On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
Добро пожаловать на военно-исторический форум "Россия в войнах"!

АвторСообщение
Админ
Архивариус




Сообщение: 391
Зарегистрирован: 24.03.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.09 15:06. Заголовок: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)


Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)



Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 300 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]


marat



Сообщение: 2952
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.12.15 15:39. Заголовок: Jugin пишет: О всей..


Jugin пишет:

 цитата:
О всей РККА на Западном ТВД, прежде всего тех армий, которые составляют резерв ГК. И о какой мобилизации говорили?


Я там отрывочек привел по перевозке дивизии второго эшелона армии РГК - перевозилась неотмобилизованной, ибо только с объявлением мобилизации указом ПВС в места прежней дислокации потребовали вернуть начальников штабов и полковых врачей для приема прибывающих по мобилизации.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2954
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.12.15 15:46. Заголовок: Юджин пишет


Юджин пишет:

 цитата:
Расскажите это т. Тимошенко, который так и написал:

цитата:

а призыв по мобилизации и последующие призывы военного времени производятся на основании Постановлений Совета Народных Комиссаров СССР приказами Народного комиссара обороны (ст. 49, п. “л” Конституции СССР и ст. 72 Закона о всеобщей воинской обязанности).


Вам бы понять. что кроме правил русского языка существует устоявшаяся терминология и тут вам учитель русского языка плохой помощник.
Тимошенко не писал о призыве на военную службу, а о призыве /для пополнения армии отслужившими/ по мобилизации. Но знание русского языка тут вам не помогло.
Порядок такой: Указ ПВС - Постановление СНК - приказ НКО о призыве по мобилизации. Сможете цепочку восстановить для до 22.06.1941 г?

Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 588
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.15 11:26. Заголовок: Jugin пишет: Отмоби..


Jugin пишет:

 цитата:
Отмобилизование которая заключается в планомерном и своевременном переходе каждой отдельной войсковой части, штаба, управления, учреждения и всей Красной Армии с организации и штатов мирного времени на организацию и штаты военного времени, еще не проводилась.


Мне кажется, больше в ветке спорить не о чем. Нет планомерности мобилизации - нет осуществления неразрывно связанных с ней планов.

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1321
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.15 13:41. Заголовок: Лангольер пишет: Мн..


Лангольер пишет:

 цитата:
Мне кажется, больше в ветке спорить не о чем. Нет планомерности мобилизации - нет осуществления неразрывно связанных с ней планов.


А разве был спор? Просто было очередное разоблачение лангольерщины, что Вы и признали, даже не попытавшись хоть как-то аргументировать свои идеи, кроме ссылок на самого себя и свое мнение.
Это Вам не с Козинкиным на милитере спорить. Тут нужны аргументы, а не Ваши выдумки об отсутствии планомерности мобилизации.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 2274
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.15 18:20. Заголовок: 2 Lob & прибалт & all


Приступим, г. Lob. Привести, значит, примеры мобилизованных соединений.
Формально это легко, и Вы уже проспорили: практически все пограничные
авиасоединения содержались в штатах вв, укомплектованными и с высокой степенью
боеготовности, т.е. обязаны были начать БД в считанные минуты после получения
приказа или по факту начала БД противником.
Танковые соединения в подавляющем большинстве своем первыми двумя признаками
не обладали, однако состав многих из них (около десятка) объективно позволял
нанести поражение или тяжелейшие потери (5 тд) аналогичным немецким соединениям.
В том штате и в том техническом состоянии, в каком были на 22.06.
Но что было бы через пару-тройку недель? А то же самое практически.
Не мог слабенький 22 мк дополниться до штата. По Вашему мнению - он,
сиротинушка, и воевать не мог? Мог. И воевал. И плохо не по тому, что
был «малоукомплектован» - а потому, что им плохо командовали.
В ППД (Ровно) он был не для того, чтобы обороняться от «прорывов». Для этого
ему три десятка КВ-2 были не нужны. А зачем - нужны? Зачем-то поставили орду
«легких и устаревших» недалеко от границы? Только для того, чтобы воевать.
Как и где - будьте добры, взгляните на просимую карту.
Она должна быть. Должна не мне - РККА.
Т.о. и немцам, и нашим 22.06 были уже глубоко безразличны словеса о штатах.
85 сд уже была Вам и прибалту приведена в качестве примера.
Молчание было мне ответом.
«Мобилизованная дивизия - дивизия, перешедшая на штат вв и укомплектованная
до штата» - вот Ваш критерий. Верно?
И второй, неявно подразумеваемый: с некомплектом чего-либо штатного дивизия
полноценно воевать не может.
Прервусь. А пока - 159 сд. Лошадей - нет, но есть 4 сотни авто и 4 десятка тракторов.
Может ли сд воевать? Да. Отмобилизована ли она по Вашим меркам? Нет.
И наплевать. Воевала. Лошади ей, во всяком случае - не понадобились.
И разбита она была не из-за их отсутствия. Посмотрите на легенду к просимой
карте: есть там у 159 лошадки? Есть, отвечу я уверенно, даже не глядя.

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 2628
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.15 18:27. Заголовок: gem пишет: 85 сд уж..


gem пишет:

 цитата:
85 сд уже была Вам и прибалту приведена в качестве примера.
Молчание было мне ответом.


Молчание, потому что я просил ПрибОВО.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2958
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.15 18:33. Заголовок: gem пишет: «Мобилиз..


gem пишет:

 цитата:
«Мобилизованная дивизия - дивизия, перешедшая на штат вв и укомплектованная
до штата» - вот Ваш критерий. Верно?


Ваще-то это ваш критерий и вы и с ним носитесь. При том что вам давно привели "правильный": мобилизованная - значит мобильная, способная действовать в отрыве от складов.


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2959
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.15 18:34. Заголовок: gem пишет: И второй..


gem пишет:

 цитата:
И второй, неявно подразумеваемый: с некомплектом чего-либо штатного дивизия
полноценно воевать не может.
Прервусь. А пока - 159 сд. Лошадей - нет, но есть 4 сотни авто и 4 десятка тракторов.
Может ли сд воевать? Да. Отмобилизована ли она по Вашим меркам? Нет.


Идиот, полноценно пропустил.

Спасибо: 0 
Профиль
kommandor



Сообщение: 623
Зарегистрирован: 23.12.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.15 19:21. Заголовок: gem пишет: Привести..


gem пишет:

 цитата:
Привести, значит, примеры мобилизованных соединений.


И по ЗапОВО, пожалуйста. Только пограничников сюда не надо мешать. У них своя епархия была неподотчётная Тимошенко.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2960
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.15 20:15. Заголовок: kommandor пишет: И ..


kommandor пишет:

 цитата:
И по ЗапОВО, пожалуйста.


85 сд привели. Правда я не понял чего с ней гем носится - по его словам чуть Гродно не отбила и немцев в августовские леса чуть не загнала.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1324
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.15 21:15. Заголовок: kommandor пишет: И ..


kommandor пишет:

 цитата:
И по ЗапОВО, пожалуйста. Только пограничников сюда не надо мешать. У них своя епархия была неподотчётная Тимошенко.


Что-то я поплыл от этого вопроса.... Как можно привести примеры мобилизованных соединений, если они становятся оными при переходе на штаты в/в, что происходит исключительно согласно приказу НКО, который может быть дан только накануне боевых действий и не требует никакого особого дополнительного времени. При нормальной подготовке это занимает до 4 дней. Максимум.
В чем смысл требовать предоставить тот, чего не может быть по определению?
Кстати, сильно сомневаюсь, что штаты 85 сд чем-то отличались от штатов остальных сд западных округов на 22 июня. Полагаю, что она действовала, как и все остальные советские дивизии, которые получили приказ от вышестоящего командования, в штатах в/в, хотя и не полностью укомплектованная согласно штатному расписанию.
На всякий случай. Рокоссовский получил приказ, которому он первоначально не поверил, около 4 утра, а в 14 часов, т.е., через 10 часов корпус уже выступил в направлении Ровно, успев получить за это время причитающуюся ему по МП технику, горючее и т.д.


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2961
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.15 22:01. Заголовок: Jugin пишет: На вся..


Jugin пишет:

 цитата:
На всякий случай. Рокоссовский получил приказ, которому он первоначально не поверил, около 4 утра, а в 14 часов, т.е., через 10 часов корпус уже выступил в направлении Ровно, успев получить за это время причитающуюся ему по МП технику, горючее и т.д.


Всю? Мда...

Спасибо: 0 
Профиль
zamok



Сообщение: 95
Настроение: Всегда бодрое
Зарегистрирован: 11.01.12
Откуда: Израиль, Ашдод
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.12.15 12:17. Заголовок: Jugin пишет: успев ..


Jugin пишет:

 цитата:
успев получить за это время причитающуюся ему по МП технику, горючее и т.д.


...и, фактически, разграбив автомобильный склад центрального подчинения, который находился под боком. При этом, мотострелки действовали в пешем порядке, наматывая по 60 км ногами.

Вперед! Обороты до полика!. Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1327
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.12.15 13:04. Заголовок: zamok пишет: ...и, ..


zamok пишет:

 цитата:
...и, фактически, разграбив автомобильный склад центрального подчинения, который находился под боком. При этом, мотострелки действовали в пешем порядке, наматывая по 60 км ногами.


Проблемы советского планирования для Рокоссовского никто не отменял.
Кстати, разве Рокоссовский пошел под трибунал за разграбление склада? А то я слышал, что он был награжден орденом Красного Знамени и пошел на повышение за инициативу и успехи в командовании корпусом. Меня обманули?



Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2962
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.12.15 13:18. Заголовок: Jugin пишет: Кстати..


Jugin пишет:

 цитата:
Кстати, разве Рокоссовский пошел под трибунал за разграбление склада? А то я слышал, что он был награжден орденом Красного Знамени и пошел на повышение за инициативу и успехи в командовании корпусом. Меня обманули?


Я думаю сами вы себя обманули - его явно не за разграбление склада наградили.

Спасибо: 0 
Профиль
kommandor



Сообщение: 624
Зарегистрирован: 23.12.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.12.15 17:52. Заголовок: Jugin пишет: Что-то..


Jugin пишет:

 цитата:
Что-то я поплыл от этого вопроса.... Как можно привести примеры мобилизованных соединений, если они становятся оными при переходе на штаты в/в, что происходит исключительно согласно приказу НКО, который может быть дан только накануне боевых действий и не требует никакого особого дополнительного времени.


Ну это и был ответ на поставленный вопрос.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 2276
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.12.15 18:23. Заголовок: 2 all


прибалт пишет:

 цитата:
Молчание, потому что я просил ПрибОВО.


Т.е. в ПрибОВО - правильные пчелы дивизии, в других ОВО - нет?
Но я Вас спрашивал и о 21 иап из «Вашего любимого» округа, поскольку Вы не
ограничивали общность, говоря о частях и соединениях. И что там с 21-м и М-22?
Ладно. СЗФ так СЗФ. Вот Вам 188-я сд. Формировалась весной 1941 в Каунасе и
уже к 1мая 1941 была сформирована. А 16-19 июня выдвинулась к границе.
Располагаясь на фронте ок. 30 км, сдержать наступление пяти (? или !) пд, а потом
VI АК, конечно, не смогла. Тем не менее, уже ослабленная, в июле стойко
оборонялась от 126 пд. (Неоднократно попадая в окружения и выходя из них,
188-я практически унулилась и была заново пополнена только в начале сентября).
Могла ли она совершить все эти несомненные (и для 1941) геройства, не будучи
достаточно укомплектована и боеготова?
Вопрос риторический.
523-й, 580-й и 595-й сп;
234-й арт. полк;
228-й гап;
9-й отд. иптдив;
260-я разведрота;
352-й сап. батальон (это для тоскующего юррия);
557-й отд. бат. связи;
25-й медсанбат, 18-я отд. рота химзащиты, 141-я авторота
и даже
258-я полевая хлебопекарня, 81-й див. ветерин. лазарет,
316-я полевая почтовая станция,
не говоря уж о
696-й полевой кассе Госбанка.
Ну, как? Ах, дивизионной газеты нет? И дивтрибунала? Неужели без них
нельзя провоевать хотя бы неделю?
marat пишет:

 цитата:
вам давно привели "правильный": мобилизованная - значит мобильная,
способная действовать в отрыве от складов.


Не знаю, кто ляпнул эту отсебятину - вряд ли он сознается - но эта чушь
легко опровергается БД 188-й.
marat пишет:

 цитата:
, полноценно пропустил.


159 сд воевала до отвода на укомплектование 17 дней. Отбила несколько сел
и (с 3-й кд) - станцию Пархач.
Нижеследующее - полноценно или фигня?
На 22.06 в 159-й было:
личный состав — 9 548 человек,
винтовки — 8 278,
самозарядные винтовки — 3 259 (с прибытием 1 тыс. призывников винтовками
обеспечены более чем по штату - но! СВТ - это Вам не какой-то Маузер,
и стрелять из них, не передергивая затвор - «одно удовольствие»,
с: старш. Васков),
пистолеты-пулемёты — 305 (в 4 раза меньше штата, но у пд - 486 вдвое худших,
так что ~ равенство),
ручные пулемёты — 391 (штат),
станковые пулемёты — 173 (больше штата),
45-мм противотанковые орудия — 54,
76-мм пушки — 35,
122-мм гаубицы — 25,
152-мм гаубицы — 9 (всех орудий чуть меньше штата),
миномёты — 147 (вдвое больше штата, у немцев - 54),
автомашины — 395 (почти 2/3 штата, у немцев - 900, но с
легковушками),
тракторы — 40 (штат - 99, но для перевозки тяжелых пушек
хватит).
Вот лошадей - нет. У «моторизованных» немцев их больше чем 6 тыс.,
но передвигаются они и в атаку идут так же пешком, как и 159-я.
Как думаете - хватит 2-х недель, чтобы пополниться тысячей
призывников, парой тысяч лошадей, несколькими пушками и полусотней
тракторов? Тайно пополниться, включая призывников, поднятых
не по хрипу радиоточки - а по повестке. Кроме того, совершенно не факт,
что в списочек включены резервисты (до объявления мобилизации
официально они не в штате - как заверяет ув.прибалт).
kommandor пишет:

 цитата:
И по ЗапОВО, пожалуйста.


На здоровье. 9-я, 10-я, 11 смешанные ад.
Недавно давался состав 85-й сд - никакой звонок о введении ПП или
отсутствие Указа не мешали ей «действовать по боевому!» (с: Павлов).
Про состав и укомплектованность 6-го мк, развеянного под чутким
руководством ген. Болдина (заместителя Павлова), легко узнать по широко
известным документам.
marat пишет:

 цитата:
чуть Гродно не отбила


Ну, некоторые дивизии Брест не отбили ни чуть, ни как-либо иначе.
Находясь в и близ 62-го УРа ген. Пузырева.
Jugin пишет:

 цитата:
Как можно привести примеры мобилизованных соединений, если они
становятся оными при переходе на штаты в/в, что происходит исключительно
согласно приказу НКО, который может быть дан только накануне боевых
действий и не требует никакого особого дополнительного времени. При
нормальной подготовке это занимает до 4 дней. Максимум.
В чем смысл требовать предоставить тот, чего не может быть по определению?


1. Оппоненты до сих пор не вкурили, что ПБ ЦК, РККА и ее ГШ не собиралась претворять
улучшенный план Василевского в июне 1941. Сведение всего вопроса о планировании
к неотмобилизованности КА на 22.06 - неудачная попытка уйти от разговора.
2. Фетишистская годами вбиваемая привычка считать что-либо существующим лишь
после появления соотв. бумаги с подписями и печатью - тоже их беда.
На примере нескольких соединений я пытаюсь показать, что в общем и целом
НЕбоеготовности РККА по укомплектованности и НЕспособности к «полноценным»
(с: marat) БД не было и 22.06 - и уж тем более НЕ БЫЛО БЫ к
гипотетическому еще мирному 06.07 (ну, или 13.07).
«На бумаге», конечно, мобилизованных дивизий не было ни единой. Как не
является абитуриентом сдавший все экзамены старшеклассник, еще не успевший
получить аттестат.
И с точки зрения любого робота, проверяющего Ваш пропуск у турникета -
Вас и всей толпы в проходной нет, если приказ (в электронном виде) «пускать»
начальством с пульта еще не отдан - будь Вы с позапрошлого года трезвы, здоровы
и горите трудовым энтузиазмом.
Jugin пишет:

 цитата:
сильно сомневаюсь, что штаты 85 сд чем-то отличались от штатов остальных сд
западных округов на 22 июня.


«И я... того же мнения!» Надо сделать шаг вперед и признать, что за 2-3 недели
от 22.06 недостатки по штатной укомплектованности в/в могли быть во многом
исправлены.
Не подлежит также сомнению, что с теми же штатами у напавших тоже не все
было 100%. Особенно у Люфтваффе.
Ну не бывает так! Хоть у тысячи Гансов, но живот разболелся от польской колбасы
и самогона. Хоть десяток - но «попал под (дружественную) лошадь» или не менее
дружественный самосвал.
Jugin пишет:

 цитата:
успев получить за это время причитающуюся ему по МП технику, горючее
и т.д.


Не совсем так, и marat Вам об этом ехидно напоминает.
Но корпус остался корпусом (пусть ослабленным по советским скрижалям), а не
набором людей и техники.
zamok пишет:

 цитата:
мотострелки действовали в пешем порядке, наматывая по 60 км ногами.


Не все мотострелки, иначе не надо было бы «брать базу».
marat пишет:

 цитата:
его явно не за разграбление склада наградили.


Действовал бы как имярек - и за склад добавили бы.

Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1243
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.12.15 18:34. Заголовок: gem пишет: Приступи..


gem пишет:

 цитата:
Приступим, г. Lob. Привести, значит, примеры мобилизованных соединений.
Формально это легко, и Вы уже проспорили: практически все пограничные
авиасоединения содержались в штатах вв, укомплектованными и с высокой степенью
боеготовности, т.е. обязаны были начать БД в считанные минуты после получения
приказа или по факту начала БД противником.


Как обычно, Вы запутались в терминологии, спутав красное с теплым. Быть в состоянии боеготовности и быть отмобилизованным - это разные вещи.
И вааще. После Ваших многочисленных солонинских разговоров о том, как авиация после "перебазирования" оставалась без какого-либо обслуживания из-за нехватки того-всего, слышать о вас заявление о отмобилизованности этой самой авиации очень странно. Это ведь самый яркий и однозначный показатель именно неотмобизованности аэродромно-технических служб. Вы ли это, gem?

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2964
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.12.15 18:42. Заголовок: gem пишет: самозаря..


gem пишет:

 цитата:
самозарядные винтовки — 3 259 (с прибытием 1 тыс. призывников винтовками
обеспечены более чем по штату - но! СВТ - это Вам не какой-то Маузер,
и стрелять из них, не передергивая затвор - «одно удовольствие»,
с: старш. Васков),


Ну да, правда до 1940 г на вооружении их не было и высока вероятность что люди впервые их увидели на сборах. А тут война. А винтовка сложная, капризная...

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 2631
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.12.15 18:43. Заголовок: gem пишет: Вот Вам ..


gem пишет:

 цитата:
Вот Вам 188-я сд. Формировалась весной 1941 в Каунасе и
уже к 1мая 1941 была сформирована. А 16-19 июня выдвинулась к границе.


Зачем вся эта простыня? Была 188-я сд отмобилизована до войны или нет? Кстати и к границе 16-19 июня она не выдвигалась, а находилась в Козлу-Рудском полевом лагере.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2965
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.12.15 18:44. Заголовок: gem пишет: Ну, как?..


gem пишет:

 цитата:
Ну, как? Ах, дивизионной газеты нет? И дивтрибунала? Неужели без них
нельзя провоевать хотя бы неделю?


И снова идиот пропустил наполненность саперного батальона. ну он был, а сколько в нем было людей и за счет кого в дивизии был некомплект в 5000 человек. неужели верстальщики газет все?

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2966
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.12.15 18:49. Заголовок: gem пишет: миномёты..


gem пишет:

 цитата:
миномёты — 147 (вдвое больше штата, у немцев - 54),


От дуракнеумный... 12х120-мм, 54х82-мм и 81х50-мм. Откуда вдвое больше штата?
gem пишет:

 цитата:
тракторы — 40 (штат - 99, но для перевозки тяжелых пушек
хватит).


А снаряды на себе -чё, на плечо и понес. На Волховском фронте так таскали, чем хуже 1942 г? От идиот...
gem пишет:

 цитата:
станковые пулемёты — 173 (больше штата),


От неумный... А пулеметчики полностью были? Некомплект в 5000 человек за счет кого образовался - комиссаров с пламенными глазами?


Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1328
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.12.15 18:50. Заголовок: gem пишет: «На бума..


gem пишет:

 цитата:
«На бумаге», конечно, мобилизованных дивизий не было ни единой.


Вообще-то, лично я полагаю, что были. И были - ВСЕ. Ибо сам приказ "действовать по-боевому, обозначает перевод дивизий в штат в/в (вряд ли считалось, что воевать лучше в штатах мирного, а не военного времени), для чего нужен просто приказ комдива, весьма второстепенный в сравнении со всем остальным. Другое дело, что они не могли не быть укомплектованы л/с согласно штату в/в, но такое в армии бывает сплошь и рядом.
gem пишет:

 цитата:

Не совсем так, и marat Вам об этом ехидно напоминает.


Совсем так. Марат просто не желает признать, что никакие МП не предусматривали получение техники в количестве, согласно штатному расписанию. Но это проблема марата, а не Рокоссовского.


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2967
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.12.15 18:51. Заголовок: gem пишет: Как дума..


gem пишет:

 цитата:
Как думаете - хватит 2-х недель, чтобы пополниться тысячей
призывников, парой тысяч лошадей, несколькими пушками и полусотней
тракторов?


Ну так если в мирное время заранее, то да. А если в ходе боев, когда со склада не могут вывезти из-за отсутствия 150 машин и из 395 машин на половину нет водителей...
Типа из-за того что в 37-й тд ЗиС-5 заменили таким же числом ГАЗ-#F не смогли поднять 450 тонн грузов. Но это же ерунда, зачем им железяки(запчасти) и боекомплект.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2968
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.12.15 18:53. Заголовок: gem пишет: Кроме т..


gem пишет:

 цитата:
Кроме того, совершенно не факт,
что в списочек включены резервисты (до объявления мобилизации
официально они не в штате - как заверяет ув.прибалт).


Не факт, но данные у вас явно на 01.06.1941 г, а сборов в 159 сд не предусматривалось. Вот как они там появятся?

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2969
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.12.15 18:54. Заголовок: gem пишет: Про сост..


gem пишет:

 цитата:
Про состав и укомплектованность 6-го мк, развеянного под чутким
руководством ген. Болдина (заместителя Павлова), легко узнать по широко
известным документам.


Идиот...Чё там узнавать, если вам говорят о неукомплектованности тыла армии? В итоге машины вместо дивизионных складов должны мотаться на окружные черт знает куда. Со склада фронт ничего подвезьти не может - тылы не отмобилизованы.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2970
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.12.15 18:56. Заголовок: Jugin пишет: Марат ..


Jugin пишет:

 цитата:
Марат просто не желает признать, что никакие МП не предусматривали получение техники в количестве, согласно штатному расписанию. Но это проблема марата, а не Рокоссовского.


Все эти утверждения - проблемы Юджина. Сам придумал, сам развенчал, сам взял пирожок с полки, сам сломал зуб. Все сам, все сам. И чего на форум ходит? И умный, и все знает.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2971
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.12.15 18:58. Заголовок: gem пишет: «И я... ..


gem пишет:

 цитата:
«И я... того же мнения!» Надо сделать шаг вперед и признать, что за 2-3 недели
от 22.06 недостатки по штатной укомплектованности в/в могли быть во многом
исправлены.


Вот идиот... Причем здесь недостатки? На 22.06.1941 г не было приказа о мобилизации, поэтому и не было отмобилизованных частей. Мечты о 06.07.1941 г это всего лишь ваши мечты.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2972
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.12.15 19:00. Заголовок: gem пишет: Но корпу..


gem пишет:

 цитата:
Но корпус остался корпусом (пусть ослабленным по советским скрижалям), а не
набором людей и техники.


Вообще-то не корпусом, а усиленным мотострелковым полком(двумя), т.к. 131-я дивизия вышла из подчинения Рокоссовского, а в двух танковых дивизиях ничего и не было - два мсп, усиленные танками и артиллерией.


Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1244
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.12.15 19:17. Заголовок: gem пишет: «Мобилиз..


gem пишет:

 цитата:
«Мобилизованная дивизия - дивизия, перешедшая на штат вв и укомплектованная
до штата» - вот Ваш критерий. Верно?


Нет, не верно. Не передергивайте.
Отмобилизованные войска. Дивизия только часть этих войск. Если дивизия отмобилизована, а дорожно-эксплуатационный полк нет, автотранспортный батальон нет, склад нет, то и воевать одна эта дивизия будет двое-трое суток, что по факту и было.

Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 589
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.12.15 11:51. Заголовок: Jugin пишет: Тут ну..


Jugin пишет:

 цитата:
Тут нужны аргументы, а не Ваши выдумки об отсутствии планомерности мобилизации.


Есть ваш срок начала, есть плановый срок, они не совпадают - вывод: выдумки не мои, а ваши.

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1329
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.12.15 11:53. Заголовок: Lob пишет: Отмобили..


Lob пишет:

 цитата:
Отмобилизованные войска. Дивизия только часть этих войск. Если дивизия отмобилизована, а дорожно-эксплуатационный полк нет, автотранспортный батальон нет, склад нет, то и воевать одна эта дивизия будет двое-трое суток, что по факту и было.


А что при этом будет мешать отмобилизовать дорожно-эксплуатационный полк нет, автотранспортный батальон и склад, пока дивизия держит фронт эти 2-3 суток? Заратустра?

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1330
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.12.15 11:55. Заголовок: Лангольер пишет: Ес..


Лангольер пишет:

 цитата:
Есть ваш срок начала, есть плановый срок, они не совпадают - вывод: выдумки не мои, а ваши.


Ну так назовите этот плановый срок для лета 1941 г. После чего и можете делать выводы. А до этого все остается только Вашими веселыми выдумками.


Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1245
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.12.15 17:18. Заголовок: Jugin пишет: А что ..


Jugin пишет:

 цитата:
А что при этом будет мешать отмобилизовать дорожно-эксплуатационный полк нет, автотранспортный батальон и склад, пока дивизия держит фронт эти 2-3 суток? Заратустра?


Срок мобилизации 8 дней. Плюс еще несколько дней на формирование полка и оснащение его техникой. Значит, всего 10-12 дней. Дивизия без снабжения столько не продержится.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1331
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.12.15 19:19. Заголовок: Lob пишет: Срок моб..


Lob пишет:

 цитата:
Срок мобилизации 8 дней. Плюс еще несколько дней на формирование полка и оснащение его техникой. Значит, всего 10-12 дней. Дивизия без снабжения столько не продержится.


Т.е, армия к войне не готова в принципе, а ПП были совершенно бессмысленными, ибо 10-12 дней без формирование дорожно-эксплуатационного полка приграничные армии продержаться не могут? Я Вас правильно понял?
Кстати, а как эта идея совмещается с тем, что, например, то ли 20, то ли 21 ДЭП к 30 июня не только был сформирован и принимал участие в боевых действиях, но еще и успел сбежать, о чем пишет командующий 4 армией?
И уж совершенно лично мне непонятно, почему без ДЭП не могли воевать МК, у которых итак были сотни, а то и тысячи автомобилей?



Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1246
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.12.15 19:41. Заголовок: На этот счет я могу ..


На этот счет я могу только посоветовать Вам прочитать схемы развертывания Красной Армии. В них четко указаны сроки отмобилизования и развертывания войск.
И снова Вы путаете понятия формирования и отмобилизования. Разберитесь с этим, чтобы не задавать таких школьных вопросов. Это никак не вяжется с тем менторским тоном, который Вы пытаетесь держать. Выглядите как первоклассник, который поучает взрослых.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2974
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.12.15 19:41. Заголовок: Jugin пишет: И уж с..


Jugin пишет:

 цитата:
И уж совершенно лично мне непонятно, почему без ДЭП не могли воевать МК, у которых итак были сотни, а то и тысячи автомобилей?


Потому что это дорожно-ЭКСПЛУАТАЦИОННЫЙ полк, а не автомобильный.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 2279
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.12.15 20:03. Заголовок: 2 all


marat пишет:

 цитата:
только с объявлением мобилизации указом ПВС в места прежней дислокации потребовали вернуть начальников штабов и полковых врачей для приема прибывающих по мобилизации.


Т.е. замначштаба в отсутствии начальников - действовать неспособны?
А замы по мобилизации в отрыве от дивизии - действовать импотентны?
А врачей для стандартной медкомиссии в ОВК и РВК - тоже не имеется??!!
Не верю. Не была РККА таким убожеством.
Кто «потребовали»? А потом, очухавшись - отменил идиотский приказ?
Отвечайте.
marat пишет в 18:34 28.12:

 цитата:
, полноценно пропустил.


Да как же я мог, Вашество?
gem пишет в 18:20 того же числа:

 цитата:
И второй, неявно подразумеваемый: с некомплектом чего-либо
штатного дивизия полноценно воевать не может.


«Некачественно Вы ко мне относитесь» (с: Таманцев).
kommandor пишет:

 цитата:
это и был ответ на поставленный вопрос.


Не надо понижать себя до робота на вахте. Не поверим.
Lob пишет:

 цитата:
Как обычно, Вы запутались


Как обычно - это когда я разновидность мотопехоты назвал мотопехотой,
не зная о розовых кантиках на погонах?
Ну, само...утверждайтесь. Что остается-то...
Lob пишет:

 цитата:
Быть в состоянии боеготовности и быть отмобилизованным -
это разные вещи.


Да, но в бумагах ленивых бездарей, которые (бумаги) «подмахивают»
люди, «органически ненавидящие штабную работу». И не только ее,
поскольку не знают ни реальный БК пулемета, ни реальное количество
пуль в диске. А ведь «прошли все ступени»!!
С точки зрения военного бюрократа хоть 2 штата людей и техники
засунь в соединение - оно не отмобилизовано до тех пор, пока
сверху не грянет глас о мобилизации и переходе на штаты вв.
И тогда чудесным образом соединение одномоментно преобразится!
К походу и бою - готовы. А до того - ни-ни.
Lob пишет:

 цитата:
авиация после "перебазирования" оставалась без какого-либо
обслуживания из-за нехватки того-всего, слышать о вас заявление о
отмобилизованности этой самой авиации очень странно.


Да, Солонин не для ленивых умов. Практически вся авиация находилась
в штатах вв и отмобилизоваться для нее означало - отрепетовать
получение приказа (для бомб. полков САД и БАД) и/или вступить в БД
через несколько минут.
После «перебазирований», описанных Солониным, никакая часть
(корабль) не сможет быть боеспособной. Хоть иап, хоть крейсер Диана.
До Сайгона ей угля хватило, до ВВ - нет. Вопреки прямым приказам
Рейценштейна, Витгефта, Алексеева и того САМого.
Кстати - это «неумение и/или нежелание воевать» (с: Солонин)?
Вы МС не читали, поэтому не знаете, что подобные ад и иап'ы
составляли к вечеру 22.06 абсолютное меньшинство, остальные
продолжали БД. Не заметив своего «уничтожения».
И не замечали до сильно послевоенных времен (после + САМого).
Lob пишет:

 цитата:
Это ведь самый яркий и однозначный показатель именно
неотмобизованности аэродромно-технических служб.


Это яркий показатель разгильдяйства пары десятков аэродромных
служб и командного состава авиачастей, на них базирующихся.
Каков поп. Да что я - всего МС Вам пересказывать буду? 3 тома?
Даже 4, если про 2-ю серию финской войны упомянуть...
Во втором и третьем обсуждены практически все известные документы
о БД авиации западных фронтов. Всех четырех. Эт Вам не г. Хазанов...
С вечным припевом «800 на земле...»
Lob пишет:

 цитата:
Вы ли это, gem?


Сказал он, привычно поливая виртуальной зеленкой .

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 2633
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.12.15 20:29. Заголовок: gem пишет: Практиче..


gem пишет:

 цитата:
Практически вся авиация находилась
в штатах вв и отмобилизоваться для нее означало - отрепетовать
получение приказа (для бомб. полков САД и БАД) и/или вступить в БД
через несколько минут.


Это неправда. Впрочем Вы как всегда в кухонном репертуаре.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 2280
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.12.15 21:00. Заголовок: 2 marat & all


marat пишет:

 цитата:
правда до 1940 г на вооружении их не было и высока вероятность
что люди впервые их увидели на сборах.


С февраля 1938 были.
Про АВС-36 и СВТ-38 что-нибудь слышали? Первая была снята
с вооружения после Зимней войны - и не потому, что сложна
Скрытый текст
,
а потому, что могла вести автоматический огонь с магазином в
15 патронов - что, понятно, ИВС не понравилось. Берег народные
деньги. Выделить в батальоне хотя бы взвод автоматчиков они все
вместе догадались только к 1944, по-моему. Однако произвести
успели более 60 тыс. АВС. Почти ровно 2000 взводов.
СВТ-38 тоже участвовала в финской, и уж резервисты «с той
войны» ее знали.
marat пишет:

 цитата:
высока вероятность что люди впервые их увидели
на сборах.


Резервисты? И сколько надо сил, чтобы за месяц боец освоил
винтовку? Лично я освоил СКС за пару часов. Разборка, уход,
сборка. На нормативы. Русские - не глупы. Надеюсь, что русофобов
тут нет.
Но не будем сами себе воздвигать проблемы. Понятно, что лучшее
оружие получают старослужащие.
Аксиома. Резервистам и
призывникам - мосинка.
Никто не спорит, что СВТ сложнее, и хотя бы только поэтому
закономерно требует к себе ласкового обращения. Это не противоречит
аксиоме Добротворского. Проще - стрелять 10 раз подряд из СВТ,
чем полностью сбивать прицел после двукратного передерга затвора.
После боя водки не пей - а оружие разбери и почисти. На марше -
тряпкой замотай. Найдешь. И потом - снова разбери и почисти.
Задача «комода», взводного и политрука - вбить в бойца простую истину,
что исправное оружие - это его жизнь.
А не только торжество мировой революции.

Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 2146
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.12.15 22:27. Заголовок: Советское


gem пишет:

 цитата:
Выделить в батальоне хотя бы взвод автоматчиков они все
вместе догадались только к

Да это ошибка в планировании. И идет она от тактики и устава. Основная и сковывающая группы и т.д. Вообще на тот момент состояния ВС сковывающая или просто резерв делается на порядок ниже составляющей. Батальон состоит из рот. Значит резерв или сковывающая группа отдельные взвода автоматчиков, 50 мм минометов, саперов и зенитного взвода. В полку это будут роты, а в дивизии батальоны. Но нужно найти оптимальный вариант отделений или взводов пулеметных и минометных. Стандарт или шаблон, которые должны присутствовать начиная с полка в этих подразделениях. Противник то решил эту задачу заведением 76 мм пехотного и 37 мм орудия в разведбат. И насыщением МГ всех подразделений.

Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 2147
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.12.15 22:40. Заголовок: Советское


gem пишет:

 цитата:
Но не будем сами себе воздвигать проблемы. Понятно, что лучшее
оружие получают старослужащие. Аксиома. Резервистам и
призывникам - мосинка

Советское военное планирование могло сделать и проще. Образованным СВТ, остальным мосинка, сопутствующим карабин. Выглядеть это будет так СВТ сержантам-командиру отделения, зам. ком. взвода, взводному, политруку и ротному и все. Остальным мосинка. Посыльным, ездовым, саперам, связистам, остальному тылу и минометчикам с артиллеристами-карабин. А воевать должны РП для этого у пулеметчика забирается пистолет и дается ему диск на пулемет и 2 вторых номера. И соответственно тогда отделений будет 3 по 12-15 человек. Пулемет должен воевать, а не таблица. Освободившиеся пулеметы даются артвзводам и батареям и не только как у противника. И воюют этими пулеметами.

Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 2148
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.12.15 22:49. Заголовок: Советское


gem пишет:

 цитата:
Проще - стрелять 10 раз подряд из СВТ,
чем полностью сбивать прицел после двукратного передерга затвора.

Проще оставить один максим на роту с патронами. Но тогда получается в роте 3 повозки. Тогда еще проще оставить в роте одну повозку и 3 РП на взвод. И сделать пулеметную роту из 2 взводов по 6 пулеметов. Добавить к ним взвод на 2 повозках по 3 максима на треногах. 2 номера в расчете. И добавить им ДШК. И четвертым взводом 50 мм минометы. Все укладывается в эти же штаты. Если взять за основу ротный пулеметный взвод из 12 человек.

Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 2149
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.12.15 22:54. Заголовок: gem пишет: Лично я..


gem пишет:

 цитата:
Лично я освоил СКС за пару часов. Разборка, уход,
сборка. На нормативы. Русские - не глупы. Надеюсь, что русофобов
тут нет. [/quogem пишет:
[quote]Русские - не глупы.

te] И еще раз. Пока вы не поймете что война это набивка магазина, а не нормативы. Вы останетесь через 10 минут без БК и будет опять 22 июня.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 2281
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.12.15 01:30. Заголовок: 2 all


юррий пишет:

 цитата:
Образованным СВТ


Образованный ботаник высадит весь магазин во Вселенную.
Она того не заслуживает. СВТ - умелым. А это старослужащие.
юррий пишет:

 цитата:
Проще оставить один максим на роту с патронами.


Не кощунствуйте.
юррий пишет:

 цитата:
война это набивка магазина, а не нормативы. Вы останетесь
через 10 минут без БК


Нормативы - основа. Не чепушите.
И не надо меня убеждать в том, что перед боем набивается все носимое.
См. Три мушкетера. Или почитайте А.Круза. И в карманы (в сидор) суется
сколько возможно россыпью. В бою много патронов не бывает. Это мне еще
дед говорил. 3 года воевал. С Максимом.
2 all
Из-за глюка гугла потерял дюжину ответов на посты 1-й страницы.
Восстановлю. Lob, marat, Лангольер (хи!), особенно
прибалт: мало никому не покажется.
При строгом соблюдении моратория.
Пока всех - с Новым, чтоб его, годом! Выживем.
Надеюсь, все будем умнее. Ну, здоровее - это уж обязательное пожелание.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 2282
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.12.15 02:17. Заголовок: 2 all


Рюх не покинул меня: восстановил. Итак:
marat пишет:

цитата:
12х120-мм, 54х82-мм и 81х50-мм. Откуда вдвое
больше штата?


Оттуда, что 50мм минометы РККА в советской исторической традиции
были «несчитовы». Немецкие 50мм - были вундерваффе. «Труба с плитой»
(с: МС). Их у них было 84 на пд. Дык я их тоже не посчитал.
«... я дрожащая или право имею?» (54+12)х2 = 132. Э?
Впрочем, если в приведенной табличке для наших 50мм таки учтены,
а у немцев - нет (небывалая вещь), то по крупнокалиберным минометам
- примерное равенство.
прибалт пишет:

цитата:
Зачем вся эта простыня?


Затем, что если внутри дивизии есть части и подразделения - значит, есть
их командование и заполнение (пусть частичное) техникой и лс.
Или Вы думаете, что я a la Балда «веревкой хочу море морщить/
Да вас, , корчить»? Охота была... «пусть жизнь научит» (с: ВСВ).
прибалт пишет:

цитата:
Была 188-я сд отмобилизована до войны или нет?


На «штабной бумаге» - нет. Фактически, «по гамбургскому счету»,
с учетом ее боевой силы - ДА.
Вы же с каким-то диким фанатизмом НЕ ЖЕЛАЕТЕ замечать
семикратно сказанное:
22 ИЮНЯ и далее до июЛя РККА на рейх НАПАДАТЬ НЕ ПЛАНИРОВАЛА.
Держите в восьмой раз. В ДЕВЯТЫЙ РАЗ повторить -
НУЖНО??!! Вы офицер или где?! Рассматривается ПЛАНИРОВАНИЕ.
прибалт пишет:

цитата:
Кстати и к границе 16-19 июня она не выдвигалась, а находилась
в Козлу-Рудском полевом лагере.


Выдвигалась. Именно к границе. Именно 16-19. От района Каунаса.
Вам осталось назвать расстояние от лагеря до ближайшей границы.
Турецкую не предлагать. На нашей границе встали
2-й батальон 523-го стрелкового полка,
2-й и 3-й батальоны 580-го стрелкового полка,
3-й батальон 595-го стрелкового полка.
Более трети стрелков дивизии.
Jugin пишет:

цитата:
они не могли не быть укомплектованы л/с согласно штату в/в,
но такое в армии бывает сплошь и рядом.


Ура! САМ Исаев на нашей стороне! Озаботившись правильным рассказом
о битве за Берлин, он и тут не смог сопрягнуть это с 1941 - когда
без с: привел выводы Суворова о причинах катастрофы лета 1941.
Так вот: я не заметил в его таблицах ни одной сд с численностью
более 6 тыс. человек. Как это у него укладывается в головушке
и гландах с плачем по неотмобилизованности лс в 1941- загадка.
Для меня.
Да, Берлин-то взяли. Это на случай, если прибалт с marat'ом
не знают. Ну, узкие специалисты. «Полнота одностороння», как учил
К.Прутков.
marat пишет:

цитата:
А снаряды на себе -чё, на плечо и понес.


Грехи мои тяжкие... В ДЕВЯТЫЙ РАЗ:
22 ИЮНЯ и далее до июЛя РККА на рейх НАПАДАТЬ НЕ ПЛАНИРОВАЛА.
В ДЕСЯТЫЙ РАЗ повторить - НУЖНО??!!
Но чтоб перекусить КЗ у Вас под черепом:
gem пишет, что в июне

цитата:
автомашины — 395


Теперь - видно?
marat пишет:

цитата:
пропустил наполненность саперного батальона. ну он был,
а сколько в нем было людей и за счет кого в дивизии был некомплект
в 5000 человек.


Дополните. По этой дивизии. Сделайте наконец хоть что-то здоровое и
полезное. Вообще деревенские люди той поры работали топорами
виртуозно. Одним топором мой дед, гв.ст.сержант, пулеметчик 11-й гв.сд,
мог сделать все. От сруба избы до шкатулки. Другими инструментами не
пользовался - зачем?
marat пишет:

цитата:
за счет кого в дивизии был некомплект в 5000 человек


Я просто поражен. Такая простая мысь так трудна для понимания?
Некомплект был в июНе.
В ДЕСЯТЫЙ РАЗ:
22 ИЮНЯ и далее до июЛя РККА на рейх НАПАДАТЬ НЕ ПЛАНИРОВАЛА.
В ОДИННАДЦАТЫЙ РАЗ повторить - НУЖНО??!!
А некомплект на 22-е...
Откуда мне знать через 75 лет? За счет 4-х отделений во взводах.
Наименее умелого полка. В основном. Откуда ж еще?
Не за счет же артиллеристов и водителей. Врачей и хлебопеков.
А вот освобожденных партработников могло и не быть. Коммунисты и
комсомольцы в строю были. Партийные поручения.
marat пишет:

цитата:
А пулеметчики полностью были?


Никаких сомнений. Не были нормальные русские люди ни
самоубийцами, ни мазохистами.

цитата:
неужели верстальщики газет все?


«Вы меня оз-злобля-е-те...» с: монтер Мечников.

gem пишет:

цитата:
Вот лошадей - нет.


Сколько для 3 тыщ лошадей нужно ездовых??!!
И всяких разных конюхов? И да приидут искомые.
Jugin пишет:

цитата:
Совсем так.


Не совсем так - потому что с базы было получено машин только на часть
мотострелков. Остальные - да, ножками-ножками...
Только в этом смысле.
Jugin пишет:

цитата:
никакие МП не предусматривали получение техники в количестве,
согласно штатному расписанию. Но это проблема марата, а не
Рокоссовского.


Как у Вермахта: хоть ... бей, а больше двух пт 50-мм на дивизию
(не каждую!!) у Гитлера не получишь.А штат-то...
Ничего, не Гареевы с Анфиловыми, не плакали. И воевали не без успеха.
marat пишет:

цитата:
Ну так если в мирное время заранее, то да.


В ОДИННАДЦАТЫЙ РАЗ...
МЫ ГОВОРИМ О ПЛАНИРОВАНИИ, а не о Ваших мЕчтах на 22.06.
marat пишет:

цитата:
А пулеметчики полностью были?


В первую очередь. Дураков нема. Не могли стрелковую роту оставить
без станкачей.
marat пишет:

цитата:
из 395 машин на половину нет водителей...


Это - откуда? Докажете? Во-вторых: в 8-м классе пацан сел за руль -
и поехал. 1972. Что Вам, окрестности Каунаса-41 - Бродвей, а полуторка -
трак сорокатонный? С электронной системой зажигания и навигатором?
marat пишет:

цитата:
проблемы Юджина


«В бессильной злобе».
marat пишет:

цитата:
данные у вас явно на 01.06.1941 г


Увы. Именно что на 22.06.
Но если источник и я ошибаемся - за 3 недели скрытой мобилизации
с 01.06 могло же что-то усилиться? Что Вам говорит здравый смысл?
Напрягите. «Должон быть».
marat пишет:

цитата:
...Чё там узнавать, если вам говорят о неукомплектованности
тыла армии?


, он идет на рекорд!! Двенадцатый раз!!!!!
marat пишет:

цитата:
машины вместо дивизионных складов должны мотаться на окружные
черт знает куда


С чего Вы взяли, что гарнизонные склады в ППД не укомплектованы?
Опять вражеские мечты?
Черт знает - куда. См. карты Lob'а.
Кстати, г. Lob, так сколько заправок было в ЗОВО на 22.06,
если Вы (не я!) насчитали там 200 тыс. тонн топлива??!!
Жду-с.
marat пишет:

цитата:
На 22.06.1941 г не было приказа о мобилизации, поэтому и не было отмобилизованных частей


Тринадцатый...
А в 00:00 23.06 все стали мобилизованными поголовно??!!
!!! Это просто феерично...
Lob пишет:

цитата:
Нет, не верно. Не передергивайте.
Отмобилизованные войска. Дивизия только часть этих войск.


И что? А почему - не отмобилизованные фронты?
Не лгите. Иначе в штабе дивизии не было бы соотв. моб. командира
со своим отделом.
Иначе мобилизующаяся дивизия не принимала бы мобилизованных
людей и технику.
Ну вот зачем Вы городите жуткую ересь??!!
Кому хотите понравиться?
Lob пишет:

цитата:
а дорожно-эксплуатационный полк нет, автотранспортный батальон
нет, склад нет


1. Вы неграмотны. ДЭП никогда не имели дивизионного подчинения.
По доктрине («малой кровью на чужой территории») места
им в РККА особо не находилось, и мобилизоваться они начали после 23.06.
Почему?
Дорожно-строительные и ремонтные войска армии состояли из 43 дорожно-эксплуатационных полков и 8 дорожно-эксплуатационных учебных полков,
23 из которых располагались в западных военных округах.
В мирное время НКО сохранял численность этих полков на уровне штатной
для мирного времени, поэтому каждый полк имел лишь один действующий
батальон. В процессе мобилизации этим полкам полагалось сформировать
новые дорожные части - такие, как дорожно-эксплуатационные, дорожно- и мостостроительные полки, а также передовые дорожные базы для
выполнения задач, поставленных НКО и Главным управлением главных
шоссе при НКВД. По завершении мобилизации на эти полки, батальоны
и базы ложилась ответственность за строительство, ремонт и поддержание
в надлежащем виде важных в военном отношении дорог.
Однако с началом войны НКО так и не смог определиться, какой
именно должна быть организация этих войск в военное время
,
и в итоге ни одна из дорожных частей не получила нужного количества
техники.

Не смог определиться - значит, не знал на 22.06, нафиг они РККА нужны.
В полном таком составе. И вряд ли определился бы к мирному 06.07.
http://www.e-reading.club/chapter.php/143323/54/Glanc_-_Sovetskoe_voennoe_chudo.html
По данным soldat - в ЗОВО было 7 управлений ДЭП (не батальонов!) и
один учебный ДЭП. К обороне, говорите, готовились??!!
Этому можно найти единственное объяснение.
Обороняться РККА не собиралась. Во время и после поражений и
отступлений ДЭПам нашлось столько задач и работы, что их вместо
убитых разворачивали беспрестанно. Потому что дороги в СССР
были такими, что тыл фронта оказывался в критическом положении.
Когда РККА (до конца 30-х) была озадачена в первую очередь обороной -
ДЭП наплодили десятками.
А вот при планируемом успешном стремительном наступлении в Европу
с ее дорогами - дорожники были как-то не к спеху. Позволяя ограничиться
батальонами вместо полков.
В той же книжечке я нашел для Вас изюминку, и радостью находки
делюсь с Вами:
Частичная мобилизация Красной Армии, которую ГКО начал до 22 июня,
а также...
Бедный Дэвид Гланц... Как низко он пал в Ваших глазах...
2. АТБ или АТР - ЕСТЬ. Не врите. 3 с половиной сотни машин - это
взвод??
Не везде АТБ, да. Но впереди - недели мирного времени.
3. Склад ЕСТЬ. И гарнизонный в ППД, и окружные.
Искреннее спасибо Вам за карты складов. Там почти все, что надо -
и там, где надо. И ув. Jugin благодарил.
Вы как сбежали тогда, несколько лет назад - так убежите и теперь.
Lob пишет:

цитата:
воевать одна эта дивизия будет двое-трое суток, что по факту и
было.


Ну сколько можно врать...
Вам привели пример. И таких примеров - на половину РККА.
Разбегались дивизии не только потому, что поесть и патронов не было.
Так же Кулик сдирал знаки различия и холеную гимнастерку -
не потому, что в его табельном ни единого патрона не было.
Лангольер пишет:

цитата:
Есть ваш срок начала, есть плановый срок, они не совпадают

Это ж надо - так по-дурацки подставиться!!
Назовите плановый срок мобилизации... Пожалуйста...
Jugin пишет:

цитата:
Ну так назовите этот плановый срок для лета 1941 г.


Сбег. Зализывать. Заметьте - явится после гафа, будто ничего не было.
Весь в белом.
С кем приходится работать...
Jugin пишет:

цитата:
А что при этом будет мешать отмобилизовать... автотранспортный
батальон и склад, пока дивизия держит фронт эти 2-3 суток?
Заратустра?


Огромные силы захватчиков и клинья. с: Жуков (1964 г.)
С тех пор у них ничего не изменилось.
Парадоксально, но они правы. Для РККА-41 - огромные.
И клинья.
marat пишет:

цитата:
Потому что это дорожно-ЭКСПЛУАТАЦИОННЫЙ полк, а не
автомобильный.


Так и вижу, как экскаваторы, бульдозеры и грейдеры идут впереди
6-го мк, разравнивая просеки. А фашисты - без ДЭП - бултыхаются в
болотах, вручную (с: Гудериан) выпихивая свою технику с обочин.

прибалт пишет:

цитата:
Это неправда.


Это правда. И Вы ее знаете. В следующий раз, обвиняя меня во лжи -
будьте добры, привлекайте доказательства. Я - могу. У Вас пока не
получается. Вы же даже про 21 иап вякнуть не можете.
Отползайте наконец.
прибалт пишет:

цитата:
Впрочем Вы как всегда в кухонном репертуаре.


marat, Вы заразны. Обратитесь к врачу: видите, уже нашего
корифея обкашляли. Он и раньше-то был...

Lob пишет:

цитата:
10-12 дней. Дивизия без снабжения столько не продержится.

А как раньше держалась, в мирное время?!
Без дорог и ДЭПа, но с учениями? Голубиной почтой?
Пожалуйста, прекратите испытывать на стойкость мой мораторий на
нехорошие слова...

Jugin пишет:

цитата:
то ли 20, то ли 21 ДЭП к 30 июня не только был сформирован
и принимал участие в боевых действиях, но еще и успел сбежать,
о чем пишет командующий 4 армией


Двадцатый, Коробков.
Не тщитесь, Jugin, им этава неинтересна.
Jugin пишет:

цитата:
лично мне непонятно, почему без ДЭП не могли воевать МК


Думаете, ответят? ПодУшатся и продОлжат заражать.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 2283
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.12.15 02:29. Заголовок: 2 all


А теперь наконец - с Новым Годом!

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 2634
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.12.15 08:23. Заголовок: gem пишет: Затем, ч..


gem пишет:

 цитата:
Затем, что если внутри дивизии есть части и подразделения - значит, есть
их командование и заполнение (пусть частичное) техникой и лс.
Или Вы думаете, что я a la Балда «веревкой хочу море морщить/
Да вас, , корчить»? Охота была... «пусть жизнь научит» (с: ВСВ).


1. Есть стрелковая дивизия мирного времени, в ней есть все части и подразделения, но отмобилизованной она станет только после перевода на штаты военного времени и укомплектования по этим штатам. Все, что Вы несете это просто ахинея высосанная из пальца.
2. В 188-й сд не все части в/в были созданы к 22 июня 1941 года. Вы просто скачали с интернета состав этой дивизии в годы войны, а у меня есть выписки из дислокации этой дивизии.
gem пишет:

 цитата:
Была 188-я сд отмобилизована до войны или нет?
На «штабной бумаге» - нет. Фактически, «по гамбургскому счету»,
с учетом ее боевой силы - ДА.
Вы же с каким-то диким фанатизмом НЕ ЖЕЛАЕТЕ замечать


Что значит фактически да? Приведите численность по штату в/в и численность 188-й сд. сравним её фактическую численность. Врёте и не краснеете.
gem пишет:

 цитата:
Выдвигалась. Именно к границе. Именно 16-19. От района Каунаса.
Вам осталось назвать расстояние от лагеря до ближайшей границы.
Турецкую не предлагать. На нашей границе встали
2-й батальон 523-го стрелкового полка,
2-й и 3-й батальоны 580-го стрелкового полка,
3-й батальон 595-го стрелкового полка.
Более трети стрелков дивизии.


Из Каунаса дивизия перешла в Казлу-Рудский лагерь, то есть перешла через Неман. И не 16-19 июня, а в конце мая. По одному батальону от каждой дивизии в приграничной полосе строили БРО с мая. Опять врёте.
gem пишет:

 цитата:
семикратно сказанное:
22 ИЮНЯ и далее до июЛя РККА на рейх НАПАДАТЬ НЕ ПЛАНИРОВАЛА.
Держите в восьмой раз. В ДЕВЯТЫЙ РАЗ повторить -
НУЖНО??!! Вы офицер или где?! Рассматривается ПЛАНИРОВАНИЕ.


Замечательно. Покажите где планировалось задействовать 188-ю сд в нападении на Германию. Кроме болтовни что либо будет?
gem пишет:

 цитата:
Это правда. И Вы ее знаете. В следующий раз, обвиняя меня во лжи -
будьте добры, привлекайте доказательства. Я - могу. У Вас пока не
получается. Вы же даже про 21 иап вякнуть не можете.
Отползайте наконец.


Если можете, то и докажите, что 21-й иап был на 22.06.41 развернут по штатам в/в. Дайте для начала хотя бы номер штата по которому содержался этот иап. Вы целую простыню без всяких доказательств написали. впрочем как всегда. Кстати про реформу тыла ВВС накануне войны почитайте, для Вас будет полезно.
gem пишет:

 цитата:
А как раньше держалась, в мирное время?!


Разницы мирного и военного времени совсем - совсем не понимаете?

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 2635
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.12.15 08:26. Заголовок: gem пишет: 523-й, 5..


gem пишет:

 цитата:
523-й, 580-й и 595-й сп;
234-й арт. полк;
228-й гап;
9-й отд. иптдив;
260-я разведрота;
352-й сап. батальон (это для тоскующего юррия);
557-й отд. бат. связи;
25-й медсанбат, 18-я отд. рота химзащиты, 141-я авторота
и даже
258-я полевая хлебопекарня, 81-й див. ветерин. лазарет,
316-я полевая почтовая станция,
не говоря уж о
696-й полевой кассе Госбанка.


Вам новогодняя загадка. На какое время Вы привели перечень частей 188-й сд? Подсказка в их перечне.

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 2636
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.12.15 08:50. Заголовок: Jugin пишет А не мог..


Jugin пишет

 цитата:
А не могли бы Вы написать, как, в Вашей версии, планировалось начало войны советским военно-политическим руководством? Можно без всяких ссылок на документы, но максимально конкретно, в рамках возможностей, разумеется. Типа:
1. День первый. Нападение Германии и начало мобилизации. Или.
День первый. Начало мобилизации за ... дней до нападения.
2. Вводится ПП.
3. Неотмобилизованные приграничные части ведут приграничное сражение.
4. ...
5. ...
6. День М-27 или день такой-то от начала войны. Отмобилизованные, в том числе приграничные/или кроме приграничных части выходят на рубежи для контранаступления.
Это возможно?


Мобилизация начинается в угрожаемый период. Как правило. Например во время войны с Финляндией с объявлением мобилизации можно было не спешить. Для прикрытия границы хватало дивизия мирного времени. С Германией такой фокус не получался потому что армия Германии уже была отмобилизована и потому что благодаря более развитой сети железных дорог Германия быстрее проводила оперативное развертывание. Поэтому говорить о том как планировалось начало войны именно военно-политическим руководством трудно. На мой взгляд в данном случае надо разделять: военным и политическим.
Военное руководство реально представляло опасность разгрома Действующей армии на уже Начальном этапе войны. Поэтому и предлагало начать мобилизацию уже в мае 1941 года. Об этом кстати Кленов говорил еще в январе 1941 года когда упоминал зазнавшееся руководство Польши. В этом случае можно было развернуть армию по штатам военного времени и создать группировки. Немцы если бы начали войну в мае не созданными группировками удар если бы и нанесли то гораздо меньшими силами и их Барбаросса пошла бы под откос.
Политическое руководство либо под впечатлением немецкой дезинформации, либо действительно зазналось, но напоминает действия страуса при опасности. Желая оттянуть начало войны или в целом войну Сталин разрешил только переброску 2 эшелона и его сосредоточение показывает то, что замысел возможной войны был оборонителен. после того как Германия проигнорировала заявление ТАСС было разрешено двигать к границе дивизии прикрытия. Разведка так же не вскрыла начало немецкого сосредоточения. Например данные советской разведки о немецких войсках против войск ПрибОВО не показывают того подавляющего превосходства немцев, которое было на самом деле. Поэтому политическое руководство предполагало, что немцы могут начать провокации и войск у границы для их отражения хватит. После начала боевых действий СССР успеет начать мобилизацию, возможно оставит часть территории, но затем создав ударную группировку сможет перейти в наступление и перенести войну на территорию противника.


Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1247
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.12.15 09:46. Заголовок: К этому можно добави..


К этому можно добавить действующий договор о ненападении, про который всегда сознательно забывают.
Случаев нападения при действующем договоре на тот момент практически не было. Германия напала на Польшу через пять месяцев после разрыва договора о ненападении, СССР напал на Финляндию, объявив договор недействительным , через неделю после предъявления претензий. Германия атаковала Францию через 8 месяцев после того, как та разорвала договор о ненападении. Поэтому надо понимать, что любый многими Иссерсон с его внезапным нападением ничегошеньки не писал про политическую подготовку к этой внезапности. Не его это дело. В реальной жизни без этой политической составляющей никак. Поэтому советское руководство очевидно ожидало предъявления претензий, а также считало, что время на отмобилизование и развертывание у него и есть, и еще будет, пока будут идти переговоры. Отсюда боязнь провокаций.



Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1248
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.12.15 09:56. Заголовок: gem пишет: После «п..


gem пишет:

 цитата:
После «перебазирований», описанных Солониным, никакая часть
(корабль) не сможет быть боеспособной.


Э-э-э. Да Вы, оказывается, не в курсе организации ВВС. А еще поучаете.
gem пишет:

 цитата:
Это яркий показатель разгильдяйства пары десятков аэродромных
служб и командного состава авиачастей, на них базирующихся.
Каков поп.


Как обычно, цифры Вы не приведете. Словоблудите, как обычно.
Хотя "пара десятков" при 98 авиаполках уже наводит на мысли.

В целом, отдаю Вам должное. Тезис об отсутствии процесса отмобилизования как неготовности СССР начать войну именно летом 41го Вы подменили рассуждениями об отмобизованности части войск ( ВВС составляли 7% от численности отмобилизованной РККА), а также тем, как именно воевали неотмобилизованные дивизии.
То есть походя съехали с темы.

Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1249
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.12.15 10:02. Заголовок: Jugin пишет: Т.е, а..


Jugin пишет:

 цитата:
Т.е, армия к войне не готова в принципе?


Мне сложно ответить на Ваш вопрос, пока Вы не определите, чем "не готова" отличается от "не готова в принципе". Для Вас это явно разные вещи. Конкретизируйте, пожалуйста.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2975
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.12.15 10:04. Заголовок: gem пишет: С феврал..


gem пишет:

 цитата:
С февраля 1938 были.



 цитата:
СВТ-38 была разработана в качестве замены автоматической винтовки Симонова и 26 февраля 1939 принята на вооружение Красной армии. Первая СВТ обр. 1938 года была выпущена 16 июля 1939 года. С 1 октября 1939 года начался валовый выпуск на Тульском, а с 1940 года — на Ижевском оружейном заводе.


CВТ-40 выпущено 07.1940 г - 3416 штук, 08.1940 г - 8100 штук, 09.1940 г - 10700 штук, 1-18.10.1940 г - 11960 штук. Всего до начала войны выпущено более 1 млн штук

 цитата:
26 февраля 1938 г. директор Ижевского оружейного завода А. И. Быховский докладывал, что автоматическая винтовка системы Симонова на заводе освоена и пущена в массовое производство.
в 1934 г. было выпущено 106 винтовок, а в 1935 г. — 286, то в 1937 г. — уже 10280, а в 1938 г. — 23401 шт. Производство АВС-36 было прекращено в 1940 году, хотя к этому времени уже было выпущено 65800 экземпляров


Т.е. до 1941 г на вооружении была в следовых количествах, основная масса выпущена в 1941 г, при этом в первой линии являлась основным вооружением стрелкового отделения(8 штук в отделении+ 1 ПП + ДП-27 и в стрелковой роте - 96 штук + 27 магазинных обр 1891\1930 гг).
gem пишет:

 цитата:
Первая была снята
с вооружения после Зимней войны - и не потому, что сложна


А потому что ненадежна. )))
gem пишет:

 цитата:
а потому, что могла вести автоматический огонь с магазином в
15 патронов - что, понятно, ИВС не понравилось. Берег народные
деньги.


Насилие над мозгом в кухне до добра не доводит.
Все у вас просто - Сталин, Путин...
Стоит ли доверять Ванникову...Так и Николай 2 запретил Федорову работать над автоматом - "патронов не хватит". Верите?
gem пишет:

 цитата:
СВТ-38 тоже участвовала в финской, и уж резервисты «с той
войны» ее знали.


Идиот, 60 тыс резервистов в 1939-1940 гг и 1 млн СВТ на вооружении в 1941 г.
gem пишет:

 цитата:
И сколько надо сил, чтобы за месяц боец освоил
винтовку?


Какой месяц? Сборы начались с 15 июня 1941 г.
Некоторые до частей доехать не успели.
gem пишет:

 цитата:
Лично я освоил СКС за пару часов. Разборка, уход,
сборка. На нормативы.


Вы еще про ПК напишите, что освоили быстрее неандертальца.
gem пишет:

 цитата:
Понятно, что лучшее
оружие получают старослужащие.


Не, кухонным стратегам не понять, что старослужащие до сборов в глаза не видели СВТ.
gem пишет:

 цитата:
Аксиома. Резервистам и
призывникам - мосинка.


Ага, штат он вот на кухне и составлялся, под рюмку чая - резервистам Мосинка, и по фиг, что в отделении все должны иметь СВТ - 8 штук.

Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1250
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.12.15 10:06. Заголовок: gem пишет: 1. Вы не..


gem пишет:

 цитата:
1. Вы неграмотны. ДЭП никогда не имели дивизионного подчинения.


Вот еще один пример намеренного вранья.
У меня о подчиненности ни слова.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1332
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.12.15 11:08. Заголовок: Lob пишет: Мне слож..


Lob пишет:

 цитата:
Мне сложно ответить на Ваш вопрос, пока Вы не определите, чем "не готова" отличается от "не готова в принципе". Для Вас это явно разные вещи. Конкретизируйте, пожалуйста.


Готова в принципе - это то, что она в состоянии в целом выполнить имеющийся план войны или его часть в виде, например, ПП. Остановить противника на границе пока не будет закончена мобилизация и развертывание армии. А вот когда через 2-3 дня без дорожно-ЭКСПЛУАТАЦИОННЫХ полков армия не в состоянии воевать, то это значит, что она не готова воевать в принципе.
gem пишет:

 цитата:
Не совсем так - потому что с базы было получено машин только на часть
мотострелков. Остальные - да, ножками-ножками...
Только в этом смысле.
Jugin пишет:


Совсем так. Он получил то, что ему полагалось по МП и не жаловался, что получил меньше. Другое дело, что по МП ни он, ни вся армия не могли получить всю полагающуюся по штатам в/в технику, ибо таковая просто отсутствовала. Стандартная проблема советского планирования, планов громадье, а получается как всегда.
прибалт пишет:

 цитата:
2. В 188-й сд не все части в/в были созданы к 22 июня 1941 года. Вы просто скачали с интернета состав этой дивизии в годы войны, а у меня есть выписки из дислокации этой дивизии.


А есть ее штат на 22 или 23 июня?
прибалт пишет:

 цитата:
Мобилизация начинается в угрожаемый период. Как правило.


Я все же просил рассказать о другом, не о теории, как должно было бы быть в идеале, а о том, как, по Вашему мнению, планирвали воевать в 1941 г. в случае нападения Германии. А эта Ваша фраза делает все бессмысленным, ибо угрожающий период наступил в ноябре 1940 г., когда Гитлер отказался от советских предложений.
прибалт пишет:

 цитата:
На мой взгляд в данном случае надо разделять: военным и политическим.
Военное руководство реально представляло опасность разгрома Действующей армии на уже Начальном этапе войны. Поэтому и предлагало начать мобилизацию уже в мае 1941 года. Об этом кстати Кленов говорил еще в январе 1941 года когда упоминал зазнавшееся руководство Польши.


Т.е., БУС в мае-июне (в мае лучше) на Ваш взгляд, был адекватным действие в сложившейся ситуации?
Пардон, но я совершенно не понял того, о чем я спрашивал.
1. День первый. Германия нападает на СССР. СССР что-то делает. Что же делает?
2. День второй. ...
...
27. День 27 советские части выходят на заранее обозначенные рубежи.
При этом я прошу сказать не о том, что надо было бы сделать, это хорошая тема для отдельного разговора, а о том, что планировали сделать, как планировали воевать.
Lob пишет:

 цитата:
К этому можно добавить действующий договор о ненападении, про который всегда сознательно забывают.


Нельзя. Ибо никакого договора о ненападении между СССР и Германией не было и в помине, а был договор о разделе Европы, названный для конспирации договором о ненападении. И он был выполнен в летом 1940 г., что подтверждается тем, что и Германия, и СССР летом 1940 г. начали готовиться к войне друг с другом. И подтверждено это было в ноябре 1940 г. в Берлине, когда оказалось, что между СССР и Германией нет точек соприкосновения, а есть только противоречия.
Lob пишет:

 цитата:
Случаев нападения при действующем договоре на тот момент практически не было.


Не считая нападения СССР на Польшу или оккупацию Прибалтики. Впрочем, и оккупация Чехословакии с последующим ее разделом тоже подходит к этому. И оккупация Дании и Норвегии хотя, честно говоря не помню был ли там договор о ненападении, но войну Германии ни Дания, ни Норвегия точно не объявляли.
Lob пишет:

 цитата:
Поэтому советское руководство очевидно ожидало предъявления претензий, а также считало, что время на отмобилизование и развертывание у него и есть, и еще будет, пока будут идти переговоры. Отсюда боязнь провокаций.


А с какой бы стати ей это ждать? Из опыта войны во Франции? Или из идеи, что Гитлер спятил и решил дать возможность СССР получше подготовиться к войне?


Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 2638
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.12.15 12:30. Заголовок: Jugin пишет: А есть..


Jugin пишет:

 цитата:
А есть ее штат на 22 или 23 июня?


Она находилась в штате мирного времени (4/100).

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2976
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.12.15 13:04. Заголовок: gem пишет: И сколь..


gem пишет:

 цитата:
И сколько надо сил, чтобы за месяц боец освоил
винтовку?


В СССР призыв осенью 1940 г. Винтовка в товарных количествах в 1941 г.
Что значит освоил? Разобрал-собрал и обезьяна сможет.
gem пишет:

 цитата:
После боя водки не пей - а оружие разбери и почисти. На марше -
тряпкой замотай. Найдешь. И потом - снова разбери и почисти.
Задача «комода», взводного и политрука - вбить в бойца простую истину,
что исправное оружие - это его жизнь.


Ага, приказы НКО перед войной насчет дисциплиня и введение личных званий это ведь не от хорошей жизни. Ты чё, братан, мы ж пролетарии, нас бить нельзя.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2977
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.12.15 13:07. Заголовок: юррий пишет: Советс..


юррий пишет:

 цитата:
Советское военное планирование могло сделать и проще. Образованным СВТ, остальным мосинка, сопутствующим карабин


Это сложно - еще и образование вплоть до отделения учитывать.
юррий пишет:

 цитата:
Выглядеть это будет так СВТ сержантам-командиру отделения, зам. ком. взвода, взводному, политруку и ротному и все.


В реале им положен ПП - оружие ближнего боя. А ротный с дрыной в 1,5 метра в качестве личного оружия - это да, хотел бы посмотреть.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1333
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.12.15 13:10. Заголовок: прибалт пишет: Она ..


прибалт пишет:

 цитата:
Она находилась в штате мирного времени (4/100).


Есть именно документы, в которых указано штатное расписание дивизии? Или как это определить?
На всякий случай. Я этого не знаю и мне интересно это точно определить.


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2978
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.12.15 13:59. Заголовок: gem пишет: Оттуда, ..


gem пишет:

 цитата:
Оттуда, что 50мм минометы РККА в советской исторической традиции
были «несчитовы»


Это у вас на кухне такие идеи витают? Докажите - дайте расклад по 159-й сд, где 50-мм не учтены.
gem пишет:

 цитата:
Впрочем, если в приведенной табличке для наших 50мм таки учтены,
а у немцев - нет (небывалая вещь), то по крупнокалиберным минометам
- примерное равенство.


Начали про штатное количество(147 минометов), закончили сравнением с немцами. Кухонные стратеги они такие...
gem пишет:

 цитата:
На нашей границе встали
2-й батальон 523-го стрелкового полка,
2-й и 3-й батальоны 580-го стрелкового полка,
3-й батальон 595-го стрелкового полка.
Более трети стрелков дивизии.


Они там с мая месяца в режиме сменной работы по обустройству полевых укреплений - 1/3 от части(батальон/дивизион).
gem пишет:

 цитата:
Так вот: я не заметил в его таблицах ни одной сд с численностью
более 6 тыс. человек.


Идиоты вы оба все трое. Численный состав и неотмобилизованность тылов армии разные вещи. Когда до кухонных стратегов это дойдет?
В 1945 г армия была отмобилизована по штату, но укомплектованность частей не соответствовала штату. В 1941 г в армии не было положенных по штату частей(в основном обеспечивающих) + укомплектованность развернутых частей ниже штатной.
gem пишет:

 цитата:
22 ИЮНЯ и далее до июЛя РККА на рейх НАПАДАТЬ НЕ ПЛАНИРОВАЛА.


Т.е. планов нападения не было. А в июле собирались начать составлять. Правда, к чему вы это все пишете - загадка.
С вами разве в этом вопросе спорят? С такой логикой можно ведь доказать что коммунизм будет построен, только не сейчас, а через 500 лет.
Ведь и Крал с бородой Маркс не писал о коммунизме в отсталой крестьянской стране - произойдет в передовых капиталистических странах(сиречь - США, Германия, Великобритания) при замене тяжелого физического труда механизмами и таком развитии производительных сил, что людям надо будет постоянно учиться и немного работать. Никто ж не виноват, что разные кукурузники с образованием на уровне ЦПШ в угоду кухонным стратегам обещали построить коммунизм к 1980 г вопреки.
gem пишет:

 цитата:
автомашины — 395


Теперь - видно?


Болдом выделять научились. Теперь к чему это выделение? До штата не хватает 180 машин, т.е. от 270 до 540 тонн дивизия поднять не может. А если вспомнить что (по вашим заверениям) в дивизии нет ни одной лошади из 3000 по штату, то и артиллерию тягать нечем + еще порядка 500 тонн грузов перевезти нечем. А по опыту финской войны стрелковой дивизии образца 1939 г требовалось на сутки 150 тонн имущества. И это не только боеприпасов.
В итоге имеем - дивизия не может перевозить технику и имущество в полном объеме, дивизия не может обеспечить себя довольствием в необходимом объеме ввиду отсутствия транспорта, дивизионный транспорт вынужден накручивать лишние километры ввиду неотмобилизованности войскового тыла и подвоза имущества сверху до армейского/корпусного склада.
gem пишет:

 цитата:
Дополните. По этой дивизии. Сделайте наконец хоть что-то здоровое и
полезное. Вообще деревенские люди той поры работали топорами
виртуозно. Одним топором мой дед, гв.ст.сержант, пулеметчик 11-й гв.сд,
мог сделать все. От сруба избы до шкатулки. Другими инструментами не
пользовался - зачем?


От идиот, прости господи. На фига создают дивизии по 15000 человек, ведь один человек все могет - и в деревне коня запрягал, и топором махал, лопатой копал, сено косил, хлеб пек. В армии научат из винтовки стрелять)2 часа), из пулемета, из пушки, по телефону связь держать...
gem пишет:

 цитата:
Я просто поражен. Такая простая мысь так трудна для понимания?
Некомплект был в июНе.
В ДЕСЯТЫЙ РАЗ:
22 ИЮНЯ и далее до июЛя РККА на рейх НАПАДАТЬ НЕ ПЛАНИРОВАЛА.
В ОДИННАДЦАТЫЙ РАЗ повторить - НУЖНО??!!
А некомплект на 22-е...
Откуда мне знать через 75 лет? За счет 4-х отделений во взводах.
Наименее умелого полка. В основном. Откуда ж еще?
Не за счет же артиллеристов и водителей. Врачей и хлебопеков.
А вот освобожденных партработников могло и не быть. Коммунисты и
комсомольцы в строю были. Партийные поручения.


Что б знать, надо книжки разные читать, а не на кухне за рюмкой чая в носу ковырять и по клаве стучать.
Именно что за счет водителей, бо это дефицит на то время. Именно что за счет артиллеристов, потому что не надо их столько в мирное время - в войну погибают в основном пехотинцы( 2592 человека на дивизию стрелков с СВТ в отделениях). Вот их и готовят в армии массово. А обслугу можно и при некомплекте подготовить - благо в случае войны пополнять их надо реже. Для идиотов - по сравнению с пехотой.
gem пишет:

 цитата:
Увы. Именно что на 22.06.
Но если источник и я ошибаемся - за 3 недели скрытой мобилизации
с 01.06 могло же что-то усилиться? Что Вам говорит здравый смысл?
Напрягите. «Должон быть».


Не увы. На 22.06.1941 г нигде нет данных. Это вам потребуется поднять карточку ежедневного учета личного состава, что физически невозможно.
Насчет усиления по скрытой мобилизации вы еще не доказали что скрытая мобилизация была. Во вторых не показали что была для конкретной 159-й сд. В третьих не указали с какого числа могли начать прибывать скрытно мобилизиуемые в части.
К примеру, занаряженные на сборы в ПрибОВО 22.06.1941 г встретили в Московском военном округе и не попали в свои части. Но в число участников сборов попали.
gem пишет:

 цитата:
Как у Вермахта: хоть ... бей, а больше двух пт 50-мм на дивизию
(не каждую!!) у Гитлера не получишь.А штат-то...


А штат разный. А у нас один.
gem пишет:

 цитата:
В ОДИННАДЦАТЫЙ РАЗ...
МЫ ГОВОРИМ О ПЛАНИРОВАНИИ, а не о Ваших мЕчтах на 22.06.


Так мечтаете -то вы...самолеты-шакалы, автострадные танки.
gem пишет:

 цитата:
В первую очередь. Дураков нема. Не могли стрелковую роту оставить
без станкачей.


Ошибаетесь. Как раз с одним из них сейчас по интернету общаюсь.
А вообще я уже выше писал - нет смысла содержать 100% пулеметчиков, минометчиков, артиллеристов в мирное время.
Вы когда читаете разве не можете складывать разные сведения в одну картинку? Типа 1-й мобэшелон части укомплектовывается за счет остальных частей и уходит выполнять задачу через 2-3 часа. Ну так вот часть уходит не в полном составе, а процентов 70 от штата.
И в роте стрелковой станкачей вообще не было. Была в батальоне специальная пулеметная рота. Но на кухне этого не узнаешь.
gem пишет:

 цитата:
цитата:
А пулеметчики полностью были?
Никаких сомнений. Не были нормальные русские люди ни
самоубийцами, ни мазохистами.
цитата:
неужели верстальщики газет все?
«Вы меня оз-злобля-е-те...» с: монтер Мечников.



Это из серии - я так чувствую.
gem пишет:

 цитата:
Во-вторых: в 8-м классе пацан сел за руль -
и поехал. 1972.


Вон оно чем, вы оказывается 1972 г год обсуждаете.
Вынужден вас огорчить - тема 1941 год.
gem пишет:

 цитата:
С электронной системой зажигания и навигатором?


Не, машина без ГУР и двойным выжимом сцепления при переключении передач. Даже синхронизаторов в коробке нет. Так что не обольщайтесь - проще не значит легче.
Ну и по проселку вовсе не легче, чем по бродвею.
gem пишет:

 цитата:
он идет на рекорд!! Двенадцатый раз!!!!!


Не я, а вы. Даже ставки делать не буду с какого раза до вас что-то дойдет. Боюсь, никогда - укушенные демократией в 1980-е редко излечиваются.
gem пишет:

 цитата:
С чего Вы взяли, что гарнизонные склады в ППД не укомплектованы?


С того, что не каждый гарнизонный склад содержит всю номенклатуру. Жирно слишком на каждый чих заводить отдельный склад.
gem пишет:

 цитата:
Тринадцатый...
А в 00:00 23.06 все стали мобилизованными поголовно??!!
!!! Это просто феерично...


Я был прав, не став принимать ставки.
А что случилось после 00:00 23.06.1941 г? Мы погнали фрицев поганой метлой?
gem пишет:

 цитата:
Так и вижу, как экскаваторы, бульдозеры и грейдеры идут впереди
6-го мк, разравнивая просеки. А фашисты - без ДЭП - бултыхаются в
болотах, вручную (с: Гудериан) выпихивая свою технику с обочин.


Ваще не удивляюсь - на кухне что-то другое представить сложно, ведь там не у кого спросить, книжку там по теме почитать какую.


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2979
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.12.15 14:01. Заголовок: gem пишет: Вы зараз..


gem пишет:

 цитата:
Вы заразны. Обратитесь к врачу: видите, уже нашего
корифея обкашляли. Он и раньше-то был...


Извините, это только вы очевидного не замечаете. Ваша логика пахнет нафталином советских времен, когда все узнавали на кухне, все сравнивали с собственным ограниченным опытом. С тех пор информационный прогресс далеко шагнул, а вы все так и остались на уровне совковой кухни.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2980
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.12.15 14:04. Заголовок: прибалт пишет: При..


прибалт пишет:

 цитата:
Приведите численность по штату в/в и численность 188-й сд. сравним её фактическую численность. Врёте и не краснеете.


Согласно кухонному кодексу в 188-й сд было три сп, два ап, адн, зенадн и прочее для войны. Численность роли не имеет, т.к. Берлин штурмовали дивизии с численностью меньше штата. Вывод кухонного стратега - воевать могла, но не хотела.
То что в конце войны было почти 500 стрелковых дивизий, а перед войной около 200 в расчет кухонными стратегами вообще не берется.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2981
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.12.15 14:07. Заголовок: прибалт пишет: Опят..


прибалт пишет:

 цитата:
Опять врёте.


Жестко. Мягче надо, мягче. Он не врёт, он просто не знает. Виртуальный мир на виртуальной(а может и реальной) кухне. Он так видит.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2982
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.12.15 14:14. Заголовок: Jugin пишет: Он пол..


Jugin пишет:

 цитата:
Он получил то, что ему полагалось по МП и не жаловался, что получил меньше.


Как же не жаловалась, когда в мемуарах Рокоссовский сделал на этом акцент - пехота топала пешком, отстав от танков. Или вам нужны жалобы в НКО?

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2983
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.12.15 14:16. Заголовок: Jugin пишет: А есть..


Jugin пишет:

 цитата:
А есть ее штат на 22 или 23 июня?


Конечно есть. От апреля 1941 г.
Только вы(знаток русского языка) не в ладах с терминологией и видимо хотели спросить о фактическом составе(численность и расписание частей) на 22 или 23.06.1941 г?


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2984
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.12.15 14:18. Заголовок: Jugin пишет: ибо уг..


Jugin пишет:

 цитата:
ибо угрожающий период наступил в ноябре 1940 г., когда Гитлер отказался от советских предложений.


Гитлер не отказывался(обещал обсудить с друзьями), он сделал свои контрпредложения - поделить колонии Англии.
Так что у вас фундаментальная ошибка, рассыпающая все ваши построения в прах.


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2985
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.12.15 14:24. Заголовок: Jugin пишет: Я все ..


Jugin пишет:

 цитата:
Я все же просил рассказать о другом, не о теории, как должно было бы быть в идеале, а о том, как, по Вашему мнению, планировали воевать в 1941 г. в случае нападения Германии.


Так просто. Есть два варианта:
1. Внезапное нападение имеющимися силами - приграничных частей для отражения удара и прикрытия своей мобилизации будет достаточно.
2. Сосредоточение главных сил противника будет своевременно вскрыто и введен в действие план мобилизации и развертывания главных сил Красной Армии - БУС.
Но вышло как обычно - разведка не смогла своевременно вскрыть сосредоточение главных сил противника для внезапного удара или хотя бы установить цели сосредоточения вермахта у границ СССР. А без достоверных сведений о целях Германии советское политическое руководство не решилось взять на себя инициативу провоцирования войны. Хотя военное руководство допускало возможность германии опередить КА в развертывании для нападения.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2986
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.12.15 14:26. Заголовок: Jugin пишет: Пардон..


Jugin пишет:

 цитата:
Пардон, но я совершенно не понял того, о чем я спрашивал.


И хотите чтобы ДРУГИЕ вас поняли?

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2987
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.12.15 14:28. Заголовок: Jugin пишет: 1. Ден..


Jugin пишет:

 цитата:
1. День первый. Германия нападает на СССР. СССР что-то делает. Что же делает?
2. День второй. ...
...
27. День 27 советские части выходят на заранее обозначенные рубежи.


Извините, чем вас не устраивает реальность?
День первый:
22.06.1941 г Германия напала на СССР.
СССР объявил в стране мобилизацию.
День второй: на основе неполных данных с границы принято решение провести контрудар и восстановить положение.
День... Принято решение о развертывании формирований военного времени.
и т.д. до 29 июля 1941 г.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2988
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.12.15 14:30. Заголовок: Jugin пишет: Ибо н..


Jugin пишет:

 цитата:
Ибо никакого договора о ненападении между СССР и Германией не было и в помине, а был договор о разделе Европы, названный для конспирации договором о ненападении. И он был выполнен в летом 1940 г., что подтверждается тем, что и Германия, и СССР летом 1940 г. начали готовиться к войне друг с другом. И подтверждено это было в ноябре 1940 г. в Берлине, когда оказалось, что между СССР и Германией нет точек соприкосновения, а есть только противоречия.


Подгонка решения под ответ.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2989
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.12.15 14:31. Заголовок: Jugin пишет: Не счи..


Jugin пишет:

 цитата:
Не считая нападения СССР на Польшу или оккупацию Прибалтики.


Это ваша точка зрения и она сильно отличается от официальной. Типа на Польшу не нападали, войну ей не объявляли. С Прибалтикой были государственные договора о вводе войск.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2990
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.12.15 14:32. Заголовок: Jugin пишет: А с ка..


Jugin пишет:

 цитата:
А с какой бы стати ей это ждать? Из опыта войны во Франции? Или из идеи, что Гитлер спятил и решил дать возможность СССР получше подготовиться к войне?


Если вы чего-то не знаете или знание не укладывается в ваше мировозрение, то чьи это проблемы? Сдается, что ваши.

Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1252
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.01.16 09:08. Заголовок: Jugin пишет: Готова..


Jugin пишет:

 цитата:
Готова в принципе - это то, что она в состоянии в целом выполнить имеющийся план войны или его часть в виде, например, ПП. Остановить противника на границе пока не будет закончена мобилизация и развертывание армии. А вот когда через 2-3 дня без дорожно-ЭКСПЛУАТАЦИОННЫХ полков армия не в состоянии воевать, то это значит, что она не готова воевать в принципе.


Вот-вот. Именно это меня и напрягало.
В Вашем вопросе присутствует неявное утверждение, что без дорожно-ЭКСПЛУАТАЦИОННЫХ полков можно вполне успешно воевать.
Вы настаиваете на своем утверждении? Если да, то, пожалуйста, приведите, перечень, без чего армия может успешно воевать.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1334
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.01.16 10:50. Заголовок: Lob пишет: Вот-вот...


Lob пишет:

 цитата:
Вот-вот. Именно это меня и напрягало.
В Вашем вопросе присутствует неявное утверждение, что без дорожно-ЭКСПЛУАТАЦИОННЫХ полков можно вполне успешно воевать.


10-15 дней? Ну просто обязана это делать.
Lob пишет:

 цитата:
Вы настаиваете на своем утверждении?


Для начала я настаиваю, что Ваш отказ ответить как именно отсутствие ДЭПов помешало воевать советским МК, говорит о том, часто Вы сами понимаете, что несете чушь, но не хотите в этом признаться.
Lob пишет:

 цитата:
Если да, то, пожалуйста, приведите, перечень, без чего армия может успешно воевать.


10-15 дней армия может успешно воевать без всего только с тем, что у нее есть на момент начала войны. Если, конечно, есть обученный личный состав и квалифицированные командиры. Пример греко-итальянской войны наиболее ярок.
Но ваше передергивание, переход от первых дней войны, о чем и шла речь, ко всей войне, о первых днях Вы даже не заикаетесь, наряду с отказом объяснить собственные слова, характеризует Вас почти честного и очень почти порядочного дискутанта.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2991
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.01.16 13:06. Заголовок: Jugin пишет: Для на..


Jugin пишет:

 цитата:
Для начала я настаиваю, что Ваш отказ ответить как именно отсутствие ДЭПов помешало воевать советским МК, говорит о том, часто Вы сами понимаете, что несете чушь, но не хотите в этом признаться.


В ответ можно сделать вывод об ограниченности вашего опыта и неприменимости оного к военной истории.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2992
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.01.16 13:06. Заголовок: Jugin пишет: 10-15 ..


Jugin пишет:

 цитата:
10-15 дней армия может успешно воевать без всего только с тем, что у нее есть на момент начала войны.


Гы, а если есть на три дня?

Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 2159
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.01.16 16:18. Заголовок: Советское


gem пишет:

 цитата:
Она того не заслуживает. СВТ - умелым. А это старослужащие

Спорно и необязательно. В морских бригадах нареканий не было, а там просто уровень образовательный выше был.

Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 2160
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.01.16 16:27. Заголовок: Советское


gem пишет:

 цитата:
Проще оставить один максим на роту с патронами.


Не кощунствуйте.

Ни в коем разе. Вопрос лишь в том что вы хотите получить. Одну повозку в роте или 3. И далее такой же штат как у противника и проиграть в итоге. Вы же проигрываете противнику в подготовке и боевом опыте. Отсюда простота в первичном звене с возможностью наращивания и его штатного постоянства. В пределах этого штата. Мы же видим что 6-ти тысячная дивизия 44-45 г.г. воюет. И тогда смотрим в чем дело. А дело в некотором постоянном наличии РП, СП, миномета, орудия со связью, сапера.

Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 2161
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.01.16 16:35. Заголовок: Советское


gem пишет:

 цитата:
Нормативы - основа. Не чепушите.
И не надо меня убеждать в том, что перед боем набивается все носимое.
См. Три мушкетера. Или почитайте А.Круза. И в карманы (в сидор) суется
сколько возможно россыпью. В бою много патронов не бывает. Это мне еще
дед говорил. 3 года воевал. С Максимом.

Я имею ввиду другое. Солдат становится воином. Воином победителем образца 44-45 годов. Когда он начинает понимать что война это не стрельба из личного оружия. А набивка ленты к этому же Максиму. Я же писал об этом. Попадались мемуары по Миус фронту. Пулеметчика Максима. Сначала для него война была стрельбой из СП. Через месяц настрелялся и война у него набивка ленты. Набивать ленту надо после стрельбы. И он описывает что заставляли стрелять в позиционном стоянии. И давали план и считали гильзы сдаваемые в обязательном порядке.

Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 2162
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.01.16 16:40. Заголовок: Советское


gem пишет:

 цитата:
Турецкую не предлагать. На нашей границе встали
2-й батальон 523-го стрелкового полка,
2-й и 3-й батальоны 580-го стрелкового полка,
3-й батальон 595-го стрелкового полка.
Более трети стрелков дивизии.

Без управления и тылов. Через час боя стрельцы с секирами.

Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 2163
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.01.16 16:45. Заголовок: Советское


gem пишет:

 цитата:
Ура! САМ Исаев на нашей стороне! Озаботившись правильным рассказом
о битве за Берлин, он и тут не смог сопрягнуть это с 1941 - когда
без с: привел выводы Суворова о причинах катастрофы лета 1941.
Так вот: я не заметил в его таблицах ни одной сд с численностью
более 6 тыс. человек. Как это у него укладывается в головушке
и гландах с плачем по неотмобилизованности лс в 1941- загадка.

Опять двадцать пять. Так эти дивизии в таком штате постоянно. Но, но у них постоянный минимум оружия и прежде всего РП, СП, минометов, орудий. А в 41-м в первой линии стрелки с секирами, а во второй обозы без секир. И потом через неделю они тоже 6000 человек. Но РП, СП, минометов и орудий. Нет. 6000 стрельцов с секирами.

Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 2164
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.01.16 16:51. Заголовок: Советское


gem пишет:

 цитата:
Дополните. По этой дивизии. Сделайте наконец хоть что-то здоровое и
полезное. Вообще деревенские люди той поры работали топорами
виртуозно. Одним топором мой дед, гв.ст.сержант, пулеметчик 11-й гв.сд,
мог сделать все. От сруба избы до шкатулки. Другими инструментами не
пользовался - зачем?

Штуг то он не мог топором зарубить. И против вклинившейся боевой группы с МГ, 37 мм орудиями и минометами не попрешь с топором. К топору в саперном батальоне нужен был РП, СП, миномет и 45 мм орудие. И противотанковая мина да не в 3-4 кило весом. Не было противотанковой мины в начале войны. А тогда можно и топором махать.

Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 2165
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.01.16 16:55. Заголовок: gem пишет: gem пише..


gem пишет:

 цитата:
gem пишет, что в июне

цитата:
автомашины — 395

gem пишет:

 цитата:
Турецкую не предлагать. На нашей границе встали
2-й батальон 523-го стрелкового полка,
2-й и 3-й батальоны 580-го стрелкового полка,
3-й батальон 595-го стрелкового полка.
Более трети стрелков дивизии.

gem пишет:

 цитата:
Вам осталось назвать расстояние от лагеря до ближайшей границы.

Осталось выяснить остался там кто через час. А то все 395 машин шедшие к границе под танки попали.

Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 2166
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.01.16 17:02. Заголовок: Советское


gem пишет:

 цитата:
и навигатором?

О чем и речь. Полковая машина могла дивизионный ОП найти и вернуться. Наоборот как мы видим схема не сработала.

Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 2167
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.01.16 17:08. Заголовок: Советское


gem пишет:

 цитата:
А вот при планируемом успешном стремительном наступлении в Европу
с ее дорогами - дорожники были как-то не к спеху. Позволяя ограничиться
батальонами вместо полков

А как там у противника дела были. Плодился он или нет. Планируя наступление по нашему бездорожью. Или это в вашу теорию не вписывается и можно отбросить.

Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 2168
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.01.16 17:14. Заголовок: Советское


gem пишет:

 цитата:
Разбегались дивизии не только потому, что поесть и патронов не было.

gem пишет:

 цитата:
Так же Кулик сдирал знаки различия и холеную гимнастерку -
не потому, что в его табельном ни единого патрона не было

Кулик со шматком сала в кармане, наганом о 14-ти патронах равен по вашему накормленной и с патронами СД. Эко вас понесло то.

Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 2169
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.01.16 17:17. Заголовок: Советское


gem пишет:

 цитата:
обвиняя меня во лжи -

Ни боже мой. Небольшие литературные фантазии. Не более того.

Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 2170
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.01.16 17:53. Заголовок: Советское


gem пишет:

 цитата:
А что при этом будет мешать отмобилизовать... автотранспортный
батальон и склад, пока дивизия держит фронт эти 2-3 суток?
Заратустра?

Чем. В Прибалтике, Западной Белоруссии, Украине и Молдавии за год образованы МТС с техникой. Нет.

Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 2171
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.01.16 18:07. Заголовок: Советское


Jugin пишет:

 цитата:
Готова в принципе - это то, что она в состоянии в целом выполнить имеющийся план войны или его часть в виде, например, ПП. Остановить противника на границе пока не будет закончена мобилизация и развертывание армии.

А как же тогда наноситься первый или превентивный удар. До начала своей мобилизации или после. До начала развертывания армии или после. До остановки противника или после остановки.

Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 2172
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.01.16 18:09. Заголовок: Советское


Jugin пишет:

 цитата:
А вот когда через 2-3 дня без дорожно-ЭКСПЛУАТАЦИОННЫХ полков армия не в состоянии воевать, то это значит, что она не готова воевать в принципе.

В принципе не готова. А как же она тогда нанесет превентивный удар.

Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 2173
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.01.16 18:11. Заголовок: Советское


marat пишет:

 цитата:
(8 штук в отделении+ 1 ПП + ДП-27 и в стрелковой роте - 96 штук + 27 магазинных обр 1891\1930 гг).

2 ПП.

Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 2174
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.01.16 18:16. Заголовок: Советское


Jugin пишет:

 цитата:
Другое дело, что по МП ни он, ни вся армия не могли получить всю полагающуюся по штатам в/в технику, ибо таковая просто отсутствовала.

Это не проблема, а грубейшая ошибка в планировании. А точнее в мозгах механизаторов от механизации армии. Зачем кавдивизию делать мотострелковой если техники на нее просто нет.

Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 2175
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.01.16 18:20. Заголовок: Советское


Jugin пишет:

 цитата:
При этом я прошу сказать не о том, что надо было бы сделать, это хорошая тема для отдельного разговора, а о том, что планировали сделать, как планировали воевать.

Может весь ПП крупным шрифтом выложить еще раз. Ну не знаю.

Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 2176
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.01.16 18:26. Заголовок: Jugin пишет: Нельзя..


Jugin пишет:

 цитата:
Нельзя. Ибо никакого договора о ненападении между СССР и Германией не было и в помине, а был договор о разделе Европы, названный для конспирации договором о ненападении.

Так все было поделено к этому времени в Европе, кроме Англии. Точнее будет по тексту договор о разделе Англии. И вот с этого места поподробнее. Без конспирации. Источники, цитаты, ссылки.

Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 2177
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.01.16 18:30. Заголовок: Советское


marat пишет:

 цитата:
Это сложно - еще и образование вплоть до отделения учитывать.

Вы половину не читаете или не усваиваете. Я же написал начиная сержантам начиная с командира отделения. Тут нечего учитывать. Или вы считаете что в сержанты не было отбора образовательного.

Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 2178
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.01.16 18:40. Заголовок: Советское


marat пишет:

 цитата:
В реале им положен ПП - оружие ближнего боя. А ротный с дрыной в 1,5 метра в качестве личного оружия - это да, хотел бы посмотреть

Енерал кабинетный. А кожаное кресло не мешает смотреть. ПП это оружие ближнего боя в кресле в количестве 2-х штук. Где то попадалось они же еще и гранатометчики. Не то они ближний бой ведут не то гранату с чекой бросают. Если уже прибежали с БК. Их же отправили за БК до ближнего боя пока не дошло. Хотел бы я посмотреть на бойца с 1,5 метровым дрыном. А был бы у ротного этот дрын. То у бойца был бы 22 июня СКС. И вообще с ситуационного кресла МО надо иногда вставать. Чтобы бойца видеть. Или хотя бы себя представлять на его месте. Бывший ротный. Пока на себя не примерил дрын. Глухо как в танке. Не прошибешь.

Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 2179
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.01.16 18:46. Заголовок: Советское


marat пишет:

 цитата:

Идиоты вы оба все трое. Численный состав и неотмобилизованность тылов армии разные вещи. Когда до кухонных стратегов это дойдет?

Вообще то дивизия должна развернуться в любом месте и начать бой с противником. При равной численности и отмобилизованности на равных. Или близко к этому. Если этого нет. Рассматривают остальные факторы влияющие на исход боя.

Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 2180
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.01.16 19:32. Заголовок: Советское


Jugin пишет:

 цитата:
Но ваше передергивание, переход от первых дней войны, о чем и шла речь, ко всей войне, о первых днях Вы даже не заикаетесь, наряду с отказом объяснить собственные слова

marat пишет:

 цитата:
Если вы чего-то не знаете или знание не укладывается в ваше мировозрение, то чьи это проблемы? Сдается, что ваши.

marat пишет:

 цитата:

Согласно кухонному кодексу в 188-й сд было три сп, два ап, адн, зенадн и прочее для войны. Численность роли не имеет,

marat пишет:

 цитата:
Идиоты вы оба все трое. Численный состав и неотмобилизованность тылов армии разные вещи. Когда до кухонных стратегов это дойдет?

Ну так отмобилизованность сама по себе дает только табличный численный состав для сравнения. Сама отмобилизованность не дает готовую, сколоченную, сплоченную, управляемую, готовую к бою дивизию. Не говоря уже о двухгодичной боевой практике противника. Мы можем сравнить свою мобилизованную или недомобилизованную табличку под названием СД с реальной ПД Вермахта. При табличном сравнении полное превосходство. А вот при практичном 22 июня результат обратный. И привести это табличное сходство по весу выпускаемой в минуту пули. Можно было только изменением штата в пределах этого штата. И это был реально. И давало шанс. Мы же не могли это быстро сделать подготовкой и получением боевого опыта. Остается нивелировать сильные стороны противника своим штатом. Тогда появляется шанс. Поэтому я и ставлю штат части в катастрофе лета 41-го на первое место в причинах летних неудач.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2993
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.01.16 11:34. Заголовок: юррий пишет: Сама о..


юррий пишет:

 цитата:
Сама отмобилизованность не дает готовую, сколоченную, сплоченную, управляемую, готовую к бою дивизию.


Я пишу про армию, а не отдельную дивизию. В 1941 г проблема была в отсутствии тыла армии.


Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 2181
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.01.16 15:30. Заголовок: Советское


marat пишет:

 цитата:
Я пишу про армию, а не отдельную дивизию. В 1941 г проблема была в отсутствии тыла армии.

И я про армию. Осталось определиться из чего состоит армия. Из таблиц или дивизий.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2994
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.01.16 16:01. Заголовок: юррий пишет: И я пр..


юррий пишет:

 цитата:
И я про армию. Осталось определиться из чего состоит армия. Из таблиц или дивизий.


У вас из дивизий. У меня из боевых и обслуживающих соединений и частей.

Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1254
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.01.16 17:54. Заголовок: Jugin пишет: 10-15 ..


Jugin пишет:

 цитата:
10-15 дней? Ну просто обязана это делать.
Для начала я настаиваю, что Ваш отказ ответить как именно отсутствие ДЭПов помешало воевать советским МК, говорит о том, часто Вы сами понимаете, что несете чушь, но не хотите в этом признаться.
10-15 дней армия может успешно воевать без всего только с тем, что у нее есть на момент начала войны.



Ну вот видите, не зря я задавал уточняющие вопросы.
Мы с Вами выяснили точку разногласий.
Вы считаете, что армия может воевать без снабжения полмесяца, даже без отсутствия тыла, когда боеприпасы подвозить некому и не на чем.
Воевать вполне полноценно.
Я же считаю, что без снабжения армия продержится несколько дней, а затем начнутся проблемы. Серьезные.
Спасибо за участие в дискуссии.

Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 2183
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.01.16 17:55. Заголовок: Советское


Да это то мне понятно. А разобрались вы с гемом с топором они или без. И в суть проникли как быстро они его освоят. И тогда как ее эту часть после мобилизации называть. Боевой или все таки обслуживающей.

Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 2184
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.01.16 18:02. Заголовок: Советское


Lob пишет:

 цитата:
Я же считаю, что без снабжения армия продержится несколько дней, а затем начнутся проблемы. Серьезные.

Спорно. Ну это опять как общее понятие к примеру по 5-й армии. Вроде бы она к 26 еще держалась у Ковеля. Но на самом деле это же не так. И дело не в этом танковом прорыве. А в том что и 45 и 62-я дивизии при равенстве сил табличных с противником. Ему явно уступали. Проблема ни в некоем общем снабжении армии, а снабжении там внизу. Батальона, полка, дивизии прежде всего.

Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1255
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.01.16 18:15. Заголовок: Так под Ковелем 5-я ..


Так под Ковелем 5-я армия держалась 26-го, потому что это был единственный участок фронта, где немцы не наступали. Весь секрет в этом.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1335
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.01.16 19:18. Заголовок: Lob пишет: Вы счита..


Lob пишет:

 цитата:
Вы считаете, что армия может воевать без снабжения полмесяца, даже без отсутствия тыла, когда боеприпасы подвозить некому и не на чем.


Весело. Весело наблюдать за Вашими передергами. Тысячи грузовиков в МК, о которых я упоминал, не позволяют подвезти боеприпасы? По-Вашему, они там только для отчетности?
Lob пишет:

 цитата:
Я же считаю, что без снабжения армия продержится несколько дней, а затем начнутся проблемы. Серьезные.


Ошибаетесь. Без снабжения проблемы начнутся в первый же день.
Но вот о том, что снабжения не будет даже при наличии 250 тыс. автомобилей, можете говорить только Вы. По-Вашему, догадаться использовать грузовики не только для того, чтобы в соседнее село за самогонкой ездить, советские командиры были не в состоянии. Ведь не зря же Вы так и не придумали, что же делать с почти 3 тысячами автомобилей в 4 МК.
Lob пишет:

 цитата:
Спасибо за участие в дискуссии.


Дык, я в ней участия и не принимал по причине отсутствия оной. Нельзя же назвать дискуссией тот странный разговор, в котором Вы заявили, что без ДЭП армия воевать больше 2-3 дней не может. Правда, как показал опыт, и с ДЭП тоже. Иначе бы Вы могли привести пример с ЮФ, где была проведена мобилизация, развернуты тылы, но вот оказать заметное сопротивление 7 пехотным немецким дивизиям и 1 бригаде румынских легких танков как-то не получилось.

Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 2186
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.01.16 19:31. Заголовок: Советское


Jugin пишет:

 цитата:
Но вот о том, что снабжения не будет даже при наличии 250 тыс. автомобилей, можете говорить только Вы

А разве это не так было.

Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 2187
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.01.16 19:38. Заголовок: Советское


Jugin пишет:

 цитата:
Ведь не зря же Вы так и не придумали, что же делать с почти 3 тысячами автомобилей в 4 МК.

Они шли по Львову навстречу 8-у МК. А через 2 недели от корпусов и остались эти несколько тысяч авто. И тогда проблема не в придумывании, а штате. Этот вопрос поднимался и по 45 мм орудиям в дивизии. Потому что в 62 и 45 СД их излишки танков то против них нет. А в 124 и 87 их не хватает потому что они попали под танковый удар. Проблема как видим не в авто и придумывании. А оптимальном штате. Перераспределении авто и орудия внутри части и между частями. И называется это все штат части. Полка, дивизии, корпуса, армии, фронта.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2995
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.01.16 22:51. Заголовок: Jugin пишет: о-Ваше..


Jugin пишет:

 цитата:
о-Вашему, догадаться использовать грузовики не только для того, чтобы в соседнее село за самогонкой ездить, советские командиры были не в состоянии. Ведь не зря же Вы так и не придумали, что же делать с почти 3 тысячами автомобилей в 4 МК.


Глупости от Юджина. Отчет командира 10-й тд:
 цитата:
По штатам военного времени по маркам машин дивизия должна была иметь грузовых «ГАЗ-АА» – 332; грузовых «ЗИС-5-6» – 586.
Фактически 22.6.41 г. вывели: «ГАЗ-АА» – 503; «ЗИС-5-6 » – 297.
По общему количеству, считая что одна машина «.ГАЗ-АА» заменяет одну «ЗИС-5-6» (по установкам Автобронетанкового управления Киевского особого военного округа), казалось бы, что с количественной укомплектованностью дивизии транспортом дело обстоит благополучно. На самом же деле по грузоподъемности машина «ГАЗ-АА» ни в коем случае не может заменить «ЗИС-5», и это привело к тому, что значительная часть грузов (до 450 тонн) не была поднята с выходом частей в район боевых действий, а впоследствии (при отходе частей) была уничтожена...Отсутствие надлежащего количества грузовых машин привело также и к тому, что во время боев часть грузов (боеприпасы, горюче-смазочные материалы) сваливалась на землю, чтобы иметь возможность подвезти дополнительные грузы. Такое положение при быстрых отходах частей и при преследовании противником приводило к оставлению у противника части груза, сложенного на земле, так как наличным транспортом (этот груз) не мог быть поднят.


http://bdsa.ru/avgust-1941-arkhiv/290-boevye-doneseniya-i-prikazy-za-1-avgusta-1941-goda/5571-doklad-komandira-10-j-tankovoj-divizii-zamestitelyu-narodnogo-komissara-oborony-soyuza-ssr-ot-2-avgusta-1941-g-o-boevykh-dejstviyakh-divizii-v-period-s-22-iyunya-po-1-avgusta-1941-g
Дивизия просто не смогла взять 450 тонн необходимых грузов - не смогла ремонтировать машины, не смогла заправлять, не смогла обслуживать. Вынуждена гонять машины за много километров на станции разгрузки, потому как армейских и фронтовых средств подвоза нет - тылы не отмобилизованы. Отсюда падеж техники за несколько дней боев по техническим причинам.

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 2652
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.01.16 11:49. Заголовок: Jugin пишет: Я все ..


Jugin пишет:

 цитата:
Я все же просил рассказать о другом, не о теории, как должно было бы быть в идеале, а о том, как, по Вашему мнению, планирвали воевать в 1941 г. в случае нападения Германии. А эта Ваша фраза делает все бессмысленным, ибо угрожающий период наступил в ноябре 1940 г., когда Гитлер отказался от советских предложений.


В 1941 году планировали воевать именно по теории, ведь именно она и должна была принести в конечном счете победу. Угрожающий период зависит не от политических причин, а от военных. В мае 1941 года по мнению военных он наступил, но Сталин по теории не стал действовать, подставив этим армию.
Jugin пишет:

 цитата:
Т.е., БУС в мае-июне (в мае лучше) на Ваш взгляд, был адекватным действие в сложившейся ситуации?
Пардон, но я совершенно не понял того, о чем я спрашивал.
1. День первый. Германия нападает на СССР. СССР что-то делает. Что же делает?
2. День второй. ...
...
27. День 27 советские части выходят на заранее обозначенные рубежи.
При этом я прошу сказать не о том, что надо было бы сделать, это хорошая тема для отдельного разговора, а о том, что планировали сделать, как планировали воевать.


Я понимаю БУС которые были в июне 1941 года именно как сборы. Они не чем армии не помогли, надо было проводить мобилизацию. Так вот, продолжаю. По мнению советского политического руководства группировка немецких сил на советской границе могла угрожать СССР только провокациями и локальными наступлениями. Поэтому именно с началом войны и начинался угрожаемый период. В первый день войны начинается мобилизация, в особых округах начинают действовать планы прикрытия. Немцы, благодаря большей пропускной способности железных дорог быстрее наращивают свои группировки войск на востоке. Красная армия пятится и изматывает в оборонительных боях противника. Как только Красная армия завершает отмобилизование и оперативное развертывание, она допустим на 27 день переходит в контрнаступление.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1338
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.01.16 13:38. Заголовок: прибалт пишет: По м..


прибалт пишет:

 цитата:
По мнению советского политического руководства группировка немецких сил на советской границе могла угрожать СССР только провокациями и локальными наступлениями. Поэтому именно с началом войны и начинался угрожаемый период. В первый день войны начинается мобилизация, в особых округах начинают действовать планы прикрытия. Немцы, благодаря большей пропускной способности железных дорог быстрее наращивают свои группировки войск на востоке. Красная армия пятится и изматывает в оборонительных боях противника. Как только Красная армия завершает отмобилизование и оперативное развертывание, она допустим на 27 день переходит в контрнаступление.


Т.е., Вы полагаете, что считали, что немцы месяц бы ждали, пока РККА отмобилизуется и развернется, а сами бы не догадались ни сосредоточить свои войска заранее, ни использовать свое преимущество в более высокой пропускной способности ж/д. При этом считали, что можно заранее предусмотреть, что именно на 27 день после начала войны можно переходить в наступление. Ваше мнение понятно. Без комментариев.
Хочу только напомнить в ответ на эту фразу.
прибалт пишет:

 цитата:
Угрожающий период зависит не от политических причин, а от военных.


Война - это продолжение политики только иными средствами. Так что угрожаемый период, т.е., угроза войны, это чисто политическое действие. Военное - это точное время начала войны, что не является принципиальным.



Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 2653
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.01.16 14:00. Заголовок: Jugin пишет: Т.е., ..


Jugin пишет:

 цитата:
Т.е., Вы полагаете, что считали, что немцы месяц бы ждали, пока РККА отмобилизуется и развернется, а сами бы не догадались ни сосредоточить свои войска заранее, ни использовать свое преимущество в более высокой пропускной способности ж/д. При этом считали, что можно заранее предусмотреть, что именно на 27 день после начала войны можно переходить в наступление. Ваше мнение понятно. Без комментариев.


Вы опять не поняли мною написанного. Немцы в течении месяца наращивали бы свою группировку и наступали бы. Красная армия ведя бои отходила бы. Если бы немцы заранее начали создавать ударные группировки, то для этого и есть разведка. 27 день это ориентир. Мог быть и 20 и 40. Все зависело от хода БД.
Jugin пишет:

 цитата:
Так что угрожаемый период, т.е., угроза войны, это чисто политическое действие. Военное - это точное время начала войны, что не является принципиальным.


То есть угрожает политик одной страны политику другой страны, значит начинается угрожаемый период? Очень показателен Ваш ответ... Без комментариев.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1339
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.01.16 15:04. Заголовок: прибалт пишет: Вы о..


прибалт пишет:

 цитата:
Вы опять не поняли мною написанного. Немцы в течении месяца наращивали бы свою группировку и наступали бы.


Т.е., вели бы себя так, как не вел себя даже Александр Македонский во время своего похода в Персию. Что тут непонятного?
прибалт пишет:

 цитата:
ении месяца наращивали бы свою группировку и наступали бы. Красная армия ведя бои отходила бы. Если бы немцы заранее начали создавать ударные группировки, то для этого и есть разведка. 27 день это ориентир. Мог быть и 20 и 40. Все зависело от хода БД.


И что бы тогда произошло? если бы разведка что-то обнаружила. Как я понимаю, ранее изданного приказа о начале наступления она ничего обнаружить бы дополнительно к тому, что уже обнаружила, не смогла бы. Советское руководство полагало, что приказ будет издан не позднее чем за 20 дней до начала наступления, а имея в ставке Гитлера своего человека, в тот же день этот приказ будет на столе у Сталина.
Сейчас я правильно понял Вашу идею?
прибалт пишет:

 цитата:
То есть угрожает политик одной страны политику другой страны, значит начинается угрожаемый период? Очень показателен Ваш ответ... Без комментариев.


И это правильно. Ибо политика это не то, что что-то скажет политик, а то, что внешнеполитические цели стран вступают в противоречия, которые могут быть разрешены только военным путем. Так что, судя по Вашей фразе, вы правильно воздержались от комментариев.


Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 2654
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.01.16 15:48. Заголовок: Jugin пишет: И что ..


Jugin пишет:

 цитата:
И что бы тогда произошло? если бы разведка что-то обнаружила. Как я понимаю, ранее изданного приказа о начале наступления она ничего обнаружить бы дополнительно к тому, что уже обнаружила, не смогла бы. Советское руководство полагало, что приказ будет издан не позднее чем за 20 дней до начала наступления, а имея в ставке Гитлера своего человека, в тот же день этот приказ будет на столе у Сталина.
Сейчас я правильно понял Вашу идею?


Вы еще Новый год встречаете?
Jugin пишет:

 цитата:
И это правильно. Ибо политика это не то, что что-то скажет политик, а то, что внешнеполитические цели стран вступают в противоречия, которые могут быть разрешены только военным путем. Так что, судя по Вашей фразе, вы правильно воздержались от комментариев.


Да я правильно воздержался от комментариев. Фантазии не комментируются в принципе.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1340
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.01.16 16:19. Заголовок: прибалт пишет: Вы е..


прибалт пишет:

 цитата:
Вы еще Новый год встречаете?


Да как-то закончил.))))
прибалт пишет:

 цитата:
Да я правильно воздержался от комментариев. Фантазии не комментируются в принципе.


Если для Вас азы дипломатии являются фантазиями, но комментировать не стоит.

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 2655
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.01.16 16:23. Заголовок: Jugin пишет: Если д..


Jugin пишет:

 цитата:
Если для Вас азы дипломатии являются фантазиями, но комментировать не стоит.


Так Вы о дипломатическом фронте? Это действительно не ко мне.
Jugin пишет:

 цитата:
Да как-то закончил.))))


Значит или недоборо или перебор! Начните снова.

Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1257
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.01.16 16:41. Заголовок: Jugin пишет: Советс..


Jugin пишет:

 цитата:
Советское руководство полагало, что приказ будет издан не позднее чем за 20 дней до начала наступления, а имея в ставке Гитлера своего человека, в тот же день этот приказ будет на столе у Сталина.
Сейчас я правильно понял Вашу идею?


Советское руководство совершенно справедливо полагало, что при действующем договоре о ненападении Германия, как и в предыдущих аналогичных случаях, сначала предъявит претензии.
Далее переговоры-ответы-возмущения-разрывы и все прочее , что займет, по опыту предыдущих подобных случаев, от недели до нескольких месяцев до нападения.
То есть будет минимум неделя от первых провокаций-предъявления претензий. А может и больше. За это время будет проведена мобилизация и выполнены планы прикрытия. Ну а дальше как получится.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1341
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.01.16 17:20. Заголовок: прибалт пишет: Так ..


прибалт пишет:

 цитата:
Так Вы о дипломатическом фронте?


Я о войне как продолжении политики.
прибалт пишет:

 цитата:
Это действительно не ко мне.


Это я уже понял.
Lob пишет:

 цитата:
Советское руководство совершенно справедливо полагало, что при действующем договоре о ненападении Германия, как и в предыдущих аналогичных случаях, сначала предъявит претензии.


Я не буду просить подтверждений этому, я просто смиренно попрошу высказать свое собственное мнение о том, что же именно могло предполагать советское правительство. Что же такое могло потребовать Германия у СССР, что победоносный (а СССР в 1939 г. провел ряд блистательных, по мнению советского руководства, политических действий) СССР мог бы отдать без боя? С учетом того, что даже маленькая Польша отказалась отдать коридор в Данциг, и с учетом опыта Чехословакии, который показал, что ничего отдавать Гитлеру нельзя. Вот просто интересно сугубо ваше личное мнение.
Ну и стоило бы назвать те "предыдущие аналогичные случаи". На всякий случай напомню, что Германия напала на Польшу, Данию, Норвегию, Францию, Бельгию, Голландию, Грецию и Югославию. Так что ждем-с.
Lob пишет:

 цитата:
Далее переговоры-ответы-возмущения-разрывы и все прочее , что займет, по опыту предыдущих подобных случаев, от недели до нескольких месяцев до нападения.


Опыт это где? Чей именно опыт от нескольких недель до нескольких месяцев СССР должен был использовать?
Lob пишет:

 цитата:
То есть будет минимум неделя от первых провокаций-предъявления претензий. А может и больше. За это время будет проведена мобилизация и выполнены планы прикрытия. Ну а дальше как получится.


Тут упущены высадка марсиан и борьба джедаев с орками. Т.е., единственно реальный вариант по сравнению с предыдущими фантазиями.



Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2997
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.01.16 17:32. Заголовок: Jugin пишет: С учет..


Jugin пишет:

 цитата:
С учетом того, что даже маленькая Польша отказалась отдать коридор в Данциг, и с учетом опыта Чехословакии, который показал, что ничего отдавать Гитлеру нельзя. Вот просто интересно сугубо ваше личное мнение.


Зашибись пример. И где та Польша на 22.06.1941 г? Так и вижу мечты Сталина о советском правительстве в изгнании на содержании Лондона.
Jugin пишет:

 цитата:
Что же такое могло потребовать Германия у СССР, что победоносный (а СССР в 1939 г. провел ряд блистательных, по мнению советского руководства, политических действий) СССР мог бы отдать без боя?


Все, кроме территориальных уступок и изменению строя(по мнению англичан/немцев, добытых советской разведкой).
Jugin пишет:

 цитата:
Ну и стоило бы назвать те "предыдущие аналогичные случаи". На всякий случай напомню, что Германия напала на Польшу, Данию, Норвегию, Францию, Бельгию, Голландию, Грецию и Югославию. Так что ждем-с.


На Польшу с марта 1939 г. Франция сама напала на Германию, так что чего вы там ждете- не понятно.
Норвегии демарши предъявляли по нарушению нейтралитета. Греция сама приняла помощь Англии, с которой Германия вела войну.
Бельгия и Голландия никогда с Германией договором связаны не были, наоборот занимали сторону союзников.
Югославия свергла монарха, подписавшего антикоминтерновский пакт - более недружелюбный факт тяжело найти.
Такое ощущение, что вам бы лишь воздух сотрясать.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2998
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.01.16 17:33. Заголовок: Jugin пишет: Опыт э..


Jugin пишет:

 цитата:
Опыт это где? Чей именно опыт от нескольких недель до нескольких месяцев СССР должен был использовать?


Франции - от 3.09.1939 г до 10.05.1940 г несколько месяцев.
Jugin пишет:

 цитата:
Тут упущены высадка марсиан и борьба джедаев с орками. Т.е., единственно реальный вариант по сравнению с предыдущими фантазиями.


Это иллюстрация к - прибалт пишет:

 цитата:
Да я правильно воздержался от комментариев. Фантазии не комментируются в принципе.



Спасибо: 0 
Профиль
piton83



Сообщение: 820
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.01.16 19:11. Заголовок: прибалт пишет: Поэт..


прибалт пишет:

 цитата:
Поэтому именно с началом войны и начинался угрожаемый период.


Угрожаемый период это по определению то, что перед началом войны.
прибалт пишет:

 цитата:
Немцы, благодаря большей пропускной способности железных дорог быстрее наращивают свои группировки войск на востоке.


Это как, немцы начинают войну до того, как полностью развернут войска?

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 2662
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.01.16 19:14. Заголовок: piton83 пишет: Угро..


piton83 пишет:

 цитата:
Угрожаемый период это по определению то, что перед началом войны.


Естественно.
piton83 пишет:

 цитата:
Это как, немцы начинают войну до того, как полностью развернут войска?


Это в случае если в ответ на немецкие приготовления объявляем мобилизацию.

Спасибо: 0 
Профиль
piton83



Сообщение: 821
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.01.16 22:05. Заголовок: прибалт пишет: Поэт..


прибалт пишет:

 цитата:
Поэтому именно с началом войны и начинался угрожаемый период


piton83 пишет:

 цитата:
Угрожаемый период это по определению то, что перед началом войны.


прибалт пишет:

 цитата:
Естественно.


Как так?
прибалт пишет:

 цитата:
Это в случае если в ответ на немецкие приготовления объявляем мобилизацию.


Так Вы писали
прибалт пишет:

 цитата:
В первый день войны начинается мобилизация, в особых округах начинают действовать планы прикрытия.


Т.е. все-таки немцы начинают боевые действия в ответ на советскую мобилизацию, которая начинается в ответ на немецкие приготовления? Как-то непонятно.


Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 2664
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.01.16 22:21. Заголовок: piton83 пишет: Как ..


piton83 пишет:

 цитата:
Как так?


Ошибся. С началом войны начался Начальный период войны.
piton83 пишет:

 цитата:
Т.е. все-таки немцы начинают боевые действия в ответ на советскую мобилизацию, которая начинается в ответ на немецкие приготовления? Как-то непонятно.


Мне предложили высказать свое мнение о том, что считало военно-политическое руководство СССР. Заодно я высказал свою точку зрения как именно надо было действовать. В ответ на сосредоточение немецких войск у советских границ надо было протестовать и если бы сосредоточение продолжалось то объявлять мобилизацию. Немцы могли бы воспользоваться фактом начала мобилизации в СССР как поводом для объявления войны. Однако силы для проведения Барбароссы они еще сосредоточить не успели и атаковали бы теми силами, что у них были в наличии. За счет большей пропускной способности они могли бы быстрее наращивать свои группировки и советским войскам пришлось бы отходить.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3001
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.01.16 22:50. Заголовок: прибалт пишет: В от..


прибалт пишет:

 цитата:
В ответ на сосредоточение немецких войск у советских границ надо было протестовать и если бы сосредоточение продолжалось то объявлять мобилизацию.


Так чего добились бы? "Понимаешь, т-щ Сталин, у нас война, англичане бомбят наших солдат, а у тебя спокойно, надо вывести их отдохнуть и хорошенько подготовиться. Но ты не переживай, у нас же пакт. Ведь ты не собираешься его нарушать? А мы уж точно не будем, нам Англию надо победить. А то давай, поделим английские колонии - бери себе Персию, Ирак, Индию..."

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1342
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.01.16 22:59. Заголовок: прибалт пишет: В о..


прибалт пишет:

 цитата:
В ответ на сосредоточение немецких войск у советских границ надо было протестовать и если бы сосредоточение продолжалось то объявлять мобилизацию.


Это единственно реальный вариант, если сосредоточение немецких войск воспринимается как угроза нападения, а не как желание защититься.

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 2665
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.01.16 01:17. Заголовок: marat пишет: Так че..


marat пишет:

 цитата:
Так чего добились бы? "Понимаешь, т-щ Сталин, у нас война, англичане бомбят наших солдат, а у тебя спокойно, надо вывести их отдохнуть и хорошенько подготовиться. Но ты не переживай, у нас же пакт. Ведь ты не собираешься его нарушать? А мы уж точно не будем, нам Англию надо победить. А то давай, поделим английские колонии - бери себе Персию, Ирак, Индию..."


Какая разницы, что бы они ответили? Главное, что мы начали мобилизацию. В крайнем случае можно было бы тоже дураками прикинуться: "Понимаешь т.Гитлер, вошедшие в состав СССР Западные Украина и Белоруссия с Прибалтикой хотят поднять восстание и напасть на отдыхающие немецкие войска, но Красная армия верная договору о дружбе..."
Jugin пишет:

 цитата:
Это единственно реальный вариант, если сосредоточение немецких войск воспринимается как угроза нападения, а не как желание защититься.


Кто о чем, а Вы о нападении.
1. По данным советской разведки у нас с немцами в июне по количеству войск паритет. Наступать не имея 3-х кратного превосходства - безумие.
2. Наступать на отмобилизованную армию неотмобилизованной - самоубийство.
3. Наше командование в 1941 еще не обладало умением и навыками проводить такие операции. Разве что кроме Жукова.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1343
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.01.16 02:06. Заголовок: прибалт пишет: Кто ..


прибалт пишет:

 цитата:
Кто о чем, а Вы о нападении.


Нет, я о реальности, вопрос начала войны нападением или обороной меня волнует не очень, я его считаю второстепенным. А в реальности получается что советское руководство либо идиоты, которое не понимало, что делает, либо далеко не идиоты и действовало по своим собственным планам.
прибалт пишет:

 цитата:
1. По данным советской разведки у нас с немцами в июне по количеству войск паритет. Наступать не имея 3-х кратного превосходства - безумие.


А еще большее безумие пытаться развернуть армию в 12-15 млн человек. И совсем полное безумие думать, что советское руководство не знало, что Германия не обладала таким превосходством ни в польскую, ни во французскую кампании, однако все равно победило. А потому советское руководство полагало, что 3-кратное превосходство, если и может быть достигнуто, то только на направлении главного удара.
прибалт пишет:

 цитата:
2. Наступать на отмобилизованную армию неотмобилизованной - самоубийство.


А потому мобилизация армии началась 1 июня, как и было запланировано заранее. И как было сделано в 1939 г.
прибалт пишет:

 цитата:
3. Наше командование в 1941 еще не обладало умением и навыками проводить такие операции. Разве что кроме Жукова.


Но оно-то этого не знало)))) Оно как было уверено в обратном, ибо не имело адекватного представления ни о собственных возможностях, ни о возможностях вермахта, ни об относительной силе обеих армий, ибо сталинская система, основанная на приписках и очковтирательстве, не позволяла объективно оценить ни свою, ни чужую армии. Достаточно посмотреть, что и как говорится на совещании высшего командного состава, там везде видно абсолютная уверенность в превосходстве РККА.
прибалт пишет:

 цитата:
Какая разницы, что бы они ответили?


Вот именно. Ибо ответов может быть только 2.
1. Который устраивает советское руководство и снимает его опасения по поводу возможной войны с Германией.
2. Который не устраивает советское руководство.
А потому такой вопрос и не задавали, ибо в ответ и немцы могли задать точно такой же вопрос и предложить отвести войска от границы во избежания случайного конфликта, что ставило крест на советских планах начать войну. А о том, что немцы хотят напасть этим летом, как-то не думали.



Спасибо: 0 
Профиль
piton83



Сообщение: 822
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.01.16 08:45. Заголовок: прибалт пишет: Наст..


прибалт пишет:

 цитата:
Наступать не имея 3-х кратного превосходства - безумие.


Немцы как-то наступали, причем успешно. И советские войска тоже. И многие другие. Вообще, если было бы так, то войны между равными государствами стали бы просто невозможны.
прибалт пишет:

 цитата:
Наступать на отмобилизованную армию неотмобилизованной - самоубийство.


Правильно. А наступать отмобилизованной на неотмобилизованную это гарантированное убийство последней. Не так ли?
прибалт пишет:

 цитата:
Однако силы для проведения Барбароссы они еще сосредоточить не успели и атаковали бы теми силами, что у них были в наличии. За счет большей пропускной способности они могли бы быстрее наращивать свои группировки и советским войскам пришлось бы отходить.


Это дало бы фору дней в пять в лучшем случае. Пока стало бы известно о сосредоточении, пока дипломатические ля-ля-ля. Дней 10 прошло, а немцам надо (по советским прикидкам) 10-15 дней. А планы прикрытия на удар главными силами не рассчитаны.


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3002
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.01.16 08:46. Заголовок: прибалт пишет: По ..


прибалт пишет:

 цитата:
По данным советской разведки у нас с немцами в июне по количеству войск паритет. Наступать не имея 3-х кратного превосходства - безумие.


3-х кратное преимущество это на тактическом уровне. Стратегия это умения создать преимущество на направлении главного удара.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3003
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.01.16 08:46. Заголовок: Jugin пишет: либо д..


Jugin пишет:

 цитата:
либо далеко не идиоты и действовало по своим собственным планам.


Почему нет? Но вот что это за планы...

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3004
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.01.16 08:48. Заголовок: Jugin пишет: А пото..


Jugin пишет:

 цитата:
А потому мобилизация армии началась 1 июня, как и было запланировано заранее. И как было сделано в 1939 г.


И снова здравствуйте! Какие части в таком случае на 22.06.1941 г уже были отмобилизованы? Ведь мобилизация должна проводиться в строго определенные сроки, иначе какой в ней смысл.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3005
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.01.16 08:50. Заголовок: Jugin пишет: 2. Кот..


Jugin пишет:

 цитата:
2. Который не устраивает советское руководство.


Вывести войска из зоны действия английской авиации, равномерно разместить войска по Европе и снизить нагрузку на жд, снабжение. Войну же с Англией Германия не прекратила, а по опыту ПМВ войну на два фронта Германия должна избегать.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3006
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.01.16 08:51. Заголовок: Jugin пишет: А о то..


Jugin пишет:

 цитата:
А о том, что немцы хотят напасть этим летом, как-то не думали.


Конечно нет. Могут еще думали, а хотят - это уже другой уровень.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3007
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.01.16 08:51. Заголовок: piton83 пишет: И с..


piton83 пишет:

 цитата:
И советские войска тоже.


При общем превосходстве раза так в 2 начиная с 1943 года.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3008
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.01.16 08:52. Заголовок: piton83 пишет: Прав..


piton83 пишет:

 цитата:
Правильно. А наступать отмобилизованной на неотмобилизованную это гарантированное убийство последней. Не так ли?


И снова вы правы - надо избегать действий, которые могут спровоцировать такой конфликт. )))

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3009
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.01.16 08:53. Заголовок: piton83 пишет: Это ..


piton83 пишет:

 цитата:
Это дало бы фору дней в пять в лучшем случае. Пока стало бы известно о сосредоточении, пока дипломатические ля-ля-ля. Дней 10 прошло, а немцам надо (по советским прикидкам) 10-15 дней. А планы прикрытия на удар главными силами не рассчитаны.


Немцы бы тянули до последнего и перешли на перевозки военного времени только при объявлении в СССР мобилизации.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3010
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.01.16 08:55. Заголовок: piton83 пишет: Немц..


piton83 пишет:

 цитата:
Немцы как-то наступали, причем успешно.


Именно что как-то - за счет внезапности удара по неотмобилизованной армии и пожиная плоды первого успеха. По мере развертывания КА получалось у них это хуже и хуже.

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 2669
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.01.16 11:56. Заголовок: Jugin пишет: А в ре..


Jugin пишет:

 цитата:
А в реальности получается что советское руководство либо идиоты, которое не понимало, что делает, либо далеко не идиоты и действовало по своим собственным планам.


Вряд ли идиоты способны действовать по планам в принципе. Но ведь кроме идиотов могут быть и "утратившие всякую бдительность". (Кленов)
Jugin пишет:

 цитата:
А потому советское руководство полагало, что 3-кратное превосходство, если и может быть достигнуто, то только на направлении главного удара.


И просчиталось, потому что 22 июня 3-х кратное превосходство было создано немцами почти везде. В крайнем случае против войск ПрибОВО точно.
Jugin пишет:

 цитата:
А потому мобилизация армии началась 1 июня, как и было запланировано заранее.


От того, что Вы повторите это хоть миллион раз не прибавит не одного факта к этому. Давайте пример мобилизации с 1 июня по ПрибОВО.
Jugin пишет:

 цитата:
Но оно-то этого не знало))))


После Финляндии узнало.
piton83 пишет:

 цитата:
Дней 10 прошло, а немцам надо (по советским прикидкам) 10-15 дней. А планы прикрытия на удар главными силами не рассчитаны.


За 10-15 дней немцы не успели бы развернуть группировки в полном составе, а наши войска успели бы провести мобилизацию.
Jugin пишет:

 цитата:
А потому такой вопрос и не задавали, ибо в ответ и немцы могли задать точно такой же вопрос и предложить отвести войска от границы во избежания случайного конфликта, что ставило крест на советских планах начать войну.


Не было в планах СССР начать войну летом 1941. Кроме высадки немцев в Англии конечно же.
piton83 пишет:

 цитата:
Немцы как-то наступали, причем успешно. И советские войска тоже. И многие другие. Вообще, если было бы так, то войны между равными государствами стали бы просто невозможны.


Создавали превосходство и наступали.
piton83 пишет:

 цитата:
А наступать отмобилизованной на неотмобилизованную это гарантированное убийство последней. Не так ли?


Так. Красная армия мирного времени на западной границе почти вся и погибла.
marat пишет:

 цитата:
3-х кратное преимущество это на тактическом уровне. Стратегия это умения создать преимущество на направлении главного удара.


Пусть будет так. У нас и на главных направлениях преимущества не было.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3012
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.01.16 12:28. Заголовок: прибалт пишет: И пр..


прибалт пишет:

 цитата:
И просчиталось, потому что 22 июня 3-х кратное превосходство было создано немцами почти везде. В крайнем случае против войск ПрибОВО точно.


Что-то вы не о доказываете. Общая численность на границе примерно была 3,1 к 2.8 млн. Другое дело, что немцы могли сосредоточить у границы большую часть сил и быть советские войска по частям, имея кратное преимущество в каждом конкретном случае. Но ведь речь шла об общей численности. Пусть даже 7.2 млн вермахт против 5.5 млн РККА на всех территориях - все равно нет 3-х кратного преимущества.
прибалт пишет:

 цитата:
Пусть будет так. У нас и на главных направлениях преимущества не было.


Так вопрос был за общее превосходство в три раза для успешного наступления.


Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1344
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.01.16 12:50. Заголовок: прибалт пишет: Вряд..


прибалт пишет:

 цитата:
Вряд ли идиоты способны действовать по планам в принципе. Но ведь кроме идиотов могут быть и "утратившие всякую бдительность". (Кленов)


Значит, действовало по планам. И такой план был один. И он выполнялся в полном объеме.
прибалт пишет:

 цитата:
И просчиталось, потому что 22 июня 3-х кратное превосходство было создано немцами почти везде. В крайнем случае против войск ПрибОВО точно.


Издеваетесь?
Впрочем, смотря как считать. Если считать с советской стороны только те части, которые вступили непосредственно в бой, а с немецкой и те, кто готовился к переправе через несколько дней, то возможно. Хотя, безусловно, сложно представить более безумную конфигурацию войск для обороны, какая была у РККА на 22 июня.
прибалт пишет:

 цитата:
От того, что Вы повторите это хоть миллион раз не прибавит не одного факта к этому. Давайте пример мобилизации с 1 июня по ПрибОВО.


Дайте тогда данные, что мобилизация с 1 июня была запланирована в ПрибОВО.
А один факт, который совершенно неоспорим, я неоднократно приводил и по поводу которого спор сразу же прекращался - переброска армий в приграничные округа.
Кстати, что Вы подразумеваете под "пример мобилизации"? Объясните, плз, дабы не возникали разногласия по этому поводу, является ли это примером мобилизации или нет.
прибалт пишет:

 цитата:
После Финляндии узнало.


Опять смотрим совещание высшего командного состава. Там даже намека на это нет. И нигде нет. Все ограничивается криками, что раньше было плохо, а сейчас хорошо. Но главное - хорошо!
прибалт пишет:

 цитата:
Не было в планах СССР начать войну летом 1941.


Я Вам должен верить на слово? И посчитать, что все планы ГШ и все действия в стране летом 1940-летом 1941 г. проводились либо по пьяне, либо с целью подорвать слабую экономику СССР?


Спасибо: 0 
Профиль
piton83



Сообщение: 823
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.01.16 12:57. Заголовок: прибалт пишет: И пр..


прибалт пишет:

 цитата:
И просчиталось, потому что 22 июня 3-х кратное превосходство было создано немцами почти везде. В крайнем случае против войск ПрибОВО точно.


Превосходство у немцев (и их союзников) было только в живой силе, в артиллерии превосходство было у РККА, а уж о танках и самолетах и говорить нечего. Другое дело, что советские войска не завершили развертывание, что позволило их бить по частям. К тому же владея инициативой на направлениях главных ударов можно создать превосходство локальное. Но к 3-х кратному превосходству это имеет отношения мало.
прибалт пишет:

 цитата:
За 10-15 дней немцы не успели бы развернуть группировки в полном составе, а наши войска успели бы провести мобилизацию.


Дело даже не в том, успели бы или нет. А в том, что считало советское военное руководство. Мобилизация, даже по советским планам, занимала 30 суток. А развертывание советской группировки по "южному" варианту завершалось на 35 сутки. Немцам требовалось 10-15 суток. Как тут можно успеть?
прибалт пишет:

 цитата:
Создавали превосходство и наступали.


Тут мне кажется есть взаимное недопонимание термина "превосходство" - общее, или на каком-то участке.
прибалт пишет:

 цитата:
Так. Красная армия мирного времени на западной границе почти вся и погибла.


Собственно, это очевидно. Почему тогда не были приняты меры? Ситуация такая сложилась не в июне 1941, а летом 1940. По сути получается что Гитлер держит пистолет у сталинского виска, а тот ничего не делает, потому что считает, что Гитлер стрелять не станет. Это же абсурд.

Спасибо: 0 
Профиль
piton83



Сообщение: 824
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.01.16 13:07. Заголовок: прибалт пишет: Не б..


прибалт пишет:

 цитата:
Не было в планах СССР начать войну летом 1941. Кроме высадки немцев в Англии конечно же.


Откуда у Вас такие сведения? Вы отчего-то считаете что СССР добровольно отдал инициативу в руки немцев. А зачем добровольно ставить себя в невыгодные условия? Много в чем можно обвинить советское руководство, но уж не в том, что они стеснялись бороться за свои интересы. А тут на карте стоят не территориальные потери, а само существование государства.

Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1259
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.01.16 13:18. Заголовок: piton83 пишет: в ар..


piton83 пишет:

 цитата:
в артиллерии превосходство было у РККА,


Как обычно, с доказательствами своего тезиса у Вас будет никак.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1345
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.01.16 13:21. Заголовок: Lob пишет: Как обыч..


Lob пишет:

 цитата:
Как обычно, с доказательствами своего тезиса у Вас будет никак.


Сказал Lob после того, как не то что не представил доказательство своего высказывания, но даже постеснялся высказать свое видение своих же слов.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3013
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.01.16 13:59. Заголовок: piton83 пишет: Вы о..


piton83 пишет:

 цитата:
Вы отчего-то считаете что СССР добровольно отдал инициативу в руки немцев.


Почему вы решили что добровольно, мог ведь и в силу обстоятельств.
piton83 пишет:

 цитата:
А зачем добровольно ставить себя в невыгодные условия?


Благими намерениями вымощена дорога в ад.
Вы придумали тезис про добровольную отдачу инициативы и сейчас пытаете у других - почему?
piton83 пишет:

 цитата:
А тут на карте стоят не территориальные потери, а само существование государства.


Поэтому надо сделать все, чтобы ввязаться в войну (с риском потерять государство), к которой не готовы?

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3014
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.01.16 14:03. Заголовок: piton83 пишет: Ситу..


piton83 пишет:

 цитата:
Ситуация такая сложилась не в июне 1941, а летом 1940.


Неверный тезис побуждает неверные ответы. Молотов ездил в Берлин в ноябре, значит ситуация летом 1940 г не являлась катастрофичной. И даже в ноябре Молотов не получил отказа(чтобы не утверждал Юджин), а лишь обещание проработать вопросы и дать ответы. Вот к лету внезапно и выяснилось, что СССР договорился с Италией и Японией, а Гитлер ответы не дал, более того, провел концентрацию войск у советских границ и в итоге проигнорировал заявления ТАСС от 14.06.1941 г. Вот тут уж явно ситуация стала отличаться от ситуации лета 1940 г, когда всего лишь изменился баланс сил в Европе в связи с капитуляцией Франции.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3015
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.01.16 14:12. Заголовок: Jugin пишет: Значит..


Jugin пишет:

 цитата:
Значит, действовало по планам. И такой план был один. И он выполнялся в полном объеме.


Три отдельных утверждения, каждое требует доказательств.
Jugin пишет:

 цитата:
Хотя, безусловно, сложно представить более безумную конфигурацию войск для обороны, какая была у РККА на 22 июня.


Кто сказал, что 22.06.1941 г у РККА была оборонительная конфигурация? Дислокация мирного времени.
Jugin пишет:

 цитата:
Дайте тогда данные, что мобилизация с 1 июня была запланирована в ПрибОВО.


Ну это ваше утверждение. теперь же вы требуете доказательств своего утверждения - нонсенс.
Jugin пишет:

 цитата:
переброска армий в приграничные округа.


Это не мобилизация. Это перегруппировка, передислокация и пр.
Jugin пишет:

 цитата:
Опять смотрим совещание высшего командного состава. Там даже намека на это нет. И нигде нет. Все ограничивается криками, что раньше было плохо, а сейчас хорошо. Но главное - хорошо!


Главное результат. А крики это не главное.
А в результате был акт приема-передачи дел в НКО от мая 1940 г и реорганизация армии, которую и к лету 1941 г не завершили.


Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 2208
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.01.16 15:30. Заголовок: Советское


piton83 пишет:

 цитата:
Другое дело, что советские войска не завершили развертывание, что позволило их бить по частям. К тому же владея инициативой на направлениях главных ударов можно создать превосходство локальное. Но к 3-х кратному превосходству это имеет отношения мало.

Из локального на 22 получилось кратное к 26 июня.

Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 2209
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.01.16 15:38. Заголовок: Советское


marat пишет:

 цитата:
Именно что как-то - за счет внезапности удара по неотмобилизованной армии

Так и отмобилизованная дивизия не может на равных противостоять противнику. Значит ваш тезис спорен. И потом дивизия должна в любом месте и любое время развернуться и начать бой с противником и при какой кухне здесь внезапность. Для трех дивизий в Бресте попавших под артудар да, но остальные 50 дивизий здесь при чем. Вы пытаетесь притянуть за уши несуществующие факты для доказательства своей теории.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3016
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.01.16 16:06. Заголовок: юррий пишет: Так и ..


юррий пишет:

 цитата:
Так и отмобилизованная дивизия не может на равных противостоять противнику. Значит ваш тезис спорен. И потом дивизия должна в любом месте и любое время развернуться и начать бой с противником и при какой кухне здесь внезапность. Для трех дивизий в Бресте попавших под артудар да, но остальные 50 дивизий здесь при чем. Вы пытаетесь притянуть за уши несуществующие факты для доказательства своей теории.

Дивизия и армия в целом разный масштаб. Проигрыш одной дивизии может сказаться, а может не сказаться на общем ходе действий.

Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 590
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.01.16 16:07. Заголовок: Jugin пишет: Ну так..


Jugin пишет:

 цитата:
Ну так назовите этот плановый срок для лета 1941 г. После чего и можете делать выводы. А до этого все остается только Вашими веселыми выдумками.


Нет планового срока "для лета", как для "зимы" etc. А есть лишь сроки этапов его осуществления с некоего момента начала, накладывая который на произвольные даты мы можем утверждать - выполняется он или нет. Так вот ваша (произвольная, из пальца высосанная) дата начала выполнения плановым срокам осуществления не соответствует, чтд.

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 591
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.01.16 16:21. Заголовок: gem пишет: цитата: ..


gem пишет:

 цитата:
цитата:
Есть ваш срок начала, есть плановый срок, они не совпадают

Это ж надо - так по-дурацки подставиться!!
Назовите плановый срок мобилизации... Пожалуйста...


И вас с Новым годом, заодно и с Рождеством! (мало не показалось, чуть со стула не упал от смеха - от вашей повторной апелляции к "знатоку лексического значения слов").

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1346
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.01.16 16:39. Заголовок: Лангольер пишет: Не..


Лангольер пишет:

 цитата:
Нет планового срока "для лета", как для "зимы" etc. А есть лишь сроки этапов его осуществления с некоего момента начала, накладывая который на произвольные даты мы можем утверждать - выполняется он или нет.


Ну так накладывайте, кто же мешает?))))
Можете прямо по пунктам:
1. Составить новые ПП. Ищите приказ о создании новых окружных ПП.
2. Создание армий резерва ГК. Ищите что-то о создании новых армий в конце мая- нач. июня 1941 г. и их переброску во внутренние округа.
И т.д., и т.п. Но Вы же этого делать не будете (это не вопрос, а утверждение), ибо в таком случае все Ваши "построения" оказываются там, где им и место.
Лангольер пишет:

 цитата:
Так вот ваша (произвольная, из пальца высосанная) дата начала выполнения плановым срокам осуществления не соответствует, чтд.



Моя дата начала выполнения плана - это лето 1940 г. Когда и был составлен первый вариант плана войны с Германией. И зима-лето 1941 г. - это выполнение и уточнение плана войны. Так что даже в этом Вы не угадали.



Спасибо: 0 
Профиль
piton83



Сообщение: 825
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.01.16 17:06. Заголовок: Lob пишет: Как обыч..


Lob пишет:

 цитата:
Как обычно, с доказательствами своего тезиса у Вас будет никак.


Сможете доказать свой тезис про "никак"?
Мне нетрудно, цифры общеизвестны.

 цитата:
руппировка советских войск на Западе насчитывала 3 088 160 человек (2 718 674 — в Красной Армии, 215 878 — в ВМФ и 153 608 — в войсках НКВД), 57 041 орудие и миномет, 13 924 танка (из них 11 135 исправных) и 8 974 самолета (из них 7 593 исправных). Кроме того, авиация Северного, Балтийского, Черноморского флотов и Пинской военной флотилии имела 1 769 самолетов (из них 1 506 исправных).



 цитата:
Всего же силы Германии и ее союзников насчитывали 4306,8тыс. человек, 166 дивизий, 42601 орудие и миномет, 4 171 танк и штурмовое орудие и 4 846 самолетов (из которых 51 находился в распоряжении главного командования ВВС и вместе с 8,5 тыс. человек личного состава ВВС в дальнейших расчетах не учитывается).


http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/12.html
Видимо, советские орудия и минометы были плохие, негодные. Поэтому превосходства в артиллерии не было.

Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1261
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.01.16 17:13. Заголовок: Jugin пишет: Сказал..


Jugin пишет:

 цитата:
Сказал Lob после того, как не то что не представил доказательство своего высказывания, но даже постеснялся высказать свое видение своих же слов.


Какого высказывания? Цитату в студию!

Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1262
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.01.16 17:32. Заголовок: piton83 пишет: Види..


piton83 пишет:

 цитата:
Видимо, советские орудия и минометы были плохие, негодные. Поэтому превосходства в артиллерии не было.


Да нет, дело в другом. Вы привели аргументы для школьников, признаю. Это не "никак", это маловразумительно. Нормальные люди мощность артиллерии определяют по весу залпа.
Ну так как, каков вес залпа немецких 42602 орудия и миномета против 57041 советских орудий и минометов.
Можете по взрослому ответить?
Пример. ( обратите внимание, если я чего-то нового требую, я привожу свой пример, чего я хочу увидеть, чем резко отличаюсь от Вашей компании).
В войсках групп армий Север и Центр, задействованных в боевых действиях севернее Припяти в июне 41-го, по штату насчитывалось
8 орудий калибра 24 см
180 орудий калибра 21 см
1794 орудий калибра 15 см
2912 орудий калибра 10,5 см
1561 орудие калибра 7,5 см

В противостоящих им войсках Северо-западного и Западного фронтов насчитывалось
178 орудий калибра 203 мм
1744 орудия калибра 152 мм
1958 орудий калибра 122 мм
168 орудий калибра 107 мм
1886 орудий калибра 76 мм

По весу залпа никакого превосходства нашей артиллерии я не вижу. А с учетом развернутого тыла этих самых залпов у немцев было в несколько раз больше, чем у наших. То есть превосходство в артиллерии было у немцев.
По противотанковой и зенитной данных не привожу, там вообще мрак.

Попробуйте опровергнуть, то есть доказать свое, только более обстоятельно.


Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 592
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.01.16 17:33. Заголовок: Jugin пишет: Ну так..


Jugin пишет:

 цитата:
Ну так накладывайте, кто же мешает?


Я именно так и делаю - накладываю вашу дату якобы начала мобилизации на сроки мобилизации по плану от начала указанной вами даты - и не вижу ни одного отмобилизованного соединения в запланированные сроки.

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1347
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.01.16 17:51. Заголовок: Lob пишет: Какого в..


Lob пишет:

 цитата:
Какого высказывания? Цитату в студию!


Опять????

 цитата:

Lob пишет:

цитата:
Советское руководство совершенно справедливо полагало, что при действующем договоре о ненападении Германия, как и в предыдущих аналогичных случаях, сначала предъявит претензии.


Я не буду просить подтверждений этому, я просто смиренно попрошу высказать свое собственное мнение о том, что же именно могло предполагать советское правительство. Что же такое могло потребовать Германия у СССР, что победоносный (а СССР в 1939 г. провел ряд блистательных, по мнению советского руководства, политических действий) СССР мог бы отдать без боя? С учетом того, что даже маленькая Польша отказалась отдать коридор в Данциг, и с учетом опыта Чехословакии, который показал, что ничего отдавать Гитлеру нельзя. Вот просто интересно сугубо ваше личное мнение.
Ну и стоило бы назвать те "предыдущие аналогичные случаи".


Ответа так и нет. И не будет. При этом, заметьте, я прошу только разъяснить Ваши же собственные слова. Но Вы этого опять почему-то не делаете. И, вангую, делать этого не будете. В лучшем случае ограничитесь общим набором слов без единой даты и факта.
Лангольер пишет:

 цитата:
Я именно так и делаю - накладываю вашу дату якобы начала мобилизации на сроки мобилизации по плану от начала указанной вами даты - и не вижу ни одного отмобилизованного соединения в запланированные сроки.


Понятно. Вы по-прежнему пребываете в уверенности, что соединения отмобилизовываются в зависимости от дрожания икры левой ноги комдива. В результате чего в корпусе одна дивизия может быть отмобилизоанная, ее командлир перевыполнил план по мобилизации, а рядом нет, ее командир отстающий.
Есть смысл Вас спрашивать, что же Вы считаете "отмобилизованным" и как, по Вашему очень авторитетному мнению, сие происходило в тот период? Или Вы сделаете вид, что это спрашивают не Вас, да и спрашивают не о том.



Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1263
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.01.16 18:21. Заголовок: Jugin пишет: Опять?..


Jugin пишет:

 цитата:
Опять????


А-а-а! Вон Вы про что. Так сразу бы написали, что вопрос имеет отношение совсем не к тому посту, который Вы процитировали.

Примеры того, как Германия разрывала договоры о ненападении, я уже приводил. Но для людей, старательно забывающих аргументы, которым им нечего противопоставить, кроме демагогии, повторю
Договор о ненападении с Польшей Германия разорвала, первоначально предьявив территориальные претензии. Собственно нападении через несколько месяцев. Договоры о ненападении с Францией и Бельгией разорвала Франция, объявив войну Германии. Опять же собственно нападение через несколько месяцев. Нападение на Югославию - это выполнение договора о военном союзе со свергнутым только что правительством ( выполнение союзнических обязательств). С Грецией аналогично.
Итак, немцы перед разрывом договора о ненападении предъявлял претензии. Так было на практике. И В СССР очевидно ждали именно предъявления претензий. Тем более и разведка именно так и докладывала.

Сообщение от 5 мая 41-го

 цитата:
1. "Корсиканец" сообщает:

Референт прессы при Министерстве хозяйства КРОЛЬ (он же один из редакторов журнала "Динст аус Дейнтшлянд") в докладе, сделанном на совещании ответственных референтов министерства, касаясь русского вопроса, заявил, что "от СССР будет потребовано Германией выступление против Англии на стороне держав "оси". В качестве гарантии, что СССР будет бороться на стороне "оси" до решительного конца, Германия потребует от СССР оккупации немецкой армией Украины и возможно также Прибалтики".



Сообщение Зевса от 9 мая 41-го

 цитата:
3. Германия готовится начать военные действия против СССР летом 1941 года до сбора урожая. Через 2 месяца должны начаться инциденты на советско-польской границе. Удар будет нанесен одновременно с территории Польши, с моря на Одессу и с Турции на Баку.



В этот же день Старшина

 цитата:
1. В штабе германской авиации подготовка операции против СССР проводится самым усиленным темпом. Все данные говорят о том, что выступление намечено на ближайшее время. В разговорах среди офицеров штаба часто называется 20 мая как дата начала войны с СССР. Другие полагают, что выступление намечено на июнь. В тех же кругах заявляют, что вначале Германия предъявит Советскому Союзу ультиматум с требованием более широкого экспорта в Германию и отказа от коммунистической пропаганды. В качестве гарантии выполнения этих требований в промышленные и хозяйственные центры и предприятия Украины должны быть посланы немецкие комиссары, а некоторые украинские области должны быть оккупированы германской армией. Предъявлению ультиматума будет предшествовать "война нервов" в целях деморализации Советского Союза.



Ну и так далее до самого 22-го июня. Практически во всех сообщениях о скорых военных действиях предполагаются провокации и предъявление претензий.

Как видите. мой тезис фактологией доказывается на все сто.
Ждали предъявления претензий и считали, что время еще есть.



Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1348
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.01.16 18:21. Заголовок: Lob пишет: Можете п..


Lob пишет:

 цитата:
Можете по взрослому ответить?


Ну так покажите пример ответа по-взрослому, а не просто с передергом.
Lob пишет:

 цитата:
Пример. ( обратите внимание, если я чего-то нового требую, я привожу свой пример, чего я хочу увидеть, чем резко отличаюсь от Вашей компании).


Как показатель, чем Вы отличаетесь.
Lob пишет:

 цитата:
В войсках групп армий Север и Центр,


Lob пишет:

 цитата:
В противостоящих им войсках Северо-западного и Западного фронтов


А куда делись ЮФ и ЮЗФ, на котором и были сосредоточены главные силы РККА? Исчезли... Вымерли, как мамонты. Вместе с группой "Юг". А ведь был еще и СФ, который, как это ни удивительно для Вас, тоже принимал участие в войне. Ибо тогда цифирь становится совсем другая. Так что пример, чем Вы отличаетесь, оказался характерным. Берется часть цифр, которые выгодны, и не берутся те цифры, которые невыгодны. И при таких подсчетах можно увидеть все, что захочется в данный момент.



Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1264
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.01.16 18:23. Заголовок: Jugin пишет: Ну так..


Jugin пишет:

 цитата:
Ну так покажите пример ответа по-взрослому, а не просто с передергом.


Сказал Jugin, прочитав приведенный пример.
Как знакомо.

Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1265
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.01.16 18:25. Заголовок: Jugin пишет: А куда..


Jugin пишет:

 цитата:
А куда делись ЮФ и ЮЗФ, на котором и были сосредоточены главные силы РККА? Исчезли... Вымерли, как мамонты. Вместе с группой "Юг". А ведь был еще и СФ, который, как это ни удивительно для Вас, тоже принимал участие в войне. Ибо тогда цифирь становится совсем другая. Так что пример, чем Вы отличаетесь, оказался характерным. Берется часть цифр, которые выгодны, и не берутся те цифры, которые невыгодны. И при таких подсчетах можно увидеть все, что захочется в данный момент.


Ну так приведите свои цифры. Разгромите меня. Что мешает? Чует кошка чье мясо съела?
Хотя само признание, что севернее Припяти у русских шансов было мало, дорого стоит.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1349
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.01.16 18:43. Заголовок: Lob пишет: Примеры ..


Lob пишет:

 цитата:
Примеры того, как Германия разрывала договоры о ненападении, я уже приводил


Но я ведь спрашиваю о другом. так что попробуйте ответить на мой вопрос, а не на то, есть ли жизнь на Марсе и правда ли что был Фредди Меркьюри геем. Рискните.
Lob пишет:

 цитата:
Но для людей, старательно забывающих аргументы, которым им нечего противопоставить, кроме демагогии, повторю
Договор о ненападении с Польшей Германия разорвала, первоначально предьявив территориальные претензии.


Называйте, плз, когда именно Германия разорвала договор и какие именно, в какой форме и когда предъявила территориальные претензии. Ибо вместе с датами Ваша идея станет совсем веселой.
Lob пишет:

 цитата:
Собственно нападении через несколько месяцев.


Уточните, плз. Это необходимо для того, чтобы понять все безумие Вашей версии.
Lob пишет:

 цитата:
Договоры о ненападении с Францией и Бельгией разорвала Франция, объявив войну Германии.


Итак: с претензиями Германии здесь что-то не сложилось. А как там с Голландией, о ней почему забыли? Когда бедным тюльпановодам были предъявлены какие-то претензии? Неужто ТОЖЕ никогда?
Lob пишет:

 цитата:
Нападение на Югославию - это выполнение договора о военном союзе со свергнутым только что правительством ( выполнение союзнических обязательств).


Чего??? Я не буду ничего говорить о "союзнических обязательствах" по отношению к какому-то свергнутому правительству и которых ни по какому союзу не было и быть не могло, но Ваша фраза с учетом последующего исчезновения Югославии звучит просто феноменально. Ну а пока констатируем, что и тут ТОЖЕ никаких претензий никому не предъявлялось и никаких договоров о ненападении заранее не расторгалось.
Lob пишет:

 цитата:
С Грецией аналогично.


Аналогично чему? Тому, что никаких претензий не предъявлялось? Это верно. Или там, с диким интересом, тоже помогали свергнутому греческому правительству? Я все время жду от Вас открытий чудных. И всегда мои надежды оправдываются.
Lob пишет:

 цитата:
Итак, немцы перед разрывом договора о ненападении предъявлял претензии.


Вас кто-то обманул. Когда Вы показываете, что никому никаких претензий не предъявлялось (Польша пока под вопросом, ибо требует от Вас уточнения), это не значит, что предъявлялось. Слово "итак" не заменяет даты и факты.
Lob пишет:

 цитата:
Так было на практике.


На ком было?
А то некий Lob только что не смог привести ни одной претензии, подтверждая тем самым, что ничего подобного во время 2МВ не был и в помине. Вы его сможете поправит, написав или об этом Практике (ну и имена пошли), либо приведя текст и дату этих самых предъявленных претензий.
Lob пишет:

 цитата:
Тем более и разведка именно так и докладывала.


Вы будете опять удивлены, но я о докладах разведки не спрашивал. Ни единого слова. Я спрашивал совсем о другом, о чем Вы, конечно, говорить не пожелаете. Я спрашивал о Вашем личном мнении, которое, как я понимаю советской разведкой в 1941 г. совсем не учитывалось.
Jugin пишет:

 цитата:
я просто смиренно попрошу высказать свое собственное мнение о том, что же именно могло предполагать советское правительство. Что же такое могло потребовать Германия у СССР, что победоносный (а СССР в 1939 г. провел ряд блистательных, по мнению советского руководства, политических действий) СССР мог бы отдать без боя?


У Вас мнения на этот счет нет? Даже выдумать такое не можете? Верю. Ибо выдумать полную фантазию весьма сложно.


Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 2210
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.01.16 20:39. Заголовок: Советское


Lob пишет:

 цитата:
Ну и так далее до самого 22-го июня. Практически во всех сообщениях о скорых военных действиях предполагаются провокации и предъявление претензий.

Как видите. мой тезис фактологией доказывается на все сто.
Ждали предъявления претензий и считали, что время еще есть.

Lob пишет:

 цитата:
Как видите. мой тезис фактологией доказывается на все сто

Верно. Я думаю что они сели на эту фактологию и упустили из виду что июнь это последний месяц начала войны. Июль и август маловато для большой войны. В сентябре начинаются дожди. Само число здесь по большому счету роли не играет. Они от своей фактологии начали гадать, накручиваться сами и накручивать вертикаль. Отсюда и ошибки. Одна из них отсутствие взаимодействия между дивизиями прикрытия с одной стороны, погранотрядами, комендатурами и заставами с другой. Могли же усилить пограничников в течение часа разведбаты своими бронемашинами и плавающими танками. Так же как изначально могли придать комендатурам пульроты и минбатареи батальонные. Не говоря уже о собранных взводом 50 мм минометах но это уже другая история. Но никто не мешал. Кроме конешно этой фактологии поиска числа вместо оборонительных мероприятий. И эта фактология одна из причин такого начала. Замельтешили они в мае, июне.

Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 2211
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.01.16 20:48. Заголовок: Советское


Lob пишет:

 цитата:
Хотя само признание, что севернее Припяти у русских шансов было мало, дорого стоит.

По меньшей мере спорно. Простое расквартирование не в Бресте и удерживание Гродно и реки с болотистой местностью у Кобрина. Делает катастрофу локальной в клещи попадает 10 армия, а мехкорпуса и кавкорпуса вступают в оборонительный бой с осью Север-Юг через Волковыск. Это локальная неудача при такой же потере территории и технике, но не людей. Людей сохранили бы и отвели на Березину. Шанс был. И это сегодня всем понятно из боев на дороге Борисов-Орша.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1350
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.01.16 21:20. Заголовок: Lob пишет: Ну так п..


Lob пишет:

 цитата:
Ну так приведите свои цифры.


Лучше чужие)))
piton83 пишет:

 цитата:
руппировка советских войск на Западе насчитывала 3 088 160 человек (2 718 674 — в Красной Армии, 215 878 — в ВМФ и 153 608 — в войсках НКВД), 57 041 орудие и миномет, 13 924 танка (из них 11 135 исправных) и 8 974 самолета (из них 7 593 исправных). Кроме того, авиация Северного, Балтийского, Черноморского флотов и Пинской военной флотилии имела 1 769 самолетов (из них 1 506 исправных).

piton83 пишет:

 цитата:
Всего же силы Германии и ее союзников насчитывали 4306,8тыс. человек, 166 дивизий, 42601 орудие и миномет, 4 171 танк и штурмовое орудие и 4 846 самолетов (из которых 51 находился в распоряжении главного командования ВВС и вместе с 8,5 тыс. человек личного состава ВВС в дальнейших расчетах не учитывается).


Lob пишет:

 цитата:
Разгромите меня. Что мешает?


Ничего не мешает. И даже не мне, а Мельтюхову, который это уже сделал.
Но самое смешное заключается в том, что объяснить, почему же он постеснялся привести данные по СФ, ЮФ и ЮЗФ, Lob так и не смог.
Lob пишет:

 цитата:
Хотя само признание, что севернее Припяти у русских шансов было мало, дорого стоит.


А где увидели признание? Хотя я и никогда не отрицал, что считаю, что у РККА везде было мало шансов 22 июня 1941 г. Но не по причине некоторого преимущества вермахта на направлении главного удара.

Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 2215
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.01.16 21:55. Заголовок: Советское


Jugin пишет:

 цитата:
Хотя я и никогда не отрицал, что считаю, что у РККА везде было мало шансов 22 июня 1941 г. Но не по причине некоторого преимущества вермахта на направлении главного удара.

По меньшей мере спорно. Это и есть главная причина если мы опять отбросим штат своей части. Которую понимаем как неравную с противником подготовку и рассматриваем через репрессии командного состава. Хотя сам противник отмечает в своих дневниках шанс. Как они там пишут у противника роковые, фатальные ошибки в управлении. Но они рассматривают за нас игру пешек-корпусов и дивизий как имеющийся шанс. Только вот заключался он не в их видении и понимании. А совершенно в другом. Вот на Юго-Западном у Жукова и Кирпоноса. У противника при таком прорыве до Житомира и Бердичева просто не хватало сил держать фланги. И тогда простой отвод 87 и 124-й СД на дорогу Владимир-Волынский-Луцк. Давал шанс держать фланг с севера первые 4-6 дней. И 80-й СД с юга которая охраняла штаб в Тарнополе с 23 прикрыться с юга от Радзехува и Берестечко. Наращивая фланг подневно и подивизионно. Успевали и по времени и по расстоянию. Сохраняя для удара читаем окружения мехкорпуса. Противник то проскакивал в пустоту к Шепетовке 2 мехкорпусами и оставался не у дел. Через день два боев без горючего и БК. Занял бы он там круговую оборону в итоге как Попель у Дубно. Шанс был, но только не такой как понимали его в руководстве Вермахта. Кровавый шанс. Но был. И даже при этом штате.

Спасибо: 0 
Профиль
piton83



Сообщение: 826
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.01.16 22:06. Заголовок: Lob пишет: Попробуй..


Lob пишет:

 цитата:
Попробуйте опровергнуть, то есть доказать свое, только более обстоятельно.


А может для начала Вы приведете аргументы для вот этих утверждений?
1. Lob пишет:

 цитата:
Как обычно, с доказательствами своего тезиса у Вас будет никак.


1. Lob пишет:

 цитата:
Нормальные люди мощность артиллерии определяют по весу залпа.


Мельтюхов это ненормальный человек?


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3017
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.16 10:00. Заголовок: piton83 пишет: Мель..


piton83 пишет:

 цитата:
Мельтюхов это ненормальный человек?


Шпак, не военный, если что.

Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 593
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.16 10:16. Заголовок: Jugin пишет: Вы по-..


Jugin пишет:

 цитата:
Вы по-прежнему пребываете в уверенности, что соединения отмобилизовываются в зависимости от дрожания икры левой ноги комдива. В результате чего в корпусе одна дивизия может быть отмобилизоанная, ее командлир перевыполнил план по мобилизации, а рядом нет, ее командир отстающий.


Ровно наоборот - я пребываю в уверенности, что у каждого соединения есть план (конкретные действия в определенные сроки) отмобилизования, который вводится в действие по приказу вышестоящей инстанции.
Вы все как-то мнетесь в ответ на простое пожелание реконструировать директиву о мобилизации якобы от 1.06.41. Там что, не было указано ни одного соединения со сроком менее М-22?

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3018
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.16 10:22. Заголовок: Jugin пишет: Итак: ..


Jugin пишет:

 цитата:
Итак: с претензиями Германии здесь что-то не сложилось


Зато прекрасный пример как это было на практике - АиФ предъявили Германии ультиматум и только потом объявили войну. Т.е. так делали.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1351
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.16 10:35. Заголовок: Лангольер пишет: Ро..


Лангольер пишет:

 цитата:
Ровно наоборот - я пребываю в уверенности, что у каждого соединения есть план (конкретные действия в определенные сроки) отмобилизования, который вводится в действие по приказу вышестоящей инстанции.


Очередной бред какой-то. Вы все же скажите, что именно Вы называете "отмобилизованием", дабы смогли перестать вертеться ужом на сковороде, избегая любого прямого разговора.
Лангольер пишет:

 цитата:
Вы все как-то мнетесь в ответ на простое пожелание реконструировать директиву о мобилизации якобы от 1.06.41. Там что, не было указано ни одного соединения со сроком менее М-22?


Не только не было, но и не могло быть указано. Ни со сроком М-22, ни со сроком М-222. Ибо отмобилизование соединений это не инициатива командира дивизии в желании заработать очередную звездочку, а нечто иное, с чем Вы пока еще не желаете знакомиться из принципа.


Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1266
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.16 12:25. Заголовок: piton83 пишет: Мель..


piton83 пишет:

 цитата:
Мельтюхов это ненормальный человек?


Нормальный. Теперь процитируйте, где он сравнивает мощности артиллерий обеих сторон.

Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1267
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.16 12:38. Заголовок: Jugin пишет: Но я в..


Jugin пишет:

 цитата:
Но я ведь спрашиваю о другом. так что попробуйте ответить на мой вопрос, а не на то, есть ли жизнь на Марсе и правда ли что был Фредди Меркьюри геем. Рискните.


Как обычно, демагог Jugin не уточнил, на какой из семи заданных им вопросов я не ответил.

Jugin пишет мне

 цитата:
А куда делись ЮФ и ЮЗФ, на котором и были сосредоточены главные силы РККА?
Называйте, плз, когда именно Германия разорвала договор и какие именно, в какой форме и когда
Уточните, плз. Это необходимо для того, чтобы понять все безумие Вашей версии.
А как там с Голландией, о ней почему забыли?
Чего???
Аналогично чему? Тому, что никаких претензий не предъявлялось?
На ком было?
Вы будете опять удивлены, но я о докладах разведки не спрашивал. Ни единого слова. Я спрашивал совсем о другом


В общем, как опытный демагог, в безнадежной ситуации Jugin включил флудильню, заваливая меня бессмысленными вопросами. При том, что я высказал всего один тезис. Часть вопросов просто в воздух ни о чем, чтобы потом заявить, что я на них не ответил. И, как обычно, принципиальный отказ видеть факты, приведенные оппонентом. Приведенные мною сообщения разведки ( а их еще много таких) Jugin принципиально отказывается рассматривать. Потому что именно на них построен мой тезис и они неубиваемы. В общем, демагог он и в Африке демагог.


Jugin пишет

 цитата:

то некий Lob только что не смог привести ни одной претензии
Когда Вы показываете, что никому никаких претензий не предъявлялось


Ну тут Jugin в своей обычной манере спокойно врет в глаза. Я пишу, что Германия предъявляла претензии Польше. Он спокойно всем объясняет, что я написал обратное.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1352
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.16 13:16. Заголовок: Lob пишет: Как обыч..


Lob пишет:

 цитата:
Как обычно, демагог Jugin не уточнил, на какой из семи заданных им вопросов я не ответил.


Совершенно верный прием, когда по теме сказать нечего дуб обязательно затеет скандал, находясь в дубовой уверенности, что никто не поймет в чем дело. Но умение считать лбам не дано, увидеть 7 вопросов в одном

 цитата:

Что же такое могло потребовать Германия у СССР, что победоносный (а СССР в 1939 г. провел ряд блистательных, по мнению советского руководства, политических действий) СССР мог бы отдать без боя?


И все верчение на сковороде в надежде избежать ответа все равно не поможет. Как и во всех остальных случаях.
Lob пишет:

 цитата:
В общем, как опытный демагог, в безнадежной ситуации Jugin включил флудильню, заваливая меня бессмысленными вопросами. При том, что я высказал всего один тезис. Часть вопросов просто в воздух ни о чем, чтобы потом заявить, что я на них не ответил. И, как обычно, принципиальный отказ видеть факты, приведенные оппонентом. Приведенные мною сообщения разведки ( а их еще много таких) Jugin принципиально отказывается рассматривать. Потому что именно на них построен мой тезис и они неубиваемы. В общем, демагог он и в Африке демагог.


Круто! Человек, который должен был привести примеры конкретные примеры конкретных действий, не может сказать ни единого слова о том, что он сам же и сказал, но при этом демагог кто-то другой.
Lob пишет:

 цитата:
Ну тут Jugin в своей обычной манере спокойно врет в глаза. Я пишу, что Германия предъявляла претензии Польше. Он спокойно всем объясняет, что я написал обратное.



Интересно, с какой стати Lob решил, что его слово хоть что-то стоит? Он сильно ошибается, а потому в подтверждении своих слов он ну просто обязан процитировать те самые требования, которые выставила Германия Польше с ссылкой на документ. И на многомесячные переговоры между Германией и Польшей, которые и послужили основой для его размышлизмов.
Я, конечно, не сомневаюсь, что ничего он не скажет, а просто сбежит, немного нахамив на дорожку. Ибо ни на что большее, как показал опыт, не способен.


Спасибо: 0 
Профиль
piton83



Сообщение: 827
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.16 17:09. Заголовок: Lob пишет: Нормальн..


Lob пишет:

 цитата:
Нормальный.


А с чего Вы тогда пишете что "Да нет, дело в другом. Вы привели аргументы для школьников, признаю. Это не "никак", это маловразумительно. Нормальные люди мощность артиллерии определяют по весу залпа. ". Вот Мельтюхов сравнивает именно что по числу орудий и минометов, мощность залпа не считает.

 цитата:
Общее соотношение сил к утру 22 июня 1941 г. представлено в таблице 47, судя по данным которой, противник превосходил Красную Армию лишь по численности личного состава, ибо его войска были отмобилизованы.



 цитата:
В итоге содержащиеся по штатам мирного времени войска ЗапОВО уступали противнику только в личном составе, но превосходили его в танках, самолетах и незначительно в артиллерии (см. таблицу 50).


А в таблице 50 сравнивается число орудий и минометов, а мощность залпа нет.
Смотрим дальше

 цитата:
Даже не будучи укомплектованными по штатам военного времени, советские войска превосходили группировку противника (см. таблицу 53), однако они не завершили сосредоточение и развертывание.
Войска противника имели лишь некоторое превосходство в живой силе, но значительно уступали в танках, самолетах и несколько меньше в артиллерии.


А в таблице 53 опять сравнивается число орудий и минометов, а мощность залпа нет.
Lob пишет:

 цитата:
Нормальный. Теперь процитируйте, где он сравнивает мощности артиллерий обеих сторон.


Сперва Вы процитируйте, где я сравниваю мощность артиллерии. Сомневаюсь что у Вас получится, ведь я писал "в артиллерии превосходство было у РККА".
Вообще, что за термин "мощность артиллерии", откуда Вы его взяли? Мощность огнестрельного оружия это понятно, а мощность артиллерии?

Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1268
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.16 19:09. Заголовок: И ты , Брут. Зачем в..


И ты , Брут.
Зачем в демагогию подаваться, piton83.
Не сравнивает Мельтюхов артиллерию по весу залпа, по количеству сравнивает.
Для школьников.
Вы претендуете на большее, вот и спрос с Вас другой.
Вы должны оперировать данными, когда понимаете, что они означают, а не просто перепечатывать их "из учебника".
Если бы поискали, то знали бы , что Мельтюхов данные по артиллерии взял из справочника № 1.
И знали бы тогда, что из 57401 орудий и минометов 4375 - это орудия флота. И призадумались бы, как 1500 орудий и минометов Черноморского флота ( да-да, и минометов) участвовали в боях против немцев в июне 41-го. Аналогично Балтфлот.
И знали бы, что из 52666 армейских орудий и минометов 23598 минометов, 5506 зенитных орудий и 7520 противотанковых.
Сами прикиньте, сколько остается орудий полевой артиллерии. Не так много, как первоначально казалось, не правда ли?
А потом надо бы учесть, что большинство орудий зенитной артиллерии - это стационарное ПВО. И сравнивать его с моторизованным ПВО немцев не совсем корректно. И, раз уж Вы взялись считать ПВО Ленинграда ( 800 км от советско-немецкой границы), то почему не считаете аналогичное ПВО Рейха?

Короче, вот Вам еще один пример. Надо не только знать цифры, но и понимать, как они получены.

Спасибо: 0 
Профиль
piton83



Сообщение: 828
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.16 22:39. Заголовок: Lob пишет: Зачем в ..


Lob пишет:

 цитата:
Зачем в демагогию подаваться, piton83.


Я не подаюсь, я всего навсего повторяю (хотя и своими словами) вывод доктора исторических наук Мельтюхова - "противник превосходил Красную Армию лишь по численности личного состава".
А к Вам вопросы
1. Кто сравнивает по весу залпа, а не по количеству стволов (кроме Вас)?
2. Если Мельтюхов нормальный, согласны с его выводом или нет ("противник превосходил Красную Армию лишь по численности личного состава")?
3. Процитируйте, где я сравниваю "мощность" артиллерии.
4. Что за термин "мощность артиллерии", откуда Вы его взяли?
5. Где аргумент для этого "Как обычно, с доказательствами своего тезиса у Вас будет никак."
Есть у меня сомнения, что Вы ответите, но надо видеть в людях хорошее.

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 2675
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.01.16 04:54. Заголовок: marat пишет: Что-то..


marat пишет:

 цитата:
Что-то вы не о доказываете. Общая численность на границе примерно была 3,1 к 2.8 млн. Другое дело, что немцы могли сосредоточить у границы большую часть сил и быть советские войска по частям, имея кратное преимущество в каждом конкретном случае. Но ведь речь шла об общей численности. Пусть даже 7.2 млн вермахт против 5.5 млн РККА на всех территориях - все равно нет 3-х кратного преимущества.


Конечно Вы правы. Однако и с общей численностью еще надо разбираться. В ПрибОВО примерно каждый третий был или военный строитель или военный сапер из других округов. Строили УРы, аэродромы, военные городки и т.д. Будем их считать? Интересно по какой методике подсчитаны эти данные.
Я в работе "Борьба за Ригу" подсчитал соотношение сил в полосах прикрытия четырех дивизий 8-й армии. Советские стрелковые батальоны умножил на коэффициент неотмобилизованности 0,7. Артиллерию считал и дивизионную и приданную. Танки считал и плавающие в батальонах разведки и штурмовые орудия. Вот что получилось на утро 22 июня:
10-я сд немцы превосходят по пехоте в 4,6 раз, по артиллерии в 3,1, по танкам в 2,1
90-я сд немцы превосходят по пехоте в 3,4 раза, по артиллерии в 2,8, по танкам мы превосходим, 1 к 0,9. У нас плавающие против немецких ШО.
125-я сд немцы по пехоте в 2 раза, по артиллерии в 3,2 раза, по танкам в 26,7 раз. Здесь еще было у немцев два батальона на БТР.
48-я сд по пехоте немцы в 5,5 раз, по артиллерии в 11 раз, по танкам в 15 раз.

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 2676
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.01.16 05:20. Заголовок: Jugin пишет: Значит..


Jugin пишет:

 цитата:
Значит, действовало по планам. И такой план был один. И он выполнялся в полном объеме.


Теперь Ваша очередь рассказать - каким ВЫ видите этот план?
Jugin пишет:

 цитата:
Впрочем, смотря как считать. Если считать с советской стороны только те части, которые вступили непосредственно в бой, а с немецкой и те, кто готовился к переправе через несколько дней, то возможно.


Я посчитал тех кто встретился 22 июня в бою.
Jugin пишет:

 цитата:
Дайте тогда данные, что мобилизация с 1 июня была запланирована в ПрибОВО.
А один факт, который совершенно неоспорим, я неоднократно приводил и по поводу которого спор сразу же прекращался - переброска армий в приграничные округа.
Кстати, что Вы подразумеваете под "пример мобилизации"? Объясните, плз, дабы не возникали разногласия по этому поводу, является ли это примером мобилизации или нет.


Даю данные - мобилизация в ПрибОВО началась 23 июня.
Переброска это не мобилизация, это передислокация.
Откройте Наставление и читайте
http://www.rkka.ru/idocs.htm
Jugin пишет:

 цитата:
Опять смотрим совещание высшего командного состава. Там даже намека на это нет. И нигде нет. Все ограничивается криками, что раньше было плохо, а сейчас хорошо. Но главное - хорошо!


Вы материалы не того совещания прочитали.
Jugin пишет:

 цитата:
Я Вам должен верить на слово? И посчитать, что все планы ГШ и все действия в стране летом 1940-летом 1941 г. проводились либо по пьяне, либо с целью подорвать слабую экономику СССР?


Приведите план и расскажите на какой день плана было 22 июня?
piton83 пишет:

 цитата:
Превосходство у немцев (и их союзников) было только в живой силе, в артиллерии превосходство было у РККА, а уж о танках и самолетах и говорить нечего. Другое дело, что советские войска не завершили развертывание, что позволило их бить по частям. К тому же владея инициативой на направлениях главных ударов можно создать превосходство локальное. Но к 3-х кратному превосходству это имеет отношения мало.


Уже ответил.
piton83 пишет:

 цитата:
Мобилизация, даже по советским планам, занимала 30 суток. А развертывание советской группировки по "южному" варианту завершалось на 35 сутки. Немцам требовалось 10-15 суток. Как тут можно успеть?


Отмобилизование дивизий 1-го окружного эшелона планировали завершить за 5 дней. Основная трудность была в переброске армий из внутренних округов. ведь сначала надо было подать эшелоны для мобилизации, а потом вернуть их для передислокации. Считали, что западные округа смогут обороняться.
piton83 пишет:

 цитата:
Почему тогда не были приняты меры? Ситуация такая сложилась не в июне 1941, а летом 1940. По сути получается что Гитлер держит пистолет у сталинского виска, а тот ничего не делает, потому что считает, что Гитлер стрелять не станет. Это же абсурд.


Кленов дал этому оценку: "Зарвавшееся руководство..."
piton83 пишет:

 цитата:
Откуда у Вас такие сведения? Вы отчего-то считаете что СССР добровольно отдал инициативу в руки немцев. А зачем добровольно ставить себя в невыгодные условия? Много в чем можно обвинить советское руководство, но уж не в том, что они стеснялись бороться за свои интересы. А тут на карте стоят не территориальные потери, а само существование государства.


Самым идеальным для СССР в 1941 было, при условии не высадки немцев в Англии, это не ввязаться в войну с Германией. На континенте Германия всех победила (кроме СССР), зачем рисковать государством в войне которая не понятно к чему приведет? Если бы Германия завязла бы на острове, тогда в принципе можно было бы нанести удар. Однако есть такое понятие как угрожающий период. видели же, что немцы гонят войска к нашей границе. Военные уже в мае это поняли, но товарищ Сталин считал себя умнее всех. Те кто до войны ему возражал к лету 41 уже сгнили в лагерях. Вот и ответ.


Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1353
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.01.16 11:01. Заголовок: прибалт пишет: Тепе..


прибалт пишет:

 цитата:
Теперь Ваша очередь рассказать - каким ВЫ видите этот план?


Можно "Соображения" не пересказывать, Вы же в курсе?
прибалт пишет:

 цитата:
Я посчитал тех кто встретился 22 июня в бою.

А
А смысл? Понятно, что сторона, захватившая инициативу, в первый день, который она и выбрала для наступления, да еще на направлениях главного удара будет иметь преимущество. Но потом наступает второй день, когда начинают использоваться и другие части и эффективность их использования показывает уровень подготовки командного состава, армии и страны.
прибалт пишет:

 цитата:
Даю данные - мобилизация в ПрибОВО началась 23 июня.
Переброска это не мобилизация, это передислокация.


Переброска армий внутренних округов была возможна только после после мобилизации л/с в эти армии, ибо иначе никаких армий не было бы. И разговор шел не только о переброске этих армий, а о мобилизации туда л/с, причем в равном количестве для всех дивизий, чего при учебных сборах не бывает, формировании самих армий накануне призыва и плановой переброске, которую объяснить никакой учебой нельзя, но которая запланирована в советском плане войны.
прибалт пишет:

 цитата:
Откройте Наставление и читайте
http://www.rkka.ru/idocs.htm


Т.е., "примера мобилизации" не будет и я так и не узнаю, что именно Вы от меня требуете.
прибалт пишет:

 цитата:
Вы материалы не того совещания прочитали.


Есть другое, более позднее, где взгляды на состояние РККА изменились? Когда же оно было? Озвучьте, плз.
прибалт пишет:

 цитата:
Приведите план и расскажите на какой день плана было 22 июня?


Последний известный нам вариант плана - "Соображения". И 22 июня было в плане никаким. Как, впрочем, и у немцев в "Барбароссе", что не помешало немцам напасть именно 22 июня, хотя они хотели это сделать и пораньше.
Так что эти 2 примера показывают, что в общем плане войны дата нападения не устанавливается заранее, а определяется готовностью армии к нападению.
прибалт пишет:

 цитата:
Самым идеальным для СССР в 1941 было, при условии не высадки немцев в Англии, это не ввязаться в войну с Германией.


А что будет после победы Германии? Гитлер остановится и смириться с тем, что пол-Европы занимает его потенциальный противник, который тоже ведет крайне агрессивную политику и может ударить в любой удобный момент? И Сталин в свою очередь должен смириться с тем, что на границах появляется крайне агрессивная сверхдержава, официальной идеологией которой является превосходство арийской расы, антикоммунизм, антибольшевизм и антисемитизм? Сталин должен верить, что Гитлер не воспользуется своим монопольным положением в Европе и не попытается разгромить СССР, как он это уже сделал с остальными европейскими государствами? Вы смеетесь?
прибалт пишет:

 цитата:
Военные уже в мае это поняли, но товарищ Сталин считал себя умнее всех.


Ничего военные не поняли и понимать не собирались, ибо им была дана установка на то, что советская дипломатия опять всех переиграет и военные смогут нанести удар первыми тогда, когда они захотят. И любой, кто мог бы усомниться в этой установке, тут же оказался бы в лагерях. Так что военные не понимали или не не понимали, что происходит, а просто выполняли задание партии и правительства, а инстинкт самосохранения не позволял им даже задуматься о том, чтобы что-то понять.
Впрочем, даже если бы они и пытались что-то понять, то вряд ли бы могли успеть это сделать. За 4 года, с 1937 г., сменилось 4 начальника ГШ, Егоров, Шапошников, Мерецков и Жуков. Сам Жуков к июню 1941 г. начальником ГШ был около полугода, не работая до этого на штабных должностях. Учитывая это, удивительно не то, что были допущены огромные ошибки в подготовке к войне, а то, что вообще хоть что-то смогли сделать. При сталинской кадровой политике это выглядит чудом.


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3019
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.01.16 11:44. Заголовок: Jugin пишет: Но пот..


Jugin пишет:

 цитата:
Но потом наступает второй день, когда начинают использоваться и другие части и эффективность их использования показывает уровень подготовки командного состава, армии и страны.


Не учитывается расстояние этих частей от тех, что вступили в бой на первый день. И разгром по частям никто не отменял. В КОВО дивизии второго эшелона подошли как бы после 5 дня войны. К этому времени часть 1-го эшелона была разгромлена превосходящими силами.
Jugin пишет:

 цитата:
Переброска армий внутренних округов была возможна только после после мобилизации л/с в эти армии, ибо иначе никаких армий не было бы.


Чушь. Наличие армии не зависит от количества человек в ней. Дивизии были 6000 состава по штату 4/120. Я ведь уже приводил цитату из воспоминаний начальника связи 18-й сд - дивизия поехала на Запад до войны, а после начала мобилизации пришлось возвращать в Казань полковых врачей и начальников штабов для приема поступающих по мобилизации.
Призванные на сборы это не мобилизация, как бы вам этого не хотелось.
Jugin пишет:

 цитата:
причем в равном количестве для всех дивизий, чего при учебных сборах не бывает,


Учитель русского языка еще и спец по мобилизации армии. Сантехник спец по истории, продавец спец по управлению государством...
Jugin пишет:

 цитата:
Так что эти 2 примера показывают, что в общем плане войны дата нападения не устанавливается заранее, а определяется готовностью армии к нападению.


Зато в Барбароссе есть дата 15 мая, а в Соображениях и этого нет. Что в очередной раз показывает вашу искусную избирательность, именуемую в народе метод Нельсона.
Jugin пишет:

 цитата:
А что будет после победы Германии? Гитлер остановится и смириться с тем, что пол-Европы занимает его потенциальный противник, который тоже ведет крайне агрессивную политику и может ударить в любой удобный момент?


После победы Германии СССР будет продолжать вести агрессивную политику? Лол!



Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3020
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.01.16 11:49. Заголовок: Jugin пишет: И Стал..


Jugin пишет:

 цитата:
И Сталин в свою очередь должен смириться с тем, что на границах появляется крайне агрессивная сверхдержава, официальной идеологией которой является превосходство арийской расы, антикоммунизм, антибольшевизм и антисемитизм? Сталин должен верить, что Гитлер не воспользуется своим монопольным положением в Европе и не попытается разгромить СССР, как он это уже сделал с остальными европейскими государствами? Вы смеетесь?


Над глупостями чего не посмеяться? Ждать, пока бог переменит Орду...
Jugin пишет:

 цитата:
Ничего военные не поняли и понимать не собирались, ибо им была дана установка на то, что советская дипломатия опять всех переиграет и военные смогут нанести удар первыми тогда, когда они захотят.


Да-да-да, Василевский по указанию Сталина написал записку, а Сталин отказался ее утверждать. Или трусы наденьте, или крестик снимите.
Jugin пишет:

 цитата:
И любой, кто мог бы усомниться в этой установке, тут же оказался бы в лагерях.


Написал Василевский, а взяли Мерецкова.
Jugin пишет:

 цитата:
Так что военные не понимали или не не понимали, что происходит, а просто выполняли задание партии и правительства, а инстинкт самосохранения не позволял им даже задуматься о том, чтобы что-то понять.


Повторюсь - Василевский просто по заданию Сталина написал записку от 15 мая, но Сталин ее не утвердил. Вот нечего было ему делать как загружать ГШ в период подготовки к нападению ненужной работой.
Jugin пишет:

 цитата:
Сам Жуков к июню 1941 г. начальником ГШ был около полугода, не работая до этого на штабных должностях. Учитывая это, удивительно не то, что были допущены огромные ошибки в подготовке к войне, а то, что вообще хоть что-то смогли сделать. При сталинской кадровой политике это выглядит чудом.


Есть такая вещь как костяк организации - сколько времени работали Василевский и прочие исполнители...Свадебный генерал может быть любым, главное исполнители.

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 2677
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.01.16 12:34. Заголовок: Jugin пишет: Можно ..


Jugin пишет:

 цитата:
Можно "Соображения" не пересказывать, Вы же в курсе?


Учитывая Ваши способности всё переворачивать с ног на голову, было бы любопытно узнать как именно Вы понимаете эти Соображения.
Jugin пишет:

 цитата:
А смысл? Понятно, что сторона, захватившая инициативу, в первый день, который она и выбрала для наступления, да еще на направлениях главного удара будет иметь преимущество. Но потом наступает второй день, когда начинают использоваться и другие части и эффективность их использования показывает уровень подготовки командного состава, армии и страны.


Пожалуйста. После разгрома в первый день войны 90-й и 125-й сд в их полосе обороны (хотя конечно это сложно назвать обороной) был введен в бой 12-й МК в составе 23-й и 28-й тд и 202-й мд. Против немецкого I АК в составе 1-й, 11-й и 21-й пд. Увы, но нечего не произошло, немцы продолжили наступление и пехотой взяли Шауляй. Вот с этим уровнем и хотели начать внезапное наступление?
Jugin пишет:

 цитата:
Переброска армий внутренних округов была возможна только после после мобилизации л/с в эти армии, ибо иначе никаких армий не было бы. И разговор шел не только о переброске этих армий, а о мобилизации туда л/с, причем в равном количестве для всех дивизий, чего при учебных сборах не бывает, формировании самих армий накануне призыва и плановой переброске, которую объяснить никакой учебой нельзя, но которая запланирована в советском плане войны.


Мое соединение когда то перебросили с Дальнего Востока на Северный Кавказ. В упор не заметил никакой мобилизации при этом. Почему при сборах не бывает равного количества личного состава? Как то очень по детски у Вас рассуждения.
Jugin пишет:

 цитата:
Т.е., "примера мобилизации" не будет и я так и не узнаю, что именно Вы от меня требуете.


Читать Вы вроде умеете, но не хотите. Какой еще пример мобилизации я должен привести? Мобилизация это перевод на штаты военного времени и полное укомплектование в соответствии с этими штатами.
Jugin пишет:

 цитата:
в общем плане войны дата нападения не устанавливается заранее, а определяется готовностью армии к нападению.


Полная ерунда. План для того и существует, чтобы подготовится к определенному, заранее назначенному числу.
Jugin пишет:

 цитата:
А что будет после победы Германии? Гитлер остановится и смириться с тем, что пол-Европы занимает его потенциальный противник, который тоже ведет крайне агрессивную политику и может ударить в любой удобный момент? И Сталин в свою очередь должен смириться с тем, что на границах появляется крайне агрессивная сверхдержава, официальной идеологией которой является превосходство арийской расы, антикоммунизм, антибольшевизм и антисемитизм? Сталин должен верить, что Гитлер не воспользуется своим монопольным положением в Европе и не попытается разгромить СССР, как он это уже сделал с остальными европейскими государствами? Вы смеетесь?


Я не просто смеюсь, я хохочу. Сталин сам с этой агрессивной сверхдержавой и т.д. и т.п. поделили восточную Европу. И кстати официально дружил. Он скорее переоценил эту дружбу, за что заплатил разгромом собственной кадровой армией. и строи кстати УРы на границе.
Jugin пишет:

 цитата:
Ничего военные не поняли и понимать не собирались, ибо им была дана установка на то, что советская дипломатия опять всех переиграет и военные смогут нанести удар первыми тогда, когда они захотят. И любой, кто мог бы усомниться в этой установке, тут же оказался бы в лагерях. Так что военные не понимали или не не понимали, что происходит, а просто выполняли задание партии и правительства, а инстинкт самосохранения не позволял им даже задуматься о том, чтобы что-то понять.


Чепуха. все они понимали. Сказать боялись, это верно, но просто винтиками не были.


Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1354
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.01.16 13:17. Заголовок: прибалт пишет: Учит..


прибалт пишет:

 цитата:
Учитывая Ваши способности всё переворачивать с ног на голову, было бы любопытно узнать как именно Вы понимаете эти Соображения.


Буквально понимаю.
Учитывая Ваши загадочные мысли о советском военном планировании, можете задавать вопросы, не заставляя меня повторять всем известные истины.
прибалт пишет:

 цитата:
Пожалуйста. После разгрома в первый день войны 90-й и 125-й сд в их полосе обороны (хотя конечно это сложно назвать обороной) был введен в бой 12-й МК в составе 23-й и 28-й тд и 202-й мд. Против немецкого I АК в составе 1-й, 11-й и 21-й пд. Увы, но нечего не произошло, немцы продолжили наступление и пехотой взяли Шауляй. Вот с этим уровнем и хотели начать внезапное наступление?


Совершенно верно, с этим именно уровнем. И не только собирались, но и попытались начать в гораздо худших, чем предполагалось условиях.

 цитата:

Ближайшей задачей на 23-24.6 ставлю:

а) концентрическими сосредоточенными ударами войск Северо-Западного и Западного фронтов окружить и уничтожить сувалкинскую группировку противника и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки;
б) мощными концентрическими ударами механизированных корпусов, всей авиацией Юго-Западного фронта и других войск 5 и 6А окружить и уничтожить группировку противника, наступающую в направлении Владимир-Волынский, Броды. К исходу 24.6 овладеть районом Люблин.


О чем Вы спорите, если это подтверждено реальными действиями????
Вы попробуйте отойти от схемы и смотреть только на факты. И все станет на свои места.
прибалт пишет:

 цитата:
Мое соединение когда то перебросили с Дальнего Востока на Северный Кавказ. В упор не заметил никакой мобилизации при этом. Почему при сборах не бывает равного количества личного состава? Как то очень по детски у Вас рассуждения.


Вас перебрасывали в июне 1941 г. в условиях приближающейся войны? Нет? Тогда к чему пример? К показателю того, что сказать аргументированно не можете. Это не вопрос, это утверждение.
А почему при сборах не бывает равного состава в десятках дивизиях, я объяснять как-то и не должен, ибо считаю, что никаких учебных сборов не было и в помине, а была мобилизация, которая совершенно логично доводила дивизии до одинаковой численности. А Вы, если полагаете, что все было иначе, просто должны показать, что подобное является нормой при проведении учебных сборов. Но Вы этого делать не станете, ибо ничего такого никогда для учебы не проводилось.
прибалт пишет:

 цитата:
Читать Вы вроде умеете, но не хотите. Какой еще пример мобилизации я должен привести?


Тот, какой требуете от меня.
прибалт пишет:

 цитата:
Мобилизация это перевод на штаты военного времени и полное укомплектование в соответствии с этими штатами.


Другими словами, Вы требуете от меня пример перевода отдельной дивизии на штат военного времени при условии, что перевод на штат военного времени осуществляется приказом НКО и никогда не производится для отдельной дивизии? Круто! Требовать того, чего быть не может по определению. Вы бы езе ЯО потребовали предъявить у дивизий ПрибОВО, без которого они воевать не смогут.
прибалт пишет:

 цитата:
Полная ерунда. План для того и существует, чтобы подготовится к определенному, заранее назначенному числу.


Докажите. На примере известных планов, той же "Барбароссы". Процитируйте дату нападения, указанную в "Барбароссе".
прибалт пишет:

 цитата:
Я не просто смеюсь, я хохочу. Сталин сам с этой агрессивной сверхдержавой и т.д. и т.п. поделили восточную Европу. И кстати официально дружил.


Это печально, что смеетесь и не понимаете, что вся дружба закончилась в Компьенском лесу. Даже самые минимальные знания по истории дипломатии могли бы Вам подсказать, что категорический отказ Гитлера от всех советских предложений и столь же категорический отказ Сталина от германских предложений говорит об окончании этой дружбы уже вполне официально. А как военный Вы могли бы понять, что резкое увеличение немецких дивизий на советско-германской границе с 8 до нескольких десятков в 1940 г. ни о какой дружбе говорить не может. Но на факты Вы смотреть не желаете принципиально.
прибалт пишет:

 цитата:
Он скорее переоценил эту дружбу,


Смеялся. Сталин (условный Сталин, советское руководство) пишет планы войны с Германией, разворачивает десятки новых дивизий, доводя их число до 303, создает 20 МК, переводит работу промышленности на военные рельсы, строит новую линию УРов и т.д., и т.п. И все это делает потому, что верить в дружбу с Гитлером. Самые безумные идеи Хрущева живут и побеждают.
прибалт пишет:

 цитата:
Чепуха. все они понимали. Сказать боялись, это верно, но просто винтиками не были.


Они были не просто винтиками, они были мелкими винтиками, которые размалывались по любому удобному и неудобному поводу. Судьба Смушкевича, Рычагова, Штерна, Мерецкова и Павлова тому характерный пример.


Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 594
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.01.16 13:57. Заголовок: Jugin пишет: Ибо от..


Jugin пишет:

 цитата:
Ибо отмобилизование соединений это не инициатива командира дивизии в желании заработать очередную звездочку, а нечто иное, с чем Вы пока еще не желаете знакомиться из принципа.


Так ознакомьте - приведите свою реконструкцию якобы существовавших директив на начало мобилизации.

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3021
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.01.16 14:08. Заголовок: Jugin пишет: И все ..


Jugin пишет:

 цитата:
И все это делает потому, что верить в дружбу с Гитлером.


Чего бы не посмеяться над очередной глупостью... Делает
 цитата:
Сталин (условный Сталин, советское руководство) пишет планы войны с Германией, разворачивает десятки новых дивизий, доводя их число до 303, создает 20 МК, переводит работу промышленности на военные рельсы, строит новую линию УРов и т.д., и т.п.

потому что верит в мировую войну коммунизма и капитализма, а вот в данный момент верит в дружбу с Гитлером.
Jugin пишет:

 цитата:
Даже самые минимальные знания по истории дипломатии могли бы Вам подсказать, что категорический отказ Гитлера от всех советских предложений и столь же категорический отказ Сталина от германских предложений


Бла-бла-бла. Где категорический отказ? Пока только слова неавторитетного Юджина.
Jugin пишет:

 цитата:
Процитируйте дату нападения, указанную в "Барбароссе".



 цитата:
Приказ о стратегическом развертывании вооруженных сил против Советской России я отдам в случае необходимости за восемь недель до намеченного срока начала операций.
Приготовления, требующие более продолжительного времени, если они еще не начались, следует начать уже сейчас и закончить к 15.5.41 г.


Приказ о стратегическом развертывании был отдан 31.01.1941г (Директива №31)
Jugin пишет:

 цитата:
А почему при сборах не бывает равного состава в десятках дивизиях, я объяснять как-то и не должен, ибо считаю, что никаких учебных сборов не было и в помине, а была мобилизация, которая совершенно логично доводила дивизии до одинаковой численности. А Вы, если полагаете, что все было иначе, просто должны показать, что подобное является нормой при проведении учебных сборов. Но Вы этого делать не станете, ибо ничего такого никогда для учебы не проводилось.


Ну верит человек что иначе быть не может, потому что он так решил. С вопросами веры в церковь, а не на исторический форум.


Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1355
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.01.16 14:11. Заголовок: Лангольер пишет: Та..


Лангольер пишет:

 цитата:
Так ознакомьте - приведите свою реконструкцию якобы существовавших директив на начало мобилизации.


Для начала подведем итог: как проводится мобилизация соединений Вы не знаете и знать не желаете.
А реконструкция простая и делать ее не сложно. Например, во так

 цитата:

Призыв запасных в Красную армию произведен по Украине, Белоруссии, Ленинградскому, Московскому, Калининскому и Орловскому военным округам.
Войсковые части ЛВО, МВО, КалВО, ОрВО, БОВО, КОВО, ХВО привлекают на учебные сборы приписной состав, автотранспорт, лошадей и обоз. Вызов производится строго по повесткам без опубликования. Окажите всемерное содействие.
Председатель СНК В. Молотов»


И никаких странных идей об указании сроков отмобилизования той или иной части.


Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1269
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.01.16 15:00. Заголовок: piton83 пишет: А к ..


piton83 пишет:

 цитата:
А к Вам вопросы
1. Кто сравнивает по весу залпа, а не по количеству стволов (кроме Вас)?
2. Если Мельтюхов нормальный, согласны с его выводом или нет ("противник превосходил Красную Армию лишь по численности личного состава")?
3. Процитируйте, где я сравниваю "мощность" артиллерии.
4. Что за термин "мощность артиллерии", откуда Вы его взяли?
5. Где аргумент для этого "Как обычно, с доказательствами своего тезиса у Вас будет никак."
Есть у меня сомнения, что Вы ответите, но надо видеть в людях хорошее.


1. К примеру, Солонин, когда сравнивает советскую и немецкую дивизии. Есть и другие, но, думаю, Вам и этого хватит.
2. Насчет Мельтюхова не согласен, так как его сравнение явно сделано по разным методикамам для разных сторон. Советскую сторону он взял корабельную артиллерию, стационарную ПВО , а также орудия, находящиеся на складах. Как он считал по немцам я не знаю, но эти три вида артиллерии у немцев он явно не считал. То есть его выводы надо корректировать. Именно поэтому я и приводил пример своих подсчетов для Белоруссии-Прибалтики.
3. Когда Вы говорите, что советская артиллерия превосходила немецкую, что Вы имели ввиду, если не мощность?
4. Мощность артиллерии измеряется весом залпа. Так принято, увы. А то можно три 50-мм миномета объявить в три раза мощнее одной 15-см гаубицы. Ведь стволов в три раза больше.
5. Насчет "как обычно" я же уже сказал, что Вы ответили на уровне средней школы. Перечитайте мой ответ, чтобы не повторять вопросов.

Спасибо: 0 
Профиль
piton83



Сообщение: 829
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.01.16 16:47. Заголовок: Вот мой вопрос Что з..


Вот мой вопрос

 цитата:
Что за термин "мощность артиллерии", откуда Вы его взяли?


А вот "ответ"
Lob пишет:

 цитата:
4. Мощность артиллерии измеряется весом залпа. Так принято, увы. А то можно три 50-мм миномета объявить в три раза мощнее одной 15-см гаубицы. Ведь стволов в три раза больше.


Вам самому не смешно? Вместо ответа по сути повторяете свое утверждение. Так откуда Вы взяли такой термин и методику подсчета?

Lob пишет:

 цитата:
К примеру, Солонин, когда сравнивает советскую и немецкую дивизии. Есть и другие, но, думаю, Вам и этого хватит.


Не знал что Солонин для Вас авторитет. А что он прямо так вот и считает вес залпа и больше ничего?

Lob пишет:

 цитата:
Насчет Мельтюхова не согласен


Понятно, по-Вашему превосходства в артиллерии не было.

Lob пишет:

 цитата:
Когда Вы говорите, что советская артиллерия превосходила немецкую, что Вы имели ввиду, если не мощность?


Вы не поняли что я имел в виду, но начали разоблачать. Я же имел в виду такой термин "превосходство над противником", которое выражается в "соотношении сил и средств", которое в свою очередь определялось по количеству орудий и минометов. Естественно, для большей точности можно сравнивать по калибрам, но для подсчета на фронте вполне достаточно. Возьмите ту же 12-томную историю ВМВ и посмотрите.
А вот термин "мощность артиллерии" мне найти не удалось. Да и Вы не спешите поделиться. Существует ли он вообще и методика подсчета?
Тут ведь совсем смешно. И я и Мельтюхов используем один и тот же термин. И одну и ту же методику - сравнение числа стволов. При этом (по-Вашему) нормальные люди должны считать по весу залпа. И хотя Мельтюхов вес залпа не считает, он нормальный. У Вас как это вообще в голове укладывается?

Lob пишет:

 цитата:
Насчет "как обычно" я же уже сказал, что Вы ответили на уровне средней школы. Перечитайте мой ответ, чтобы не повторять вопросов


Понятно, Lob с понтом определил уровень моего ответа. Правда у него куда-то делись советские 45-мм пушки и все минометы, как немецкие, так и советские. И считает отчего-то "севернее Припяти", не от того ли, что самым сильным советским округом был КОВО? Тем не менее, вывод сделан - "По весу залпа никакого превосходства нашей артиллерии я не вижу.".

Спасибо: 0 
Профиль
piton83



Сообщение: 830
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.01.16 17:04. Заголовок: прибалт пишет: Я не..


прибалт пишет:

 цитата:
Я не просто смеюсь, я хохочу. Сталин сам с этой агрессивной сверхдержавой и т.д. и т.п. поделили восточную Европу. И кстати официально дружил. Он скорее переоценил эту дружбу, за что заплатил разгромом собственной кадровой армией. и строи кстати УРы на границе.


Мало ли с кем Сталин официально дружил. Официально дружил, а фактически считал "друга" главным противником.
прибалт пишет:

 цитата:
Самым идеальным для СССР в 1941 было, при условии не высадки немцев в Англии, это не ввязаться в войну с Германией. На континенте Германия всех победила (кроме СССР), зачем рисковать государством в войне которая не понятно к чему приведет? Если бы Германия завязла бы на острове, тогда в принципе можно было бы нанести удар. Однако есть такое понятие как угрожающий период. видели же, что немцы гонят войска к нашей границе. Военные уже в мае это поняли, но товарищ Сталин считал себя умнее всех. Те кто до войны ему возражал к лету 41 уже сгнили в лагерях. Вот и ответ.


Затем, чтобы не остаться с Германией один на один, даже без Англии. Если Германия победит Англию, то СССР придется туго.
прибалт пишет:

 цитата:
Полная ерунда. План для того и существует, чтобы подготовится к определенному, заранее назначенному числу.


Ну вот немцы сначала готовились напасть на Польшу 26 августа, а напали 1 сентября. Ведь "подготовиться" и установить "дату нападения" вещи несколько разные.

Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1270
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.01.16 17:46. Заголовок: piton83 пишет: А во..


piton83 пишет:

 цитата:
А вот термин "мощность артиллерии" мне найти не удалось. Да и Вы не спешите поделиться. Существует ли он вообще и методика подсчета?


В третий раз. Когда Вы утверждаете, что советская артиллерия превосходила немецкую, то понадобилось несколько вопросов, чтобы Вы наконец выдавили из себя. что сравниваете количество стволов, не делая никакой разницы между тяжелыми гаубицами и легкими минометами. Вы настоятельно рекомендовали считать 5-см минометы, без которых ну никак во Вашему мнению.
Я же считаю, что сравнение артиллерий надо производить по весу залпа. О чем Вам неоднократно говорил.
Найти понятие "вес залпа" элементарно. Наберите в гугле и вперед. Вес залпа обсуждают везде. Это стандартное понятие.
Забавно Ваше отрицание очевидных вещей. Я же предупреждал, что не надо заниматься демагогией.
Что касается понятия "мощность артиллерии", то я старался отвечать понятным Вам языком. Вы же у нас школьник, настаивающий, что три 5-см миномета превосходят 15-см гаубицу. Не нравится этот термин, назовите другой, чтобы я мог разговаривать понятным для Вас языком.

http://militera.borda.ru/?1-3-160-00001426-000-0-0-1334182353


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3022
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.01.16 19:21. Заголовок: piton83 пишет: Ну в..


piton83 пишет:

 цитата:
Ну вот немцы сначала готовились напасть на Польшу 26 августа, а напали 1 сентября. Ведь "подготовиться" и установить "дату нападения" вещи несколько разные.


Будете утверждать, что немцы не подготовились к 26 августа и поэтому перенесли дату на 1.09?
piton83 пишет:

 цитата:
Затем, чтобы не остаться с Германией один на один, даже без Англии. Если Германия победит Англию, то СССР придется туго.


Если!
piton83 пишет:

 цитата:
Мало ли с кем Сталин официально дружил. Официально дружил, а фактически считал "друга" главным противником.


Демагогия и фантазии за Сталина.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3023
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.01.16 19:26. Заголовок: piton83 пишет: Поня..


piton83 пишет:

 цитата:
Понятно, по-Вашему превосходства в артиллерии не было.


Вам намекнули про превосходство в общем количестве стволов. При ближайшем рассмотрении выясниться что его не было - 50 мм практически бесполезны, но их в СССР больше. Немецкая дивизионная артиллерия имеет в среднем более крупный калибр - 105-мм против 76+122, немецкая зенитная артиллерия, приданная сухопутным войскам учтена наравне со стационарной зенитной артиллерий ПВО СССР. И.т.д.
Jugin пишет:

 цитата:
И никаких странных идей об указании сроков отмобилизования той или иной части.


Предсовнархозов это знать ни к чему.
Jugin пишет:

 цитата:
Для начала подведем итог: как проводится мобилизация соединений Вы не знаете и знать не желаете.


Итог давно известен - занимаетесь демагогией.


Спасибо: 0