А-а-а! Вон Вы про что. Так сразу бы написали, что вопрос имеет отношение совсем не к тому посту, который Вы процитировали.
Примеры того, как Германия разрывала договоры о ненападении, я уже приводил. Но для людей, старательно забывающих аргументы, которым им нечего противопоставить, кроме демагогии, повторю Договор о ненападении с Польшей Германия разорвала, первоначально предьявив территориальные претензии. Собственно нападении через несколько месяцев. Договоры о ненападении с Францией и Бельгией разорвала Франция, объявив войну Германии. Опять же собственно нападение через несколько месяцев. Нападение на Югославию - это выполнение договора о военном союзе со свергнутым только что правительством ( выполнение союзнических обязательств). С Грецией аналогично. Итак, немцы перед разрывом договора о ненападении предъявлял претензии. Так было на практике. И В СССР очевидно ждали именно предъявления претензий. Тем более и разведка именно так и докладывала.
Сообщение от 5 мая 41-го
цитата:
1. "Корсиканец" сообщает:
Референт прессы при Министерстве хозяйства КРОЛЬ (он же один из редакторов журнала "Динст аус Дейнтшлянд") в докладе, сделанном на совещании ответственных референтов министерства, касаясь русского вопроса, заявил, что "от СССР будет потребовано Германией выступление против Англии на стороне держав "оси". В качестве гарантии, что СССР будет бороться на стороне "оси" до решительного конца, Германия потребует от СССР оккупации немецкой армией Украины и возможно также Прибалтики".
Сообщение Зевса от 9 мая 41-го
цитата:
3. Германия готовится начать военные действия против СССР летом 1941 года до сбора урожая. Через 2 месяца должны начаться инциденты на советско-польской границе. Удар будет нанесен одновременно с территории Польши, с моря на Одессу и с Турции на Баку.
В этот же день Старшина
цитата:
1. В штабе германской авиации подготовка операции против СССР проводится самым усиленным темпом. Все данные говорят о том, что выступление намечено на ближайшее время. В разговорах среди офицеров штаба часто называется 20 мая как дата начала войны с СССР. Другие полагают, что выступление намечено на июнь. В тех же кругах заявляют, что вначале Германия предъявит Советскому Союзу ультиматум с требованием более широкого экспорта в Германию и отказа от коммунистической пропаганды. В качестве гарантии выполнения этих требований в промышленные и хозяйственные центры и предприятия Украины должны быть посланы немецкие комиссары, а некоторые украинские области должны быть оккупированы германской армией. Предъявлению ультиматума будет предшествовать "война нервов" в целях деморализации Советского Союза.
Ну и так далее до самого 22-го июня. Практически во всех сообщениях о скорых военных действиях предполагаются провокации и предъявление претензий.
Как видите. мой тезис фактологией доказывается на все сто. Ждали предъявления претензий и считали, что время еще есть.
Ну так покажите пример ответа по-взрослому, а не просто с передергом. Lob пишет:
цитата:
Пример. ( обратите внимание, если я чего-то нового требую, я привожу свой пример, чего я хочу увидеть, чем резко отличаюсь от Вашей компании).
Как показатель, чем Вы отличаетесь. Lob пишет:
цитата:
В войсках групп армий Север и Центр,
Lob пишет:
цитата:
В противостоящих им войсках Северо-западного и Западного фронтов
А куда делись ЮФ и ЮЗФ, на котором и были сосредоточены главные силы РККА? Исчезли... Вымерли, как мамонты. Вместе с группой "Юг". А ведь был еще и СФ, который, как это ни удивительно для Вас, тоже принимал участие в войне. Ибо тогда цифирь становится совсем другая. Так что пример, чем Вы отличаетесь, оказался характерным. Берется часть цифр, которые выгодны, и не берутся те цифры, которые невыгодны. И при таких подсчетах можно увидеть все, что захочется в данный момент.
Lob
Сообщение: 1264
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация:
3
Ну так покажите пример ответа по-взрослому, а не просто с передергом.
Сказал Jugin, прочитав приведенный пример. Как знакомо.
Lob
Сообщение: 1265
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация:
3
Отправлено: 06.01.16 18:25. Заголовок: Jugin пишет: А куда..
Jugin пишет:
цитата:
А куда делись ЮФ и ЮЗФ, на котором и были сосредоточены главные силы РККА? Исчезли... Вымерли, как мамонты. Вместе с группой "Юг". А ведь был еще и СФ, который, как это ни удивительно для Вас, тоже принимал участие в войне. Ибо тогда цифирь становится совсем другая. Так что пример, чем Вы отличаетесь, оказался характерным. Берется часть цифр, которые выгодны, и не берутся те цифры, которые невыгодны. И при таких подсчетах можно увидеть все, что захочется в данный момент.
Ну так приведите свои цифры. Разгромите меня. Что мешает? Чует кошка чье мясо съела? Хотя само признание, что севернее Припяти у русских шансов было мало, дорого стоит.
Примеры того, как Германия разрывала договоры о ненападении, я уже приводил
Но я ведь спрашиваю о другом. так что попробуйте ответить на мой вопрос, а не на то, есть ли жизнь на Марсе и правда ли что был Фредди Меркьюри геем. Рискните. Lob пишет:
цитата:
Но для людей, старательно забывающих аргументы, которым им нечего противопоставить, кроме демагогии, повторю Договор о ненападении с Польшей Германия разорвала, первоначально предьявив территориальные претензии.
Называйте, плз, когда именно Германия разорвала договор и какие именно, в какой форме и когда предъявила территориальные претензии. Ибо вместе с датами Ваша идея станет совсем веселой. Lob пишет:
цитата:
Собственно нападении через несколько месяцев.
Уточните, плз. Это необходимо для того, чтобы понять все безумие Вашей версии. Lob пишет:
цитата:
Договоры о ненападении с Францией и Бельгией разорвала Франция, объявив войну Германии.
Итак: с претензиями Германии здесь что-то не сложилось. А как там с Голландией, о ней почему забыли? Когда бедным тюльпановодам были предъявлены какие-то претензии? Неужто ТОЖЕ никогда? Lob пишет:
цитата:
Нападение на Югославию - это выполнение договора о военном союзе со свергнутым только что правительством ( выполнение союзнических обязательств).
Чего??? Я не буду ничего говорить о "союзнических обязательствах" по отношению к какому-то свергнутому правительству и которых ни по какому союзу не было и быть не могло, но Ваша фраза с учетом последующего исчезновения Югославии звучит просто феноменально. Ну а пока констатируем, что и тут ТОЖЕ никаких претензий никому не предъявлялось и никаких договоров о ненападении заранее не расторгалось. Lob пишет:
цитата:
С Грецией аналогично.
Аналогично чему? Тому, что никаких претензий не предъявлялось? Это верно. Или там, с диким интересом, тоже помогали свергнутому греческому правительству? Я все время жду от Вас открытий чудных. И всегда мои надежды оправдываются. Lob пишет:
цитата:
Итак, немцы перед разрывом договора о ненападении предъявлял претензии.
Вас кто-то обманул. Когда Вы показываете, что никому никаких претензий не предъявлялось (Польша пока под вопросом, ибо требует от Вас уточнения), это не значит, что предъявлялось. Слово "итак" не заменяет даты и факты. Lob пишет:
цитата:
Так было на практике.
На ком было? А то некий Lob только что не смог привести ни одной претензии, подтверждая тем самым, что ничего подобного во время 2МВ не был и в помине. Вы его сможете поправит, написав или об этом Практике (ну и имена пошли), либо приведя текст и дату этих самых предъявленных претензий. Lob пишет:
цитата:
Тем более и разведка именно так и докладывала.
Вы будете опять удивлены, но я о докладах разведки не спрашивал. Ни единого слова. Я спрашивал совсем о другом, о чем Вы, конечно, говорить не пожелаете. Я спрашивал о Вашем личном мнении, которое, как я понимаю советской разведкой в 1941 г. совсем не учитывалось. Jugin пишет:
цитата:
я просто смиренно попрошу высказать свое собственное мнение о том, что же именно могло предполагать советское правительство. Что же такое могло потребовать Германия у СССР, что победоносный (а СССР в 1939 г. провел ряд блистательных, по мнению советского руководства, политических действий) СССР мог бы отдать без боя?
У Вас мнения на этот счет нет? Даже выдумать такое не можете? Верю. Ибо выдумать полную фантазию весьма сложно.
Ну и так далее до самого 22-го июня. Практически во всех сообщениях о скорых военных действиях предполагаются провокации и предъявление претензий.
Как видите. мой тезис фактологией доказывается на все сто. Ждали предъявления претензий и считали, что время еще есть.
Lob пишет:
цитата:
Как видите. мой тезис фактологией доказывается на все сто
Верно. Я думаю что они сели на эту фактологию и упустили из виду что июнь это последний месяц начала войны. Июль и август маловато для большой войны. В сентябре начинаются дожди. Само число здесь по большому счету роли не играет. Они от своей фактологии начали гадать, накручиваться сами и накручивать вертикаль. Отсюда и ошибки. Одна из них отсутствие взаимодействия между дивизиями прикрытия с одной стороны, погранотрядами, комендатурами и заставами с другой. Могли же усилить пограничников в течение часа разведбаты своими бронемашинами и плавающими танками. Так же как изначально могли придать комендатурам пульроты и минбатареи батальонные. Не говоря уже о собранных взводом 50 мм минометах но это уже другая история. Но никто не мешал. Кроме конешно этой фактологии поиска числа вместо оборонительных мероприятий. И эта фактология одна из причин такого начала. Замельтешили они в мае, июне.
Хотя само признание, что севернее Припяти у русских шансов было мало, дорого стоит.
По меньшей мере спорно. Простое расквартирование не в Бресте и удерживание Гродно и реки с болотистой местностью у Кобрина. Делает катастрофу локальной в клещи попадает 10 армия, а мехкорпуса и кавкорпуса вступают в оборонительный бой с осью Север-Юг через Волковыск. Это локальная неудача при такой же потере территории и технике, но не людей. Людей сохранили бы и отвели на Березину. Шанс был. И это сегодня всем понятно из боев на дороге Борисов-Орша.
Отправлено: 06.01.16 21:20. Заголовок: Lob пишет: Ну так п..
Lob пишет:
цитата:
Ну так приведите свои цифры.
Лучше чужие))) piton83 пишет:
цитата:
руппировка советских войск на Западе насчитывала 3 088 160 человек (2 718 674 — в Красной Армии, 215 878 — в ВМФ и 153 608 — в войсках НКВД), 57 041 орудие и миномет, 13 924 танка (из них 11 135 исправных) и 8 974 самолета (из них 7 593 исправных). Кроме того, авиация Северного, Балтийского, Черноморского флотов и Пинской военной флотилии имела 1 769 самолетов (из них 1 506 исправных).
piton83 пишет:
цитата:
Всего же силы Германии и ее союзников насчитывали 4306,8тыс. человек, 166 дивизий, 42601 орудие и миномет, 4 171 танк и штурмовое орудие и 4 846 самолетов (из которых 51 находился в распоряжении главного командования ВВС и вместе с 8,5 тыс. человек личного состава ВВС в дальнейших расчетах не учитывается).
Lob пишет:
цитата:
Разгромите меня. Что мешает?
Ничего не мешает. И даже не мне, а Мельтюхову, который это уже сделал. Но самое смешное заключается в том, что объяснить, почему же он постеснялся привести данные по СФ, ЮФ и ЮЗФ, Lob так и не смог. Lob пишет:
цитата:
Хотя само признание, что севернее Припяти у русских шансов было мало, дорого стоит.
А где увидели признание? Хотя я и никогда не отрицал, что считаю, что у РККА везде было мало шансов 22 июня 1941 г. Но не по причине некоторого преимущества вермахта на направлении главного удара.
Хотя я и никогда не отрицал, что считаю, что у РККА везде было мало шансов 22 июня 1941 г. Но не по причине некоторого преимущества вермахта на направлении главного удара.
По меньшей мере спорно. Это и есть главная причина если мы опять отбросим штат своей части. Которую понимаем как неравную с противником подготовку и рассматриваем через репрессии командного состава. Хотя сам противник отмечает в своих дневниках шанс. Как они там пишут у противника роковые, фатальные ошибки в управлении. Но они рассматривают за нас игру пешек-корпусов и дивизий как имеющийся шанс. Только вот заключался он не в их видении и понимании. А совершенно в другом. Вот на Юго-Западном у Жукова и Кирпоноса. У противника при таком прорыве до Житомира и Бердичева просто не хватало сил держать фланги. И тогда простой отвод 87 и 124-й СД на дорогу Владимир-Волынский-Луцк. Давал шанс держать фланг с севера первые 4-6 дней. И 80-й СД с юга которая охраняла штаб в Тарнополе с 23 прикрыться с юга от Радзехува и Берестечко. Наращивая фланг подневно и подивизионно. Успевали и по времени и по расстоянию. Сохраняя для удара читаем окружения мехкорпуса. Противник то проскакивал в пустоту к Шепетовке 2 мехкорпусами и оставался не у дел. Через день два боев без горючего и БК. Занял бы он там круговую оборону в итоге как Попель у Дубно. Шанс был, но только не такой как понимали его в руководстве Вермахта. Кровавый шанс. Но был. И даже при этом штате.
Сообщение: 593
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация:
2
Отправлено: 07.01.16 10:16. Заголовок: Jugin пишет: Вы по-..
Jugin пишет:
цитата:
Вы по-прежнему пребываете в уверенности, что соединения отмобилизовываются в зависимости от дрожания икры левой ноги комдива. В результате чего в корпусе одна дивизия может быть отмобилизоанная, ее командлир перевыполнил план по мобилизации, а рядом нет, ее командир отстающий.
Ровно наоборот - я пребываю в уверенности, что у каждого соединения есть план (конкретные действия в определенные сроки) отмобилизования, который вводится в действие по приказу вышестоящей инстанции. Вы все как-то мнетесь в ответ на простое пожелание реконструировать директиву о мобилизации якобы от 1.06.41. Там что, не было указано ни одного соединения со сроком менее М-22?
Ровно наоборот - я пребываю в уверенности, что у каждого соединения есть план (конкретные действия в определенные сроки) отмобилизования, который вводится в действие по приказу вышестоящей инстанции.
Очередной бред какой-то. Вы все же скажите, что именно Вы называете "отмобилизованием", дабы смогли перестать вертеться ужом на сковороде, избегая любого прямого разговора. Лангольер пишет:
цитата:
Вы все как-то мнетесь в ответ на простое пожелание реконструировать директиву о мобилизации якобы от 1.06.41. Там что, не было указано ни одного соединения со сроком менее М-22?
Не только не было, но и не могло быть указано. Ни со сроком М-22, ни со сроком М-222. Ибо отмобилизование соединений это не инициатива командира дивизии в желании заработать очередную звездочку, а нечто иное, с чем Вы пока еще не желаете знакомиться из принципа.
Lob
Сообщение: 1266
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация:
3
Нормальный. Теперь процитируйте, где он сравнивает мощности артиллерий обеих сторон.
Lob
Сообщение: 1267
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация:
3
Отправлено: 07.01.16 12:38. Заголовок: Jugin пишет: Но я в..
Jugin пишет:
цитата:
Но я ведь спрашиваю о другом. так что попробуйте ответить на мой вопрос, а не на то, есть ли жизнь на Марсе и правда ли что был Фредди Меркьюри геем. Рискните.
Как обычно, демагог Jugin не уточнил, на какой из семи заданных им вопросов я не ответил.
Jugin пишет мне
цитата:
А куда делись ЮФ и ЮЗФ, на котором и были сосредоточены главные силы РККА? Называйте, плз, когда именно Германия разорвала договор и какие именно, в какой форме и когда Уточните, плз. Это необходимо для того, чтобы понять все безумие Вашей версии. А как там с Голландией, о ней почему забыли? Чего??? Аналогично чему? Тому, что никаких претензий не предъявлялось? На ком было? Вы будете опять удивлены, но я о докладах разведки не спрашивал. Ни единого слова. Я спрашивал совсем о другом
В общем, как опытный демагог, в безнадежной ситуации Jugin включил флудильню, заваливая меня бессмысленными вопросами. При том, что я высказал всего один тезис. Часть вопросов просто в воздух ни о чем, чтобы потом заявить, что я на них не ответил. И, как обычно, принципиальный отказ видеть факты, приведенные оппонентом. Приведенные мною сообщения разведки ( а их еще много таких) Jugin принципиально отказывается рассматривать. Потому что именно на них построен мой тезис и они неубиваемы. В общем, демагог он и в Африке демагог.
Jugin пишет
цитата:
то некий Lob только что не смог привести ни одной претензии Когда Вы показываете, что никому никаких претензий не предъявлялось
Ну тут Jugin в своей обычной манере спокойно врет в глаза. Я пишу, что Германия предъявляла претензии Польше. Он спокойно всем объясняет, что я написал обратное.
Отправлено: 07.01.16 13:16. Заголовок: Lob пишет: Как обыч..
Lob пишет:
цитата:
Как обычно, демагог Jugin не уточнил, на какой из семи заданных им вопросов я не ответил.
Совершенно верный прием, когда по теме сказать нечего дуб обязательно затеет скандал, находясь в дубовой уверенности, что никто не поймет в чем дело. Но умение считать лбам не дано, увидеть 7 вопросов в одном
цитата:
Что же такое могло потребовать Германия у СССР, что победоносный (а СССР в 1939 г. провел ряд блистательных, по мнению советского руководства, политических действий) СССР мог бы отдать без боя?
И все верчение на сковороде в надежде избежать ответа все равно не поможет. Как и во всех остальных случаях. Lob пишет:
цитата:
В общем, как опытный демагог, в безнадежной ситуации Jugin включил флудильню, заваливая меня бессмысленными вопросами. При том, что я высказал всего один тезис. Часть вопросов просто в воздух ни о чем, чтобы потом заявить, что я на них не ответил. И, как обычно, принципиальный отказ видеть факты, приведенные оппонентом. Приведенные мною сообщения разведки ( а их еще много таких) Jugin принципиально отказывается рассматривать. Потому что именно на них построен мой тезис и они неубиваемы. В общем, демагог он и в Африке демагог.
Круто! Человек, который должен был привести примеры конкретные примеры конкретных действий, не может сказать ни единого слова о том, что он сам же и сказал, но при этом демагог кто-то другой. Lob пишет:
цитата:
Ну тут Jugin в своей обычной манере спокойно врет в глаза. Я пишу, что Германия предъявляла претензии Польше. Он спокойно всем объясняет, что я написал обратное.
Интересно, с какой стати Lob решил, что его слово хоть что-то стоит? Он сильно ошибается, а потому в подтверждении своих слов он ну просто обязан процитировать те самые требования, которые выставила Германия Польше с ссылкой на документ. И на многомесячные переговоры между Германией и Польшей, которые и послужили основой для его размышлизмов. Я, конечно, не сомневаюсь, что ничего он не скажет, а просто сбежит, немного нахамив на дорожку. Ибо ни на что большее, как показал опыт, не способен.
А с чего Вы тогда пишете что "Да нет, дело в другом. Вы привели аргументы для школьников, признаю. Это не "никак", это маловразумительно. Нормальные люди мощность артиллерии определяют по весу залпа. ". Вот Мельтюхов сравнивает именно что по числу орудий и минометов, мощность залпа не считает.
цитата:
Общее соотношение сил к утру 22 июня 1941 г. представлено в таблице 47, судя по данным которой, противник превосходил Красную Армию лишь по численности личного состава, ибо его войска были отмобилизованы.
цитата:
В итоге содержащиеся по штатам мирного времени войска ЗапОВО уступали противнику только в личном составе, но превосходили его в танках, самолетах и незначительно в артиллерии (см. таблицу 50).
А в таблице 50 сравнивается число орудий и минометов, а мощность залпа нет. Смотрим дальше
цитата:
Даже не будучи укомплектованными по штатам военного времени, советские войска превосходили группировку противника (см. таблицу 53), однако они не завершили сосредоточение и развертывание. Войска противника имели лишь некоторое превосходство в живой силе, но значительно уступали в танках, самолетах и несколько меньше в артиллерии.
А в таблице 53 опять сравнивается число орудий и минометов, а мощность залпа нет. Lob пишет:
цитата:
Нормальный. Теперь процитируйте, где он сравнивает мощности артиллерий обеих сторон.
Сперва Вы процитируйте, где я сравниваю мощность артиллерии. Сомневаюсь что у Вас получится, ведь я писал "в артиллерии превосходство было у РККА". Вообще, что за термин "мощность артиллерии", откуда Вы его взяли? Мощность огнестрельного оружия это понятно, а мощность артиллерии?
Lob
Сообщение: 1268
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация:
3
Отправлено: 07.01.16 19:09. Заголовок: И ты , Брут. Зачем в..
И ты , Брут. Зачем в демагогию подаваться, piton83. Не сравнивает Мельтюхов артиллерию по весу залпа, по количеству сравнивает. Для школьников. Вы претендуете на большее, вот и спрос с Вас другой. Вы должны оперировать данными, когда понимаете, что они означают, а не просто перепечатывать их "из учебника". Если бы поискали, то знали бы , что Мельтюхов данные по артиллерии взял из справочника № 1. И знали бы тогда, что из 57401 орудий и минометов 4375 - это орудия флота. И призадумались бы, как 1500 орудий и минометов Черноморского флота ( да-да, и минометов) участвовали в боях против немцев в июне 41-го. Аналогично Балтфлот. И знали бы, что из 52666 армейских орудий и минометов 23598 минометов, 5506 зенитных орудий и 7520 противотанковых. Сами прикиньте, сколько остается орудий полевой артиллерии. Не так много, как первоначально казалось, не правда ли? А потом надо бы учесть, что большинство орудий зенитной артиллерии - это стационарное ПВО. И сравнивать его с моторизованным ПВО немцев не совсем корректно. И, раз уж Вы взялись считать ПВО Ленинграда ( 800 км от советско-немецкой границы), то почему не считаете аналогичное ПВО Рейха?
Короче, вот Вам еще один пример. Надо не только знать цифры, но и понимать, как они получены.
Отправлено: 07.01.16 22:39. Заголовок: Lob пишет: Зачем в ..
Lob пишет:
цитата:
Зачем в демагогию подаваться, piton83.
Я не подаюсь, я всего навсего повторяю (хотя и своими словами) вывод доктора исторических наук Мельтюхова - "противник превосходил Красную Армию лишь по численности личного состава". А к Вам вопросы 1. Кто сравнивает по весу залпа, а не по количеству стволов (кроме Вас)? 2. Если Мельтюхов нормальный, согласны с его выводом или нет ("противник превосходил Красную Армию лишь по численности личного состава")? 3. Процитируйте, где я сравниваю "мощность" артиллерии. 4. Что за термин "мощность артиллерии", откуда Вы его взяли? 5. Где аргумент для этого "Как обычно, с доказательствами своего тезиса у Вас будет никак." Есть у меня сомнения, что Вы ответите, но надо видеть в людях хорошее.
Что-то вы не о доказываете. Общая численность на границе примерно была 3,1 к 2.8 млн. Другое дело, что немцы могли сосредоточить у границы большую часть сил и быть советские войска по частям, имея кратное преимущество в каждом конкретном случае. Но ведь речь шла об общей численности. Пусть даже 7.2 млн вермахт против 5.5 млн РККА на всех территориях - все равно нет 3-х кратного преимущества.
Конечно Вы правы. Однако и с общей численностью еще надо разбираться. В ПрибОВО примерно каждый третий был или военный строитель или военный сапер из других округов. Строили УРы, аэродромы, военные городки и т.д. Будем их считать? Интересно по какой методике подсчитаны эти данные. Я в работе "Борьба за Ригу" подсчитал соотношение сил в полосах прикрытия четырех дивизий 8-й армии. Советские стрелковые батальоны умножил на коэффициент неотмобилизованности 0,7. Артиллерию считал и дивизионную и приданную. Танки считал и плавающие в батальонах разведки и штурмовые орудия. Вот что получилось на утро 22 июня: 10-я сд немцы превосходят по пехоте в 4,6 раз, по артиллерии в 3,1, по танкам в 2,1 90-я сд немцы превосходят по пехоте в 3,4 раза, по артиллерии в 2,8, по танкам мы превосходим, 1 к 0,9. У нас плавающие против немецких ШО. 125-я сд немцы по пехоте в 2 раза, по артиллерии в 3,2 раза, по танкам в 26,7 раз. Здесь еще было у немцев два батальона на БТР. 48-я сд по пехоте немцы в 5,5 раз, по артиллерии в 11 раз, по танкам в 15 раз.
Значит, действовало по планам. И такой план был один. И он выполнялся в полном объеме.
Теперь Ваша очередь рассказать - каким ВЫ видите этот план? Jugin пишет:
цитата:
Впрочем, смотря как считать. Если считать с советской стороны только те части, которые вступили непосредственно в бой, а с немецкой и те, кто готовился к переправе через несколько дней, то возможно.
Я посчитал тех кто встретился 22 июня в бою. Jugin пишет:
цитата:
Дайте тогда данные, что мобилизация с 1 июня была запланирована в ПрибОВО. А один факт, который совершенно неоспорим, я неоднократно приводил и по поводу которого спор сразу же прекращался - переброска армий в приграничные округа. Кстати, что Вы подразумеваете под "пример мобилизации"? Объясните, плз, дабы не возникали разногласия по этому поводу, является ли это примером мобилизации или нет.
Даю данные - мобилизация в ПрибОВО началась 23 июня. Переброска это не мобилизация, это передислокация. Откройте Наставление и читайте http://www.rkka.ru/idocs.htm Jugin пишет:
цитата:
Опять смотрим совещание высшего командного состава. Там даже намека на это нет. И нигде нет. Все ограничивается криками, что раньше было плохо, а сейчас хорошо. Но главное - хорошо!
Вы материалы не того совещания прочитали. Jugin пишет:
цитата:
Я Вам должен верить на слово? И посчитать, что все планы ГШ и все действия в стране летом 1940-летом 1941 г. проводились либо по пьяне, либо с целью подорвать слабую экономику СССР?
Приведите план и расскажите на какой день плана было 22 июня? piton83 пишет:
цитата:
Превосходство у немцев (и их союзников) было только в живой силе, в артиллерии превосходство было у РККА, а уж о танках и самолетах и говорить нечего. Другое дело, что советские войска не завершили развертывание, что позволило их бить по частям. К тому же владея инициативой на направлениях главных ударов можно создать превосходство локальное. Но к 3-х кратному превосходству это имеет отношения мало.
Уже ответил. piton83 пишет:
цитата:
Мобилизация, даже по советским планам, занимала 30 суток. А развертывание советской группировки по "южному" варианту завершалось на 35 сутки. Немцам требовалось 10-15 суток. Как тут можно успеть?
Отмобилизование дивизий 1-го окружного эшелона планировали завершить за 5 дней. Основная трудность была в переброске армий из внутренних округов. ведь сначала надо было подать эшелоны для мобилизации, а потом вернуть их для передислокации. Считали, что западные округа смогут обороняться. piton83 пишет:
цитата:
Почему тогда не были приняты меры? Ситуация такая сложилась не в июне 1941, а летом 1940. По сути получается что Гитлер держит пистолет у сталинского виска, а тот ничего не делает, потому что считает, что Гитлер стрелять не станет. Это же абсурд.
Кленов дал этому оценку: "Зарвавшееся руководство..." piton83 пишет:
цитата:
Откуда у Вас такие сведения? Вы отчего-то считаете что СССР добровольно отдал инициативу в руки немцев. А зачем добровольно ставить себя в невыгодные условия? Много в чем можно обвинить советское руководство, но уж не в том, что они стеснялись бороться за свои интересы. А тут на карте стоят не территориальные потери, а само существование государства.
Самым идеальным для СССР в 1941 было, при условии не высадки немцев в Англии, это не ввязаться в войну с Германией. На континенте Германия всех победила (кроме СССР), зачем рисковать государством в войне которая не понятно к чему приведет? Если бы Германия завязла бы на острове, тогда в принципе можно было бы нанести удар. Однако есть такое понятие как угрожающий период. видели же, что немцы гонят войска к нашей границе. Военные уже в мае это поняли, но товарищ Сталин считал себя умнее всех. Те кто до войны ему возражал к лету 41 уже сгнили в лагерях. Вот и ответ.
Теперь Ваша очередь рассказать - каким ВЫ видите этот план?
Можно "Соображения" не пересказывать, Вы же в курсе? прибалт пишет:
цитата:
Я посчитал тех кто встретился 22 июня в бою.
А А смысл? Понятно, что сторона, захватившая инициативу, в первый день, который она и выбрала для наступления, да еще на направлениях главного удара будет иметь преимущество. Но потом наступает второй день, когда начинают использоваться и другие части и эффективность их использования показывает уровень подготовки командного состава, армии и страны. прибалт пишет:
цитата:
Даю данные - мобилизация в ПрибОВО началась 23 июня. Переброска это не мобилизация, это передислокация.
Переброска армий внутренних округов была возможна только после после мобилизации л/с в эти армии, ибо иначе никаких армий не было бы. И разговор шел не только о переброске этих армий, а о мобилизации туда л/с, причем в равном количестве для всех дивизий, чего при учебных сборах не бывает, формировании самих армий накануне призыва и плановой переброске, которую объяснить никакой учебой нельзя, но которая запланирована в советском плане войны. прибалт пишет:
Т.е., "примера мобилизации" не будет и я так и не узнаю, что именно Вы от меня требуете. прибалт пишет:
цитата:
Вы материалы не того совещания прочитали.
Есть другое, более позднее, где взгляды на состояние РККА изменились? Когда же оно было? Озвучьте, плз. прибалт пишет:
цитата:
Приведите план и расскажите на какой день плана было 22 июня?
Последний известный нам вариант плана - "Соображения". И 22 июня было в плане никаким. Как, впрочем, и у немцев в "Барбароссе", что не помешало немцам напасть именно 22 июня, хотя они хотели это сделать и пораньше. Так что эти 2 примера показывают, что в общем плане войны дата нападения не устанавливается заранее, а определяется готовностью армии к нападению. прибалт пишет:
цитата:
Самым идеальным для СССР в 1941 было, при условии не высадки немцев в Англии, это не ввязаться в войну с Германией.
А что будет после победы Германии? Гитлер остановится и смириться с тем, что пол-Европы занимает его потенциальный противник, который тоже ведет крайне агрессивную политику и может ударить в любой удобный момент? И Сталин в свою очередь должен смириться с тем, что на границах появляется крайне агрессивная сверхдержава, официальной идеологией которой является превосходство арийской расы, антикоммунизм, антибольшевизм и антисемитизм? Сталин должен верить, что Гитлер не воспользуется своим монопольным положением в Европе и не попытается разгромить СССР, как он это уже сделал с остальными европейскими государствами? Вы смеетесь? прибалт пишет:
цитата:
Военные уже в мае это поняли, но товарищ Сталин считал себя умнее всех.
Ничего военные не поняли и понимать не собирались, ибо им была дана установка на то, что советская дипломатия опять всех переиграет и военные смогут нанести удар первыми тогда, когда они захотят. И любой, кто мог бы усомниться в этой установке, тут же оказался бы в лагерях. Так что военные не понимали или не не понимали, что происходит, а просто выполняли задание партии и правительства, а инстинкт самосохранения не позволял им даже задуматься о том, чтобы что-то понять. Впрочем, даже если бы они и пытались что-то понять, то вряд ли бы могли успеть это сделать. За 4 года, с 1937 г., сменилось 4 начальника ГШ, Егоров, Шапошников, Мерецков и Жуков. Сам Жуков к июню 1941 г. начальником ГШ был около полугода, не работая до этого на штабных должностях. Учитывая это, удивительно не то, что были допущены огромные ошибки в подготовке к войне, а то, что вообще хоть что-то смогли сделать. При сталинской кадровой политике это выглядит чудом.
Отправлено: 08.01.16 11:44. Заголовок: Jugin пишет: Но пот..
Jugin пишет:
цитата:
Но потом наступает второй день, когда начинают использоваться и другие части и эффективность их использования показывает уровень подготовки командного состава, армии и страны.
Не учитывается расстояние этих частей от тех, что вступили в бой на первый день. И разгром по частям никто не отменял. В КОВО дивизии второго эшелона подошли как бы после 5 дня войны. К этому времени часть 1-го эшелона была разгромлена превосходящими силами. Jugin пишет:
цитата:
Переброска армий внутренних округов была возможна только после после мобилизации л/с в эти армии, ибо иначе никаких армий не было бы.
Чушь. Наличие армии не зависит от количества человек в ней. Дивизии были 6000 состава по штату 4/120. Я ведь уже приводил цитату из воспоминаний начальника связи 18-й сд - дивизия поехала на Запад до войны, а после начала мобилизации пришлось возвращать в Казань полковых врачей и начальников штабов для приема поступающих по мобилизации. Призванные на сборы это не мобилизация, как бы вам этого не хотелось. Jugin пишет:
цитата:
причем в равном количестве для всех дивизий, чего при учебных сборах не бывает,
Учитель русского языка еще и спец по мобилизации армии. Сантехник спец по истории, продавец спец по управлению государством... Jugin пишет:
цитата:
Так что эти 2 примера показывают, что в общем плане войны дата нападения не устанавливается заранее, а определяется готовностью армии к нападению.
Зато в Барбароссе есть дата 15 мая, а в Соображениях и этого нет. Что в очередной раз показывает вашу искусную избирательность, именуемую в народе метод Нельсона. Jugin пишет:
цитата:
А что будет после победы Германии? Гитлер остановится и смириться с тем, что пол-Европы занимает его потенциальный противник, который тоже ведет крайне агрессивную политику и может ударить в любой удобный момент?
После победы Германии СССР будет продолжать вести агрессивную политику? Лол!
Отправлено: 08.01.16 11:49. Заголовок: Jugin пишет: И Стал..
Jugin пишет:
цитата:
И Сталин в свою очередь должен смириться с тем, что на границах появляется крайне агрессивная сверхдержава, официальной идеологией которой является превосходство арийской расы, антикоммунизм, антибольшевизм и антисемитизм? Сталин должен верить, что Гитлер не воспользуется своим монопольным положением в Европе и не попытается разгромить СССР, как он это уже сделал с остальными европейскими государствами? Вы смеетесь?
Над глупостями чего не посмеяться? Ждать, пока бог переменит Орду... Jugin пишет:
цитата:
Ничего военные не поняли и понимать не собирались, ибо им была дана установка на то, что советская дипломатия опять всех переиграет и военные смогут нанести удар первыми тогда, когда они захотят.
Да-да-да, Василевский по указанию Сталина написал записку, а Сталин отказался ее утверждать. Или трусы наденьте, или крестик снимите. Jugin пишет:
цитата:
И любой, кто мог бы усомниться в этой установке, тут же оказался бы в лагерях.
Написал Василевский, а взяли Мерецкова. Jugin пишет:
цитата:
Так что военные не понимали или не не понимали, что происходит, а просто выполняли задание партии и правительства, а инстинкт самосохранения не позволял им даже задуматься о том, чтобы что-то понять.
Повторюсь - Василевский просто по заданию Сталина написал записку от 15 мая, но Сталин ее не утвердил. Вот нечего было ему делать как загружать ГШ в период подготовки к нападению ненужной работой. Jugin пишет:
цитата:
Сам Жуков к июню 1941 г. начальником ГШ был около полугода, не работая до этого на штабных должностях. Учитывая это, удивительно не то, что были допущены огромные ошибки в подготовке к войне, а то, что вообще хоть что-то смогли сделать. При сталинской кадровой политике это выглядит чудом.
Есть такая вещь как костяк организации - сколько времени работали Василевский и прочие исполнители...Свадебный генерал может быть любым, главное исполнители.
Отправлено: 08.01.16 12:34. Заголовок: Jugin пишет: Можно ..
Jugin пишет:
цитата:
Можно "Соображения" не пересказывать, Вы же в курсе?
Учитывая Ваши способности всё переворачивать с ног на голову, было бы любопытно узнать как именно Вы понимаете эти Соображения. Jugin пишет:
цитата:
А смысл? Понятно, что сторона, захватившая инициативу, в первый день, который она и выбрала для наступления, да еще на направлениях главного удара будет иметь преимущество. Но потом наступает второй день, когда начинают использоваться и другие части и эффективность их использования показывает уровень подготовки командного состава, армии и страны.
Пожалуйста. После разгрома в первый день войны 90-й и 125-й сд в их полосе обороны (хотя конечно это сложно назвать обороной) был введен в бой 12-й МК в составе 23-й и 28-й тд и 202-й мд. Против немецкого I АК в составе 1-й, 11-й и 21-й пд. Увы, но нечего не произошло, немцы продолжили наступление и пехотой взяли Шауляй. Вот с этим уровнем и хотели начать внезапное наступление? Jugin пишет:
цитата:
Переброска армий внутренних округов была возможна только после после мобилизации л/с в эти армии, ибо иначе никаких армий не было бы. И разговор шел не только о переброске этих армий, а о мобилизации туда л/с, причем в равном количестве для всех дивизий, чего при учебных сборах не бывает, формировании самих армий накануне призыва и плановой переброске, которую объяснить никакой учебой нельзя, но которая запланирована в советском плане войны.
Мое соединение когда то перебросили с Дальнего Востока на Северный Кавказ. В упор не заметил никакой мобилизации при этом. Почему при сборах не бывает равного количества личного состава? Как то очень по детски у Вас рассуждения. Jugin пишет:
цитата:
Т.е., "примера мобилизации" не будет и я так и не узнаю, что именно Вы от меня требуете.
Читать Вы вроде умеете, но не хотите. Какой еще пример мобилизации я должен привести? Мобилизация это перевод на штаты военного времени и полное укомплектование в соответствии с этими штатами. Jugin пишет:
цитата:
в общем плане войны дата нападения не устанавливается заранее, а определяется готовностью армии к нападению.
Полная ерунда. План для того и существует, чтобы подготовится к определенному, заранее назначенному числу. Jugin пишет:
цитата:
А что будет после победы Германии? Гитлер остановится и смириться с тем, что пол-Европы занимает его потенциальный противник, который тоже ведет крайне агрессивную политику и может ударить в любой удобный момент? И Сталин в свою очередь должен смириться с тем, что на границах появляется крайне агрессивная сверхдержава, официальной идеологией которой является превосходство арийской расы, антикоммунизм, антибольшевизм и антисемитизм? Сталин должен верить, что Гитлер не воспользуется своим монопольным положением в Европе и не попытается разгромить СССР, как он это уже сделал с остальными европейскими государствами? Вы смеетесь?
Я не просто смеюсь, я хохочу. Сталин сам с этой агрессивной сверхдержавой и т.д. и т.п. поделили восточную Европу. И кстати официально дружил. Он скорее переоценил эту дружбу, за что заплатил разгромом собственной кадровой армией. и строи кстати УРы на границе. Jugin пишет:
цитата:
Ничего военные не поняли и понимать не собирались, ибо им была дана установка на то, что советская дипломатия опять всех переиграет и военные смогут нанести удар первыми тогда, когда они захотят. И любой, кто мог бы усомниться в этой установке, тут же оказался бы в лагерях. Так что военные не понимали или не не понимали, что происходит, а просто выполняли задание партии и правительства, а инстинкт самосохранения не позволял им даже задуматься о том, чтобы что-то понять.
Чепуха. все они понимали. Сказать боялись, это верно, но просто винтиками не были.
Учитывая Ваши способности всё переворачивать с ног на голову, было бы любопытно узнать как именно Вы понимаете эти Соображения.
Буквально понимаю. Учитывая Ваши загадочные мысли о советском военном планировании, можете задавать вопросы, не заставляя меня повторять всем известные истины. прибалт пишет:
цитата:
Пожалуйста. После разгрома в первый день войны 90-й и 125-й сд в их полосе обороны (хотя конечно это сложно назвать обороной) был введен в бой 12-й МК в составе 23-й и 28-й тд и 202-й мд. Против немецкого I АК в составе 1-й, 11-й и 21-й пд. Увы, но нечего не произошло, немцы продолжили наступление и пехотой взяли Шауляй. Вот с этим уровнем и хотели начать внезапное наступление?
Совершенно верно, с этим именно уровнем. И не только собирались, но и попытались начать в гораздо худших, чем предполагалось условиях.
цитата:
Ближайшей задачей на 23-24.6 ставлю:
а) концентрическими сосредоточенными ударами войск Северо-Западного и Западного фронтов окружить и уничтожить сувалкинскую группировку противника и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки; б) мощными концентрическими ударами механизированных корпусов, всей авиацией Юго-Западного фронта и других войск 5 и 6А окружить и уничтожить группировку противника, наступающую в направлении Владимир-Волынский, Броды. К исходу 24.6 овладеть районом Люблин.
О чем Вы спорите, если это подтверждено реальными действиями???? Вы попробуйте отойти от схемы и смотреть только на факты. И все станет на свои места. прибалт пишет:
цитата:
Мое соединение когда то перебросили с Дальнего Востока на Северный Кавказ. В упор не заметил никакой мобилизации при этом. Почему при сборах не бывает равного количества личного состава? Как то очень по детски у Вас рассуждения.
Вас перебрасывали в июне 1941 г. в условиях приближающейся войны? Нет? Тогда к чему пример? К показателю того, что сказать аргументированно не можете. Это не вопрос, это утверждение. А почему при сборах не бывает равного состава в десятках дивизиях, я объяснять как-то и не должен, ибо считаю, что никаких учебных сборов не было и в помине, а была мобилизация, которая совершенно логично доводила дивизии до одинаковой численности. А Вы, если полагаете, что все было иначе, просто должны показать, что подобное является нормой при проведении учебных сборов. Но Вы этого делать не станете, ибо ничего такого никогда для учебы не проводилось. прибалт пишет:
цитата:
Читать Вы вроде умеете, но не хотите. Какой еще пример мобилизации я должен привести?
Тот, какой требуете от меня. прибалт пишет:
цитата:
Мобилизация это перевод на штаты военного времени и полное укомплектование в соответствии с этими штатами.
Другими словами, Вы требуете от меня пример перевода отдельной дивизии на штат военного времени при условии, что перевод на штат военного времени осуществляется приказом НКО и никогда не производится для отдельной дивизии? Круто! Требовать того, чего быть не может по определению. Вы бы езе ЯО потребовали предъявить у дивизий ПрибОВО, без которого они воевать не смогут. прибалт пишет:
цитата:
Полная ерунда. План для того и существует, чтобы подготовится к определенному, заранее назначенному числу.
Докажите. На примере известных планов, той же "Барбароссы". Процитируйте дату нападения, указанную в "Барбароссе". прибалт пишет:
цитата:
Я не просто смеюсь, я хохочу. Сталин сам с этой агрессивной сверхдержавой и т.д. и т.п. поделили восточную Европу. И кстати официально дружил.
Это печально, что смеетесь и не понимаете, что вся дружба закончилась в Компьенском лесу. Даже самые минимальные знания по истории дипломатии могли бы Вам подсказать, что категорический отказ Гитлера от всех советских предложений и столь же категорический отказ Сталина от германских предложений говорит об окончании этой дружбы уже вполне официально. А как военный Вы могли бы понять, что резкое увеличение немецких дивизий на советско-германской границе с 8 до нескольких десятков в 1940 г. ни о какой дружбе говорить не может. Но на факты Вы смотреть не желаете принципиально. прибалт пишет:
цитата:
Он скорее переоценил эту дружбу,
Смеялся. Сталин (условный Сталин, советское руководство) пишет планы войны с Германией, разворачивает десятки новых дивизий, доводя их число до 303, создает 20 МК, переводит работу промышленности на военные рельсы, строит новую линию УРов и т.д., и т.п. И все это делает потому, что верить в дружбу с Гитлером. Самые безумные идеи Хрущева живут и побеждают. прибалт пишет:
цитата:
Чепуха. все они понимали. Сказать боялись, это верно, но просто винтиками не были.
Они были не просто винтиками, они были мелкими винтиками, которые размалывались по любому удобному и неудобному поводу. Судьба Смушкевича, Рычагова, Штерна, Мерецкова и Павлова тому характерный пример.
Лангольер
Сообщение: 594
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация:
2
Отправлено: 08.01.16 13:57. Заголовок: Jugin пишет: Ибо от..
Jugin пишет:
цитата:
Ибо отмобилизование соединений это не инициатива командира дивизии в желании заработать очередную звездочку, а нечто иное, с чем Вы пока еще не желаете знакомиться из принципа.
Так ознакомьте - приведите свою реконструкцию якобы существовавших директив на начало мобилизации.
Отправлено: 08.01.16 14:08. Заголовок: Jugin пишет: И все ..
Jugin пишет:
цитата:
И все это делает потому, что верить в дружбу с Гитлером.
Чего бы не посмеяться над очередной глупостью... Делает
цитата:
Сталин (условный Сталин, советское руководство) пишет планы войны с Германией, разворачивает десятки новых дивизий, доводя их число до 303, создает 20 МК, переводит работу промышленности на военные рельсы, строит новую линию УРов и т.д., и т.п.
потому что верит в мировую войну коммунизма и капитализма, а вот в данный момент верит в дружбу с Гитлером. Jugin пишет:
цитата:
Даже самые минимальные знания по истории дипломатии могли бы Вам подсказать, что категорический отказ Гитлера от всех советских предложений и столь же категорический отказ Сталина от германских предложений
Бла-бла-бла. Где категорический отказ? Пока только слова неавторитетного Юджина. Jugin пишет:
цитата:
Процитируйте дату нападения, указанную в "Барбароссе".
цитата:
Приказ о стратегическом развертывании вооруженных сил против Советской России я отдам в случае необходимости за восемь недель до намеченного срока начала операций. Приготовления, требующие более продолжительного времени, если они еще не начались, следует начать уже сейчас и закончить к 15.5.41 г.
Приказ о стратегическом развертывании был отдан 31.01.1941г (Директива №31) Jugin пишет:
цитата:
А почему при сборах не бывает равного состава в десятках дивизиях, я объяснять как-то и не должен, ибо считаю, что никаких учебных сборов не было и в помине, а была мобилизация, которая совершенно логично доводила дивизии до одинаковой численности. А Вы, если полагаете, что все было иначе, просто должны показать, что подобное является нормой при проведении учебных сборов. Но Вы этого делать не станете, ибо ничего такого никогда для учебы не проводилось.
Ну верит человек что иначе быть не может, потому что он так решил. С вопросами веры в церковь, а не на исторический форум.
Так ознакомьте - приведите свою реконструкцию якобы существовавших директив на начало мобилизации.
Для начала подведем итог: как проводится мобилизация соединений Вы не знаете и знать не желаете. А реконструкция простая и делать ее не сложно. Например, во так
цитата:
Призыв запасных в Красную армию произведен по Украине, Белоруссии, Ленинградскому, Московскому, Калининскому и Орловскому военным округам. Войсковые части ЛВО, МВО, КалВО, ОрВО, БОВО, КОВО, ХВО привлекают на учебные сборы приписной состав, автотранспорт, лошадей и обоз. Вызов производится строго по повесткам без опубликования. Окажите всемерное содействие. Председатель СНК В. Молотов»
И никаких странных идей об указании сроков отмобилизования той или иной части.
Lob
Сообщение: 1269
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация:
3
Отправлено: 08.01.16 15:00. Заголовок: piton83 пишет: А к ..
piton83 пишет:
цитата:
А к Вам вопросы 1. Кто сравнивает по весу залпа, а не по количеству стволов (кроме Вас)? 2. Если Мельтюхов нормальный, согласны с его выводом или нет ("противник превосходил Красную Армию лишь по численности личного состава")? 3. Процитируйте, где я сравниваю "мощность" артиллерии. 4. Что за термин "мощность артиллерии", откуда Вы его взяли? 5. Где аргумент для этого "Как обычно, с доказательствами своего тезиса у Вас будет никак." Есть у меня сомнения, что Вы ответите, но надо видеть в людях хорошее.
1. К примеру, Солонин, когда сравнивает советскую и немецкую дивизии. Есть и другие, но, думаю, Вам и этого хватит. 2. Насчет Мельтюхова не согласен, так как его сравнение явно сделано по разным методикамам для разных сторон. Советскую сторону он взял корабельную артиллерию, стационарную ПВО , а также орудия, находящиеся на складах. Как он считал по немцам я не знаю, но эти три вида артиллерии у немцев он явно не считал. То есть его выводы надо корректировать. Именно поэтому я и приводил пример своих подсчетов для Белоруссии-Прибалтики. 3. Когда Вы говорите, что советская артиллерия превосходила немецкую, что Вы имели ввиду, если не мощность? 4. Мощность артиллерии измеряется весом залпа. Так принято, увы. А то можно три 50-мм миномета объявить в три раза мощнее одной 15-см гаубицы. Ведь стволов в три раза больше. 5. Насчет "как обычно" я же уже сказал, что Вы ответили на уровне средней школы. Перечитайте мой ответ, чтобы не повторять вопросов.
Отправлено: 08.01.16 16:47. Заголовок: Вот мой вопрос Что з..
Вот мой вопрос
цитата:
Что за термин "мощность артиллерии", откуда Вы его взяли?
А вот "ответ" Lob пишет:
цитата:
4. Мощность артиллерии измеряется весом залпа. Так принято, увы. А то можно три 50-мм миномета объявить в три раза мощнее одной 15-см гаубицы. Ведь стволов в три раза больше.
Вам самому не смешно? Вместо ответа по сути повторяете свое утверждение. Так откуда Вы взяли такой термин и методику подсчета?
Lob пишет:
цитата:
К примеру, Солонин, когда сравнивает советскую и немецкую дивизии. Есть и другие, но, думаю, Вам и этого хватит.
Не знал что Солонин для Вас авторитет. А что он прямо так вот и считает вес залпа и больше ничего?
Lob пишет:
цитата:
Насчет Мельтюхова не согласен
Понятно, по-Вашему превосходства в артиллерии не было.
Lob пишет:
цитата:
Когда Вы говорите, что советская артиллерия превосходила немецкую, что Вы имели ввиду, если не мощность?
Вы не поняли что я имел в виду, но начали разоблачать. Я же имел в виду такой термин "превосходство над противником", которое выражается в "соотношении сил и средств", которое в свою очередь определялось по количеству орудий и минометов. Естественно, для большей точности можно сравнивать по калибрам, но для подсчета на фронте вполне достаточно. Возьмите ту же 12-томную историю ВМВ и посмотрите. А вот термин "мощность артиллерии" мне найти не удалось. Да и Вы не спешите поделиться. Существует ли он вообще и методика подсчета? Тут ведь совсем смешно. И я и Мельтюхов используем один и тот же термин. И одну и ту же методику - сравнение числа стволов. При этом (по-Вашему) нормальные люди должны считать по весу залпа. И хотя Мельтюхов вес залпа не считает, он нормальный. У Вас как это вообще в голове укладывается?
Lob пишет:
цитата:
Насчет "как обычно" я же уже сказал, что Вы ответили на уровне средней школы. Перечитайте мой ответ, чтобы не повторять вопросов
Понятно, Lob с понтом определил уровень моего ответа. Правда у него куда-то делись советские 45-мм пушки и все минометы, как немецкие, так и советские. И считает отчего-то "севернее Припяти", не от того ли, что самым сильным советским округом был КОВО? Тем не менее, вывод сделан - "По весу залпа никакого превосходства нашей артиллерии я не вижу.".
Отправлено: 08.01.16 17:04. Заголовок: прибалт пишет: Я не..
прибалт пишет:
цитата:
Я не просто смеюсь, я хохочу. Сталин сам с этой агрессивной сверхдержавой и т.д. и т.п. поделили восточную Европу. И кстати официально дружил. Он скорее переоценил эту дружбу, за что заплатил разгромом собственной кадровой армией. и строи кстати УРы на границе.
Мало ли с кем Сталин официально дружил. Официально дружил, а фактически считал "друга" главным противником. прибалт пишет:
цитата:
Самым идеальным для СССР в 1941 было, при условии не высадки немцев в Англии, это не ввязаться в войну с Германией. На континенте Германия всех победила (кроме СССР), зачем рисковать государством в войне которая не понятно к чему приведет? Если бы Германия завязла бы на острове, тогда в принципе можно было бы нанести удар. Однако есть такое понятие как угрожающий период. видели же, что немцы гонят войска к нашей границе. Военные уже в мае это поняли, но товарищ Сталин считал себя умнее всех. Те кто до войны ему возражал к лету 41 уже сгнили в лагерях. Вот и ответ.
Затем, чтобы не остаться с Германией один на один, даже без Англии. Если Германия победит Англию, то СССР придется туго. прибалт пишет:
цитата:
Полная ерунда. План для того и существует, чтобы подготовится к определенному, заранее назначенному числу.
Ну вот немцы сначала готовились напасть на Польшу 26 августа, а напали 1 сентября. Ведь "подготовиться" и установить "дату нападения" вещи несколько разные.
Lob
Сообщение: 1270
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация:
3
Отправлено: 08.01.16 17:46. Заголовок: piton83 пишет: А во..
piton83 пишет:
цитата:
А вот термин "мощность артиллерии" мне найти не удалось. Да и Вы не спешите поделиться. Существует ли он вообще и методика подсчета?
В третий раз. Когда Вы утверждаете, что советская артиллерия превосходила немецкую, то понадобилось несколько вопросов, чтобы Вы наконец выдавили из себя. что сравниваете количество стволов, не делая никакой разницы между тяжелыми гаубицами и легкими минометами. Вы настоятельно рекомендовали считать 5-см минометы, без которых ну никак во Вашему мнению. Я же считаю, что сравнение артиллерий надо производить по весу залпа. О чем Вам неоднократно говорил. Найти понятие "вес залпа" элементарно. Наберите в гугле и вперед. Вес залпа обсуждают везде. Это стандартное понятие. Забавно Ваше отрицание очевидных вещей. Я же предупреждал, что не надо заниматься демагогией. Что касается понятия "мощность артиллерии", то я старался отвечать понятным Вам языком. Вы же у нас школьник, настаивающий, что три 5-см миномета превосходят 15-см гаубицу. Не нравится этот термин, назовите другой, чтобы я мог разговаривать понятным для Вас языком.
Ну вот немцы сначала готовились напасть на Польшу 26 августа, а напали 1 сентября. Ведь "подготовиться" и установить "дату нападения" вещи несколько разные.
Будете утверждать, что немцы не подготовились к 26 августа и поэтому перенесли дату на 1.09? piton83 пишет:
цитата:
Затем, чтобы не остаться с Германией один на один, даже без Англии. Если Германия победит Англию, то СССР придется туго.
Если! piton83 пишет:
цитата:
Мало ли с кем Сталин официально дружил. Официально дружил, а фактически считал "друга" главным противником.
Понятно, по-Вашему превосходства в артиллерии не было.
Вам намекнули про превосходство в общем количестве стволов. При ближайшем рассмотрении выясниться что его не было - 50 мм практически бесполезны, но их в СССР больше. Немецкая дивизионная артиллерия имеет в среднем более крупный калибр - 105-мм против 76+122, немецкая зенитная артиллерия, приданная сухопутным войскам учтена наравне со стационарной зенитной артиллерий ПВО СССР. И.т.д. Jugin пишет:
цитата:
И никаких странных идей об указании сроков отмобилизования той или иной части.
Предсовнархозов это знать ни к чему. Jugin пишет:
цитата:
Для начала подведем итог: как проводится мобилизация соединений Вы не знаете и знать не желаете.
При ближайшем рассмотрении выясниться что его не было - 50 мм практически бесполезны, но их в СССР больше.
Спорно. И я даже не беру пересеченную местность где они выиграют у вас все. Берем ровное поле глубиной атаки 2 км с жидким кустарничком посредине. Если там боевое охранение с МГ они положат весь батальон. Отсюда вывод я их должен бросить в атаку оставив прямо перед МГ место сотню другую метров, а их ввести правее или левее, компактно и с минами. Для этого им нужно поставить задачу изначально перед атакой чтобы они пробежали эти 200-300 метров и достали МГ. Для этого они должны быть взводом. Взводному я задачу ставлю, а наличие мин задача взводного, старшины, политрука, ротного или командира батареи и зам. по тылу батальона с обозом. А чтобы они выиграли 100% нужен 12,7 мм пулемет в батальоне поставленный прямо перед кустарником. Чтобы дать им пробежать эти 300 метров. Можно конешно ротного с СВТ дрыном вместо ДШК поставить. Да плохо смотрится с дрыном.
Вам намекнули про превосходство в общем количестве стволов. При ближайшем рассмотрении выясниться что его не было - 50 мм практически бесполезны, но их в СССР больше. Немецкая дивизионная артиллерия имеет в среднем более крупный калибр - 105-мм против 76+122
А по вашему что же количество стволов и вес залпа воюют. Воюют то вот эти самые 50 мм минометы которые бесполезны при учете количества стволов и весу залпа. Это и есть сравнение через тактику и боевое применение. А если вы берете количество то тут важна унификация дивизионного полка или 76 или 122 или 152 и по сортам одинаковые или 1902 года или 1937 года. А если вы не можете добиться унификации то лучше остановится на дивизионном построении выигрывая на этом в качественном кадровом составе. Оптимизировав полковое звено в дивизионное. Месяц работы и у вас артиллерия на порядок лучше. Я уже не говорю о образовавшемся избытке средств в том числе связи. А если вы сравниваете вес залпа то вы должны иметь ввиду что при дивизионном калибре 122 и 152 мм. Вы выигрывая в весе проигрываете в его количестве, а значит и времени применения. Вы всегда ограничены в применении по сравнению с противником. И тогда у вас два пути увеличивая БК то есть количество транспорта в дивизии и раздувая дивизию. Или исключить стрельбу по площадям передав один дивизион побатарейно в стрелковые полки. Противник пошел по пути наличия 152 мм пехотных орудий в пехотном полку унифицировав артполк дивизии. И как мы видим из боев лета 41 сорокакилограммовый снаряд этих орудий наилучший аргумент против Максима в нашем батальоне. 2 орудий хватало против батальона. Потерь то у противника нет. То есть 120 снарядов на батальон сорокакилограммовых хватало с корректировкой из наступающих цепей или групп. А нам при таком построении хватило снарядов на полдня и потерь у противника нет. При сравнении или приблизительное равенство с отличиями в количестве стволов и весе залпа. А тогда причина в отличиях. Вот эти 152 мм пехотные орудия и есть отличие.Боевое применение и тактика. Как и качество стволов читаем их однородность. Как и вес залпа читаем его меньшее количество при большем весе, а отсюда и меньшее время артиллерийской поддержки.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 23
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума