил. Он же гениальнейший.

Конешно гений. Я что то от вас не слышал. Чтобы жуковы делали ПП в 39-м и 40-м. Войска то размещались по казарменному фонду и наметкам или видению ПП Шапошниковым и потом Мерецковым. Так вот Жуков в конце 40-го когда ему ограниченно разрешили поучаствовать в ПП. Быстренько состряпал капкан. А на основе уже расквартированных войск тут надо постараться. Однозначно. Гений.

Спасибо: 0 
Профиль
Ктырь
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 4801
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.01.15 17:25. Заголовок: Jugin пишет: Ну это..


Jugin пишет:

 цитата:
Ну это понятно. Разве мог честнейший гениальнейший Жуков признать, что он и тут тоже прошляпил. Он же гениальнейший.


Справедливости ради, нормальной историографии ВМВ в СССР не сформировали в силу специфичной цензуры. И соответственно в высказываниях и мемуарах бывшие деятели периода ВМВ тоже могли нести всё что угодно, любую околесицу, далеко уходя за рамки простых ошибок и "я запамятовал". К примеру Конев в 50-е всерьез заявлял что из котла под Корсунем даже муха бы не пролетела, отлично зная что там ЕМНИП тысяч 25 вышло. Это 1944, а что они могли сказать про 1941? Да ничего, а уж если ещё и вина чья-то личная, не просто ошибочка, а часть катастрофы, вот это уже совсем серьёзно. Нет смысла теребить то что они говорили и писали публично после войны, тем паче о своих действиях в начале войны.

Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
Профиль
Диоген



Сообщение: 858
Зарегистрирован: 07.04.09
Откуда: Россия
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.01.15 18:32. Заголовок: Лангольер пишет: Дир..


Лангольер пишет:
 цитата:
Директива №3 отправлена во время или после выступления Черчилля?

Действительно, странный вопрос.

Лангольер утверждает, что
 цитата:
Директива №3 была отправлена в 21:25 мск [в 1941 году - GMT+3] - во время или после выступления Черчилля (23:00 GMT)?



Несложный арифметический подсчет (сложение) дает ответ, что 22 июня 1941 г. 21:25 МСК соответствует 23 июня 1941 г. 00:25 GMT
Соответственно, во время выступления Черчиллся (23:00 GMT 22 июня 1941 г.) в Москве было 02:00 23 июня 1941 г.

Когда я пишу перед чьей-либо фамилий "г-н", примерно в половине случаев это означает "господин". Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 258
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.15 11:55. Заголовок: piton83 пишет: Вас ..


piton83 пишет:

 цитата:
Вас спросили, если цель СССР "возвращение территорий", то с какого рожна цель СССР поменялась в течении дня?


С заявления Идена (извините, в связи с праздниками немного запутался - конечно, Черчилль выступал много позже после отправления директивы).
Т.е. цель корректировалась в связи вот с этой телеграммой: Иден обещал переговорить об этом с премьером и добавил, что совершенно спокоен за позицию своей страны: ни о каком мире с Гитлером не может быть и речи.
Это значит, как пишет Майский, что "первый тур политического обеспечения войны, поскольку речь идет о Великобритании и ее империи, выигран". Следовательно, после нападения Германии, при успешных действиях КА (Люблин), начнутся переговоры с СССР по разделу сфер влияния в Европе. А без нападения Германии - инициатива КА политически не обеспечена.

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 26
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.15 12:33. Заголовок: 22 июня 1941-1945. Лекция Исаева. Лето 41-го. Куда делись советские танки


Ктырь пишет:

 цитата:
Да ничего, а уж если ещё и вина чья-то личная, не просто ошибочка, а часть катастрофы, вот это уже совсем серьёзно. Нет смысла теребить то что они говорили и писали публично после войны, тем паче о своих действиях в начале войны.

Вот здесь я с вами не согласен. Тогда выйдет что Жуков и другие не правы. И эти несколько копателей навяжут нам свое мнение. Стрелку надо было рисовать не на Люблин, а на Краков. И еще по паре дивизий засунуть на фланги в Брест и Гродно. А от этого ничего не меняется. Потому что виновны Павлов и Фоминых. Читаем у Фоминых мехтягу в ИЮНЕ из дивизий изъяли и передали в бригады ПТО. К 22-му нет ни дивизионной артиллерии ни артбригад ПТО в итоге то. А подаваться этот бред в итоге будет. Как ошибка Жукова. Вот в чем дело то.

Спасибо: 0 
Профиль
piton83



Сообщение: 238
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.15 13:18. Заголовок: Лангольер пишет: Т...


Лангольер пишет:

 цитата:
Т.е. цель корректировалась в связи вот с этой телеграммой


Цели СССР зависели от того, что скажет Иден! Как может цель зависеть от того, что скажет какой-то там Иден? Причем Идена про наступление за границы СССР не спрашивали.
Вообще подход анекдотичен
1. "Иден обещал переговорить об этом с премьером и добавил, что совершенно спокоен за позицию своей страны: ни о каком мире с Гитлером не может быть и речи.". Англия дает добро, можно захватывать Люблин.
2. "В данное время совершенно исключена возможность такого соглашения о мире, что касается Великобританского правительства. ". Англия может договориться с Германией, мобилизацию объявлять нельзя.


Спасибо: 0 
Профиль
piton83



Сообщение: 239
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.15 13:19. Заголовок: Лангольер пишет: Эт..


Лангольер пишет:

 цитата:
Это значит, как пишет Майский, что "первый тур политического обеспечения войны, поскольку речь идет о Великобритании и ее империи, выигран".


Ничего, что Майский это написал 27 июня?

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 809
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.15 13:23. Заголовок: юррий пишет: Конешн..


юррий пишет:

 цитата:
Конешно гений. Я что то от вас не слышал. Чтобы жуковы делали ПП в 39-м и 40-м. Войска то размещались по казарменному фонду и наметкам или видению ПП Шапошниковым и потом Мерецковым. Так вот Жуков в конце 40-го когда ему ограниченно разрешили поучаствовать в ПП. Быстренько состряпал капкан. А на основе уже расквартированных войск тут надо постараться. Однозначно. Гений.


С трудом разобравшись с Вашим текстом (скажите, а что Вам мешает использовать точки так, как это принято в русском языке?), хочу только спросить: гениальность Жукова проявилась в том, что он состряпал капкан для РККА, в котором та и полегла летом 1941 г.? По-Вашему, он был немецким шпионом? Я правильно понял Вашу мысль?
Ктырь пишет:

 цитата:
Справедливости ради, нормальной историографии ВМВ в СССР не сформировали в силу специфичной цензуры. И соответственно в высказываниях и мемуарах бывшие деятели периода ВМВ тоже могли нести всё что угодно, любую околесицу, далеко уходя за рамки простых ошибок и "я запамятовал".


Так и есть. Я, например, разбирал вранье Жукова о том, как принималось решение о начале войны якобы на основании показаний немецкого фельдфебеля. Самое замечательное в жуковском рассказе то, что там просто нет ни слова правды.


Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 810
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.15 13:51. Заголовок: marat пишет: Ага, в..


marat пишет:

 цитата:
Ага, войны еще нет, а решение о контрударе уже приняли.


Совершенно верно, войны еще нет, а решение о контрударе уже было принято, что подтверждает реальность и все 3 директивы. А вот Ваш стук ушами по щекам не подтверждает ничего, кроме того, что хлопать ушами по щекам Вы научились великолепно.
marat пишет:

 цитата:
Вы уж фантазии свои поумерьте - либо готовились напасть на Германию, либо уже с вечера решили организовать контрудары по напавшей на СССР Германии.


Хотите сказать, что до Вас еще не дошло, что вечером 21 июня планы СССР несколько изменились? Верю. Если что-то до Вас не дошло, то верю безоговорочно.
marat пишет:

 цитата:
Да-да-да, 24 и 25 это чуть ли не в день.


А что, не почти день в день? По Вашему 2 удара в течение 2 дней - это 2 события, отстоящие между собой на огромное время? Очень своеобразная логика... Интересно было бы узнать, а что же Вы можете назвать событиями, произошедшими чуть ли не день в день? А то я даже представить себе боюсь...
marat пишет:

 цитата:
Особенно с учетом того что Мерецков был на северном фронте против финнов, а Жуков ударил по немцам.


А что, удар по финнам уже ударом не считается? Это было нечто иное? Что же именно?
marat пишет:

 цитата:
22.06.1941г ничего не произошло? Ну вы даете.
Вот 21.06.1941 г еще ничего не произошло и поэтому как его могли куда-то решить отправить организовывать чего-то там, если еще ничего не произошло?


Вы ничего не читаете из принципа? Так для Вас повторю: Жукова решили отправит 21 июня, когда еще ничего не произошло. А для чего решили отправить можно судить именно из того, что он там делал. А не из того, что Вам сейчас пришло в голову.
marat пишет:

 цитата:
Ну вот так - при благоприятных обстоятельствах быть готовым...Что такое благоприятные обстоятельства представляете или нет?


Дык, быть готовым начать заранее продуманное и решенное наступление)))) Для чего Жуков и вылетел на Украину. Чтобы провести его.
marat пишет:

 цитата:
особенно с учетом того что его отозвали до начала проведения контрударов...


Неужто отозвали в день прибытия? Ибо 24 июня последовал приказ о начале проведения контрударов. И именно Жуков этим руководил, судя по воспоминаниям Баграмяна.


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2193
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.15 16:44. Заголовок: Jugin пишет: Соверш..


Jugin пишет:

 цитата:
Совершенно верно, войны еще нет, а решение о контрударе уже было принято, что подтверждает реальность и все 3 директивы. А вот Ваш стук ушами по щекам не подтверждает ничего, кроме того, что хлопать ушами по щекам Вы научились великолепно.


Да-да-да, решение есть, адействие тотлько через два дня. До этого на провакации не поддаваться, границуне переходить. А 21.06.1941 г уже есть решение о контрударе. Вы даже не ушами себя по заднице отшлепали.
Jugin пишет:

 цитата:
Хотите сказать, что до Вас еще не дошло, что вечером 21 июня планы СССР несколько изменились? Верю. Если что-то до Вас не дошло, то верю безоговорочно.


Может и изменились. Вот только спрашивать вас какие планы были до изменение видимо бесполезно.
Jugin пишет:

 цитата:
А что, не почти день в день? По Вашему 2 удара в течение 2 дней - это 2 события, отстоящие между собой на огромное время? Очень своеобразная логика... Интересно было бы узнать, а что же Вы можете назвать событиями, произошедшими чуть ли не день в день? А то я даже представить себе боюсь...


По моему это с разницей в 24 часа. А по вашему день в день.
Jugin пишет:

 цитата:
А что, удар по финнам уже ударом не считается? Это было нечто иное? Что же именно?


Расскажите же нам где КА перешла сухопутныю границу 25.06.1941 г
Jugin пишет:

 цитата:
Вы ничего не читаете из принципа? Так для Вас повторю: Жукова решили отправит 21 июня, когда еще ничего не произошло. А для чего решили отправить можно судить именно из того, что он там делал. А не из того, что Вам сейчас пришло в голову.


Э нет, это вы судите исходя из того что вам в голову взбрело. Жуков же а) имел задачу помочь руководству ЮЗФ б) был против проведения контрудара, потому что на месте еще не разобрался куда немцы наносят главный удар в) подчинился приказу о нанесении контрудара, в разработке которого участие не принимал. А вы тут рассусоливаете что он якобы за этим и ехал. Что это как не бредни отдельно взятой головы?
Jugin пишет:

 цитата:
Дык, быть готовым начать заранее продуманное и решенное наступление)))) Для чего Жуков и вылетел на Украину. Чтобы провести его.


Так вы разберитесь - наступление или контрудар. Разобраться в обстановке или нанести несмотря ни на что.
Jugin пишет:

 цитата:
Неужто отозвали в день прибытия? Ибо 24 июня последовал приказ о начале проведения контрударов. И именно Жуков этим руководил, судя по воспоминаниям Баграмяна.


Ну так приказ исполнял.

Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 27
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.15 20:11. Заголовок: Jugin пишет: Так и ..


Jugin пишет:

 цитата:
Так и есть. Я, например, разбирал вранье Жукова о том, как принималось решение о начале войны якобы на основании показаний немецкого фельдфебеля. Самое замечательное в жуковском рассказе то, что там просто нет ни слова правды.

Вы меня конешно извините. Но в нашей библиотеке даже начало 41-го года в мемуарах Рокосовсского было всегда вырвано с корнем. Не то что ваша правда. А как ваша правда называлась то. Если не секрет.

Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 28
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.15 20:25. Заголовок: 22 июня 1941-1945. Лекция Исаева. Лето 41-го. Куда делись советские танки.


Jugin пишет:

 цитата:
хочу только спросить: гениальность Жукова проявилась в том, что он состряпал капкан для РККА, в котором та и полегла летом 1941 г.? По-Вашему, он был немецким шпионом? Я правильно понял Вашу мысль?

Правильно. Лекцию в студию. А вопросы лектору. Зададим мы.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2196
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.15 20:46. Заголовок: Диоген пишет: Несло..


Диоген пишет:

 цитата:
Несложный арифметический подсчет (сложение) дает ответ, что 22 июня 1941 г. 21:25 МСК соответствует 23 июня 1941 г. 00:25 GMT


Ну, все же наоборот, наверное. )))
Эти пояса такие запутанные...

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 812
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.15 21:12. Заголовок: юррий пишет: Вы мен..


юррий пишет:

 цитата:
Вы меня конешно извините. Но в нашей библиотеке даже начало 41-го года в мемуарах Рокосовсского было всегда вырвано с корнем. Не то что ваша правда. А как ваша правда называлась то. Если не секре


Моя правда называлась "анализ документов ("журнала посещения Сталина" и докладных пограничников, допрашивавших фельдфебеля). А вот мемуары писать о том, как началась война и что делало высшее советское руководство, мне не довелось по причине отсутствия тех самых мемуаров, то бишь воспоминаний об оных событиях.
Впрочем, если Вам интересно, можете почитать. А можете и не читать. http://juginm.livejournal.com/3012.html
юррий пишет:

 цитата:
Правильно. Лекцию в студию. А вопросы лектору. Зададим мы.


Переведите, плз. Какую лекцию в студию? О том, как Жуков, по Вашему меткому выражению, состряпал капкан?
Или что он был немецким шпионом, что вы и назвали правильным.
Только от меня не требуйте этой лекции, ибо обе Ваши идеи абсолютно противоречат моему видению мира.


Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 813
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.15 21:17. Заголовок: marat пишет: По мое..


marat пишет:

 цитата:
По моему это с разницей в 24 часа. А по вашему день в день.


Весело. Вы забыли, что возмутились моим выражением "чуть ли не день в день"? Или пока еще не познакомились со словосочетанием "чуть ли"?
marat пишет:

 цитата:
Ну так приказ исполнял.


Вы сказка, марат, Вас нужно по телевизору показывать! Вы уже забыли, что я писал, что его послали руководить контрударом, что можно сказать несколько иначе: приказали провести контрудар. Вы скорее выходите из состояния беспамятства, а то не над кем смеяться.

Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 30
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.15 21:37. Заголовок: 22 июня 1941-1945.Лекция Исаева. Лето 41-го. Куда делись советские танки.


Jugin пишет:

 цитата:

Переведите, плз. Какую лекцию в студию? О том, как Жуков, по Вашему меткому выражению, состряпал капкан?
Или что он был немецким шпионом, что вы и назвали правильным.
Только от меня не требуйте этой лекции, ибо обе Ваши идеи абсолютно противоречат моему видению мира

Расставим правильно точки. По вашему мнению. Нашему мнению. Мир стоит на двух китах. А вы лекцию читайте. От моего имени. Вашим мнением.

Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 31
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.15 21:50. Заголовок: 22 июня 1941-1945. Лекция Исаева. Лето 41-го. Куда делись советские танки.


Jugin пишет:

 цитата:

Моя правда называлась "анализ документов ("журнала посещения Сталина" и докладных пограничников, допрашивавших фельдфебеля). А вот мемуары писать о том, как началась война и что делало высшее советское руководство, мне не довелось по причине отсутствия тех самых мемуаров, то бишь воспоминаний об оных событиях.
Впрочем, если Вам интересно, можете почитать. А можете и не читать

Так по вашему мнению. Моему мнению. Ихнему сомнению. Еще и подвиг. А не только художественная правда. Высунуть язык и побрехать. Об оных событиях. Которых не было. Даже в воспоминаниях.

Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 32
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.15 22:17. Заголовок: 22 июня 1941-1945. Лекция Исаева. Лето 41-го. Куда делись советские танки


Jugin пишет:

 цитата:
Впрочем, если Вам интересно, можете почитать. А можете и не читать

Ну уж нет. Назвался груздем. Полезай в кузов. Спасибо за приглашение. Время будет заскочу. И свое мнение. Своим мнением. Здесь выложу. Если оно будет. А то у вас там на ливере привычка ип фиксировать. Хлопот не оберешся.

Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 33
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.15 22:22. Заголовок: 22 июня 1941-1945. Лекция Исаева. Лето 41-го. Куда делись советские танки.


юррий пишет:

 цитата:

Так по вашему мнению. Моему мнению. Ихнему сомнению. Еще и подвиг. А не только художественная правда. Высунуть язык и побрехать. Об оных событиях. Которых не было. Даже в воспоминаниях.

Извините. Двусмыслица получилась. Я имел в виду мемуары в то время. А не вас.

Спасибо: 0 
Профиль
Диоген



Сообщение: 859
Зарегистрирован: 07.04.09
Откуда: Россия
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.15 22:26. Заголовок: marat пишет: Ну, все..


marat пишет:
 цитата:
Ну, все же наоборот, наверное. )))
Эти пояса такие запутанные...


Да, конечно же. 21.25 Москвы соответствует 18.25 Лондона. То есть до речи Черчилля, в которой он разрешал Красной Армии контрудар, оставалось еще три с половиной часа.
Ну надо же, Черчилль генштабу КА контрудар еще не разрешил, а генштаб КА приказ на контрудар уже отослал.
Как же это они, без разрешения из Лондонского обкома-то, а?

Когда я пишу перед чьей-либо фамилий "г-н", примерно в половине случаев это означает "господин". Спасибо: 0 
Профиль
piton83



Сообщение: 241
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.15 23:50. Заголовок: Диоген пишет: Как ж..


Диоген пишет:

 цитата:
Как же это они, без разрешения из Лондонского обкома-то, а?


Видимо так - Черчилль сказал Идену, тот шепнул по секрету Майскому, а тот побежал звонить в Москву. Товарищи! Англичане дали честное, благородное слово не мириться с фашистами. Товарищ Сталин смахнул пот со лба и дал указания на контрудар. Не авантюрист же он какой, без разрешения из Лондона контрударять.

Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 259
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.01.15 11:21. Заголовок: piton83 пишет: Вооб..


piton83 пишет:

 цитата:
Вообще подход анекдотичен
1. "Иден обещал переговорить об этом с премьером и добавил, что совершенно спокоен за позицию своей страны: ни о каком мире с Гитлером не может быть и речи.". Англия дает добро, можно захватывать Люблин.
2. "В данное время совершенно исключена возможность такого соглашения о мире, что касается Великобританского правительства. ". Англия может договориться с Германией, мобилизацию объявлять нельзя.


Все верно - в обоих случаях речь идет о действиях после нападения Германии (либо продолжении нейтралитета). А самостоятельное вступление СССР в войну никак политически не обеспечено.

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2199
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.01.15 15:24. Заголовок: Jugin пишет: Весело..


Jugin пишет:

 цитата:
Весело. Вы забыли, что возмутились моим выражением "чуть ли не день в день"? Или пока еще не познакомились со словосочетанием "чуть ли"?


А что веселого-то? по моему 24 часа это не чуть ли день в день. А повашему может и через год быть день в день. При этом сухопутные войска границы не переходили в Финляндии.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2200
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.01.15 15:25. Заголовок: Диоген пишет: Ну на..


Диоген пишет:

 цитата:
Ну надо же, Черчилль генштабу КА контрудар еще не разрешил, а генштаб КА приказ на контрудар уже отослал.
Как же это они, без разрешения из Лондонского обкома-то, а?


Кембриджская пятерка сработала.
Вы разве не в курсе, что речь Черчиля редактировал Сталин?

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2201
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.01.15 15:27. Заголовок: Jugin пишет: Вы уж..


Jugin пишет:

 цитата:
Вы уже забыли, что я писал, что его послали руководить контрударом, что можно сказать несколько иначе: приказали провести контрудар. Вы скорее выходите из состояния беспамятства, а то не над кем смеяться.


Приказали после его прибытия туда. А не до. Иначе бы он не изумлялся и не отнекивался.


Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 815
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.01.15 16:59. Заголовок: marat пишет: А что ..


marat пишет:

 цитата:
А что веселого-то? по моему 24 часа это не чуть ли день в день.


Было бы здорово узнать, что же по-Вашему "чуть ли не день в день". Но опыт подсказывает, что сие так и останется неизвестным.

Спасибо: 0 
Профиль
piton83



Сообщение: 242
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.01.15 22:11. Заголовок: Лангольер пишет: Вс..


Лангольер пишет:

 цитата:
Все верно - в обоих случаях речь идет о действиях после нападения Германии (либо продолжении нейтралитета). А самостоятельное вступление СССР в войну никак политически не обеспечено.


Иден сказал что мира с Германией не будет - и все можно, Криппс сказал что мира с Германией не будет - и ничего нельзя. "Все верно"
marat пишет:

 цитата:
Вы разве не в курсе, что речь Черчиля редактировал Сталин?


Чтоб самому себе разрешить контрудар


Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 260
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.01.15 11:20. Заголовок: piton83 пишет: Иден..


piton83 пишет:

 цитата:
Иден сказал что мира с Германией не будет - и все можно, Криппс сказал что мира с Германией не будет - и ничего нельзя.


Иден сказал это после нападения Германии, а Криппс - для случая нападения Германии на СССР (либо сохранения нейтралитета между ними). Но вот для случая нападения СССР на Германию - никто, никогда и ничего не говорил после августа 1939 г.
Вдобавок вы передергиваете, приравнивая действие "в ходе войны" ("все можно") к действию "вступление в войну" ("ничего нельзя"). А между тем различие принципиально, ибо само начало войны между Германией и СССР наглядно показывает, чье видение ситуации в Европе перед ВМВ было более верным - АиФ или СССР - и, следовательно, к какой ситуации следует стремиться в будущем.

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
piton83



Сообщение: 243
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.01.15 13:40. Заголовок: Лангольер пишет: Ид..


Лангольер пишет:

 цитата:
Иден сказал это после нападения Германии, а Криппс - для случая нападения Германии на СССР (либо сохранения нейтралитета между ними). Но вот для случая нападения СССР на Германию - никто, никогда и ничего не говорил после августа 1939 г.



Криппс в записке, которую он передал Вышинскому, говорил совсем о другом. А у Вас реально любой вопрос собеседника всего лишь повод чтобы сказать что-то свое.
Лангольер пишет:

 цитата:
А между тем различие принципиально


В Ваших фантазиях - да, принципиально. Уже проходили не раз, в зависимости от того, кто в кого стрельнет первый, интересы Англии могут изменится на прямо противоположные. Впрочем, после того, как интересы СССР меняются от того, что Иден что-то сказал Майскому, я больше не удивляюсь.
Лангольер пишет:

 цитата:
ибо само начало войны между Германией и СССР наглядно показывает, чье видение ситуации в Европе перед ВМВ было более верным - АиФ или СССР


Ага. Франция разгромлена за полтора месяца, но видение АиФ верное.
Да и сама мысль что различие принципиально от того, что СССР прозевал начало войны, как бы так сказать, странная.

Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 42
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.01.15 14:30. Заголовок: 22 июня 1941-1945. Лекция Исаева. Лето 41-го. Куда делись наши танки


Jugin пишет:

 цитата:
ибо обе Ваши идеи абсолютно противоречат моему видению мира.

Идея и факты не могут противоречить вашему мироустройству. С какой смотришь. Таково и видение. А теперь по Жукову. В сравнении с предшественниками и противником. Халхин-Гол, Ельня, Ленинград, Москва, Козельск, Ржев, Сталинград, Курск. И ведь навязал он противнику вязкую оборону. И пусть 10-ю дивизиями против 4-х под Ельней. Но навязал и способствовал что сам Гитлер развернул на Юг войска. Выводы конешно он неправильные сделал о недостаточной обученности войск. Ну да ладно. Навязал же. И тогда перед вами встает вопрос если бы Жуков командовал 5 армией атаковала она с утра 270-ю штыками. Нет. Вопрос очевиден. А Юго-Западным фронтом. Жуков 26 июня уезжает Кирпонос и Пуркаев начинают отвод мехкорпусов. В Москве все на унитаз залезли дали обратную команду продолжать атаки все смешали в кучу. Ну это Жуков сделал или Кирпонос с Пуркаевым. А. Жуков в Московской оборонительной навязал противнику оборону Подольскими курсантами и после этого вы будете нас уверять. Что будь Жуков на месте Павлова все было точно так же. Нет. Там где был Жуков. Было по другому. Вы можете вариться в своем мирке. Сколько вам угодно. Но вот факты. Куда мы их. Откажемся от них. Только потому. Что вы не с той стороны смотрите.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 819
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.01.15 14:46. Заголовок: юррий пишет: Идея и..


юррий пишет:

 цитата:
Идея и факты не могут противоречить вашему мироустройству.


Вообще-то, у меня мироустройства как-то нет, Вы меня явно с кем-то спутали, то ли с Уроном, то ли с Аллахом, даже не знаю, с кем.
А по поводу остального могу только сказать: Вы не могли бы нанять переводчика, а то я догадываюсь, что Вы что-то хотите сказать, но никак не могу понять, что именно. Особенно меня поразило это предложение своим сюрреалистическим мистицизмом.
юррий пишет:

 цитата:
А. Жуков в Московской оборонительной навязал противнику оборону Подольскими курсантами и после этого вы будете нас уверять.


Кому Жуков навязал оборону? Что при этом делали подольские курсанты? И в чем я буду уверять? без прояснения этих простейших моментов понять хотя бы мысль, заложенную Вами в этом предложении, пока невозможно. А уж отвечать на нее - подавно.


Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 44
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.01.15 15:48. Заголовок: 22 июня 1941-1945. Лекция Исаева. Лето 41-го. Куда делись советские танки


Jugin пишет:

 цитата:
Так и есть. Я, например, разбирал вранье Жукова о том, как принималось решение о начале войны якобы на основании показаний немецкого фельдфебеля. Самое замечательное в жуковском рассказе то, что там просто нет ни слова правды

Жуков то вот там все правдиво описал. Правда как Салтыков-Щедрин и передернул в свою сторону. Это просто надо понимать. Нельзя трогать никого ну того же Василевского иначе он такое в ответ выложит. Пэтому Жуков просто пишет Белоруссия это Василевский. Его ПП подразумевая Шапошникова. Далее он нам расписывает как Сталин все операции планировал. А они тут все ни при делах. И подробно расписывает контрудар под Сталинградом. И оказывается что он и Василевский планировали. Сталин всего лишь зарвавшихся студентов попросил защитить диссертацию и утвердил. А тогда утверждение голубчика майора Шапошникова. На большее он не тянет. По Московскому контрнаступлению. Мы с Тимошенко ни при делах Сталин сам все решил. Не соответствует действительности. Это Шапошников и Тимошенко запланировали удар 5-ю кавкорпусами в лоб. А не ввели их из за спины Костенко сворачивать фронт до Ржева. В итоге Жукову пришлось перебросить Рокосовского на юг. А потом он одного из планировщиков Баграмяна поймал и посадил на эту армию, а еще нескольким подарил часы именные. А далее они согнали противника в кучу к Ржеву, а сами залезли в болота севернее. И сидели там до 44-го года. И все это сделали Шапошников и Василевский. Жуков очень хорошо чуял сиюминутную фронтовую обстановку. Нюх у него был. Равных не было. Это отмечает и противник. Жуков просто написал. Как очевидное. Мне просто не хватило пары армий. И оснований ему не верить у меня нет. Если ввели бы кавкорпуса. Противник с юга резервы перебрасывал под Смоленск. А не Жуков Рокосовского под Козельск. Как мы видим Жуков в то время в своих мемуарах. Написал слишком много даже завуалированной правды. Поэтому и имел проблемы с их изданием.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 820
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.01.15 15:52. Заголовок: юррий пишет: Жуков ..


юррий пишет:

 цитата:
Жуков то вот там все правдиво описал


Докажите. Только не своим мнением, оно понятно, а документами и фактами. Начинайте прямо по пунктам.
1. Жуков получил данные от пограничников .... и укажите время и документ, который это подтверждает.
2. Жуков пришел к Сталину тогда-то и там никого не было, что подтверждается тем-то.
И т.д., и т.п. Лозунги и крики доказательством не являются.

Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 45
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.01.15 16:36. Заголовок: 22 июня 1941-1945. Лекция Исаева. Лето 41-го. Куда делись советские танки


Jugin пишет:

 цитата:
Лозунги и крики доказательством не являются.

А я что по вашему делаю. По пунктам. О ржевской мясорубке. Жуков и не только в своих мемуарах описывает как они с Василевским планировали Сталинградский контрудар. И не только Жуков. И не только Сталинградский. Опровержений я пока не встречал. Планировали военные. А Сталин утверждал. Тогда Ржевская мясорубка это не детище Жукова. А доставшееся ему наследство от планировщиков Шапошникова, Василевского, Тимошенко, Баграмяна, Мерецкова, Федюнинского, Ворошилова, Буденного, Молотова. Которое утвердил Сталин. Когда у Жукова наметились успехи под Москвой. Тимошенко, Баграмян, Мерецков, Федюнинский вытащили свои контрудары на Люблин. Шапошников и Василевский их подработали. Ворошилов, Буденный и Молотов одобрили. Сталин утвердил. Согласно вашему пограничнику. Его времени и документу. Тимошенко, Баграмян, Мерецков и Федюнинский это подметки у сапог Жукова. И тогда основные претензии у пограничника к голубчику майору Шапошникову. Про остальных и собаки не брешут. Что же ты позиционируешься у нас как мозг армии. А подметки от сапог не можешь отличить.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 821
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.01.15 16:45. Заголовок: юррий пишет: А я чт..


юррий пишет:

 цитата:
А я что по вашему делаю.


Громко кричите без толку. Итак вторая попытка что-то доказать. Начинать нужно так:
1. Жуков получил данные от пограничников .... и укажите время и документ, который это подтверждает.
2. Жуков пришел к Сталину тогда-то и там никого не было, что подтверждается тем-то.




Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 46
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.01.15 18:57. Заголовок: 22 июня 1941-1945. Лекция Исаева. Лето 41-го. Куда делись советские танки


Jugin пишет:

 цитата:

Громко кричите без толку. Итак вторая попытка что-то доказать. Начинать нужно так:

Туше. Две за пятак. Подметки в капкане. Кизяк на который можно громко. Там же. Можно громко сколько угодно. А нос сунешь. Капкан его и прищемит.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 822
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.01.15 19:46. Заголовок: юррий пишет: Туше. ..


юррий пишет:

 цитата:
Туше. Две за пятак. Подметки в капкане. Кизяк на который можно громко. Там же. Можно громко сколько угодно. А нос сунешь. Капкан его и прищемит.


Как я понимаю, вместо доказательство Вы ограничитесь набором слов, смысл которых понятен только Вам.
А говорят, обострение бывает только весной или осенью...



Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 47
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.01.15 20:07. Заголовок: Jugin пишет: А гово..


Jugin пишет:

 цитата:
А говорят, обострение бывает только весной или осенью..

Jugin пишет:

 цитата:
доказательство

Jugin пишет:

 цитата:
о

О капкане, Жукове речь шла. Я вам не давал личных оценок. Ну если вы в своем догматизме ассоциируете себя с какими то персонажами. Я вам ничем не могу помочь. Вы прочитайте еще раз. Я веду полемику даже не с вами и не о вас. А с капканом о капкане. С собой о Жукове. О его месте в истории войны. Рад что вам было интересно.

Спасибо: 0 
Профиль
Диоген



Сообщение: 861
Зарегистрирован: 07.04.09
Откуда: Россия
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.01.15 20:21. Заголовок: юррий пишет: Я веду ..


юррий пишет:
 цитата:
Я веду полемику даже не с вами и не о вас. А ... С собой о Жукове.

Это даже не шизофрения. Это вообще что-то экзотическое. Психиатрическая эбола.

Админ! Господин Голицын! Ну мучается же человек! Пристрелите Вы его, Христа ради!

Когда я пишу перед чьей-либо фамилий "г-н", примерно в половине случаев это означает "господин". Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 823
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.01.15 20:26. Заголовок: юррий пишет: Я вед..


юррий пишет:

 цитата:
Я веду полемику даже не с вами и не о вас. А с капканом о капкане. С собой о Жукове.


Логично. Для Вас. Хотя и несколько странно для меня, ибо Вы меня обвинили в неправде, хотя при этом, по Вашему же утверждению, говорили сами с собой.
Вы просто в следующий раз предупреждайте, чтобы остальные не мешали Вашему содержательному спору с самим собой.


Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 824
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.01.15 20:27. Заголовок: Диоген пишет: Админ..


Диоген пишет:

 цитата:
Админ! Господин Голицын! Ну мучается же человек! Пристрелите Вы его, Христа ради!


Думаете, поможет?

Спасибо: 0 
Профиль
Диоген



Сообщение: 862
Зарегистрирован: 07.04.09
Откуда: Россия
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.01.15 20:31. Заголовок: Jugin пишет: Думаете..


Jugin пишет:
 цитата:
Думаете, поможет?

Ну а вдруг?

Когда я пишу перед чьей-либо фамилий "г-н", примерно в половине случаев это означает "господин". Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 48
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.01.15 22:23. Заголовок: 22 июня 1941-1945. Лекция Исаева. Лето 41-го. Куда делись советские танки.


Jugin пишет:

 цитата:
Логично. Для Вас. Хотя и несколько странно для меня, ибо Вы меня обвинили в неправде, хотя при этом, по Вашему же утверждению, говорили сами с собой.
Вы просто в следующий раз предупреждайте, чтобы остальные не мешали Вашему содержательному спору с самим собой.

Jugin пишет:

 цитата:
Думаете, поможет?

Диоген пишет:

 цитата:
Ну а вдруг?

Диоген пишет:

 цитата:

Это даже не шизофрения. Это вообще что-то экзотическое. Психиатрическая эбола.

Админ! Господин Голицын! Ну мучается же человек! Пристрелите Вы его, Христа ради

Спасибо за комплименты. Давно меня так не хвалили. Представляю что будет весной и осенью.

Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 49
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.01.15 22:30. Заголовок: 22 июня 1941-1945. Лекция Исаева. Лето 41-го. Куда делись советские танки


Лекция имела необычайный успех. И массу откликов. Ну если вы так настаиваете на продолжении. По вашему мнению. Ну я даже и не знаю. Растерямшись от головокружительного успеха.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 925
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.01.15 02:13. Заголовок: 2 all


Так и не понял, куда делись сталинские танки... Я один такой?..
Иден какой-то, пакт... Голова пухнет!

Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 262
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.01.15 11:46. Заголовок: piton83 пишет: Крип..


piton83 пишет:

 цитата:
Криппс в записке, которую он передал Вышинскому, говорил совсем о другом.


Сказали "А", говорите "Б" - о чем же именно "другом" говорил Криппс?
Я покамест повторюсь - в записке рассмотрены лишь 2 варианта развития событий: либо новое соглашение, т.е. нейтралитет; либо, в отсутствие соглашения, нападение Германии на СССР.
Скрытый текст



 цитата:
Ага. Франция разгромлена за полтора месяца, но видение АиФ верное.
Да и сама мысль что различие принципиально от того, что СССР прозевал начало войны, как бы так сказать, странная.


Верное видение - на участие СССР после мюнхенской ошибки АиФ. АиФ с СССР не договорились, следовательно, ситуацию видели по разному.
И СССР ничего не "прозевал", т.к. возможность внезапного удара Германии и просьба на своевременное отмобилизование зафиксирована 15 мая 1941 г. Т.е. самостоятельно вступать в войну отказались сознательно, по веской причине - политической необеспеченности такой войны.

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
piton83



Сообщение: 244
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.01.15 13:04. Заголовок: Лангольер пишет: Ск..


Лангольер пишет:

 цитата:
Сказали "А", говорите "Б" - о чем же именно "другом" говорил Криппс?


О том, что Англия может заключить мир с Германией, но не сейчас, а в будущем. И тогда СССР останется один на один с Германией и ему будет плохо. Ну а дальше задает вопрос, который Вы упорно не замечаете, "не было бы лучше ..."
Лангольер пишет:

 цитата:
Т.е. самостоятельно вступать в войну отказались сознательно, по веской причине - политической необеспеченности такой войны.


Это такой новый метод аргументации? Повторить раз дцать свое предположение, чтобы все поверили?
Кстати говоря, что с целями СССР, как они так поменялись меньше чем за сутки?

Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 55
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.01.15 14:35. Заголовок: 22 июня 1941-1945. Лекция Исаева. Лето 41-го. Куда делись советские танки


gem пишет:

 цитата:

Так и не понял, куда делись сталинские танки... Я один такой?..
Иден какой-то, пакт... Голова пухнет

А что танки были. Так их вроде свели в табличку и они оказались все последней категории. Осталось годных к бою 9-ть с небольшим тысяч. Может вашу табличку Жукова спроецировать еще. Сколько там у вас движущихся и неподвижных ПТО.Противотанковых ружей. 88, 37, 20 мм зениток. И бронебойные снаряды Ктыря. И авиацию YotDoga. И тылы marata. И полководческий талант Тимошенко, Павлова, Кирпоноса, Кузнецова. Не было у нас танков.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 933
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.01.15 04:59. Заголовок: 2 юррий & all


юррий пишет:

 цитата:
Не было у нас танков.


Тема закрыта?
А Алексей Валерьевич говорит - были. Но не успели.
И Владимир Богданыч 23 года назад то же говорил. По той же причине не успели.
А у Вас, чего у Вас не хватишься - ничего у Вас нет. А у Лангольера - еще и какой-то
политической уверенности нет. Что якобы чем-то служит.
Одних невиновных Жуковых - в достатке.

Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 263
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.01.15 11:41. Заголовок: piton83 пишет: О то..


piton83 пишет:

 цитата:
О том, что Англия может заключить мир с Германией, но не сейчас, а в будущем. И тогда СССР останется один на один с Германией и ему будет плохо. Ну а дальше задает вопрос, который Вы упорно не замечаете, "не было бы лучше ..."


Отчего это СССР будет плохо, если Англия заключит мир с Германией на немецких условиях? Тогда СССР просто войдет в "пакт 4-х" на немецких же условиях с распределением "центров аспирации", коих хватит на очень долгое время.
А насчет "не было бы лучше" я уже говорил - это голимая игра словами в сравнении с "Англия обязуется".


 цитата:
Это такой новый метод аргументации? Повторить раз дцать свое предположение, чтобы все поверили?
Кстати говоря, что с целями СССР, как они так поменялись меньше чем за сутки?


Я излагаю документальные факты: позиция Англия определена для нейтралитета и для нападения Германии, но не для нападения СССР. А вот именно вы все пытаетесь елозить - мол, поверьте мне на слово, что в случае нападения СССР на Германию Англия поступит так-то и так-то. Нет, как раз действия в неизвестности и будут являться авантюрой.
А цели СССР никак не поменялись (расширение сферы влияния) - просто из-за нападения Германии вероятность их достижения уменьшилась в военном смысле, но увеличилась в политическом.

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 938
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.01.15 12:40. Заголовок: 2 Лангольер & all


Лангольер пишет:

 цитата:
поверьте мне на слово, что в случае нападения СССР на Германию Англия
поступит так-то и так-то. Нет, как раз действия в неизвестности и будут являться
авантюрой.


История - не физика, г. Лангольер. В ней нельзя многократно ставить
эксперименты с теми же начальными и граничными условиями. Даже дважды -
нельзя. «Исторический эксперимент» с предсказуемым для всех грамотных
людей результатом - после начала советско-германской войны антигитлеровская
коалиция возникла вмиг - состоялся.
Непредсказуемым результат был только для властей СССР (и не они ее, АГК,
предложили, «обалдев сего числа»). И некоторых... нынешних.
История - не физика. Потому в ней слишком много newton'ов.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 825
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.01.15 14:17. Заголовок: Лангольер пишет: Я ..


Лангольер пишет:

 цитата:
Я излагаю документальные факты: позиция Англия определена для нейтралитета и для нападения Германии, но не для нападения СССР.


Вы просто либо не понимаете, либо делаете вид, что не понимаете, что в политике проблемы кто на кого первым напал не рассматриваются по определению, а рассматриваются цели войны, главные и второстепенные. И если цели стран совпадают, победа над Германией, например, как это было летом 1941 г., то любое начало войны будет поддержано. Но признать это Вы не можете, ибо тогда Ваша "гениальная" версия рушится. Вот и приходится Вам все время повторять одно и то же в дцатый раз. И в такой же дцатый раз делать вид, что не замечаете вопросов, которые Вам не нравятся.


Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 78
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.01.15 19:24. Заголовок: 22 июня 1941-1945. Лекция Исаева


gem пишет:

 цитата:
А у Вас, чего у Вас не хватишься - ничего у Вас нет

По новой начнем. Я уже раз сто написал у меня всего достаточно. Это у вас ничего нет. Начинаем разбирать вы сразу заявляете. Что это альтернативщина.

Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 79
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.01.15 19:33. Заголовок: 22 июня 1941-1945.Лекция Исаева


gem пишет:

 цитата:
А у Вас, чего у Вас не хватишься - ничего у Вас нет

gem пишет:

 цитата:
якобы

Ну а раз альтернативщина. Я вам собрал все ваше. В табличку. Вы все опускаете оставляя вывод. И начинаете плавать. Якобы или по вашему мнению. И не якобы а именно по вашему табличка составлена.

Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 80
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.01.15 19:43. Заголовок: 22 июня 1941-1945. Лекция Исаева


gem пишет:

 цитата:
Одних невиновных Жуковых - в достатке

Я и не рассматривал виновность конкретных персонажей. Тем более Жукова. Я просто спросил. Вы зачем поставили Жукова мясорубку крутить. Давайте посчитаем потери у Жукова и на Юге начиная с мая по ноябрь 1942 года. Давайте посчитаем силы и средства которые на Юг шли и Жукову за это же время. Давайте посмотрим что из чего вытекает. Вы уже посчитали. Нет. Выложили нам на всеобщее обозрение. Нет. Вы мне какую то чушь гоните о невиновности-виновности. Тогда вопрос. Покажите чем меряете.

Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 265
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.01.15 12:54. Заголовок: gem пишет: Непредск..


gem пишет:

 цитата:
Непредсказуемым результат был только для властей СССР


Так ведь именно власти СССР и принимали решение о не/нападении, не так ли? Вы, получается, льете воду на мою мельницу
Кроме того, отчего-то во всех нами рассмотренных документах (послание Черчилля Рузвельту, заявление Идена Майскому, записка Криппса, аналитика ГШ Англии) не указано просто "начало войны", а обязательно в контексте подразумевается именно нападение Германии на СССР.

Jugin пишет:

 цитата:
И если цели стран совпадают, победа над Германией, например, как это было летом 1941 г.


Нет и не может быть такой политической цели - победа ради победы. А цели для войны в Европе у Англии, Германии и СССР взаимно не совпадают. Т.е. СССР, нападая на Германию без согласования целей этой войны, может лишь примкнуть к Англии, которая с 1939 г. воюет за возвращение политических статусов европейских территорий. В противном случае Англии вначале следует сравнить иные цели войны СССР с возможно изменившимися (мирная оффензива) целями войны Германии.

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
piton83



Сообщение: 246
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.01.15 13:47. Заголовок: Лангольер пишет: А ..


Лангольер пишет:

 цитата:
А цели СССР никак не поменялись (расширение сферы влияния)


Вот как, а две недели назад Вы писали
Лангольер пишет:

 цитата:
Если "первым стрельнет СССР", то его цель войны будет отличаться от цели "возвращение территорий под свой контроль, если первой стрельнет Германия".


И все одно у Вас ерунда выходит, если немцы первые стрельнут, то Англичанам расширение советской сферы влияния будет по нраву, а если предупрежденный англичанами же СССР, то могут обидеться. Как так?
Лангольер пишет:

 цитата:
Отчего это СССР будет плохо, если Англия заключит мир с Германией на немецких условиях?


Так Вы прочитайте что написано в записке. Во первых там написано "в Западной Европе было бы воссоздано прежнее положение". А вот что пишет чуть дальше
 цитата:
Тем не менее, безопасность Восточной Европы - поскольку таковая безопасность вообще существует - зависит в конечном счете от продолжения сопротивления со стороны Великобритании на западе и от сохранения британского владычества на морях.


Лангольер пишет:

 цитата:
Тогда СССР просто войдет в "пакт 4-х" на немецких же условиях с распределением "центров аспирации", коих хватит на очень долгое время.


Кому он там нужен, если мир будет заключен на немецких условиях? Это анекдот.
Лангольер пишет:

 цитата:
А насчет "не было бы лучше" я уже говорил - это голимая игра словами в сравнении с "Англия обязуется".


Ну если сам Лангольер сказал что тут играем, тут не играем, а тут рыбу... Что можно противопоставить такой аргументации?
Лангольер пишет:

 цитата:
Я излагаю документальные факты: позиция Англия определена для нейтралитета и для нападения Германии, но не для нападения СССР.


Можете внятно объяснить, Англии какая разница кто на кого нападет? Англичане сами предупреждали СССР о германском нападении. Неоднократно предупреждали. Когда СССР нанесет превентивный удар по немцам, то они сядут гадать, а какие цели, а не принять ли мирную оффензиву. Чтобы после того немцы разберутся с СССР и усилятся за счет его ресурсов воевать дальше.
И вообще речь шла о борьбе СССР против Германии "Мы приложили бы потому все старания, чтобы оказать содействие Советскому Союзу в его борьбе", и превентивный удар вполне подходит.
Лангольер пишет:

 цитата:
А вот именно вы все пытаетесь елозить - мол, поверьте мне на слово, что в случае нападения СССР на Германию Англия поступит так-то и так-то. Нет, как раз действия в неизвестности и будут являться авантюрой.


Вы скатываетесь в совсем убогую демагогию. Я приводил аргументы, верить мне не надо. Вот у Вас цели войны СССР меняются от того, что Иден Майскому что-то там сказал. Криппс у Вас видимо от нечего делать занимается голимой игрой словами.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2227
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.01.15 17:11. Заголовок: piton83 пишет: И вс..


piton83 пишет:

 цитата:
И все одно у Вас ерунда выходит, если немцы первые стрельнут, то Англичанам расширение советской сферы влияния будет по нраву, а если предупрежденный англичанами же СССР, то могут обидеться. Как так?


Себе задайте этот вопрос. Потому как Лангольер такую ерунду не писал.
Лучше за своей мыслью следите. А то вдруг англичане считают, что СССР не в состоянии противостоять Германии, но если немцы стрельнут первыми, то СССР вдруг начнет расширять свою сферу влияние и это англичанам не понравится. Может все проще? Англичане считают, что СССР не сможет выстоять при внезапном ударе немцев и поэтому предупреждают его - ты это, того... готовься в общем. Будут бить сейчас. И никакого расширения советской сферы влияния внезапно не ожидают.

Спасибо: 0 
Профиль
piton83



Сообщение: 248
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.01.15 08:20. Заголовок: marat пишет: Себе з..


marat пишет:

 цитата:
Себе задайте этот вопрос. Потому как Лангольер такую ерунду не писал.


Конечно не писал. Вот это написал его двойник
Лангольер пишет:

 цитата:
А цели СССР никак не поменялись (расширение сферы влияния) - просто из-за нападения Германии вероятность их достижения уменьшилась в военном смысле, но увеличилась в политическом.


В защиту марата могу сказать что Лангольер писал много чего. К примеру еще две недели назад целью СССР в случае немецкого нападения было "возвращение территорий под свой контроль".

 цитата:
Авантюра не "любое внешнеполитическое действие СССР" - а направленное на расширение сферы влияния действиями КА, без предварительного соглашения не с "в первую очередь с США" - а с одной из заинтересованных в конкретном вопросе сторон капиталистического окружения.


Напала Германия на СССР, Иден сказал Майскому что с немцами мириться не будут и это является неким соглашением на расширение сфер влияния СССР. Можно захватывать Люблин.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2230
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.01.15 09:32. Заголовок: piton83 пишет: Напа..


piton83 пишет:

 цитата:
Напала Германия на СССР, Иден сказал Майскому что с немцами мириться не будут и это является неким соглашением на расширение сфер влияния СССР. Можно захватывать Люблин.


С чего вы взяли, что англичане разрешают захватить Люблин, ведь по вашим же словам СССР отпускали 3-4 месяца жизни в случае немецкого нападения? Иден лишь обнадежил Майского, что друзья, мы будем с вами до самой вашей гибели, только продержитесь подольше. Мстя наша за вас будет ужасна, гунны свое получат.
piton83 пишет:

 цитата:
В защиту марата могу сказать что Лангольер писал много чего. К примеру еще две недели назад целью СССР в случае немецкого нападения было "возвращение территорий под свой контроль".


А то СССР не станет ставить целью вернуть утраченные территории под свой контроль. Вы думайте что пишете.
piton83 пишет:

 цитата:
Конечно не писал. Вот это написал его двойник


нет, двойник сидит в вашей голове и пишет то, что нравится вам, но не то, что пишет Лангольер.
Могу лишь сказать что вы спорите с теорией в своей голове, но не с Лангольером.
Вы даже не пытаетесь осмыслить что вам пишут.

Спасибо: 0 
Профиль
piton83



Сообщение: 249
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.01.15 10:07. Заголовок: marat пишет: С чего..


marat пишет:

 цитата:
С чего вы взяли, что англичане разрешают захватить Люблин


Как с чего, Сталин на авантюру был никак не способен, а по Лангольеру, авантюра это действие, направленное на расширение сферы влияния действиями КА, без предварительного соглашения. Вот и получается, что без разрешения англичан не то что Люблин, мобилизацию объявлять нельзя. Стало быть, разрешение от англичан на захват Люблина было получено. И Лангольер про это пишет "карт-бланш получен".
marat пишет:

 цитата:
ведь по вашим же словам СССР отпускали 3-4 месяца жизни в случае немецкого нападения?


По моим словам Сталину никакого разрешения от англичане не было нужно. А речь идет о словах Лангольера.
marat пишет:

 цитата:
Иден лишь обнадежил Майского, что друзья, мы будем с вами до самой вашей гибели, только продержитесь подольше.


А вот Лангольер пишет, что Англия дала добро
Лангольер пишет:

 цитата:
Так ведь карт-бланш получен - Иден заявил, что говорить о мире с Гитлером сейчас можно меньше, чем когда-либо


marat пишет:

 цитата:
А то СССР не станет ставить целью вернуть утраченные территории под свой контроль. Вы думайте что пишете.


А Вы думаете? Я-то пишу про Лангольера. Который две недели назад пишет, что целью СССР будет возвращение территорий под свой контроль, а пару дней назад что цель СССР расширение сфер влияния.
marat пишет:

 цитата:
нет, двойник сидит в вашей голове и пишет то, что нравится вам, но не то, что пишет Лангольер.


Конечно. Это писал не Лангольер, я выдумал цитату
marat пишет:

 цитата:
Могу лишь сказать что вы спорите с теорией в своей голове, но не с Лангольером.


Конечно. Это ведь не Лангольер, а я написал что Иден повторил Майскому то, что и раньше говорил Черчилль с Криппсом, и это карт-бланш на захват Люблина и Сувалок. И это не Лангольер, а я никак не мог сообразить что раньше, то ли 21 час в Москве, то ли 23 часа в Лондоне.


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2237
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.01.15 10:30. Заголовок: piton83 пишет: Как ..


piton83 пишет:

 цитата:
Как с чего, Сталин на авантюру был никак не способен, а по Лангольеру, авантюра это действие, направленное на расширение сферы влияния действиями КА, без предварительного соглашения. Вот и получается, что без разрешения англичан не то что Люблин, мобилизацию объявлять нельзя. Стало быть, разрешение от англичан на захват Люблина было получено. И Лангольер про это пишет "карт-бланш получен".


То что это произошло уже в ходе идущей войны как-то мимо прошло? Лангольер пишет о предвоенном периоде и почему Сталин не мог начать мобилизацию с целью нападения на Германию. Вы же пристегиваете этот вывод ко всем возможным и невозможным ситуациям.
В реале же война уже началась и пока СССР обороняется и каких-то успехов на пути продвижения к Берлину незаметно. А от этого и будет зависеть реакция Лондона. Иден сказал свои слова Майскому из предположения, что СССР не простоит против Германии и 3-4 месяцев(что вы неоднократно утверждали со ссылкой на имперский штаб и переписку Черчилля/Рузвельта).
Карт-бланш получен на войну с Германией на стороне Англии и в союзе/партнерстве с ней. Даны словесные гарантии что Англия не заключит сепаратный мир, пока СССР сражается.
piton83 пишет:

 цитата:
По моим словам Сталину никакого разрешения от англичане не было нужно.


Имеете право на свой тезис, как и то, что доказательство остается за вами.
piton83 пишет:

 цитата:
А речь идет о словах Лангольера.


С уточнением - не в вашей интерпретации, а в оригинале. А то что ваша интерпретация сильно отличается от оригинала я уже писал.
piton83 пишет:

 цитата:
А вот Лангольер пишет, что Англия дала добро


На что? Разве Майский спрашивал Идена о разрешении наступать на Люблин?
Еще раз - Иден заверил майского, что англия не заключит сепаратный мир с Германией пока СССР сражается. При этом Иден и подумать не мог, что СССР неожиданно начнет марш на Берлин, ведь по вашим же словам Англия давала СССР в случае германского нападения 3-4 месяца жизни. Или Иден считал иначе?
piton83 пишет:

 цитата:
Я-то пишу про Лангольера. Который две недели назад пишет, что целью СССР будет возвращение территорий под свой контроль, а пару дней назад что цель СССР расширение сфер влияния.


Каждой бабе по трезвому мужику, каждому мужику по бутылке водки. Это классика.
Просто в одном случае речь идет о начале войны по инициативе СССР(расширение сферы влияния), а в другом возврат контроля над утраченной территорией после нападения Германии. Разница понятна?
piton83 пишет:

 цитата:
Конечно. Это писал не Лангольер, я выдумал цитату


Вы ее неверно интерпретировали, исказив смысл. Вообще цитату необходимо приводить в контексте, а не вырывать слова.
piton83 пишет:

 цитата:
Конечно. Это ведь не Лангольер, а я написал что Иден повторил Майскому то, что и раньше говорил Черчилль с Криппсом, и это карт-бланш на захват Люблина и Сувалок. И это не Лангольер, а я никак не мог сообразить что раньше, то ли 21 час в Москве, то ли 23 часа в Лондоне.


См. выше. повторятся не вижу смысла. Каждой бабе по мужику, каждому мужику по бутылке.

Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 267
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.01.15 11:55. Заголовок: piton83 пишет: И вс..


piton83 пишет:

 цитата:
И все одно у Вас ерунда выходит, если немцы первые стрельнут, то Англичанам расширение советской сферы влияния будет по нраву, а если предупрежденный англичанами же СССР, то могут обидеться. Как так?


Так оттого, что вы путаете понятия "предупреждение" и "обязательство". Если нет обязательства, то действия Англии относительно какого-то события еще не определены, а только будут рассматриваться в контексте собственных интересов - отсутствия одного гегемона в Европе.
Т.о., в отсутствие аналитических расчетов по нападению СССР на Германию, "предупреждение" есть лишь попытка заставить уделить большее внимание обороне СССР и не более того. А быстрое отмобилизование и нападение СССР на Германию (что есть предпосылки успеха в начальном периоде) будут вынуждать Англию способствовать превращению этой войны в затяжную для взаимного истощения сторон. В процессе чего (в отсутствие запрета сепаратного мира) будут выслушаны возможные предложения от обеих воюющих сторон.


 цитата:
Ну если сам Лангольер сказал что тут играем, тут не играем, а тут рыбу... Что можно противопоставить такой аргументации?


Верно, противопоставить разнице между "не лучше ли мне будет" и "я обязуюсь" вы не можете ничего. Пойдите, например, в банк - и в одном кредитном договоре напишите первую фразу, а во втором - вторую. Почувствуйте, ткскзт, мою аргументацию на собственной шкуре.


 цитата:
И вообще речь шла о борьбе СССР против Германии "Мы приложили бы потому все старания, чтобы оказать содействие Советскому Союзу в его борьбе", и превентивный удар вполне подходит.


Нет там никакого "превентивного удара", а есть именно что нападение Германии на СССР. Вы палец сосете, а я документы цитирую.

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
piton83



Сообщение: 250
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.01.15 12:07. Заголовок: marat пишет: То что..


marat пишет:

 цитата:
То что это произошло уже в ходе идущей войны как-то мимо прошло? Лангольер пишет о предвоенном периоде и почему Сталин не мог начать мобилизацию с целью нападения на Германию. Вы же пристегиваете этот вывод ко всем возможным и невозможным ситуациям.


piton83 пишет:

 цитата:
И все одно у Вас ерунда выходит, если немцы первые стрельнут, то Англичанам расширение советской сферы влияния будет по нраву, а если предупрежденный англичанами же СССР, то могут обидеться. Как так?


Мимо Вас прошло что про это уже было написано.
marat пишет:

 цитата:
В реале же война уже началась и пока СССР обороняется и каких-то успехов на пути продвижения к Берлину незаметно. А от этого и будет зависеть реакция Лондона.


Не думал что такое может быть, но согласен с Вами. На все 100%. И опять таки уже об этом когда-то писал.
marat пишет:

 цитата:
Имеете право на свой тезис, как и то, что доказательство остается за вами.


Вах, как же хорошо-то, право есть на свой тезис.
marat пишет:

 цитата:
На что? Разве Майский спрашивал Идена о разрешении наступать на Люблин?
Еще раз - Иден заверил майского, что англия не заключит сепаратный мир с Германией пока СССР сражается. При этом Иден и подумать не мог, что СССР неожиданно начнет марш на Берлин, ведь по вашим же словам Англия давала СССР в случае германского нападения 3-4 месяца жизни. Или Иден считал иначе?


Я ему написал, что получается что "вместо "возвращения территорий под свой контроль" решили овладеть Люблином.". А он ответил "Так ведь карт-бланш получен". Вот и спросите у Лангольера, он же писал про карт-бланш, не я.
marat пишет:

 цитата:
Каждой бабе по трезвому мужику, каждому мужику по бутылке водки. Это классика.


Классика взаимоисключающих параграфов? Ну если считаете теорию Лангольера таковой, то я опять с Вами согласен.
marat пишет:

 цитата:
Просто в одном случае речь идет о начале войны по инициативе СССР(расширение сферы влияния), а в другом возврат контроля над утраченной территорией после нападения Германии. Разница понятна?


Англичане предупреждают СССР о том, что Германия на него нападет. Предупреждали не раз и предлагали сотрудничество. Поэтому советский удар по немцам будет для англичан (и по факту) превентивным. А превентивный удар это совсем другое дело, нежели агрессия.
marat пишет:

 цитата:
Вы ее неверно интерпретировали, исказив смысл. Вообще цитату необходимо приводить в контексте, а не вырывать слова.


Ну! Надо правильно понимать, да?
marat пишет:

 цитата:
См. выше. повторятся не вижу смысла. Каждой бабе по мужику, каждому мужику по бутылке.


Если теория Лангольера из того же ряда, что и каждой бабе по трезвому мужику, то чего Вы мне доказать пытаетесь?


Спасибо: 0 
Профиль
piton83



Сообщение: 251
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.01.15 12:14. Заголовок: Лангольер пишет: Та..


Лангольер пишет:

 цитата:
Так оттого, что вы путаете понятия "предупреждение" и "обязательство". Если нет обязательства, то действия Англии относительно какого-то события еще не определены, а только будут рассматриваться в контексте собственных интересов - отсутствия одного гегемона в Европе.


Где обязательство о помощи СССР? Где политическое соглашение?
Лангольер пишет:

 цитата:
А быстрое отмобилизование и нападение СССР на Германию (что есть предпосылки успеха в начальном периоде) будут вынуждать Англию способствовать превращению этой войны в затяжную для взаимного истощения сторон.


Так СССР слабее Германии в глазах англичан, для превращения войны в затяжную, надо помогать слабейшей стороне. Так?
Лангольер пишет:

 цитата:
Верно, противопоставить разнице между "не лучше ли мне будет" и "я обязуюсь" вы не можете ничего.


Где у англичан слово "обязуюсь"? Это очередной анекдот, АиФ слили Чехословакию и Польшу, несмотря на договоры, но Сталин поверит словам английских дипломатов, даже без договора.
Лангольер пишет:

 цитата:
Пойдите, например, в банк - и в одном кредитном договоре напишите первую фразу, а во втором - вторую.


Вот есть у меня знакомый, его в прошлый кризис уволили с работы и он банку перестал платить. недавно был суд, из 200+ килорублей он заплатил 34. "Почувствуйте, ткскзт, мою аргументацию на собственной шкуре. "
Лангольер пишет:

 цитата:
Нет там никакого "превентивного удара", а есть именно что нападение Германии на СССР. Вы палец сосете, а я документы цитирую.


Там есть борьба СССР против Германии. А таковая борьба может начаться с превентивного удара. Очередная перепевка анекдота - англичане предупреждают СССР о том, что Германия на него нападет. А советский удар по Германии превентивным не будет

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2242
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.01.15 20:27. Заголовок: piton83 пишет: Мимо..


piton83 пишет:

 цитата:
Мимо Вас прошло что про это уже было написано.


Так это в вашей интерпретации было все. У Лангольера не так - он вообще не рассматривал тезис мы начнем наступать в ответ на нападение немцев. Потому как вы сами много раз ссылались, что СССР не устоит при внезапном ударе немцев(по мнению англичан). так с чего бы англичанам рассматривать то, чего быть по их мнению не может?
piton83 пишет:

 цитата:
Я ему написал, что получается что "вместо "возвращения территорий под свой контроль" решили овладеть Люблином.". А он ответил "Так ведь карт-бланш получен". Вот и спросите у Лангольера, он же писал про карт-бланш, не я.


Англичане дали карт-бланш на совместную войну, но ни как на марш к Берлину, потому как и предположить такое в свете своих предвоенных анализов не могли.
Ну и Люблин это не штурм Берлина, а всего лишь отбросить врага за границу с целью занять более выгодные позиции для последующих действий после развертывания главных сил КА. А это(сосредоточение главных сил для первой операции) 25-30 дней, ну с ускорением дней 20 пусть будет. Согласовать позиции в случае выхода к Люблину, перед предстоящим маршем к Берлину, время будет.
piton83 пишет:

 цитата:
Классика взаимоисключающих параграфов? Ну если считаете теорию Лангольера таковой, то я опять с Вами согласен.


Не, это ваша интерпретация - пристегивать одного барана к двум шашлычникам. Он пишет об одном, вы приписываете ему другое.
piton83 пишет:

 цитата:
Англичане предупреждают СССР о том, что Германия на него нападет. Предупреждали не раз и предлагали сотрудничество. Поэтому советский удар по немцам будет для англичан (и по факту) превентивным. А превентивный удар это совсем другое дело, нежели агрессия.


А что будет иметь с этого СССР? Англичане понятно, вздохнут свободнее. А СССР будет бороться один на один (если не считать за помощь Югославию и Грецию, разгромленных за неделю). Вот и чихал т-щ Сталин на такие предупреждения.
piton83 пишет:

 цитата:
Ну! Надо правильно понимать, да?



 цитата:
Когда критики начинают прикрываться "казёнщиной" в формулировках, описаниях и терминах, то это явный показатель недалёкости и бесталанности.


piton83 пишет:

 цитата:
Если теория Лангольера из того же ряда, что и каждой бабе по трезвому мужику, то чего Вы мне доказать пытаетесь?


Ваша интерпертация из того же ряда. лангольер рассмотрел одну единственную ситуацию - почему СССР не отмобилизовался и не напал на германию. Вы же раздули этот тезис до невообразимых высот - нападение СССР имело бы одобрение со стороны Англии и т.д. Да с чего? И что бы с этого имел СССР? Кроме затасканного тезиса об избегании миллинов жертв(что вовсе не факт).

Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 120
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.01.15 20:37. Заголовок: 22 июня 1941-1945. Уроки


marat пишет:

 цитата:
одну единственную ситуацию - почему СССР не отмобилизовался и не напал на германию.

С ситуацией все понятно. Но вы должны привести 1 прописью одну причину. При которой СССР должен отмобилизоваться и напасть на Германию. Тут то я Сталину и дам команду на всех напасть. А смех без причины. Признак дурачины. Так что ищите причину. А повод мы всегда найдем.

Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 269
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.01.15 13:56. Заголовок: piton83 пишет: Вот ..


piton83 пишет:

 цитата:
Вот есть у меня знакомый, его в прошлый кризис уволили с работы и он банку перестал платить. недавно был суд, из 200+ килорублей он заплатил 34.


Это один из исходов, а в принципе могут быть и другие: долговая яма, физическая расправа. Я излагаю факт - неизвестно, вы же голословно уверяете, что СССР повезет так же, как вашему знакомому.


 цитата:
Там есть борьба СССР против Германии. А таковая борьба может начаться с превентивного удара.


Нет, там есть не просто борьба СССР, а исключительно после нападения Германии. Но вы, причем не в первый раз, этого якобы в упор не видите.

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
piton83



Сообщение: 252
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.01.15 14:28. Заголовок: Лангольер пишет: Эт..


Лангольер пишет:

 цитата:
Это один из исходов, а в принципе могут быть и другие: долговая яма, физическая расправа.


В мире Ваших фантазий должников по потребкредитам сажают в ямы или расправляются с ними? Многое объясняет.
Лангольер пишет:

 цитата:
Я излагаю факт - неизвестно, вы же голословно уверяете, что СССР повезет так же, как вашему знакомому.


Так и поддержка в случае немецкого нападения то же неизвестно, политического соглашения ведь нет. Только слова. Вообще Ваша наивность меня восхищяет. Иден сказал Майскому и это гарантия поддержки!
Лангольер пишет:

 цитата:
Нет, там есть не просто борьба СССР, а исключительно после нападения Германии.


Опять выдумки. Причем неумные. На первый взгляд Ваша теория неплохо выглядит, а сейчас до чего дошли? Там написано "Если же, наоборот, Советский Союз имеет намерение оказать сопротивление такому требованию или равнозначащему требованию на уступку такой территории", где тут написано "мы поможем, только если Германия нападет"?
Лангольер пишет:

 цитата:
Но вы, причем не в первый раз, этого якобы в упор не видите.


До Вас мне далеко, не замечать многократно повторяемых вопросов и все время писать о своем не каждый сможет.

Спасибо: 0 
Профиль
piton83



Сообщение: 253
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.01.15 14:37. Заголовок: marat пишет: Ваша и..


marat пишет:

 цитата:
Ваша интерпертация из того же ряда. лангольер рассмотрел одну единственную ситуацию - почему СССР не отмобилизовался и не напал на германию. Вы же раздули этот тезис до невообразимых высот - нападение СССР имело бы одобрение со стороны Англии и т.д. Да с чего? И что бы с этого имел СССР? Кроме затасканного тезиса об избегании миллинов жертв(что вовсе не факт).


Лангольер же написал - география и стратегическая инициатива совпали бы по вектору с разницей потенциалов.
marat пишет:

 цитата:
А что будет иметь с этого СССР? Англичане понятно, вздохнут свободнее. А СССР будет бороться один на один (если не считать за помощь Югославию и Грецию, разгромленных за неделю). Вот и чихал т-щ Сталин на такие предупреждения.


И опять согласен. Почти согласен. А вот Лангольер считает по другому. И тут обсуждается теория Лангольера.
marat пишет:

 цитата:
Англичане дали карт-бланш на совместную войну, но ни как на марш к Берлину, потому как и предположить такое в свете своих предвоенных анализов не могли.
Ну и Люблин это не штурм Берлина, а всего лишь отбросить врага за границу с целью занять более выгодные позиции для последующих действий после развертывания главных сил КА. А это(сосредоточение главных сил для первой операции) 25-30 дней, ну с ускорением дней 20 пусть будет. Согласовать позиции в случае выхода к Люблину, перед предстоящим маршем к Берлину, время будет.


Дык Лангольер-то говорит что такие действия без согласования - авантюра. И поэтому не объявляли мобилизацию, потому как мобилизация это война, а война без соглашения с Англией авантюра.
marat пишет:

 цитата:
Потому как вы сами много раз ссылались, что СССР не устоит при внезапном ударе немцев(по мнению англичан). так с чего бы англичанам рассматривать то, чего быть по их мнению не может?


И опять согласен. И не рассматривали. А Лангольер считает что не рассматривали чтобы в случае такого выступления подумать над мирной оффензивой Германии. Про которую Криппс говорил что на мир Англия не пойдет, но это голимая игра словами. Вот когда Иден то же самое сказал Майскому, это была не игра словами, это был карт-бланш.
marat пишет:

 цитата:
У Лангольера не так - он вообще не рассматривал тезис мы начнем наступать в ответ на нападение немцев.


А что же мы будем делать? Планов обороняться нету, наступать есть. И не прошло и суток, как начали наступление. Хотя и ограниченными целями. Даже речи Черчилля не дождались.

Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 137
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.01.15 19:26. Заголовок: 22 июня 1941-1945. Лекция Исаева


piton83 пишет:

 цитата:
А что же мы будем делать?

Выполнять мои приказы.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2251
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.15 11:30. Заголовок: piton83 пишет: А чт..


piton83 пишет:

 цитата:
А что же мы будем делать? Планов обороняться нету, наступать есть. И не прошло и суток, как начали наступление. Хотя и ограниченными целями. Даже речи Черчилля не дождались.


Читать дискуссию и начальные тезисы. )))

Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 270
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.15 13:47. Заголовок: piton83 пишет: Иден..


piton83 пишет:

 цитата:
Иден сказал Майскому и это гарантия поддержки!


Конечно - в сравнении с отсутствием вообще каких-либо гарантий для случая нападения СССР.


 цитата:
Там написано "Если же, наоборот, Советский Союз имеет намерение оказать сопротивление такому требованию или равнозначащему требованию на уступку такой территории", где тут написано "мы поможем, только если Германия нападет"?


Чуть выше: "Таким образом, казалось бы, что развитие событий в Восточной Европе могло бы происходить по одному из двух вариантов. Другими словами, Гитлер мог бы покрыть свои потребности двояким образом: или путем соглашения с Советским Союзом, или же, если он не сможет заручиться заключением и выполнением такого соглашения, то путем применения силы попытаться захватить то, в чем он нуждается".

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 962
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.15 15:32. Заголовок: 2 юррий


юррий пишет:

 цитата:
Я вам собрал все ваше. В табличку. Вы все опускаете оставляя вывод. И начинаете плавать. Якобы или по вашему мнению. И не якобы а именно по вашему табличка составлена.



Где - табличка?


Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 963
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.15 18:50. Заголовок: 2 Лангольер & piton83 & all


Лангольер пишет:

 цитата:
gem пишет:

 цитата:
Непредсказуемым результат был только для властей СССР


Так ведь именно власти СССР и принимали решение о не/нападении, не так ли?
Вы, получается, льете воду на мою мельницу


О Вашей мельнице... Не буду утомлять Вас аналогиями и русскими пословицами.
Ну какое отношение мое утверждение о непредсказуемости для СССР возникновения
АГК имеет Ваше «не так ли?» Для нормальных людей и даже психа в Берлине
все было предсказуемо, потому как решение о не/нападении принимали именно
и власти Германии. И что сказать-то хотели?
Jugin пишет Лангольеру:

 цитата:
Вы просто либо не понимаете, либо делаете вид, что не понимаете,
что в политике проблемы кто на кого первым напал не рассматриваются
по определению, а рассматриваются цели войны, главные и второстепенные.
И если цели стран совпадают, победа над Германией, например, как это было
летом 1941 г., то любое начало войны будет поддержано. Но признать это
Вы не можете, ибо тогда Ваша "гениальная" версия рушится. Вот и приходится
Вам все время повторять одно и то же в дцатый раз. И в такой же дцатый раз
делать вид, что не замечаете вопросов, которые Вам не нравятся.


Уход от ответа - тоже ответ. В данном случае - тот же. Что и у вменяемых людей.
Лангольер пишет:

 цитата:
во всех нами рассмотренных документах (послание Черчилля Рузвельту,
заявление Идена Майскому, записка Криппса, аналитика ГШ Англии) не указано
просто "начало войны", а обязательно в контексте подразумевается именно
нападение Германии на СССР.


Это не совсем так, даже совсем не так, но давайте возьмем другой документ.
Письмо сэра Уинстона (04.41) Его Превосходительству имярек.
В котором он извещает адресата о том, что аж 3 PzDiv "косят глазом" на Сербию
и НЕ поехали из Румынии в Польшу. Многомиллионное вторжение немцев
в «Россию» из Румынии, несомненно, обоими деятелями воспринималось
армейским анекдотом. А вот дорожка из Польши была протоптанной...
Так что там «в контексте» (с: Лангольер)?
Отнюдь НЕ «предупреждение» о нападении. ЭТО ПРИГЛАШЕНИЕ напасть,
выраженное с уверенностью, что Его Превосходительство оценит сообщенный факт.
(К этому времени выяснилось, что нападать превосходительство не то чтобы любило,
но постоянно либо нападало, либо в этом либо тренировалось, либо прозрачно намекало).
Не менее искушенной была и третья сторона. Фюрер, конечно, был больным параноиком,
но иногда его посещало так, что его упоенно цитировали не только советские
историки, но и Лиддел-Гарт, который приводил свидетельство Йодля:
Гитлер неоднократно говорил своим генералам, что у Великобритании есть
единственная надежда: советское вторжение в Европу. Из-за чего и полез
в конечном счете на СССР. ПРЕВЕНТИВНО. Стратегически.
(В виде бонуса - и тактически. Привет В.Б.)
Все всё понимали.
И вот через три четверти века возникает некто, кто мыслит ядренее
всей этой троицы, вместе взятой... И их современников: дипломатов,
шпионов, генералов, физиков, поэтов-песенников и художников-плакатистов.

 цитата:
Лангольер пишет:

 цитата:
Я излагаю документальные факты: позиция Англия определена для нейтралитета
и для нападения Германии, но не для нападения СССР.


Я уверен, что письмо Черчилля (документальный факт) вдрабадан разбивает эту...
этот...
Лангольер пишет:

 цитата:
Нет и не может быть такой политической цели -
победа ради победы.


(Может. «На ринг вызывается с-с-савец-цкий спортсмен... !!» )
Надо уметь различать (в Вашем случае - хотеть различать) цели по рангам.
Как выяснилось - умели. Все союзники.
Цель номер 0: победа над гитлеризмом и рейхом. Цели №№ 1,2,.. у союзников
различались очень глубоко. Тем не менее их достижение обеспечивалось только
достижением зеро. Без каких-либо вариантов.
Лангольер пишет:

 цитата:
СССР, нападая на Германию без согласования целей этой войны


Т.н. "СССР" (точнее, Вождь и ПБ) ничего ни с кем согласовывать (до июньского шока)
НЕ собирался. Переговорщиков гнал, как выражается наш обсуждаемый автор,
...тряпками... какими-то... (Не согласны? Подтвердите. Но пустые хлопоты
я Вам гарантирую. Впрочем, что это я... Проигнорируете).
И был очень удивлен, когда «сами пришли...» 27 июня 1941 года в Москву прибыла
английская военно-экономическая миссия. НЕ дипломатическая.
В ее состав входили генерал-лейтенант М. Макфарлэйн и контр-адмирал
Дж. Майлс. Теперь уже мелкие МАРШАЛЫ ворошиловы и НАРКОМ Кузнецов
(и, добавлю, советские «историки») низким рангом
миссионеров оскорблены НЕ БЫЛИ. И задержкой аж на 5 суток.
И громко закричали: давай 2-й фронт!!! Еще (ах, безответственность! )
НИЧЕГО НЕ СОГЛАСОВАВ по целям войны.
Что раскатывает очередную Вашу т.зр., Вы уж простите, в блин коровий.
Лангольер пишет:

 цитата:
В противном случае Англии вначале следует сравнить иные цели войны
СССР с возможно изменившимися (мирная оффензива) целями войны Германии.


Противный случай - это СССР НЕ напал. Подвергся нападению.
Англия что-то сравнила? Англия как минимум «одобрительно отозвалась о сатане»
Его Превосходительстве «в палате общин». А как максимум и фактически
предложила союз.
Я решительно Вас не понимаю. Такое впечатление, что Вы пишете для неразумных
детей, ничего, кроме журнала Мурзилка - не читавших. Вы меня оскорбляете.

 цитата:
Лангольер пишет:

 цитата:
А быстрое отмобилизование и нападение СССР на Германию (что есть предпосылки
успеха в начальном периоде) будут вынуждать Англию способствовать превращению
этой войны в затяжную для взаимного истощения сторон.


И как они это... в1943 и 1944 «были вынуждены способствовать
превращению»??!!
Я уже ТРЕТИЙ раз задаю Вам этот вопрос. По частоте повторения и безответности
Вашей он равен только вопросу о признании-непризнании тандемом «киевской хунты».
Пойдете на рекорд, заткнувшись в третий раз? Я ведь и в 4-й могу ...
Вы (с советскими «историками» от ЦК и ГПУ СА) уцепились за глупую фразу
(и то - кастрированную) сенаторишки от захолустного штата и выдаете ее за мнение
политиков, осознавших еще в 1919, что война ВСЕГДА дороже. И не только по жизням.
Сенаторишко поумнел. Стал президентом. И неплохим. Епишевцы и сусловцы - нет.
Но им-то за имитацию глупости плотют, а Вы - куда?
piton83 пишет:

 цитата:
АиФ слили Чехословакию и Польшу, несмотря на договоры


Франция - ЧС. Остальное - ложь.
piton83 пишет анекдот:

 цитата:
англичане предупреждают СССР о том, что Германия на него нападет.
А советский удар по Германии превентивным не будет!


Объяснять что-то оппонентам, одно из которых спесиво и вседозволенно
заявляет о 60$ себестоимости барреля русской нефти, причем источает... -
это зряшный труд.
piton83 пишет:

 цитата:
А что же мы будем делать? Планов обороняться нету, наступать есть.
И не прошло и суток, как начали наступление. Хотя и ограниченными целями.
Даже речи Черчилля не дождались.


На этом месте оно вчера заговорило о планах прикрытия... Мол, слова знаю...

Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 271
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.15 05:04. Заголовок: gem пишет: Ну какое..


gem пишет:

 цитата:
Ну какое отношение мое утверждение о непредсказуемости для СССР возникновения
АГК имеет Ваше «не так ли?»


Оно само заявляет, что нападение СССР будет авантюрой и само же с этим спорит. Уроборос.


 цитата:
Отнюдь НЕ «предупреждение» о нападении. ЭТО ПРИГЛАШЕНИЕ напасть,
выраженное с уверенностью, что Его Превосходительство оценит сообщенный факт.


Это не "приглашение напасть", а пальцесосание. Приглашение что-либо не/сделать - вот:
О нейтралитете (АВП РФ. Ф.06. Оп.2. П. 10. Д.99. Лл. 1-17): I. Советское правительство обязуется: ... II. Великобританское правительство со своей стороны взаимно обязуется: ...
О нападении Германии (FR 1941. Vol. I. P. 171): британское правительство будет готово помочь российскому правительству ...


 цитата:
Цель номер 0: победа над гитлеризмом и рейхом.


Здесь "победа" - смесь ежа с ужом. Следует определиться, что для Англии более важно: наличие гитлеризма в рейхе или расширение его границ.


 цитата:
И как они это... в1943 и 1944 «были вынуждены способствовать
превращению»??!!


В 1943-44 гг. не надо способствовать, т.к. война уже превратилась из молниеносной в затяжную, а надо начинать делить Европу.
А вот в 1941 г. выход Англия из войны, как это не парадоксально, но снижает вероятность затяжной войны Германия-СССР.

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
piton83



Сообщение: 257
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.15 08:25. Заголовок: Лангольер пишет: Эт..


Лангольер пишет:

 цитата:
Это не "приглашение напасть", а пальцесосание.


Такой вот Черчилль пальцесос. Выпил коньяку, затянулся сигарой и думает, чем бы заняться? Дай-ка я Сталину письмецо напишу!
Лангольер пишет:

 цитата:
Чуть выше: "Таким образом, казалось бы, что развитие событий в Восточной Европе могло бы происходить по одному из двух вариантов. Другими словами, Гитлер мог бы покрыть свои потребности двояким образом: или путем соглашения с Советским Союзом, или же, если он не сможет заручиться заключением и выполнением такого соглашения, то путем применения силы попытаться захватить то, в чем он нуждается".


Как советское "намерение оказать сопротивление" немецкой попытке захвата "путем применения силы" исключает превентивный советский удар по Германии? Правильно, никак.

Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 272
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.15 09:17. Заголовок: piton83 пишет: Тако..


piton83 пишет:

 цитата:
Такой вот Черчилль пальцесос.


Пальцесос не Черчилль, а интерпретатор его слов.


 цитата:
Как советское "намерение оказать сопротивление" немецкой попытке захвата "путем применения силы" исключает превентивный советский удар по Германии? Правильно, никак.


Вы что, хотите под понятие "сопротивление" подверстать понятие "нападение"? Это также глупо, как "предупреждение" приравнять к "обязательству".

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
Ктырь
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 4893
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.15 09:41. Заголовок: Уважаемые, вы в двух..


Уважаемые, вы в двух темах обсуждаете одно и то же. Организуем переезд в одну, надеюсь на понимание.

Никаким Исаевым тут давно не пахнет, да и Закорецкий как всегда ошибся разделом открывая тему.

Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 964
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.15 10:08. Заголовок: 2 all


Лангольер пишет:

 цитата:
Пальцесос не Черчилль, а интерпретатор его слов.


Лангольер пишет:

 цитата:
Это не "приглашение напасть", а пальцесосание.


Это Ваше нежелание признавать элементарные вещи.
И не пытайтесь меня спровоцировать.
P.S. Некоторые до сих пор некобелимо уверены, что солнце вращается над плоским
блином Земли. Да, таких большинство на планете. Не 84%, но уж не менее 2/3.
Ну, бедняги...
А есть подлые людишки (попы, жрецы, гуру, «савецкие историки»...), которые на
пропаганде дикости делают деньги и/или «славу» шукшинского Глеба Капустина.
Как вот этот.
Спорить с юродивыми существами нет ни времени, ни желания.
На любой квалифицированный аргументированный ответ они выдадут
оскорбительную кучу своих сантехнических изысканий и псевдонаучных,
глумливых высказываний.
2 all Предлагаю вернуться к теме, т.е. к «танкам по-исаевски».
Существ послать туда, куда в таких случаях посылал «предупреждения совразведки»
их кумир. Мы взрослые люди, и уродские вопли стократно битой псевдоисторической
шпаны -
о шуме бурлящих фекалий в их головах -
не должны нас смущать.
P.P.S. Извините, Ктырь. Ваше сообщение заметил только после отправки своего.
Согласен с Вами. Пусть резвятся в уголке для юродивых.
дополнено в 10:17

Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 193
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.15 19:49. Заголовок: 22 июня 1941-1945. Лекция Исаева. Куда делись советские танки


marat пишет:

 цитата:
Читать дискуссию и начальные тезисы. )))

Начальные так начальные. Вот попалось. У Вермахта бронебойных пуль иметь 1.К98-10шт 2.МГ34-100шт 3. ПТО 37мм-20шт бронебойных образца 40 года 4. ПТО 50мм-32шт образца 40 года 5. Пехотное орудие 75мм-24шт гранат 38 года 6. 105мм пушка-10 бронебойных гранат 7. 105мм гаубица-10 бронебойных гранат. Как мы видим у колотушки и новой 50 мм ПТО регламентируется только новый бронебойный 40-го года выпуска. Простых бронебойных предостаточно. О них даже разговора нет. А еще есть в дивизии 6 полковых пехотных орудий 152 мм. Которые в полку находятся и стреляют по танкам 38-ми кг ОФС.

Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 194
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.15 19:58. Заголовок: 22 июня 1941-1945. Лекция Исаева.


marat пишет:

 цитата:
Читать дискуссию и начальные тезисы

Вот еще у Вермахта. Открытие огня по танкам. 105 мм пушка и гаубица с 1500 метров. 50 мм ПТО с 1000 метров. 37 мм ПТО и 75 мм пехотное с 600 метров. ПТР-41 с 500 метров. 37 мм ПТО надкалиберным с 300 метров. ПТР 38 и 39 с 200 метров. МГ 34 с 1500 метров отсекают пехоту и с 1000 метров начинают вести огонь по танкам. Пехота с карабинов открывает огонь бронебойными с чуть меньшей дистанции. С 9-ти метров танки забрасываются гранатами.

Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 195
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.15 20:17. Заголовок: 22 июня 1941-1945. Лекция Исаева


marat пишет:

 цитата:
Читать дискуссию и начальные тезисы

Вот еще. У Вермахта в пехотной дивизии огонь по танкам вели. С 9-ти метров пехота гранатами в количестве имеющихся гранат. С 200 метров 81 ПТР-38 и 39. С 300 метров 37 мм ПТО в количестве 75 орудий подкалиберным. С 500 метров ПТР-41. С 600 метров 20 пехотных 75 мм орудий, 6 полковых 152 мм орудий, 75 колотушек, МГ и карабины. С 1000 метров 50 мм ПТО. С 1500 метров 105 мм гаубицы в количестве 36 штук и 12 гаубиц 152 мм. И естественно все приданые 20 мм, 37 мм, 88 мм зенитные. Штуги и 47 мм поставленные на БТР и другую базу. Моторизованные дивизионы 105 мм, 122 мм и 150 мм пушек.

Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 212
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.01.15 16:05. Заголовок: 22 июня 1941-1945. Лекция Исаева


marat пишет:

 цитата:
Читать дискуссию и начальные тезисы. )))

Вот таблица бронепробиваемости ПТР 38 и 39 коих в дивизии Вермахта 81 штука. Расстояния не указаны. С вольфрамовым сердечником пробивает броню твердостью 255 более 54,2 мм, а твердостью 444 более 40 мм. Со стальным сердечником пробивает броню твердостью 255 более 31,4 мм, а твердостью 444 более 21,6 мм. Вот и выходит что у Т-26 и БТ шансов нет. Т-34 тоже пробивается. А КВ на фото все стоят со сбитыми гусеницами и продырявленными орудиями. Вот тебе и ПТР 39. О чем это я. А о танках. Куда они делись.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 999
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.01.15 16:57. Заголовок: 2 юррий


юррий пишет:

 цитата:
Вот таблица бронепробиваемости ПТР 38 и 39 коих в дивизии
Вермахта 81 штука. Расстояния не указаны.


юррий пишет:

 цитата:
Вот и выходит что у Т-26 и БТ шансов нет.


Входит-выходит...
И у линкора против ТКА шансов нет...
И у По-2 против Ме-109 - ну никаких...

Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 393
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.15 01:09. Заголовок: 22 июня 1941-1945. Лекция


gem пишет:

 цитата:
Входит-выходит...

юррий пишет:

 цитата:
С вольфрамовым сердечником пробивает броню твердостью 255 более 54,2 мм, а твердостью 444 более 40 мм

gem пишет:

 цитата:
Расстояния не указаны

Уж не хотите ли вы задать мне вопрос. Как Сванидзе Кургиняну. А тогда куда делись наши танки. Вы же видите 54,2 мм. Сами измеряли. А расстояние не указывают. Потому что измеряли только до танка впереди окопов. А когда его подбили сбоку или сзади пропустив. То не указывали. Что они будут писать 0 или -200. Расстояние просто опустили. Подразумевая обстрел в упор сбоку и сзади. То есть в упор они Т-34 свободно пробивали. У него же броня 45 мм.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 1421
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.15 00:27. Заголовок: Закорецкий пишет: От..


Закорецкий пишет:
 цитата:
Отправлено: Вчера 14:20. Заголовок: Волей случая я вдруг..

Волей случая я вдруг начал стенографировать вторую лекцию Исаева ("Сегодняшняя лекция посвящена крупнейшему танковому сражению 2-й мировой войны - танковым боям в районе Броды-Луцк-Дубно в 1941 г. )
.....

Короче, повыкладывал на форуме ''Милитеры'' 46 минут второй лекции Исаева. Есть надежда донабирать (там еще минут 20) и выложить на сайте с картинками.

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
kommandor



Сообщение: 475
Зарегистрирован: 23.12.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.15 17:54. Заголовок: Черт. А видео нельзя..


Черт. А видео нельзя было записать? Тема интересная в плане пересечения с событиями в ЗапОВО. Там как я ранее говорил немецкие дивизии наступали именно вдоль дорог. При этом все эти "панцерштрассы" единственно возможные коридоры прорыва нашего фронта. По другому в ЗапОВО не получалось - танки болотами и лесами не ходют.
Это только подтверждает слова высказанные ещё Пономаренко в докладной на имя Сталина... быстрое продвижение немецких частей происходит по причине оставления нами дорог в проезжем состоянии (цитирую по памяти).

P.S. О, нашёл видео.

Спасибо: 0 
Профиль
kommandor



Сообщение: 476
Зарегистрирован: 23.12.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.15 18:55. Заголовок: Мда... Как лекция дл..


Мда... Как лекция для школьников среднего возраста пойдёт. Однако часть основных вопросов остались не только без ответа, они даже не были затронуты. Как например обеспечение советской БТТ и артиллерии противотанковыми снарядами. Количество их в БК в первом эшелоне. Количество негодных (бракованных) 45 -мм и 76 мм снарядов.
Своеобразно трактует Исаев "эшелоны советских войск". Я уже молчу о том, что Абвер даже не знал о наличии Второго стратегического эшелона, не говоря о третьем.
Плюс события в Белостокском выступе.

Спасибо: 0 
Профиль
Ктырь
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 5009
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.15 21:39. Заголовок: kommandor пишет: Эт..


kommandor пишет:

 цитата:
Это только подтверждает слова высказанные ещё Пономаренко в докладной на имя Сталина... быстрое продвижение немецких частей происходит по причине оставления нами дорог в проезжем состоянии (цитирую по памяти).


Это без сомнений, только вывести их из строя задача весьма интересная, разве что минированием, фугасами. Завалы, рвы, и.т.д. инженерные части подвижных войск ликвидировали весьма быстро если их не прикрывали огнём. А вот если сталкивались с минированием масштабным то это уже зело немцам не нравилось ибо крайне сковывало маневр войск, к примеру рапорты танковых дивизий из 4 ТГ от конца лета-осени 1941 из под Питера иной раз только разминирование упоминают, т.е. были случаи когда дивизия еле плелась ожидая расчистки местности от мин, не имея по сути соприкосновения с противником. С чем-то подобным у нас встречались на Карельском перешейке летом 1944.

Немцы когда отступали с небольшим темпом по тактике выжженной земли ломали линии ж\д для чего создали специальный плуг. А вот с грунтовками всё куда сложнее, можно и нужно взрывать мосты, но в целом реально эффективная мера это только минирование (у нас в ичкерии ЕМНИП в 276 мсп были потери от фугасов, танк буквально на куски разносило, знаете такое зрелище сильно давит на экипажи).


 цитата:
Количество негодных (бракованных) 45 -мм и 76 мм снарядов.


Кстати вполне возможно о их количестве знали (?), хотя бы по партиям. Впрочем 76-мм всё равно пробивали практически любую их технику, тут важнее ситуация с 45-мм. А так-то там где было сопротивление боевые потери техники у немцев резко росли.

юррий пишет:

 цитата:
С вольфрамовым сердечником пробивает броню твердостью 255 более 54,2 мм, а твердостью 444 более 40 мм. Со стальным сердечником пробивает броню твердостью 255 более 31,4 мм, а твердостью 444 более 21,6 мм. Вот и выходит что у Т-26 и БТ шансов нет.


Им бы через узлы 37-мм (и 50-мм) орудий ПТО проехать, ПТР это уже по сути оружие самообороны пехоты, там в дело и гаубицы шли и пехотные орудия всех типов и.т.д.


 цитата:
То есть в упор они Т-34 свободно пробивали. У него же броня 45 мм.


Они это кто? ПТР не пробивали, 37-мм и 25-мм пушки ПТО самый минимум, 20-мм АЗП подкалиберным.

gem пишет:

 цитата:
Входит-выходит...


Если применять безграмотно то конечно шансов нет, так-то массой можно задавить и там уже без разницы что и как пробивает немецкое ПТО. С бронезащитой у части нашей техники в 1941 было всё просто шоколадно, уж не хуже основной массы немецкой. Дьявол в мелочах там обитал.

Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
Профиль
RVK
постоянный участник


Сообщение: 2540
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.15 21:55. Заголовок: Ктырь пишет: С брон..


Ктырь пишет:

 цитата:
С бронезащитой у нашей техники в 1941 всё было шоколадно, уж не хуже основной массы немецкой. Дьявол в мелочах там обитал.


Т.е. наши конструктора танков свое дело сделали хорошо, косячили другие.

Спасибо: 0 
Профиль
Ктырь
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 5011
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.15 22:17. Заголовок: RVK пишет: Т.е. наш..


RVK пишет:

 цитата:
Т.е. наши конструктора танков свое дело сделали хорошо, косячили другие.


Где хорошо? К примеру конструктора трансмиссий или тех же БО (компоновка) косячили страшно, вместо боевой машины получали боевые кое-как самоходные гробы, кучи стали (одна головная боль для войск в плане эксплуатации) где нужны механы высочайшего класса аля Шумахер (а то не дай Бог не ту передачу воткнёт или фрикционы кои сухого трения спалит) и какие-нибудь индейцы апачи в качестве командиров танков (до кучи он же наводчик или заряжающий). Конструктора охранительно рисовали на бумаге, но конструировать сложные узлы (те же трансмиссии кои самое сложное в танке) пока не умели и даже просто скопировать да запустить в производство не получалось, ибо наши рабочие многое просто не могли воспроизвести в серии. Немцы по 10 тыс. и более км без капиталки прошли к октябрю 1941, а у на нас что?

Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
Профиль
RVK
постоянный участник


Сообщение: 2542
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.15 05:59. Заголовок: Ктырь пишет: а то н..


Ктырь пишет:

 цитата:
а то не дай Бог не ту передачу воткнёт или фрикционы кои сухого трения спали


И это по Вашему высочайший класс? Правильно подбирать передачу и не сжечь фрикцион? Ну тогда у нас 99 % водителей машин, включая многих блондинок, водители экстра класса!

Ктырь пишет:

 цитата:
до кучи он же наводчик или заряжающий


Про французские танки не забыли?

Ктырь пишет:

 цитата:
даже просто скопировать да запустить в производство не получалось


Вы смеетесь? Как Вы это представляете практически?

Ктырь пишет:

 цитата:
Немцы по 10 тыс. и более км без капиталки прошли к октябрю 1941, а у на нас что?


А откуда такие данные?

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 1122
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.15 13:18. Заголовок: 2 RVK & Ктырь


Ктырь пишет:

 цитата:
Немцы по 10 тыс. и более км без капиталки прошли к октябрю 1941,
а у на нас что?


Это Исаев однажды сказал. В тот период своего творчества, когда «золотое
сечение» уже увяло, а модно было унижать советские машины.
Больше не повторяет.


Спасибо: 0 
Профиль
Ктырь
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 5013
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.15 17:10. Заголовок: RVK пишет: И это по..


RVK пишет:

 цитата:
И это по Вашему высочайший класс? Правильно подбирать передачу и не сжечь фрикцион? Ну тогда у нас 99 % водителей машин, включая многих блондинок, водители экстра класса!


По моему? Вы что вообще знаете о Т-34 и его трансмиссии? Явно ничего.

Особое положение механика-водителя в «тридцатьчетверке» было обусловлено сравнительно сложным управлением, требующим опыта и физической силы. В наибольшей степени это относилось к танкам Т-34 первой половины войны, на которых стояла четырехскоростная коробка передач, требовавшая перемещения шестерен друг относительно друга с введением в зацепление нужной пары шестерен ведущего и ведомого валов. Смена скоростей в такой коробке была очень сложной и требовала большой физической силы. Вспоминает А. В. Марьевский: «Рычаг переключения скоростей одной рукой не включишь, приходилось помогать себе коленкой». Для облегчения переключения передач были разработаны коробки с шестернями, постоянно находившимися в зацеплении. Изменение передаточного числа осуществлялось уже не перемещением шестерен, а перемещением сидящих на валах небольших кулачковых муфт. Они двигались вдоль вала на шлицах и сцепляли с ним нужную пару уже находившихся в зацеплении с момента сборки коробки шестерен. Коробку передач такого типа имели, например, довоенные советские мотоциклы Л-300 и АМ-600, а также выпускавшийся с 1941 года мотоцикл М-72, лицензионная копия немецкого BMW R71. Следующим шагом в направлении совершенствования трансмиссии было введение в коробку передач синхронизаторов. Это устройства, которые уравнивают скорости кулачковых муфт и шестерен, с которыми они сцеплялись при включении той или иной передачи. Незадолго до включения пониженной или повышенной передачи муфта входила в сцепление с шестерней на трении. Так она постепенно начинала вращаться с одной скоростью с выбранной шестерней, и при включении передачи сцепление между ними осуществлялось бесшумно и без ударов. Примером коробки передач с синхронизаторами может служить КПП типа «Майбах» немецких танков T-III и T-IV. Еще более совершенными были так называемые планетарные коробки передач танков чешского производства и танков «Матильда». Неудивительно, что нарком обороны СССР маршал С. К. Тимошенко 6 ноября 1940 года по результатам испытаний первых Т-34 обратился с письмом в Комитет обороны при СНК, в котором, в частности, говорилось: «В первой половине 1941 года заводы должны разработать и подготовить к серийному производству планетарную трансмиссию для Т-34 и КВ. Это позволит увеличить среднюю скорость танков и облегчить управление». Ничего этого сделать до войны не успели, и в первые годы войны Т-34 воевали с наименее совершенной коробкой передач из существовавших на тот момент. «Тридцатьчетверки» с четырехскоростной коробкой передач требовали очень хорошей выучки механиков-водителей. «Если механик-водитель не натренированный, то он может вместо первой передачи воткнуть четвертую, потому что она тоже назад, или вместо второй — третью, что приведет к поломке КПП. Нужно навык переключения довести до автоматизма, чтобы мог с закрытыми глазами переключать», — вспоминает А. В. Боднарь. Помимо трудностей в переключении передач четырехскоростная коробка характеризовалась как слабая и ненадежная, часто выходившая из строя. Сталкивавшиеся при переключении зубцы шестерен ломались, отмечались даже разрывы картера коробки. Инженеры полигона НИИБТ в Кубинке в пространном отчете 1942 года по совместным испытаниям отечественной, трофейной и полученной по ленд-лизу техники дали коробке передач Т-34 ранних серий просто уничижительную оценку: «Коробки перемены передач отечественных танков, особенно Т-34 и KB, не удовлетворяют полностью требованиям, предъявляемым к современным боевым машинам, уступая коробкам перемены передач как танков союзников, так и танков противника, и отстали по крайней мере на несколько лет от развития техники танкостроения». По итогам этих и других докладов о недостатках «тридцатьчетверки» вышло постановление ГКО от 5 июня 1942 года «О повышении качества танков Т-34». В рамках выполнения этого постановления к началу 1943 г. конструкторским отделом завода № 183 (эвакуированного на Урал Харьковского завода) была разработана пятискоростная коробка передач с постоянным зацеплением шестерен, о которой с таким уважением высказываются воевавшие на Т-34 танкисты.

Так вот в ГБВТУ решили что блондинками никак не обойдёшься ибо аварийность была страшная, а маневренность крайне низкая, поэтому всё же в 1943 иная 5-скоростная КПП пошла в серию.


 цитата:
Про французские танки не забыли?


Зачем французские? Вы сравните Т-34 с Pz.I , технику сравнивать стоит с техникой вероятного противника. К примеру сейчас Китаёзы, НАТО, но никак не Индия или Южная Корея. Так и в те годы Вермахт вполне вероятный противник, а вот чтобы с французами начать воевать нужно на них напасть или совершить какую пакость типа вероломного нападения на Финляндию. Или же захватить как трофеи, к примеру англичане имели весьма не иллюзорные шансы встретить КВ-2 на Мальте. Этак если всему миру "не забывать" и острова придётся усиливать от атаки тяжёлых танков тов. Джугашвилли.


 цитата:
Вы смеетесь? Как Вы это представляете практически?


Не понял. Ну примерно как с Б-29, прицелами Pz.III, английскими приборами наблюдения Mk-IV и.т.д. Вот трансмиссии скопировать и производить было просто нереально.


 цитата:
А откуда такие данные?


Известная история. Опять не слышали? Из рапорта командира 6 Pz.D:


 цитата:
"Среднее расстояние, пройденное танками, составляет 11500 км для Pz.II, 12500 км для 35(t), 11000 км для Pz.IV и 3200 км для gr.Pz.Bef.Wg"



gem пишет:

 цитата:
Это Исаев однажды сказал. В тот период своего творчества, когда «золотое
сечение» уже увяло, а модно было унижать советские машины.
Больше не повторяет.


Это не "Исаев сказал", а данные из рапорта 6 Pz.D. Не знаю когда сие Исеев говорил (вообще за ним не слежу) но я лично эти цифры знал давно. И хотелось бы добавить что техника пошла далее, без капремонта дошла до Москвы (по пути раздавив "панфиловцев") и ещё вела там бои зимой-весной 1941-42 в условиях крайне тяжёлых (вообще удивительно как там кто-то выжил). И наконец часть этой техники ещё и летом 1942 года сражалась в составе дивизий ГА Центр (большинство из них почти не пополняли техникой с заводов, товарищу Жукову подсобить хотели, да он не оценил и просрал все полимеры).

Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
Профиль
kommandor



Сообщение: 478
Зарегистрирован: 23.12.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.15 18:14. Заголовок: По Т-34 первых лет д..


По Т-34 первых лет даже вариантов нет - машина сырая и недоработанная. Специально не интересовался не скажу, но вот что касается КВ, то тут ситуация не совсем верная . Скажем при правильном ТО КВ мог ходить по 500 км без особых проблем (это кстати и Исаев подметил правда высоко поднимая брови). Другое дело, что в РККА в силу секретности и безалаберности не было доведено в головной мозг танкистов правила эксплуатации боевых машин. Скажем фильтры обязаны были чистить чуть ли не каждые 100-150 км. и тд. Потому и стояли танки 8-го мк. по обочинам. Да ещё бывало бензином заправляли...

Спасибо: 0 
Профиль
Ктырь
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 5015
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.15 20:42. Заголовок: kommandor пишет: но..


kommandor пишет:

 цитата:
но вот что касается КВ, то тут ситуация не совсем верная


Да такая же по сути, хотя отличия конечно имелись и не в лучшую сторону, масса машины была существенно выше чем у Т-34 со всеми вытекающими, там уже просто от дополнительных перегрузок поломки возникали.


 цитата:
Скажем при правильном ТО КВ мог ходить по 500 км без особых проблем


500 км это ничто на фоне любой немецкой БТТ.


 цитата:
ругое дело, что в РККА в силу секретности и безалаберности не было доведено в головной мозг танкистов правила эксплуатации боевых машин. Скажем фильтры обязаны были чистить чуть ли не каждые 100-150 км. и тд. Потому и стояли танки 8-го мк. по обочинам. Да ещё бывало бензином заправляли...


Да никакими правилами вы не исправите невероятную убогость наших трансмиссий. Проблемы с теми же фильтрами или ещё чем трансмиссий никак не касалось, это лишь дополнительные "бонусы". За полгода 900 (!!!) тяжёлых танков просрали, не шутки а?

Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
Профиль
RVK
постоянный участник


Сообщение: 2545
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.15 21:24. Заголовок: Ктырь пишет: Если м..


Ктырь пишет:

 цитата:
Если механик-водитель не натренированный, то он может вместо первой передачи воткнуть четвертую, потому что она тоже назад, или вместо второй — третью, что приведет к поломке КПП.


Поломка КП при включении ошибочно более высшей передачи? Это из-за чего? Можете объяснить?

Ктырь пишет:

 цитата:
маневренность крайне низкая, поэтому всё же в 1943 иная 5-скоростная КПП пошла в серию


Маневренность из-за КПП? Вы о чем?

Ктырь пишет:

 цитата:
Вы сравните Т-34 с Pz.I


Сравнил. Немецкий уступает по вооружению, бронезащите. И вообще сравнивать легкий танк со средним немного неверно.

Ктырь пишет:

 цитата:
Ну примерно как с Б-29, прицелами Pz.III, английскими приборами наблюдения Mk-IV и.т.д.


С тонкостями создания Ту-4 не знаком. Прицелы копировали полностью или только схему? Прибор наблюдения изобрел поляк, а англичане производили и передали нам документацию. Точно также как и по Т-26, а Кристи по БТ.

Ктырь пишет:

 цитата:
Известная история. Опять не слышали? Из рапорта командира 6 Pz.D:


цитата:
"Среднее расстояние, пройденное танками, составляет 11500 км для Pz.II, 12500 км для 35(t), 11000 км для Pz.IV и 3200 км для gr.Pz.Bef.Wg"


А где тут про отсутствие капремонта?

Ктырь пишет:

 цитата:
500 км это ничто на фоне любой немецкой БТТ.


А у них сколько пробег между ТО или промывками/сменами фильтров?

Спасибо: 0 
Профиль
kommandor



Сообщение: 481
Зарегистрирован: 23.12.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.15 21:52. Заголовок: Ктырь пишет: Да ник..


Ктырь пишет:

 цитата:
Да никакими правилами вы не исправите невероятную убогость наших трансмиссий. Проблемы с теми же фильтрами или ещё чем трансмиссий никак не касалось, это лишь дополнительные "бонусы". За полгода 900 (!!!) тяжёлых танков просрали, не шутки а?


Возможно. Однако у нас имеются данные испытаний первых КВ - У. Конечно там говорится о недостатках и трансмиссии и воздушных фильтров и бортовых фрикционов. Но опять же гарантийныж пробег КВ был установлен в 2000 км. Возможно, что 500 км для немецких лёгких танков было ничто, но КВ и не стоит сравнивать с немецкими танками до 20 тонн. С тиграми или же пантерами - куда ни шло.
Здесь проблема более глубокая, вернее комплекс проблем: обучение, обслуживание, обеспечение... Например я глубоко убеждён в том, что практически все КВ-2 первого месяца войны были потеряны не по технических причинах, а из-за полного отсутствия БК. Вполне вероятно, что отсутствие бронебойных снарядов в БК танков того же 8-го мк. не могло не сказаться на боях под Бродами.


Спасибо: 0 
Профиль
Ктырь
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 5018
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.15 22:00. Заголовок: RVK пишет: Поломка ..


RVK пишет:

 цитата:
Поломка КП при включении ошибочно более высшей передачи? Это из-за чего? Можете объяснить?


Там выше очень подробно разжёвано какие проблемы возникали. А что уже не смешно вам? Как с трансмиссией от мотоцикла на танках-то? Годно? Так блондинки где сидели-то?


 цитата:
Маневренность из-за КПП? Вы о чем?


А вы о чём? Если вы что-то понимаете в вопросе откуда у вас вопросы подобные тем что выше? Почитайте для начала почему у Т-34 с 5-скоростной КПП резко возросли средние скорости движения.


 цитата:
Сравнил. Немецкий уступает по вооружению, бронезащите. И вообще сравнивать легкий танк со средним немного неверно.


Тяжёлый случай, раз 15 прочитайте о чём речь шла вообще. Речь выше шла о трансмиссиях и БО, и о том что не с французскими танками нужно сравнивать, а с немецкими.


 цитата:
Прибор наблюдения изобрел поляк, а англичане производили и передали нам документацию. Точно также как и по Т-26, а Кристи по БТ.


Вы что сказать-то хотели? То что не копировали или что? И что точно так же?


 цитата:
А где тут про отсутствие капремонта?


Какой капремонт в условиях боёв и бешеных бросков по разным направлениям? Речь в рапорте идёт о боевой технике дивизии которая прошла эти самые километры, та что не прошла отправилась на заводы Германии (пополнения в 1941 почти не было). И это мля пишет человек которого учили разрабатывать технику. Вы хоть то что командирские машины прошли в 4 раза меньше линейных увидели? О чём это говорит?


 цитата:
А у них сколько пробег между ТО или промывками/сменами фильтров?


В условиях боевых действий это не играло роли ибо технику использовали до тех пор пока она не выходила из строя, ТО проводили в моменты когда дивизии отводили в тыл, т.е. могли пройти перед этим самое разное расстояние.


 цитата:
остями создания Ту-4 не знаком. Прицелы копировали полностью или только схему?


Вы решили засрать всю эту тему? Хотите поговорить со мной о копировании Б-29 и немецких прицелов? Открывайте в нужном разделе тему - поговорим. Здесь об лекции Исаева, мы может обмениваться мнениями но углубление в технические вопросы происходит в иных разделах.

Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
Профиль
RVK
постоянный участник


Сообщение: 2548
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.15 22:05. Заголовок: Ктырь пишет: Там вы..


Ктырь пишет:

 цитата:
Там выше очень подробно разжёвано какие проблемы возникали.


Я как инженер не понял. Объяснить можете?

Ктырь пишет:
[quote А что уже не смешно вам?]`
Мне грустно Вас читать.

Спасибо: 0 
Профиль
Ктырь
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 5020
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.15 22:41. Заголовок: RVK пишет: Я как ин..


RVK пишет:

 цитата:
Я как инженер не понял. Объяснить можете?


Какой момент не поняли? Синхронизаторов и сервоприводов не было как класса, усилия нужны большие дабы зацепить эти шестерни в КПП, если работать долго это же амбец для механа, даже опытный механ может ошибиться.


 цитата:
Мне грустно Вас читать.


Не грустнее чем читать списки потерь тех лет.

Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2386
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.15 22:45. Заголовок: Ктырь пишет: В усло..


Ктырь пишет:

 цитата:
В условиях боевых действий это не играло роли ибо технику использовали до тех пор пока она не выходила из строя, ТО проводили в моменты когда дивизии отводили в тыл, т.е. могли пройти перед этим самое разное расстояние.


Ну верит человек, не мешайте ему. )))


Спасибо: 0 
Профиль
RVK
постоянный участник


Сообщение: 2549
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.15 23:04. Заголовок: Ктырь пишет: Как с ..


Ктырь пишет:

 цитата:
Как с трансмиссией от мотоцикла на танках-то?


Прям на танке от мотоцикла? Ну тогда это не ко мне, а к тому кто эту ерунду написал. Или Вы знаете от какого мотоцикла КП стояла на Т-34?
Или можно к У.Кристи, это его рудименты, еще с БТ.

Ктырь пишет:

 цитата:
А вы о чём?


Об этом Вашим высказывании:
Ктырь пишет:

 цитата:
Так вот в ГБВТУ решили что блондинками никак не обойдёшься ибо аварийность была страшная, а маневренность крайне низкая, поэтому всё же в 1943 иная 5-скоростная КПП пошла в серию.


Речь про КПП Т-34 и сами же про некую низкую маневренность от нее пишите. Поясните связь КПП И маневренности.

Ктырь пишет:

 цитата:
Почитайте для начала почему у Т-34 с 5-скоростной КПП резко возросли средние скорости движения.


Так при чем тут Ваша маневренность?

Ктырь пишет:

 цитата:
о том что не с французскими танками нужно сравнивать, а с немецкими.


А кто Вы такой чтобы указания раздавать?

Ктырь пишет:

 цитата:
Вы что сказать-то хотели? То что не копировали или что? И что точно так же?


Перечитайте еще раз: Прибор наблюдения изобрел поляк, а англичане производили и передали нам документацию. Точно также как и по Т-26, а Кристи по БТ.

Ктырь пишет:

 цитата:
Какой капремонт в условиях боёв и бешеных бросков по разным направлениям?


Т.е. Вы признаёте что ранее написали чушь?
Вот здесь:
Ктырь пишет:

 цитата:
Немцы по 10 тыс. и более км без капиталки прошли к октябрю 1941, а у на нас что?



Ктырь пишет:

 цитата:
В условиях боевых действий это не играло роли ибо технику использовали до тех пор пока она не выходила из строя, ТО проводили в моменты когда дивизии отводили в тыл, т.е. могли пройти перед этим самое разное расстояние.


Так Вы знаете сколько там интервалы между ТО согласно руководству по эксплуатации или нет?

Ктырь пишет:

 цитата:
Хотите поговорить со мной о копировании Б-29 и немецких прицелов?


С Вами не хочу. Вы сами о них заговорили, а потом в кусты.

Ктырь пишет:

 цитата:
Какой момент не поняли? Синхронизаторов и сервоприводов не было как класса, усилия нужны большие дабы зацепить эти шестерни в КПП, если работать долго это же амбец для механа, даже опытный механ может ошибиться.


Еще раз:

 цитата:
Если механик-водитель не натренированный, то он может вместо первой передачи воткнуть четвертую, потому что она тоже назад, или вместо второй — третью, что приведет к поломке КПП.


О какой поломке речь? Что ломалось и главное как это происходило?

Спасибо: 0 
Профиль
Ктырь
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 5022
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.15 23:14. Заголовок: Что не дошло что не ..


Что не дошло что не по теме пишете? Хотите обсуждать трансмиссии мотоциклов? Я не против, но потом опять будете ныть что нужно посты перенести.

Я же написал вам:
Вы решили засрать всю эту тему? Хотите поговорить со мной о копировании Б-29 и немецких прицелов? Открывайте в нужном разделе тему - поговорим. Здесь об лекции Исаева, мы может обмениваться мнениями но углубление в технические вопросы происходит в иных разделах.


 цитата:
Вы сами о них заговорили, а потом в кусты.


Тогда нам не о чем говорить раз я в кусты. Человека которому я советую создать отдельную тему, а он в ответ пишет что я в кусты стоит отправить в эротическое путешествие. Ещё один юррий мля вылез.

Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
Профиль
RVK
постоянный участник


Сообщение: 2551
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.15 23:21. Заголовок: Ктырь пишет: Челове..


Ктырь пишет:

 цитата:
Человек которому я советую создать отдельную тему, а он в ответ пишет что я в кусты стоит отправить в эротическое путешествие.


Понятно. Началось все с Вашего бездоказательного утверждения о пробеге немецких танках в 1941 году до капремонта более 10 000 км, больших интервалах между ТО. Никаких доказательств пока нет, только неприкрытое хамство от Вас.

Ктырь пишет:

 цитата:
Я не против, а то потом опять будете ныть что нужно посты перенести.


Вы за выражениями следите своими, а посты перенести надо, чтобы потом всем была видна дискуссия.

Спасибо: 0 
Профиль
Ктырь
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 5024
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.15 23:33. Заголовок: RVK пишет: Понятно...


RVK пишет:

 цитата:
Понятно. Началось все с Вашего бездоказательного утверждения о пробеге немецких танках в 1941 году до капремонта более 10 000 км, больших интервалах между ТО. Никаких доказательств пока нет, только неприкрытое хамство от Вас.


Не понял, что значит бездоказательное? Вам цитату привели сколько и какие типы машин прошли километров. И какой к херам капремонт в условиях боёв летом 1941?


 цитата:
Вы за выражениями следите своими, а посты перенести надо, чтобы потом всем была видна дискуссия.


У меня всё отлично с выражениями, они всегда выражают ситуацию метко и по сути. Тебе написали что нужно перенести тему, а не засирать эту? Написали. Ты проигнорировал, ну вот и обсуждай тогда Б-29(ТУ-4) сам с собой.

Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
Профиль
piton83



Сообщение: 315
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.15 09:06. Заголовок: RVK пишет: Маневрен..


RVK пишет:

 цитата:
Маневренность из-за КПП? Вы о чем?


Ктырь пишет:

 цитата:
Речь про КПП Т-34 и сами же про некую низкую маневренность от нее пишите. Поясните связь КПП И маневренности.
Ктырь пишет:
 цитата:
Почитайте для начала почему у Т-34 с 5-скоростной КПП резко возросли средние скорости движения.
Так при чем тут Ваша маневренность?


Открываю знаменитую уже книгу "Танк" Антонова с товарищами.
Глава восьмая - подвижность

 цитата:
В понятие маневренности мы будем включать три элемента: подвижность, или скорость прямолинейного движения, поворотливость и проходимость. Каждое из этих трех качеств влияет на маневренность, но только их сочетание определяет маневренность полностью. Танк, обладающий высокой скоростью движения по хорошим дорогам, но плохой поворотливостью и проходимостью вне дорог, будет иметь недостаточную тактическую маневренность. И наоборот, танк, сочетающий высокую проходимость вне дорог с хорошей поворотливостью, но развивающий низкую скорость при движении по дорогам, будет иметь недостаточную оперативную маневренность. Высокая маневренность танка — это в первую очередь высокая тактическая и оперативная его подвижность, т. е. способность быстро двигаться по дорогам и вне дорог.
Маневренность танка определяется удельной мощностью его двигателя и устройством механизмов трансмиссии и ходовой части. От того, как подобраны передаточные числа коробки передач, зависит скорость движения танка по дорогам и вне дорог. От устройства механизмов поворота зависит поворотливость танка, легкость управления и быстрота поворота. Наконец, от устройства ходовой части зависит скорость движения на местности и проходимость танка.
На маневренность влияют не только устройство и технические характеристики двигателя, трансмиссии и ходовой части танка, но и многие другие факторы, в особенности квалификация механика-водителя и условия его работы в танке. Чем удобнее работать механику-водителю, тем он меньше утомляется, тем выше его внимательность. Все это сказывается и на маневренности танка. Маневренность танка зависит также от технического состояния, степени изношенности, отрегулированности, исправности всех механизмов и устройств. Кроме того, маневренность, особенно тактическая, зависит от удобства наблюдения из танка при закрытых люках, т. е. от устройства приборов наблюдения.
Маневренность танка оценивается по средним скоростям его движения. Чем выше средние скорости в различных условиях движения, тем лучше маневренность танка. Средние скорости являются тем объективным показателем, по которому можно судить о маневренных качествах танка. Однако средние скорости определяются не только устройством танка и мощностью его двигателя, но и умением быстро водить танк.
Следует помнить, что танк — это маневренное оружие войны, и он остается танком до тех пор, пока обладает скоростью. Чем выше скорость, тем выше боевые качества танка; поэтому уметь использовать все маневренные качества танка, или, иначе говоря, уметь водить танк с наибольшими средними скоростями — задача исключительной важности.


Вот и скорость движения, и КПП и условия работы мехвода.

Спасибо: 0 
Профиль
RVK
постоянный участник


Сообщение: 2553
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.15 09:28. Заголовок: Ктырь пишет: И како..


Ктырь пишет:

 цитата:
И какой к херам капремонт в условиях боёв летом 1941?


Это кто писал?
Ктырь пишет:

 цитата:
Немцы по 10 тыс. и более км без капиталки прошли к октябрю 1941, а у на нас что?



Ктырь пишет:

 цитата:
У меня всё отлично с выражениями, они всегда выражают ситуацию метко и по сути. Тебе написали что нужно перенести тему, а не засирать эту? Написали. Ты проигнорировал, ну вот и обсуждай тогда Б-29(ТУ-4) сам с собой.


Ну когда ответить по сути вопросов нечего (про поломки КПП, пробеги между капремонтами и ТО и прочее) то следует у Вас хамство, посылание на и тыканье.
Далее общаться с Вами в таком тоне не желаю. Адью.

Спасибо: 0 
Профиль
RVK
постоянный участник


Сообщение: 2554
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.15 09:43. Заголовок: piton83 пишет: Вот ..


piton83 пишет:

 цитата:
Вот и скорость движения, и КПП и условия работы мехвода.


Ну вот Вы пояснили (нас правда иначе немного учили: маневренность, средние скорости движения и управляемость - составные части тактической подвижности; а МАНЕВРЕННОСТЬ ТРАНСПОРТНОГО СРЕДСТВА - способность транспортного средства изменять направление движения в горизонтальной плоскости на минимальной площади, но не суть не будем как сектанты спорить цитатами), только оппонент советских книг по теории и конструкции танков не признает и не читает. Он в это не поверит.

Спасибо: 0 
Профиль
piton83



Сообщение: 316
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.15 10:16. Заголовок: RVK пишет: только о..


RVK пишет:

 цитата:
только оппонент советских книг по теории и конструкции танков не признает и не читает. Он в это не поверит.


Видимо это полемический запал, но то что Вы пишете выглядит весьма странно. Вы же спрашиваете Ктыря "причем тут маневренность" когда он пишет про средние скорости движения. А не Ктырь спрашивает какая связь между КПП и маневренностью. Сначала Ктырь говорит, что от КПП зависит маневренность, Вы спрашиваете его почему. А сейчас пишете что Ктырь не признает советских книг и в связь КПП и маневренности не поверит, хотя он именно это и пишет.
Что Вы доказать-то хотите? То, что у Т-34 была убогая КПП это вроде как общепризнанный факт. Понятно, что термин "убогая" не является однозначным, но про серьезные недостатки написано пожалуй в любой книге/статье про Т-34.

Спасибо: 0 
Профиль
RVK
постоянный участник


Сообщение: 2555
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.15 13:43. Заголовок: piton83 пишет: Что ..


piton83 пишет:

 цитата:
Что Вы доказать-то хотите?


А хочу чтобы термины и определения употреблялись корректно. В данном конкретном случае если основываться на книге Антонова связь действительно есть. Признаюсь это определение несколько странно для меня и я его упустил, но видно имеет место быть и оно. Я ведь задал уточняющий вопрос, на всякий случай, а четко ответили на него со ссылкой Вы, а не оппонент.


 цитата:
То, что у Т-34 была убогая КПП это вроде как общепризнанный факт. Понятно, что термин "убогая" не является однозначным, но про серьезные недостатки написано пожалуй в любой книге/статье про Т-34.


То что конструкция весьма далека от идеала и даже примитивная я и не спорил. Просто некие недостатки мне непонятны: поломка КПП при включении ошибочно более высшей передачи.

Спасибо: 0 
Профиль
piton83



Сообщение: 318
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.15 15:44. Заголовок: RVK пишет: А хочу ч..


RVK пишет:

 цитата:
А хочу чтобы термины и определения употреблялись корректно. В данном конкретном случае если основываться на книге Антонова связь действительно есть. Признаюсь это определение несколько странно для меня и я его упустил, но видно имеет место быть и оно.


Ну как может маневренность не зависеть от КПП? Это же нонсенс.
RVK пишет:

 цитата:
Я ведь задал уточняющий вопрос, на всякий случай, а четко ответили на него со ссылкой Вы, а не оппонент.


Знаете, вопросы какая связь между КПП и маневренностью танка они, как бы так сказать, странные. Особенно когда их задает человек с высшим техническим образованием, который учился проектировать машины (машины в широком смысле слова). Это уже похоже на издевательство, я не удивлен, что "оппонент" завелся.
RVK пишет:

 цитата:
Просто некие недостатки мне непонятны: поломка КПП при включении ошибочно более высшей передачи.


Вполне возможно, что это не гарантированная поломка. С другой стороны, коробки и сами по себе были дерьмо, может были случаи когда включение не той передачи было последней каплей и коробка ломалась. Про это опять же написано в каждой второй книге про Т-34. Барятинский тот же.

Спасибо: 0 
Профиль
RVK
постоянный участник


Сообщение: 2556
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.15 16:30. Заголовок: piton83 пишет: Это ..


piton83 пишет:

 цитата:
Это же нонсенс.


Отнюдь. Вы приведенное мною определение маневренности видели?
Или так:
Манёвренность - Способность маневрировать, быстрота в изменении направления движения.

Я уже написал, что упустил из виду отличное от других машин и транспортных средств определение для танков.
А завелся оппонент не поэтому.

Спасибо: 0 
Профиль
RVK
постоянный участник


Сообщение: 2557
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.15 16:40. Заголовок: piton83 пишет: Впол..


piton83 пишет:

 цитата:
Вполне возможно, что это не гарантированная поломка. С другой стороны, коробки и сами по себе были дерьмо, может были случаи когда включение не той передачи было последней каплей и коробка ломалась. Про это опять же написано в каждой второй книге про Т-34. Барятинский тот же.


Мне непонятна сама механика этого процесса: как может ошибочное включение высшей передачи, именно высшей, привести к поломки именно КП, а не другого узла (как мне кажется гораздо более вероятное). И из цитаты следует что поломка как раз таки гарантированная.

Спасибо: 0 
Профиль
RVK
постоянный участник


Сообщение: 2558
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.15 16:44. Заголовок: piton83 пишет: Особ..


piton83 пишет:

 цитата:
Особенно когда их задает человек с высшим техническим образованием, который учился проектировать машины (машины в широком смысле слова). Это уже похоже на издевательство


Достаточно видеть в вопросе сам вопрос, как интерес к неизвестному, уточнение непонятному или сомнение правильно ли понято. Высшее техническое образование меня приучило не боятся сказать: я не знаю или уточнить неясный момент. Оно учит учится всю жизнь. Не стыдно не знать или ошибиться, стыдно упорствовать в незнании или заблуждении.

Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 942
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.15 19:28. Заголовок: Вот схема коробки ..


Вот схема коробки



Синеньким пометил каретки, которые ходят вправо-влево, переключая передачи.
Как видно, переключения между 1-2 и 3-4 скоростями без проблем - их выполняет одна каретка. А вот для переключения между этими парами перед включением одной скорости надо гарантировано убрать зацеп из другой пары, иначе коробке йок. Как это было предусмотрено технически не знаю, но Вы технарь и мудрость " не делай защиты от дурака - дураки гениальны" наверняка знаете.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 1131
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.15 19:53. Заголовок: 2 Ктырь & all


Ктырь пишет:

 цитата:
Это не "Исаев сказал", а данные из рапорта 6 Pz.D. Не знаю когда сие
Исеев говорил (вообще за ним не слежу) но я лично эти цифры знал давно.
И хотелось бы добавить что техника пошла далее, без капремонта дошла
до Москвы (по пути раздавив "панфиловцев") и ещё вела там бои зимой-весной
1941-42 в условиях крайне тяжёлых


Г. Исаев на одном из форумов, хая наши танки, приписывал всем танкам
немцев такой моторесурс. Тыча в виртуальные носы оппонентов этим рапортом.
После того, как его спросили, знает ли он расстояния от границы до Ленинграда
и от него до Москвы
(наплевав на то, что на 2-м отрезке боевого пути дивизию
везли на платформах), Ал.Вал. «ушел в себя».
Потому как даже с двукратным коэффициентом маневрирования путь дивизии
втрое-вчетверо меньше заявленного...
В «песочнице» exler'а он и не такое вякал.
Насколько мне известно, ни один из командиров других PzDiv такое фуфло
не докладал.
Раус был несколько... увлекающимся человеком. Настолько, что даже не написал
в «записных книжках», когда он принял дивизию у Ландграфа -
который якобы только и делал, что болел.

Спасибо: 0 
Профиль