On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
Добро пожаловать на военно-исторический форум "Россия в войнах"!

АвторСообщение
Админ
Архивариус




Сообщение: 391
Зарегистрирован: 24.03.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.09 15:06. Заголовок: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)


Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)



Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 300 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]


marat



Сообщение: 2952
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.12.15 15:39. Заголовок: Jugin пишет: О всей..


Jugin пишет:

 цитата:
О всей РККА на Западном ТВД, прежде всего тех армий, которые составляют резерв ГК. И о какой мобилизации говорили?


Я там отрывочек привел по перевозке дивизии второго эшелона армии РГК - перевозилась неотмобилизованной, ибо только с объявлением мобилизации указом ПВС в места прежней дислокации потребовали вернуть начальников штабов и полковых врачей для приема прибывающих по мобилизации.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2954
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.12.15 15:46. Заголовок: Юджин пишет


Юджин пишет:

 цитата:
Расскажите это т. Тимошенко, который так и написал:

цитата:

а призыв по мобилизации и последующие призывы военного времени производятся на основании Постановлений Совета Народных Комиссаров СССР приказами Народного комиссара обороны (ст. 49, п. “л” Конституции СССР и ст. 72 Закона о всеобщей воинской обязанности).


Вам бы понять. что кроме правил русского языка существует устоявшаяся терминология и тут вам учитель русского языка плохой помощник.
Тимошенко не писал о призыве на военную службу, а о призыве /для пополнения армии отслужившими/ по мобилизации. Но знание русского языка тут вам не помогло.
Порядок такой: Указ ПВС - Постановление СНК - приказ НКО о призыве по мобилизации. Сможете цепочку восстановить для до 22.06.1941 г?

Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 588
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.15 11:26. Заголовок: Jugin пишет: Отмоби..


Jugin пишет:

 цитата:
Отмобилизование которая заключается в планомерном и своевременном переходе каждой отдельной войсковой части, штаба, управления, учреждения и всей Красной Армии с организации и штатов мирного времени на организацию и штаты военного времени, еще не проводилась.


Мне кажется, больше в ветке спорить не о чем. Нет планомерности мобилизации - нет осуществления неразрывно связанных с ней планов.

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1321
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.15 13:41. Заголовок: Лангольер пишет: Мн..


Лангольер пишет:

 цитата:
Мне кажется, больше в ветке спорить не о чем. Нет планомерности мобилизации - нет осуществления неразрывно связанных с ней планов.


А разве был спор? Просто было очередное разоблачение лангольерщины, что Вы и признали, даже не попытавшись хоть как-то аргументировать свои идеи, кроме ссылок на самого себя и свое мнение.
Это Вам не с Козинкиным на милитере спорить. Тут нужны аргументы, а не Ваши выдумки об отсутствии планомерности мобилизации.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 2274
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.15 18:20. Заголовок: 2 Lob & прибалт & all


Приступим, г. Lob. Привести, значит, примеры мобилизованных соединений.
Формально это легко, и Вы уже проспорили: практически все пограничные
авиасоединения содержались в штатах вв, укомплектованными и с высокой степенью
боеготовности, т.е. обязаны были начать БД в считанные минуты после получения
приказа или по факту начала БД противником.
Танковые соединения в подавляющем большинстве своем первыми двумя признаками
не обладали, однако состав многих из них (около десятка) объективно позволял
нанести поражение или тяжелейшие потери (5 тд) аналогичным немецким соединениям.
В том штате и в том техническом состоянии, в каком были на 22.06.
Но что было бы через пару-тройку недель? А то же самое практически.
Не мог слабенький 22 мк дополниться до штата. По Вашему мнению - он,
сиротинушка, и воевать не мог? Мог. И воевал. И плохо не по тому, что
был «малоукомплектован» - а потому, что им плохо командовали.
В ППД (Ровно) он был не для того, чтобы обороняться от «прорывов». Для этого
ему три десятка КВ-2 были не нужны. А зачем - нужны? Зачем-то поставили орду
«легких и устаревших» недалеко от границы? Только для того, чтобы воевать.
Как и где - будьте добры, взгляните на просимую карту.
Она должна быть. Должна не мне - РККА.
Т.о. и немцам, и нашим 22.06 были уже глубоко безразличны словеса о штатах.
85 сд уже была Вам и прибалту приведена в качестве примера.
Молчание было мне ответом.
«Мобилизованная дивизия - дивизия, перешедшая на штат вв и укомплектованная
до штата» - вот Ваш критерий. Верно?
И второй, неявно подразумеваемый: с некомплектом чего-либо штатного дивизия
полноценно воевать не может.
Прервусь. А пока - 159 сд. Лошадей - нет, но есть 4 сотни авто и 4 десятка тракторов.
Может ли сд воевать? Да. Отмобилизована ли она по Вашим меркам? Нет.
И наплевать. Воевала. Лошади ей, во всяком случае - не понадобились.
И разбита она была не из-за их отсутствия. Посмотрите на легенду к просимой
карте: есть там у 159 лошадки? Есть, отвечу я уверенно, даже не глядя.

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 2628
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.15 18:27. Заголовок: gem пишет: 85 сд уж..


gem пишет:

 цитата:
85 сд уже была Вам и прибалту приведена в качестве примера.
Молчание было мне ответом.


Молчание, потому что я просил ПрибОВО.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2958
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.15 18:33. Заголовок: gem пишет: «Мобилиз..


gem пишет:

 цитата:
«Мобилизованная дивизия - дивизия, перешедшая на штат вв и укомплектованная
до штата» - вот Ваш критерий. Верно?


Ваще-то это ваш критерий и вы и с ним носитесь. При том что вам давно привели "правильный": мобилизованная - значит мобильная, способная действовать в отрыве от складов.


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2959
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.15 18:34. Заголовок: gem пишет: И второй..


gem пишет:

 цитата:
И второй, неявно подразумеваемый: с некомплектом чего-либо штатного дивизия
полноценно воевать не может.
Прервусь. А пока - 159 сд. Лошадей - нет, но есть 4 сотни авто и 4 десятка тракторов.
Может ли сд воевать? Да. Отмобилизована ли она по Вашим меркам? Нет.


Идиот, полноценно пропустил.

Спасибо: 0 
Профиль
kommandor



Сообщение: 623
Зарегистрирован: 23.12.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.15 19:21. Заголовок: gem пишет: Привести..


gem пишет:

 цитата:
Привести, значит, примеры мобилизованных соединений.


И по ЗапОВО, пожалуйста. Только пограничников сюда не надо мешать. У них своя епархия была неподотчётная Тимошенко.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2960
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.15 20:15. Заголовок: kommandor пишет: И ..


kommandor пишет:

 цитата:
И по ЗапОВО, пожалуйста.


85 сд привели. Правда я не понял чего с ней гем носится - по его словам чуть Гродно не отбила и немцев в августовские леса чуть не загнала.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1324
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.15 21:15. Заголовок: kommandor пишет: И ..


kommandor пишет:

 цитата:
И по ЗапОВО, пожалуйста. Только пограничников сюда не надо мешать. У них своя епархия была неподотчётная Тимошенко.


Что-то я поплыл от этого вопроса.... Как можно привести примеры мобилизованных соединений, если они становятся оными при переходе на штаты в/в, что происходит исключительно согласно приказу НКО, который может быть дан только накануне боевых действий и не требует никакого особого дополнительного времени. При нормальной подготовке это занимает до 4 дней. Максимум.
В чем смысл требовать предоставить тот, чего не может быть по определению?
Кстати, сильно сомневаюсь, что штаты 85 сд чем-то отличались от штатов остальных сд западных округов на 22 июня. Полагаю, что она действовала, как и все остальные советские дивизии, которые получили приказ от вышестоящего командования, в штатах в/в, хотя и не полностью укомплектованная согласно штатному расписанию.
На всякий случай. Рокоссовский получил приказ, которому он первоначально не поверил, около 4 утра, а в 14 часов, т.е., через 10 часов корпус уже выступил в направлении Ровно, успев получить за это время причитающуюся ему по МП технику, горючее и т.д.


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2961
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.15 22:01. Заголовок: Jugin пишет: На вся..


Jugin пишет:

 цитата:
На всякий случай. Рокоссовский получил приказ, которому он первоначально не поверил, около 4 утра, а в 14 часов, т.е., через 10 часов корпус уже выступил в направлении Ровно, успев получить за это время причитающуюся ему по МП технику, горючее и т.д.


Всю? Мда...

Спасибо: 0 
Профиль
zamok



Сообщение: 95
Настроение: Всегда бодрое
Зарегистрирован: 11.01.12
Откуда: Израиль, Ашдод
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.12.15 12:17. Заголовок: Jugin пишет: успев ..


Jugin пишет:

 цитата:
успев получить за это время причитающуюся ему по МП технику, горючее и т.д.


...и, фактически, разграбив автомобильный склад центрального подчинения, который находился под боком. При этом, мотострелки действовали в пешем порядке, наматывая по 60 км ногами.

Вперед! Обороты до полика!. Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1327
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.12.15 13:04. Заголовок: zamok пишет: ...и, ..


zamok пишет:

 цитата:
...и, фактически, разграбив автомобильный склад центрального подчинения, который находился под боком. При этом, мотострелки действовали в пешем порядке, наматывая по 60 км ногами.


Проблемы советского планирования для Рокоссовского никто не отменял.
Кстати, разве Рокоссовский пошел под трибунал за разграбление склада? А то я слышал, что он был награжден орденом Красного Знамени и пошел на повышение за инициативу и успехи в командовании корпусом. Меня обманули?



Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2962
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.12.15 13:18. Заголовок: Jugin пишет: Кстати..


Jugin пишет:

 цитата:
Кстати, разве Рокоссовский пошел под трибунал за разграбление склада? А то я слышал, что он был награжден орденом Красного Знамени и пошел на повышение за инициативу и успехи в командовании корпусом. Меня обманули?


Я думаю сами вы себя обманули - его явно не за разграбление склада наградили.

Спасибо: 0 
Профиль
kommandor



Сообщение: 624
Зарегистрирован: 23.12.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.12.15 17:52. Заголовок: Jugin пишет: Что-то..


Jugin пишет:

 цитата:
Что-то я поплыл от этого вопроса.... Как можно привести примеры мобилизованных соединений, если они становятся оными при переходе на штаты в/в, что происходит исключительно согласно приказу НКО, который может быть дан только накануне боевых действий и не требует никакого особого дополнительного времени.


Ну это и был ответ на поставленный вопрос.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 2276
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.12.15 18:23. Заголовок: 2 all


прибалт пишет:

 цитата:
Молчание, потому что я просил ПрибОВО.


Т.е. в ПрибОВО - правильные пчелы дивизии, в других ОВО - нет?
Но я Вас спрашивал и о 21 иап из «Вашего любимого» округа, поскольку Вы не
ограничивали общность, говоря о частях и соединениях. И что там с 21-м и М-22?
Ладно. СЗФ так СЗФ. Вот Вам 188-я сд. Формировалась весной 1941 в Каунасе и
уже к 1мая 1941 была сформирована. А 16-19 июня выдвинулась к границе.
Располагаясь на фронте ок. 30 км, сдержать наступление пяти (? или !) пд, а потом
VI АК, конечно, не смогла. Тем не менее, уже ослабленная, в июле стойко
оборонялась от 126 пд. (Неоднократно попадая в окружения и выходя из них,
188-я практически унулилась и была заново пополнена только в начале сентября).
Могла ли она совершить все эти несомненные (и для 1941) геройства, не будучи
достаточно укомплектована и боеготова?
Вопрос риторический.
523-й, 580-й и 595-й сп;
234-й арт. полк;
228-й гап;
9-й отд. иптдив;
260-я разведрота;
352-й сап. батальон (это для тоскующего юррия);
557-й отд. бат. связи;
25-й медсанбат, 18-я отд. рота химзащиты, 141-я авторота
и даже
258-я полевая хлебопекарня, 81-й див. ветерин. лазарет,
316-я полевая почтовая станция,
не говоря уж о
696-й полевой кассе Госбанка.
Ну, как? Ах, дивизионной газеты нет? И дивтрибунала? Неужели без них
нельзя провоевать хотя бы неделю?
marat пишет:

 цитата:
вам давно привели "правильный": мобилизованная - значит мобильная,
способная действовать в отрыве от складов.


Не знаю, кто ляпнул эту отсебятину - вряд ли он сознается - но эта чушь
легко опровергается БД 188-й.
marat пишет:

 цитата:
, полноценно пропустил.


159 сд воевала до отвода на укомплектование 17 дней. Отбила несколько сел
и (с 3-й кд) - станцию Пархач.
Нижеследующее - полноценно или фигня?
На 22.06 в 159-й было:
личный состав — 9 548 человек,
винтовки — 8 278,
самозарядные винтовки — 3 259 (с прибытием 1 тыс. призывников винтовками
обеспечены более чем по штату - но! СВТ - это Вам не какой-то Маузер,
и стрелять из них, не передергивая затвор - «одно удовольствие»,
с: старш. Васков),
пистолеты-пулемёты — 305 (в 4 раза меньше штата, но у пд - 486 вдвое худших,
так что ~ равенство),
ручные пулемёты — 391 (штат),
станковые пулемёты — 173 (больше штата),
45-мм противотанковые орудия — 54,
76-мм пушки — 35,
122-мм гаубицы — 25,
152-мм гаубицы — 9 (всех орудий чуть меньше штата),
миномёты — 147 (вдвое больше штата, у немцев - 54),
автомашины — 395 (почти 2/3 штата, у немцев - 900, но с
легковушками),
тракторы — 40 (штат - 99, но для перевозки тяжелых пушек
хватит).
Вот лошадей - нет. У «моторизованных» немцев их больше чем 6 тыс.,
но передвигаются они и в атаку идут так же пешком, как и 159-я.
Как думаете - хватит 2-х недель, чтобы пополниться тысячей
призывников, парой тысяч лошадей, несколькими пушками и полусотней
тракторов? Тайно пополниться, включая призывников, поднятых
не по хрипу радиоточки - а по повестке. Кроме того, совершенно не факт,
что в списочек включены резервисты (до объявления мобилизации
официально они не в штате - как заверяет ув.прибалт).
kommandor пишет:

 цитата:
И по ЗапОВО, пожалуйста.


На здоровье. 9-я, 10-я, 11 смешанные ад.
Недавно давался состав 85-й сд - никакой звонок о введении ПП или
отсутствие Указа не мешали ей «действовать по боевому!» (с: Павлов).
Про состав и укомплектованность 6-го мк, развеянного под чутким
руководством ген. Болдина (заместителя Павлова), легко узнать по широко
известным документам.
marat пишет:

 цитата:
чуть Гродно не отбила


Ну, некоторые дивизии Брест не отбили ни чуть, ни как-либо иначе.
Находясь в и близ 62-го УРа ген. Пузырева.
Jugin пишет:

 цитата:
Как можно привести примеры мобилизованных соединений, если они
становятся оными при переходе на штаты в/в, что происходит исключительно
согласно приказу НКО, который может быть дан только накануне боевых
действий и не требует никакого особого дополнительного времени. При
нормальной подготовке это занимает до 4 дней. Максимум.
В чем смысл требовать предоставить тот, чего не может быть по определению?


1. Оппоненты до сих пор не вкурили, что ПБ ЦК, РККА и ее ГШ не собиралась претворять
улучшенный план Василевского в июне 1941. Сведение всего вопроса о планировании
к неотмобилизованности КА на 22.06 - неудачная попытка уйти от разговора.
2. Фетишистская годами вбиваемая привычка считать что-либо существующим лишь
после появления соотв. бумаги с подписями и печатью - тоже их беда.
На примере нескольких соединений я пытаюсь показать, что в общем и целом
НЕбоеготовности РККА по укомплектованности и НЕспособности к «полноценным»
(с: marat) БД не было и 22.06 - и уж тем более НЕ БЫЛО БЫ к
гипотетическому еще мирному 06.07 (ну, или 13.07).
«На бумаге», конечно, мобилизованных дивизий не было ни единой. Как не
является абитуриентом сдавший все экзамены старшеклассник, еще не успевший
получить аттестат.
И с точки зрения любого робота, проверяющего Ваш пропуск у турникета -
Вас и всей толпы в проходной нет, если приказ (в электронном виде) «пускать»
начальством с пульта еще не отдан - будь Вы с позапрошлого года трезвы, здоровы
и горите трудовым энтузиазмом.
Jugin пишет:

 цитата:
сильно сомневаюсь, что штаты 85 сд чем-то отличались от штатов остальных сд
западных округов на 22 июня.


«И я... того же мнения!» Надо сделать шаг вперед и признать, что за 2-3 недели
от 22.06 недостатки по штатной укомплектованности в/в могли быть во многом
исправлены.
Не подлежит также сомнению, что с теми же штатами у напавших тоже не все
было 100%. Особенно у Люфтваффе.
Ну не бывает так! Хоть у тысячи Гансов, но живот разболелся от польской колбасы
и самогона. Хоть десяток - но «попал под (дружественную) лошадь» или не менее
дружественный самосвал.
Jugin пишет:

 цитата:
успев получить за это время причитающуюся ему по МП технику, горючее
и т.д.


Не совсем так, и marat Вам об этом ехидно напоминает.
Но корпус остался корпусом (пусть ослабленным по советским скрижалям), а не
набором людей и техники.
zamok пишет:

 цитата:
мотострелки действовали в пешем порядке, наматывая по 60 км ногами.


Не все мотострелки, иначе не надо было бы «брать базу».
marat пишет:

 цитата:
его явно не за разграбление склада наградили.


Действовал бы как имярек - и за склад добавили бы.

Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1243
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.12.15 18:34. Заголовок: gem пишет: Приступи..


gem пишет:

 цитата:
Приступим, г. Lob. Привести, значит, примеры мобилизованных соединений.
Формально это легко, и Вы уже проспорили: практически все пограничные
авиасоединения содержались в штатах вв, укомплектованными и с высокой степенью
боеготовности, т.е. обязаны были начать БД в считанные минуты после получения
приказа или по факту начала БД противником.


Как обычно, Вы запутались в терминологии, спутав красное с теплым. Быть в состоянии боеготовности и быть отмобилизованным - это разные вещи.
И вааще. После Ваших многочисленных солонинских разговоров о том, как авиация после "перебазирования" оставалась без какого-либо обслуживания из-за нехватки того-всего, слышать о вас заявление о отмобилизованности этой самой авиации очень странно. Это ведь самый яркий и однозначный показатель именно неотмобизованности аэродромно-технических служб. Вы ли это, gem?

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2964
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.12.15 18:42. Заголовок: gem пишет: самозаря..


gem пишет:

 цитата:
самозарядные винтовки — 3 259 (с прибытием 1 тыс. призывников винтовками
обеспечены более чем по штату - но! СВТ - это Вам не какой-то Маузер,
и стрелять из них, не передергивая затвор - «одно удовольствие»,
с: старш. Васков),


Ну да, правда до 1940 г на вооружении их не было и высока вероятность что люди впервые их увидели на сборах. А тут война. А винтовка сложная, капризная...

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 2631
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.12.15 18:43. Заголовок: gem пишет: Вот Вам ..


gem пишет:

 цитата:
Вот Вам 188-я сд. Формировалась весной 1941 в Каунасе и
уже к 1мая 1941 была сформирована. А 16-19 июня выдвинулась к границе.


Зачем вся эта простыня? Была 188-я сд отмобилизована до войны или нет? Кстати и к границе 16-19 июня она не выдвигалась, а находилась в Козлу-Рудском полевом лагере.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2965
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.12.15 18:44. Заголовок: gem пишет: Ну, как?..


gem пишет:

 цитата:
Ну, как? Ах, дивизионной газеты нет? И дивтрибунала? Неужели без них
нельзя провоевать хотя бы неделю?


И снова идиот пропустил наполненность саперного батальона. ну он был, а сколько в нем было людей и за счет кого в дивизии был некомплект в 5000 человек. неужели верстальщики газет все?

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2966
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.12.15 18:49. Заголовок: gem пишет: миномёты..


gem пишет:

 цитата:
миномёты — 147 (вдвое больше штата, у немцев - 54),


От дуракнеумный... 12х120-мм, 54х82-мм и 81х50-мм. Откуда вдвое больше штата?
gem пишет:

 цитата:
тракторы — 40 (штат - 99, но для перевозки тяжелых пушек
хватит).


А снаряды на себе -чё, на плечо и понес. На Волховском фронте так таскали, чем хуже 1942 г? От идиот...
gem пишет:

 цитата:
станковые пулемёты — 173 (больше штата),


От неумный... А пулеметчики полностью были? Некомплект в 5000 человек за счет кого образовался - комиссаров с пламенными глазами?


Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1328
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.12.15 18:50. Заголовок: gem пишет: «На бума..


gem пишет:

 цитата:
«На бумаге», конечно, мобилизованных дивизий не было ни единой.


Вообще-то, лично я полагаю, что были. И были - ВСЕ. Ибо сам приказ "действовать по-боевому, обозначает перевод дивизий в штат в/в (вряд ли считалось, что воевать лучше в штатах мирного, а не военного времени), для чего нужен просто приказ комдива, весьма второстепенный в сравнении со всем остальным. Другое дело, что они не могли не быть укомплектованы л/с согласно штату в/в, но такое в армии бывает сплошь и рядом.
gem пишет:

 цитата:

Не совсем так, и marat Вам об этом ехидно напоминает.


Совсем так. Марат просто не желает признать, что никакие МП не предусматривали получение техники в количестве, согласно штатному расписанию. Но это проблема марата, а не Рокоссовского.


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2967
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.12.15 18:51. Заголовок: gem пишет: Как дума..


gem пишет:

 цитата:
Как думаете - хватит 2-х недель, чтобы пополниться тысячей
призывников, парой тысяч лошадей, несколькими пушками и полусотней
тракторов?


Ну так если в мирное время заранее, то да. А если в ходе боев, когда со склада не могут вывезти из-за отсутствия 150 машин и из 395 машин на половину нет водителей...
Типа из-за того что в 37-й тд ЗиС-5 заменили таким же числом ГАЗ-#F не смогли поднять 450 тонн грузов. Но это же ерунда, зачем им железяки(запчасти) и боекомплект.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2968
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.12.15 18:53. Заголовок: gem пишет: Кроме т..


gem пишет:

 цитата:
Кроме того, совершенно не факт,
что в списочек включены резервисты (до объявления мобилизации
официально они не в штате - как заверяет ув.прибалт).


Не факт, но данные у вас явно на 01.06.1941 г, а сборов в 159 сд не предусматривалось. Вот как они там появятся?

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2969
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.12.15 18:54. Заголовок: gem пишет: Про сост..


gem пишет:

 цитата:
Про состав и укомплектованность 6-го мк, развеянного под чутким
руководством ген. Болдина (заместителя Павлова), легко узнать по широко
известным документам.


Идиот...Чё там узнавать, если вам говорят о неукомплектованности тыла армии? В итоге машины вместо дивизионных складов должны мотаться на окружные черт знает куда. Со склада фронт ничего подвезьти не может - тылы не отмобилизованы.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2970
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.12.15 18:56. Заголовок: Jugin пишет: Марат ..


Jugin пишет:

 цитата:
Марат просто не желает признать, что никакие МП не предусматривали получение техники в количестве, согласно штатному расписанию. Но это проблема марата, а не Рокоссовского.


Все эти утверждения - проблемы Юджина. Сам придумал, сам развенчал, сам взял пирожок с полки, сам сломал зуб. Все сам, все сам. И чего на форум ходит? И умный, и все знает.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2971
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.12.15 18:58. Заголовок: gem пишет: «И я... ..


gem пишет:

 цитата:
«И я... того же мнения!» Надо сделать шаг вперед и признать, что за 2-3 недели
от 22.06 недостатки по штатной укомплектованности в/в могли быть во многом
исправлены.


Вот идиот... Причем здесь недостатки? На 22.06.1941 г не было приказа о мобилизации, поэтому и не было отмобилизованных частей. Мечты о 06.07.1941 г это всего лишь ваши мечты.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2972
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.12.15 19:00. Заголовок: gem пишет: Но корпу..


gem пишет:

 цитата:
Но корпус остался корпусом (пусть ослабленным по советским скрижалям), а не
набором людей и техники.


Вообще-то не корпусом, а усиленным мотострелковым полком(двумя), т.к. 131-я дивизия вышла из подчинения Рокоссовского, а в двух танковых дивизиях ничего и не было - два мсп, усиленные танками и артиллерией.


Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1244
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.12.15 19:17. Заголовок: gem пишет: «Мобилиз..


gem пишет:

 цитата:
«Мобилизованная дивизия - дивизия, перешедшая на штат вв и укомплектованная
до штата» - вот Ваш критерий. Верно?


Нет, не верно. Не передергивайте.
Отмобилизованные войска. Дивизия только часть этих войск. Если дивизия отмобилизована, а дорожно-эксплуатационный полк нет, автотранспортный батальон нет, склад нет, то и воевать одна эта дивизия будет двое-трое суток, что по факту и было.

Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 589
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.12.15 11:51. Заголовок: Jugin пишет: Тут ну..


Jugin пишет:

 цитата:
Тут нужны аргументы, а не Ваши выдумки об отсутствии планомерности мобилизации.


Есть ваш срок начала, есть плановый срок, они не совпадают - вывод: выдумки не мои, а ваши.

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1329
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.12.15 11:53. Заголовок: Lob пишет: Отмобили..


Lob пишет:

 цитата:
Отмобилизованные войска. Дивизия только часть этих войск. Если дивизия отмобилизована, а дорожно-эксплуатационный полк нет, автотранспортный батальон нет, склад нет, то и воевать одна эта дивизия будет двое-трое суток, что по факту и было.


А что при этом будет мешать отмобилизовать дорожно-эксплуатационный полк нет, автотранспортный батальон и склад, пока дивизия держит фронт эти 2-3 суток? Заратустра?

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1330
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.12.15 11:55. Заголовок: Лангольер пишет: Ес..


Лангольер пишет:

 цитата:
Есть ваш срок начала, есть плановый срок, они не совпадают - вывод: выдумки не мои, а ваши.


Ну так назовите этот плановый срок для лета 1941 г. После чего и можете делать выводы. А до этого все остается только Вашими веселыми выдумками.


Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1245
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.12.15 17:18. Заголовок: Jugin пишет: А что ..


Jugin пишет:

 цитата:
А что при этом будет мешать отмобилизовать дорожно-эксплуатационный полк нет, автотранспортный батальон и склад, пока дивизия держит фронт эти 2-3 суток? Заратустра?


Срок мобилизации 8 дней. Плюс еще несколько дней на формирование полка и оснащение его техникой. Значит, всего 10-12 дней. Дивизия без снабжения столько не продержится.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1331
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.12.15 19:19. Заголовок: Lob пишет: Срок моб..


Lob пишет:

 цитата:
Срок мобилизации 8 дней. Плюс еще несколько дней на формирование полка и оснащение его техникой. Значит, всего 10-12 дней. Дивизия без снабжения столько не продержится.


Т.е, армия к войне не готова в принципе, а ПП были совершенно бессмысленными, ибо 10-12 дней без формирование дорожно-эксплуатационного полка приграничные армии продержаться не могут? Я Вас правильно понял?
Кстати, а как эта идея совмещается с тем, что, например, то ли 20, то ли 21 ДЭП к 30 июня не только был сформирован и принимал участие в боевых действиях, но еще и успел сбежать, о чем пишет командующий 4 армией?
И уж совершенно лично мне непонятно, почему без ДЭП не могли воевать МК, у которых итак были сотни, а то и тысячи автомобилей?



Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1246
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.12.15 19:41. Заголовок: На этот счет я могу ..


На этот счет я могу только посоветовать Вам прочитать схемы развертывания Красной Армии. В них четко указаны сроки отмобилизования и развертывания войск.
И снова Вы путаете понятия формирования и отмобилизования. Разберитесь с этим, чтобы не задавать таких школьных вопросов. Это никак не вяжется с тем менторским тоном, который Вы пытаетесь держать. Выглядите как первоклассник, который поучает взрослых.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2974
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.12.15 19:41. Заголовок: Jugin пишет: И уж с..


Jugin пишет:

 цитата:
И уж совершенно лично мне непонятно, почему без ДЭП не могли воевать МК, у которых итак были сотни, а то и тысячи автомобилей?


Потому что это дорожно-ЭКСПЛУАТАЦИОННЫЙ полк, а не автомобильный.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 2279
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.12.15 20:03. Заголовок: 2 all


marat пишет:

 цитата:
только с объявлением мобилизации указом ПВС в места прежней дислокации потребовали вернуть начальников штабов и полковых врачей для приема прибывающих по мобилизации.


Т.е. замначштаба в отсутствии начальников - действовать неспособны?
А замы по мобилизации в отрыве от дивизии - действовать импотентны?
А врачей для стандартной медкомиссии в ОВК и РВК - тоже не имеется??!!
Не верю. Не была РККА таким убожеством.
Кто «потребовали»? А потом, очухавшись - отменил идиотский приказ?
Отвечайте.
marat пишет в 18:34 28.12:

 цитата:
, полноценно пропустил.


Да как же я мог, Вашество?
gem пишет в 18:20 того же числа:

 цитата:
И второй, неявно подразумеваемый: с некомплектом чего-либо
штатного дивизия полноценно воевать не может.


«Некачественно Вы ко мне относитесь» (с: Таманцев).
kommandor пишет:

 цитата:
это и был ответ на поставленный вопрос.


Не надо понижать себя до робота на вахте. Не поверим.
Lob пишет:

 цитата:
Как обычно, Вы запутались


Как обычно - это когда я разновидность мотопехоты назвал мотопехотой,
не зная о розовых кантиках на погонах?
Ну, само...утверждайтесь. Что остается-то...
Lob пишет:

 цитата:
Быть в состоянии боеготовности и быть отмобилизованным -
это разные вещи.


Да, но в бумагах ленивых бездарей, которые (бумаги) «подмахивают»
люди, «органически ненавидящие штабную работу». И не только ее,
поскольку не знают ни реальный БК пулемета, ни реальное количество
пуль в диске. А ведь «прошли все ступени»!!
С точки зрения военного бюрократа хоть 2 штата людей и техники
засунь в соединение - оно не отмобилизовано до тех пор, пока
сверху не грянет глас о мобилизации и переходе на штаты вв.
И тогда чудесным образом соединение одномоментно преобразится!
К походу и бою - готовы. А до того - ни-ни.
Lob пишет:

 цитата:
авиация после "перебазирования" оставалась без какого-либо
обслуживания из-за нехватки того-всего, слышать о вас заявление о
отмобилизованности этой самой авиации очень странно.


Да, Солонин не для ленивых умов. Практически вся авиация находилась
в штатах вв и отмобилизоваться для нее означало - отрепетовать
получение приказа (для бомб. полков САД и БАД) и/или вступить в БД
через несколько минут.
После «перебазирований», описанных Солониным, никакая часть
(корабль) не сможет быть боеспособной. Хоть иап, хоть крейсер Диана.
До Сайгона ей угля хватило, до ВВ - нет. Вопреки прямым приказам
Рейценштейна, Витгефта, Алексеева и того САМого.
Кстати - это «неумение и/или нежелание воевать» (с: Солонин)?
Вы МС не читали, поэтому не знаете, что подобные ад и иап'ы
составляли к вечеру 22.06 абсолютное меньшинство, остальные
продолжали БД. Не заметив своего «уничтожения».
И не замечали до сильно послевоенных времен (после + САМого).
Lob пишет:

 цитата:
Это ведь самый яркий и однозначный показатель именно
неотмобизованности аэродромно-технических служб.


Это яркий показатель разгильдяйства пары десятков аэродромных
служб и командного состава авиачастей, на них базирующихся.
Каков поп. Да что я - всего МС Вам пересказывать буду? 3 тома?
Даже 4, если про 2-ю серию финской войны упомянуть...
Во втором и третьем обсуждены практически все известные документы
о БД авиации западных фронтов. Всех четырех. Эт Вам не г. Хазанов...
С вечным припевом «800 на земле...»
Lob пишет:

 цитата:
Вы ли это, gem?


Сказал он, привычно поливая виртуальной зеленкой .

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 2633
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.12.15 20:29. Заголовок: gem пишет: Практиче..


gem пишет:

 цитата:
Практически вся авиация находилась
в штатах вв и отмобилизоваться для нее означало - отрепетовать
получение приказа (для бомб. полков САД и БАД) и/или вступить в БД
через несколько минут.


Это неправда. Впрочем Вы как всегда в кухонном репертуаре.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 2280
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.12.15 21:00. Заголовок: 2 marat & all


marat пишет:

 цитата:
правда до 1940 г на вооружении их не было и высока вероятность
что люди впервые их увидели на сборах.


С февраля 1938 были.
Про АВС-36 и СВТ-38 что-нибудь слышали? Первая была снята
с вооружения после Зимней войны - и не потому, что сложна
Скрытый текст
,
а потому, что могла вести автоматический огонь с магазином в
15 патронов - что, понятно, ИВС не понравилось. Берег народные
деньги. Выделить в батальоне хотя бы взвод автоматчиков они все
вместе догадались только к 1944, по-моему. Однако произвести
успели более 60 тыс. АВС. Почти ровно 2000 взводов.
СВТ-38 тоже участвовала в финской, и уж резервисты «с той
войны» ее знали.
marat пишет:

 цитата:
высока вероятность что люди впервые их увидели
на сборах.


Резервисты? И сколько надо сил, чтобы за месяц боец освоил
винтовку? Лично я освоил СКС за пару часов. Разборка, уход,
сборка. На нормативы. Русские - не глупы. Надеюсь, что русофобов
тут нет.
Но не будем сами себе воздвигать проблемы. Понятно, что лучшее
оружие получают старослужащие.
Аксиома. Резервистам и
призывникам - мосинка.
Никто не спорит, что СВТ сложнее, и хотя бы только поэтому
закономерно требует к себе ласкового обращения. Это не противоречит
аксиоме Добротворского. Проще - стрелять 10 раз подряд из СВТ,
чем полностью сбивать прицел после двукратного передерга затвора.
После боя водки не пей - а оружие разбери и почисти. На марше -
тряпкой замотай. Найдешь. И потом - снова разбери и почисти.
Задача «комода», взводного и политрука - вбить в бойца простую истину,
что исправное оружие - это его жизнь.
А не только торжество мировой революции.

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 300 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 72
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет