On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
Добро пожаловать на военно-исторический форум "Россия в войнах"!

АвторСообщение
Админ
Архивариус




Сообщение: 391
Зарегистрирован: 24.03.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.09 15:06. Заголовок: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)


Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)



Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 300 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]


Закорецкий



Сообщение: 1725
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.16 19:57. Заголовок: Boonie пишет: Даже н..


Boonie пишет:
 цитата:
Даже наша 193-я (а мне пришлось за 1,5 года службы в войсках, не считая учебки, развертывание до штатов в/в испытать дважды) не смогла бы этого сделать.

Ага. Я для кого показывал ссылку на фильм "Горловка в огне"? Полтора года МАЛО, говорите? А как же неграмотные в военном деле шахтеры вмиг купили в "Военторге" батареи разных артсистем с танками, эшелоны боеприпасов и погнали ту сраную киевскую хунту в хвост и в гриву?
Чтобы открыть беглый огонь из гаубиц на одну батарею из двух огневых взводов по 4 ствола достаточно иметь 8 командиров орудий (сержанты), 8 наводчиков, одного связиста, одного СОБа (старшего офицера на батарее) - их учить надо какое-то время. А остальным хватит дня-двух показать что где выхватывать, куда подавать. Будете отрицать? Мне не надо.

Кстати, есть воспоминание командира мин. батареи 82 мм минометов как готовилось наступление в Ясско-Кишиневской операции 1944 г.
В реале. Из книги “На дне блокады и войны”. Автор Михайлов Б.М. Почитайте, если будет желание.

На том же сайте есть воспоминания Овецкого Бориса Моисеевича. Не читали?
Цитата:
 цитата:
Б.О.... Служба в Белоруссии шла своим чередом, пока 5-го мая 1941 года всю нашу дивизию подняли по боевой тревоге.

Г.К. - Почему объявили боевую тревогу?

Скрытый текст




===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 2872
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.16 20:10. Заголовок: Советское


Закорецкий пишет:

 цитата:
А как же неграмотные в военном деле шахтеры вмиг купили в "Военторге" батареи разных артсистем с танками, эшелоны боеприпасов и погнали ту сраную киевскую хунту в хвост и в гриву?

А чем их обучение отличается. Ни чем. А вот интерес разный. Шахтеры за свою жизнь воюют, а униаты за американские и натовские деньги. И поэтому победа всегда будет за шахтерами. Это ни где и ни кем не обсуждается. Кроме вас. Минометчик под столом.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 1726
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.16 20:35. Заголовок: Понятно. Короче, ник..


Понятно.
Короче, никакого "Плана обороны" к лету 1941 г. в СССР не было.
Договорились.

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 2875
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.16 21:19. Заголовок: Закорецкий пишет: ..


Закорецкий пишет:

 цитата:
«Наше наступление на сосредоточение немецких войск в Польше», перед нами ставилась задача уничтожить эту немецкую групировку.

Закорецкий пишет:

 цитата:

Б.О. - Был получен приказ о выходе на запад, к государственной границе. К границе выдвигались все три стрелковых полка дивизии - 28-й, 34-й и 115-й, наш 235-й ГАП и 68-й ЛАП.

Закорецкий пишет:

 цитата:
наш 235-й ГАП и 68-й ЛАП.

Закорецкий пишет:

 цитата:
наш

наш то на полигоне артиллерийском был. А пишет о каком то марше к границе. Эту туфту уже все форумы разобрали и признали туфтой. А вы опять ее мусолите. И потом как вы с замполитом батареи собрались вдвоем разбить противника первым ударом. Не поставив в известность Сталина в Сочи.

Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 2876
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.16 21:22. Заголовок: Советское


Закорецкий пишет:

 цитата:
Короче, никакого "Плана обороны" к лету 1941 г. в СССР не было.

У вас с замполитом не было. А у Сталина был. Назывался ПП.

Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 2877
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.16 21:27. Заголовок: Советское


Закорецкий пишет:

 цитата:
Тут начинались мои дополнительные хлопоты, поскольку меня назначили ( совмещая с командованием отделением) на должность замполитрука батареи (я носил в петлицах четыре треугольника и комиссарскую звездочку на рукаве)

Комиссар 1 ранга командовал отделением и грезил нанести удар первым. Интересно один или вместе с отделением.

Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 2878
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.16 21:33. Заголовок: Советское


Закорецкий пишет:

 цитата:
пока 5-го мая 1941 года всю нашу дивизию подняли по боевой тревоге.

Закорецкий пишет:

 цитата:
Г.К. - Почему объявили боевую тревогу?

Закорецкий пишет:

 цитата:
Ночи в мае уже короткие, за пять - шесть часов надо было пройти по 25-30 километров

Почему объявили тревогу понятно. Но вот с 5-мая по 22-го июня сорок восемь дней пути и по ночам, по ночам. 30 км на 48 дней=1440 км.

Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 2879
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.16 21:42. Заголовок: Советское


Закорецкий пишет:

 цитата:
пройдя, так сказать, «на рысях» Житковичи, Лунинец, Пинск.

юррий пишет:

 цитата:
Но вот с 5-мая по 22-го июня сорок восемь дней пути и по ночам, по ночам. 30 км на 48 дней=1440 км.

Включаем Яндекс карту 1500 км от Пинска это степи Казахстана за Волгой. Гуглим. В инете никаких сведений о блуждающем в степях за Волгой первонападательном ГАПе. Нет. Может они на границу с Японией рванули?

Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 2880
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.16 21:44. Заголовок: Советское


Закорецкий пишет:

 цитата:
главное - чтобы было за что держаться - за повозку, двуколку,

Повозок и двуколок не было.

Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 2881
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.16 21:49. Заголовок: Закорецкий пишет: ..


Закорецкий пишет:

 цитата:
также ежедневно собирал на инструктаж комиссар полка майор Разумейко, который сопровождал дивизион на марше. В начале похода основная тема и содержание бесед сводились к одному : «Наше наступление на сосредоточение немецких войск в Польше», перед нами ставилась задача уничтожить эту немецкую групировку.

Закорецкий пишет:

 цитата:
пока 5-го мая 1941 года всю нашу дивизию подняли по боевой тревоге.

Г.К. - Почему объявили боевую тревогу?

Тревога была учебной. И вводные были учебные. Для поднятия боевого духа л\с при сушке портянок в Пинских болотах.

Спасибо: 0 
Профиль
Boonie



Сообщение: 88
Зарегистрирован: 10.09.11
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.16 22:27. Заголовок: Закорецкий пишет: Ч..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Чтобы открыть беглый огонь из гаубиц на одну батарею из двух огневых взводов по 4 ствола достаточно иметь 8 командиров орудий (сержанты), 8 наводчиков, одного связиста, одного СОБа (старшего офицера на батарее) - их учить надо какое-то время. А остальным хватит дня-двух показать что где выхватывать, куда подавать. Будете отрицать? Мне не надо.


Если они заранее обучены - да, хватит. При наличии всех номеров на батарею.
Закорецкий пишет:

 цитата:
А как же неграмотные в военном деле шахтеры вмиг купили в "Военторге" батареи разных артсистем с танками, эшелоны боеприпасов и погнали ту сраную киевскую хунту в хвост и в гриву?


Эти шахтеры вместе со мной изучали военное дело в Печах (и не только) "настоящим образом" (как завещал великий Ленин). И судя по результатам, хорошо эту науку освоили (полагаю, если бы и мне сейчас дали радиороту, связь бы была).
юррий пишет:

 цитата:
Тревога была учебной. И вводные были учебные.


Ды, какбэ, всегда была разница между учебно-боевой и боевой тревогами - с точки зрения прав и полномочий командиров (поэтому господам фендрикам, не знакомым с реалиями службы, просьба не беспокоиться().

Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 2882
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.16 22:58. Заголовок: Советское


Boonie пишет:

 цитата:
Ды, какбэ, всегда была разница между учебно-боевой и боевой тревогами - с точки зрения прав и полномочий командиров (поэтому господам фендрикам, не знакомым с реалиями службы, просьба не беспокоиться()

По боевой тревоге берут сухпай, учебно-боевой посуду из столовой и клубное имущество лекции читать в 1,5 месячном пути сосредоточенного наступления. На Пинск, где сосредоточились войска противника.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3110
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.16 10:31. Заголовок: Закорецкий пишет: А..


Закорецкий пишет:

 цитата:
А как же неграмотные в военном деле шахтеры вмиг купили в "Военторге" батареи разных артсистем с танками, эшелоны боеприпасов и погнали ту сраную киевскую хунту в хвост и в гриву?


Такой большой, а в сказки верите. Почему они неграмотные? В Украине последние 20 лет школы были закрыты? Хотя, судя по прыжкам, где-то и были.
Все таки в армии человек если служил, то запулить снаряд в "сторону" сможет.
Закорецкий пишет:

 цитата:
Чтобы открыть беглый огонь из гаубиц на одну батарею из двух огневых взводов по 4 ствола достаточно иметь 8 командиров орудий (сержанты), 8 наводчиков, одного связиста, одного СОБа (старшего офицера на батарее) - их учить надо какое-то время. А остальным хватит дня-двух показать что где выхватывать, куда подавать. Будете отрицать? Мне не надо.


Вы в курсе, что в СССР образца 1941 г люди с образованием выше 5 классов в дефиците? И человек может просто не знать десятичных дробей и не понимать что такое тысячные.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3111
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.16 10:48. Заголовок: Закорецкий пишет: ..



Закорецкий пишет:

 цитата:
В реале. Из книги “На дне блокады и войны”. Автор Михайлов Б.М. Почитайте, если будет желание.


Читаем

 цитата:
Я бегу к миномёту и одну за другой пускаю мины, уже не глядя на установку прицела. Вдали вижу Юрку.


Ну так че мину то не опускать в ствол? Так и дурак сможет, вот только кто-то должен был предварительно установить миномет(соседний засосало в болото) и периодически проверять установку прицела.

Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 615
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.16 10:59. Заголовок: gem пишет: Не надо ..


gem пишет:

 цитата:
Не надо поправлять Шапошникова.


Я так понимаю, это самокритика? Похвально. Шапошникова не мешало бы цитировать постоянно, в качестве профилактики:
Не собираемся оспаривать того, что в наши дни мобилизация будет носить эшелонный характер, но утверждаем, что приведение первого эшелона в боевую готовность должно быть: 1) вполне достаточным по силам и средствам; 2) краткосрочным, дабы была возможность в дальнейшем продолжать мобилизацию следующих эшелонов, а не подчиниться военному успеху противника.
"Достаточными" и "краткосрочным" хорошо видно? Нет такого - нет мобилизации и, следовательно, нет неизбежногй войны.

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 2890
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.16 15:48. Заголовок: Советское


Закорецкий пишет:

 цитата:
А как же неграмотные в военном деле шахтеры вмиг купили в "Военторге" батареи разных артсистем с танками, эшелоны боеприпасов и погнали ту сраную киевскую хунту в хвост и в гриву?

А вот так и погнали. Они еще с Чечни привыкли с мокрыми штанами убегать.

Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 2904
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.16 00:01. Заголовок: Советское


Закорецкий пишет:

 цитата:
Служба в Белоруссии шла своим чередом, пока 5-го мая 1941 года всю нашу дивизию подняли по боевой тревоге.

Читаем Малиновку что это такое. Похоже на окружные игры тыл в наступательной операции. Ввод тыла в прорыв и отрыв. Разработчик начальник оперативного отдела Генштаба Маландин от 4 апреля 1941 года. И заметим план учений подписали ровно в тот день когда из Берлина пришло сообщение в связи с событиями в Югославии нападение откладывается на 3-4 недели минимум и вроде повисает в сроках. Вот и пошла писать губерния планы учебных тренировок войск. Малиновку то читать надо.

Спасибо: 0 
Профиль
Свидинский



Сообщение: 174
Зарегистрирован: 08.12.13
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.16 01:57. Заголовок: Закорецкий пишет: ..


Закорецкий пишет:

 цитата:
240 одних только пехотных дивизий к 22.06.1941).



Ерунда. К примеру где была 201 сд или 203 сд на 22.6.41г.?

Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 2906
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.16 15:14. Заголовок: Советское


Закорецкий пишет:

 цитата:
Б.О.... Служба в Белоруссии шла своим чередом, пока 5-го мая 1941 года всю нашу дивизию подняли по боевой тревоге.

Г.К. - Почему объявили боевую тревогу?

Скрытый текст

Б.О. - Был получен приказ о выходе на запад, к государственной границе. К границе выдвигались все три стрелковых полка дивизии - 28-й, 34-й и 115-й, наш 235-й ГАП и 68-й ЛАП

Закорецкий пишет:

 цитата:
Г.К. - Почему

Малиновка. Телеграмма НКГБ УССР в НКГБ СССР Фитину. О передвижении немецких войск. 2 апреля 1941 года. Ежедневно в сторону Дынув идет 6-8 воинских эшелонов. Станция Белжец прибыло 100 вагонов боеприпасов.

Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 2907
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.16 15:20. Заголовок: Советское


Закорецкий пишет:

 цитата:
а нашему дивизиону пришлось следовать своим ходом, на конной тяге. Шли мы только ночью, в обход населенных пунктов.

Закорецкий пишет:

 цитата:
Г.К. - Почему

Малиновка. Справка 1 управления НКГБ СССР по сообщению \Захара\ от 2 апреля 1941 года. \Старшина\ сообщил о полной подготовке и разработке плана нападения на Советский Союз. Авиация концентрирует удар на ЖД. Пошли отражать удар. Пешими маршами и по ночам.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 2452
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.16 18:58. Заголовок: 2 all


marat пишет:

 цитата:
И человек может просто не знать десятичных дробей и не понимать что такое
тысячные.


Ваши вечные обычные 5 копеек девальвировали до зазеленевшей медной шайбы.
Для переноски и передачи в руки заряжающего снаряда, заряда или унитара
даже умения считать до 10 - не требуется. На это было строго указано Алексею
Валерьевичу еще тогда, когда он много лет назад упоенно хвалил немецкое
гимназическое образование 30-х.
marat пишет:

 цитата:
Ну так че мину то не опускать в ствол? Так и дурак сможет


Ну вот. А Вы говорите - «тысячные»...
2 Boonie Да, ремесло командира орудия или наводчика даже шахтер
пропить не сможет. Если ремесло было. И если оно могло быть восстановлено
упорными тренировками. С тренером-отпускником. А что особенного?
Сектор обстрела 180 град как минимум. И Военторг был изобилен.
Почти как дупликатор из фантастических романов. Положил в него снаряд -
закрыл дверку - открыл дверку - а там 2 снаряда. Или пять. Если пентикатор.
Удобно!
Лангольер пишет:

 цитата:
"Достаточными" и "краткосрочным" хорошо видно?


Отлично. Как и все остальное. Вам осталось поднапрячься и понять, что Вы
«свидетельствуете против себя». Лучше б Вы ст.51 Конституции изучили.
Это «наш случай».
Директива НКО и НГШ №504205 от 13.07.41 для КОВО:
http://bdsa.ru/index2.php?option=com_content&task=emailform&id=1964&itemid=30
Подобная директива дана и ЗОВО. Итак:
Для повышения боевой готовности войск округа к 1 июля 1941 г. все
глубинные дивизии и управления корпусов с корпусными частями перевести ближе
к госгранице в новые лагеря, согласно прилагаемой карты...
Приграничные дивизии оставить на месте, имея в виду, что вывод их к
госгранице, в случае необходимости, может быть произведен только
по моему особому приказу...
Передвижения войск сохранить в полной тайне.
Марш совершать с тактическими учениями, по ночам.
С войсками вывести полностью возимые запасы огнеприпасов
и горюче-смазочных материалов...
Семьи не брать.
Исполнение донести нарочным к 1 июля 1941 г.
По просьбе юррия:
ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.261. Лл.20-21. Рукопись на бланке:
"Народный комиссар обороны СССР". Копия, заверенная заместителем
начальника Оперативного управления Генерального штаба РККА
генерал-майором Анисовым. Имеются пометы.

Итак, сотня приграничных только сд, уже дополненных лс (УС) и вот-вот
ожидающая негласного (а зачем объявлять?) пополнения авто, тракторами
и лошадками, обязана справиться с (79+5 расч.) 84 пд, а с ними штук 40
убогих финнорумынских.
Отразить. ДОСТАТОЧНА.
Вам тоже хорошо видно?
А что эта сотня будет прикрывать? 1) Мобилизацию промышленности? Нет.
Промышленность (серьезная) далеко, и в первые часы войны обязана
«перейти на легальное военное положение» по приказу директора о
12-часовом рабочем дне и неделе без выходных.
2) Госграницу прикрывать? С точностью до мм? Нет. ГШ вполне себе
учтены врЕменные нетипичные отходы на десятки км от пограничных
столбов до выгодных рубежей обороны. Для чего кое-где 2 батальона
полка копают эти оборонительные рубежи. С помощью инженерных войск
и благодарного местного населения. Неблагодарная его часть будет
выселена с 14.06.
А что же тогда прикрывать?
А будет эта сотня прикрывать шесть армий (полсотни сд), которые
высадятся как пополнение, 2-й эшелон - все не позднее 27-28 июня. (Немцы
ранее 30-го не нападут. Почему? Потому что... ну, им надо ноту сочинить,
ультиматум... Чего пристали? Раньше - не нападут! И 30-е - воскресенье! Вот.)
Нескольких дней (неделя), как показал реальный опыт, достаточно для
их развертывания на местах. ПП выполнен. КРАТКОСРОЧНО.
Это тоже хорошо видно?
Понятно, началом БД будет удары нашей авиации по аэродромам, разгром
(огромные потери) Люфтваффе, а громадные мехкорпуса, может быть,
подойдут к Варшаве и приснопамятному Люблину. 3 раза «гром». Гроза.
И какое там число «на дворе» с утра? Правильно, г. Лангольер. Оно самое.
Но это все в том случае, если немцы среагируют на передислокацию РККА
к границе. Если нет...
Вам, господа, никому не представляется абсурдным, что сотня
дивизий прикрывает развертывание полусотни? Мне - да. Абсурдным.
На уровне кадета Биглера.
Поэтому лично я уверен в том, что рассчитывалась вся эта конструкция на
внезапный удар всеми 150 сд. ПП - некая перестраховка, «вуаль», как
доверительно говаривал т. Сталин.
«Вполне достаточно и кратковременно».
Скрытый текст

Так что, г. Лангольер, кру-гом!.. Ша-агом - арш! Думать.

Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 2912
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.16 19:09. Заголовок: Советское


gem пишет:

 цитата:
Это «наш случай».
Директива НКО и НГШ №504205 от 13.07.41 для КОВО:

gem пишет:

 цитата:
Подобная директива дана и ЗОВО. Итак:
Для повышения боевой готовности войск округа к 1 июля 1941 г. все
глубинные дивизии и управления корпусов с корпусными частями перевести ближе
к госгранице в новые лагеря, согласно прилагаемой карты...

gem пишет:

 цитата:
от 13.07.41

? Какая директива от 13 июля о выводе войск в лагеря к госгранице, когда фронт по Днепру.

Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 2913
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.16 19:11. Заголовок: Советское


gem пишет:

 цитата:
Марш совершать с тактическими учениями, по ночам.

юррий пишет:

 цитата:
Разработчик начальник оперативного отдела Генштаба Маландин от 4 апреля 1941 года.

Все расписано до декабря 1941 года и даже фамилии ответственных.

Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 2914
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.16 19:17. Заголовок: gem пишет: А что же..


gem пишет:

 цитата:
А что же тогда прикрывать?
А будет эта сотня прикрывать шесть армий (полсотни сд), которые
высадятся как пополнение, 2-й эшелон - все не позднее 27-28 июня. (Немцы
ранее 30-го не нападут. Почему? Потому что... ну

юррий пишет:

 цитата:
Ежедневно в сторону Дынув идет 6-8 воинских эшелонов.

gem пишет:

 цитата:
2-й эшелон - все не позднее 27-28 июня.

gem пишет:

 цитата:
шесть армий (полсотни сд),

Только на одну дивизию 40 эшелонов на 50=2000:6-8=? 27-28 июня какого года позвольте полюбопытствовать.

Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 2915
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.16 19:36. Заголовок: Советское


юррий пишет:

 цитата:
О передвижении немецких войск. 2 апреля 1941 года. Ежедневно в сторону Дынув идет 6-8 воинских эшелонов.

И заметим в Польше ничего по ЖД не возится, а пассажирское движение остановлено и всего 6-8 эшелонов. А у нас везут 700 тыс приписного состава+ весенний призыв+ УРы 150 саперных и строительных батальонов, арматура, щебень, песок, цемент, лес, доска+ УРовские пулеметные батальоны+ корпус Рокоссовского формируется и т.д и т.п. Чтобы перебросить с Дальнего Востока под Москву за месяц несколько дивизий ЖД пустили в одну сторону. Остановив все остальные перевозки. Создав коллапс. Где вы видите похожее в мае-июне 1941 г. Ваша версия высосана из пальца.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 2454
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.16 20:06. Заголовок: 2 юррий & all


юррий пишет:

 цитата:
? Какая директива от 13 июля


Никакая. Не мучьтесь загадкой.
юррий пишет:

 цитата:
Все расписано до декабря 1941 года


Только в одной бумаге идет речь о дате после 01.08.41.
Там говорится о строительстве укреплений «напротив Венгрии». В 1942.
юррий пишет:

 цитата:
позвольте полюбопытствовать.


Позволяю. Жаль, что ли?
юррий пишет:

 цитата:
Только на одну дивизию 40 эшелонов на 50=2000:6-8=?


56_*()_*0-_9-?? Все 5 армий (1 потом ехала самоходом) и многое другое 21.06
влезли в ~1000 эшелонов. 1000 паровозов. В СССР их было ~7000.
Они что, ежедневно простаивали?
Коллапс не на жд. Коллапс в чьей-то голове. Не моей.
юррий пишет:

 цитата:
Чтобы перебросить с Дальнего Востока под Москву за месяц несколько
дивизий ЖД пустили в одну сторону. Остановив все остальные перевозки.
Создав коллапс.


Никогда о коллапсе в ноябре 1941 не слышал. Не ознакомите?
Тем не менее, Транссиб - 1 (одна) ветка. Одноколейка фактически.
Не СССР до Волги.
юррий пишет:

 цитата:
А у нас везут 700 тыс приписного состава+ весенний призыв+ УРы 150
саперных и строительных батальонов...


А то, что везли всю весну и июнь - ничего не значит?
Вы ж сами себя сечете: перевозки по мобразвертыванию начались много
раньше «ноты ТАСС».
юррий пишет:

 цитата:
Ваша версия высосана из пальца.


Да-да, «все дураки». Я знаком с этой Вашей доктриной.

Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 2917
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.16 20:48. Заголовок: gem пишет: Коллапс ..


gem пишет:

 цитата:
Коллапс не на жд. Коллапс в чьей-то голове. Не моей.

gem пишет:

 цитата:
Тем не менее, Транссиб - 1 (одна) ветка. Одноколейка фактически

А к Бресту или Владимир-Волынскому больше? Коллапс,коллапс в вашей голове. Ааа так они с Днепра удар нанесут или с Волги.

Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 2918
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.16 20:54. Заголовок: gem пишет: Неблагод..


gem пишет:

 цитата:
Неблагодарная его часть будет
выселена с 14.06.

gem пишет:

 цитата:
А то, что везли всю весну и июнь - ничего не значит?

Ну так с 14 июня, а до 14 везли 2 армии Лукина из Сибири и Конева из Северо-Кавказского ВО. И все. И пешочком все шли с 14 июня. Пешочком.

Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 2919
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.16 20:59. Заголовок: Советское


gem пишет:

 цитата:
Вы ж сами себя сечете: перевозки по мобразвертыванию начались много
раньше «ноты ТАСС».

Ну так об этом и Жуков писал призвать приписной состав в количестве 766 тыс для обучения. Об этом и в акте передачи от Ворошилова к Тимошенко речь идет 3 155 000 не обучены. Запланировано призвать на сборы 766 тыс их и призвали. Какое мобразвертывание и тем более для первого удара необученным л\с.

Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 2920
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.16 21:04. Заголовок: Советское


gem пишет:

 цитата:
Только в одной бумаге идет речь о дате после 01.08.41.

В Малиновке план учений по округам расписан на год. от 4 апреля за подписью Маландина. И какие то передвижения с ним совпадают. В округах. Я за вас копать буду. Привычку взяли из пальца сосать.

Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 2921
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.16 21:06. Заголовок: Советское


gem пишет:

 цитата:
Да-да, «все дураки». Я знаком с этой Вашей доктриной.

юррий пишет:

 цитата:
Я за вас копать буду. Привычку взяли из пальца сосать.

Ну не надо так себя бичевать. А то что лодыри. Эт точно.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3112
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.16 21:21. Заголовок: gem пишет: Ну вот. ..


gem пишет:

 цитата:
Ну вот. А Вы говорите - «тысячные»...


В белый свет как в копейку тысячные знать не надо. Вот тому кто прицел устанавливать будет и проверять потом...

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3113
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.16 21:23. Заголовок: gem пишет: Ваши веч..


gem пишет:

 цитата:
Ваши вечные обычные 5 копеек девальвировали до зазеленевшей медной шайбы.
Для переноски и передачи в руки заряжающего снаряда, заряда или унитара
даже умения считать до 10 - не требуется. На это было строго указано Алексею
Валерьевичу еще тогда, когда он много лет назад упоенно хвалил немецкое
гимназическое образование 30-х.


Идиотто, с возвращением. Вы почитайте вашего консультанта - 18 человек, понимающих что такое тысячная, на 4 ствола.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3114
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.16 21:25. Заголовок: gem пишет: Для повы..


gem пишет:

 цитата:
Для повышения боевой готовности войск округа к 1 июля 1941 г. все
глубинные дивизии и управления корпусов с корпусными частями перевести ближе
к госгранице в новые лагеря, согласно прилагаемой карты...
Приграничные дивизии оставить на месте, имея в виду, что вывод их к
госгранице, в случае необходимости, может быть произведен только
по моему особому приказу...


Ближе не значит у границы. Читал тут Яковлева, бывший комполка в 135 сд. Так им из нового лагеря до рубежа по ПП пилить и пилить было. В общем опередить немцев не успели. Хотя как бы второй эшелон корпуса, даже не на границе самой должны были обороняться.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3115
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.16 21:28. Заголовок: gem пишет: Итак, со..


gem пишет:

 цитата:
Итак, сотня приграничных только сд, уже дополненных лс (УС) и вот-вот
ожидающая негласного (а зачем объявлять?) пополнения авто, тракторами
и лошадками, обязана справиться с (79+5 расч.) 84 пд, а с ними штук 40
убогих финнорумынских.
Отразить. ДОСТАТОЧНА.


Выкидываем 15 в ЛенВО, 6 в ПрибОВО, 15 в ОдВО и вот уже не сотня, а всего 64. Из которых треть во втором эшелоне. Немцы имеют общее двойное превосходство и местное десятикратное.

Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 2922
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.16 23:00. Заголовок: Советское


marat пишет:

 цитата:
Читал тут Яковлева, бывший комполка в 135 сд. Так им из нового лагеря до рубежа по ПП пилить и пилить было. В общем опередить немцев не успели. Хотя как бы второй эшелон корпуса

А корпус то приграничный, то есть первый эшелон и дивизия в нем первого эшелона и стоит на месте в 150 км от границы. Вплоть до нападения 22 июня никуда она не шла наносить первый удар.

Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 2923
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.16 23:05. Заголовок: Советское


gem пишет:

 цитата:
Марш совершать с тактическими учениями, по ночам

marat пишет:

 цитата:
в 135 сд.

marat пишет:

 цитата:
Хотя как бы второй эшелон корпуса,

gem пишет:

 цитата:
А то, что везли всю весну и июнь - ничего не значит?

Ну если 135-я СД второй эшелон, то остальное перевозки внутренних округов. Занять казарменный фонд СД передвинутых к новой границе.

Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 2924
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.16 23:07. Заголовок: Советское


marat пишет:

 цитата:
Из которых треть во втором эшелоне.

marat пишет:

 цитата:
Хотя как бы второй эшелон корпуса,

Из которых 1\3 как бы уже в 3-ем эшелоне.

Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 2925
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.16 23:11. Заголовок: Советское


marat пишет:

 цитата:
а всего 64. Из которых треть во втором эшелоне. Немцы имеют общее двойное превосходство и местное десятикратное.

Первый удар при 2-м общем и 10-и кратном местном превосходстве? А на какого исхерсона они ссылаются нанося такой. Первый удар.

Спасибо: 0 
Профиль
Юрист



Сообщение: 45
Зарегистрирован: 19.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.16 08:21. Заголовок: gem пишет: ем не ме..


gem пишет:
[quote]ем не менее, Транссиб - 1 (одна) ветка. Одноколейка фактически. [/quote
По Сибири, не говоря уже об Урале и западнее две колеи на Трансибе были построены еще до революции.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3116
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.16 08:53. Заголовок: Юрист пишет: По Сиб..


Юрист пишет:

 цитата:
По Сибири, не говоря уже об Урале и западнее две колеи на Трансибе были построены еще до революции.


До войны их переделывали, усиливали насыпь, ставили тяжелые рельсы, увеличивали несущую способность. Есть книжка по транссибу, забыл название. Там все это описано.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3117
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.16 08:55. Заголовок: юррий пишет: Ну есл..


юррий пишет:

 цитата:
Ну если 135-я СД второй эшелон, то остальное перевозки внутренних округов. Занять казарменный фонд СД передвинутых к новой границе.


Так и было - 135-я сд заняла лагерь ушедшей к границе дивизии первого эшелона 5-й армии. 57-я тд дивизия приехала в лагерь ушедшей на запад дивизии. И т.д.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3118
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.16 08:56. Заголовок: юррий пишет: Вплоть..


юррий пишет:

 цитата:
Вплоть до нападения 22 июня никуда она не шла наносить первый удар.


Шла куда-то под Дубно вроде. Нп уточнить надо.

Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 616
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.16 11:01. Заголовок: gem пишет: Итак, со..


gem пишет:

 цитата:
Итак, сотня приграничных только сд, уже дополненных лс (УС) и вот-вот
ожидающая негласного (а зачем объявлять?) пополнения авто, тракторами
и лошадками, обязана справиться с (79+5 расч.) 84 пд, а с ними штук 40
убогих финнорумынских.
Отразить. ДОСТАТОЧНА.
...
Поэтому лично я уверен в том, что рассчитывалась вся эта конструкция на
внезапный удар всеми 150 сд.


Ваше "вот-вот ожидающая" просто умиляет. Уж будьте любезны, уточните - ДОСТАТОЧНА "еще ожидающая" или "уже пополненная"? Только из ответа на этот вопрос и должен следовать вывод, на что рассчитывалась "вся эта конструкция". А покамест вы элементарно сову на глобус тянете, выводя аксиомой сам предмет спора "вот-вот или не обязательно вот-вот".

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
Юрист



Сообщение: 46
Зарегистрирован: 19.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.16 03:35. Заголовок: marat пишет: До вой..


marat пишет:

 цитата:
До войны их переделывали, усиливали насыпь, ставили тяжелые рельсы, увеличивали несущую способность.


Это делается постоянно. Тем не менее и однопутные участки были значительные на Дальнем Востоке.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3119
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.16 08:25. Заголовок: Юрист пишет: Это де..


Юрист пишет:

 цитата:
Это делается постоянно. Тем не менее и однопутные участки были значительные на


Причем тут постоянно - Транссиб не был могучей артерией, т.к. при царе построен был по временной схеме - легкие пути, однопутка, мало станций с запасами угля и пр., легкие мосты.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 1727
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.16 09:43. Заголовок: Вопрос темы: "Бы..


Вопрос темы: "Были ли планы обороны СССР к 22.06.1941 г."?"
Ответ marat-а:
 цитата:
Транссиб не был могучей артерией, т.к. при царе...

Может другую тему открыть?
Например: "Как менялся Транссиб?"

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3120
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.16 15:29. Заголовок: Закорецкий пишет: Н..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Например: "Как менялся Транссиб?"


Для интересующихся есть книжка. А спрашивали в разрезе переброски войск по транссибу.

Спасибо: 0 
Профиль
Юрист



Сообщение: 47
Зарегистрирован: 19.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.16 03:39. Заголовок: marat пишет: при ц..


marat пишет:

 цитата:
при царе построен был по временной схеме - легкие пути, однопутка, мало станций с запасами угля и пр., легкие мосты.


Вот я и говорю, что Вы с gem-ом заблуждаетесь. Безусловно для ускорения все это было и временная схема(кое где) и легкие мосты (не все) и однопутка опять же не везде, но сразу же после начала эксплуатации начались работы по усилению пути для повышения пропускной способности и грузоподъемности и делается это постоянно ( в смысле того, что укладываются усиленные рельсы, и шпалы, меняется балласт на щебень и тд. и т.п.)

Спасибо: 0 
Профиль
Юрист



Сообщение: 48
Зарегистрирован: 19.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.16 03:45. Заголовок: marat пишет: А спра..


marat пишет:

 цитата:
А спрашивали в разрезе переброски войск по транссибу


Вот в этом разрезе я и завел разговор о том, что по пропускной способности практически на всем протяжении, Транссиб ничем не отличился от западной сети жд.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3121
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.16 10:42. Заголовок: Юрист пишет: Вот в ..


Юрист пишет:

 цитата:
Вот в этом разрезе я и завел разговор о том, что по пропускной способности практически на всем протяжении, Транссиб ничем не отличился от западной сети жд.


Я отвечал Закорецкому типа офтопим про транссиб.
Пропускная способность в общем отличается, если не сравнивать с одной конкретной дорогой. Из Москвы на запад несколько веток, а на ДВ одна.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3122
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.16 10:43. Заголовок: Юрист пишет: Вот я ..


Юрист пишет:

 цитата:
Вот я и говорю, что Вы с gem-ом заблуждаетесь. Безусловно для ускорения все это было и временная схема(кое где) и легкие мосты (не все) и однопутка опять же не везде, но сразу же после начала эксплуатации начались работы по усилению пути для повышения пропускной способности и грузоподъемности и делается это постоянно ( в смысле того, что укладываются усиленные рельсы, и шпалы, меняется балласт на щебень и тд. и т.п.)


Как бы и к 1941 г не все успели сделать.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 2472
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.16 15:25. Заголовок: 2 all


Юрист пишет:

 цитата:
По Сибири, не говоря уже об Урале и западнее две колеи на Трансибе были
построены еще до революции.


Вы совершенно правы. В 1916. Я ошибочно приравнял «единственную ветку» к
одной колее. Приношу извинения.
Но нигде не нашел упоминания о «сибирском жд коллапсе осени 1941».
marat пишет:

 цитата:
Вот тому кто прицел устанавливать будет и проверять потом...


1 (наводчик) + 1 (командир) человек на весь расчет.
Для минометов - 1.
marat пишет:

 цитата:
18 человек, понимающих что такое тысячная, на 4 ствола.


«И стопятьсот лошадей.»
Восемь человек. Максимум. А можно и пять.
Идите, учите итальянский...
marat пишет:

 цитата:
В общем опередить немцев не успели.


Подсознание опять Вас выдает.
marat пишет:

 цитата:
Выкидываем 15 в ЛенВО, 6 в ПрибОВО, 15 в ОдВО и вот уже не сотня


События развиваются накануне 6 июля. В шестнадцатый раз повторяю.
«Кушайте больше сахару». И масла. Не перепутайте: оба - перорально.
Но пусть, увы, «немцы смешали все наши предвоенные расчеты» (у комиссара Попеля
тоже было сильно развито подсознание вкупе с неумением с ним справляться, а
внутренние и внешние цензоры работали «по-советски»).
Выкидываем героических румын, финнов, венгров и терминаторов-словаков.
Вот уже снова 84 пд (5 - расчетных). Против ~ 70 сд. (Число - Ваше).
(Прибалтика - не в счет, у немцев Вы хотите считать ВСЕ дивизии на фронте,
которые якобы за секунду перенеслись на территорию СССР - у нас считаете только
буквально приграничные. Как в Бресте. Нечестно).
Безусловно, ГШ считал свою сд сравнимой с немецкой пд. Имея к тому веские
основания. Это немцам надо, атакуя и продвигаясь вперед, все время что-то везти.
Удаляясь от своих баз. А мы - постоим. Опираясь на свои. Стратегически обороняясь.
Давая время подойти 2-му эшелону. 10 дней - две недели максимум.
КАК БЫЛО В РЕАЛЬНОСТИ.
Назначаю еще кусочек сахара: разговор о планировании.
Поэтому никто никуда не бежит с фикусом в лапах. Надо - планово отходим.
К очередному рубежу.
marat пишет:

 цитата:
превосходство... местное десятикратное


1. Если бьем, давим и бомбим первыми - то оно у нас. По всем мудрым расчетам ГШ.
Да и «десятикратным» оно было только в воспоминаниях у честнейшего Жукова.
В реальности - max в 5-6 раз. Несладко. Но и ты Вы, НГШ, почто дивизии хоть
на 1 день в «тонкую красную линию выстраивае...те?!
2. Если опять про «не успели» - мк были предназначены и для фланговых ударов
по борзым «десятикратникам». Время реагирования в теории определялось часами.
В родном-то ОВО, где каждая лужа болотная должна быть знакома...
Удвойте дозу масла.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 2473
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.16 16:21. Заголовок: 2 all


Лангольер пишет:

 цитата:
уточните - ДОСТАТОЧНА... ?


По воззрениям НГШ и НКО - достаточна.
В худшем случае «не успели» Ваши послевоенные прозрения и воззрения
Жуков и Тимошенко оценили бы арестом и передачей Вас в компетентные руки.
Остальное у Вас - бессильная перестановка букв из Ваших прежних постов.
Скрытый текст





Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3123
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.16 17:49. Заголовок: gem пишет: Но нигде..


gem пишет:

 цитата:
Но нигде не нашел упоминания о «сибирском жд коллапсе осени 1941».


С чего бы ему быть-то? Ничего в количествах ведь не возили.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3124
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.16 17:54. Заголовок: gem пишет: Восемь ч..


gem пишет:

 цитата:
Восемь человек. Максимум. А можно и пять.
Идите, учите итальянский...


Идите учите русский. Надеюсь поняли куда?
В дивизии два полка - 7 дивизионов - 30 батарей. Плюс 9 минометных батарей. 303 дивизии в РККА. Плюс 72 ап РГК. Умирайте молча.


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3125
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.16 17:56. Заголовок: gem пишет: 1 (навод..


gem пишет:

 цитата:
1 (наводчик) + 1 (командир) человек на весь расчет.
Для минометов - 1.


Для идиотов профессионал написал 18 на батарею - 4 ствола. Но гем на кухне знает больше.
gem пишет:

 цитата:
Не перепутайте: оба - перорально.


Часто путаете?
gem пишет:

 цитата:
Поэтому никто никуда не бежит с фикусом в лапах. Надо - планово отходим.
К очередному рубежу.


Вы с кем сейчас спорили?

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3126
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.16 17:57. Заголовок: gem пишет: Удвойте ..


gem пишет:

 цитата:
Удвойте дозу масла.


Подъезжайте, касторку заказал - могу и утроить.

Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 617
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.16 10:02. Заголовок: gem пишет: По воззр..


gem пишет:

 цитата:
По воззрениям НГШ и НКО - достаточна.


Еще раз спрошу: достаточна "еще ожидающая" или "уже пополненная"?

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 2482
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.16 18:42. Заголовок: 2 marat & all & Лангольер


marat пишет:

 цитата:
С чего бы ему быть-то?


юррий утверждает, что с пары десятков ДВ дивизий.
В одну сторону, конечно.
marat пишет:

 цитата:
В дивизии два полка, в ...


Хватит шулерствовать. Разговор шел об одном стволе.
Которому нужен 1 наводчик и 1 командир, поскольку он всегда нужен.
В 50мм миномете можно совмещать.
Лангольер пишет:

 цитата:
достаточна "еще ожидающая" или "уже пополненная"?


И первая (худший случай: 70 против 84), и вторая (получше: 120 против 84).
Это было в самом тексте. Достаточно было перечитать.
marat пишет:

 цитата:
профессионал написал 18 на батарею - 4 ствола


Это Вы - профессионал? В Вашей батарее было 18 знатоков тригонометрии
на 4 ствола??!! Исполать, хвала среднему образованию.
Но мы говорили о 1941 и об одном стволе.
Почему Вы считаете других - дураками, неспособными восстановить нашу
любезную переписку на пару дней назад?
Как злостного симулянта снимаю Вас с маслосахарного довольствия и
закрываю больничный прошлым вторником!


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3127
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.16 21:16. Заголовок: gem пишет: В 50мм м..


gem пишет:

 цитата:
В 50мм миномете можно совмещать.


В 50-мм нет прицельных приспособлений. На глаз наводят.
gem пишет:

 цитата:
Хватит шулерствовать.


Не шулерствуйте, кто ж мешает.
gem пишет:

 цитата:
Это Вы - профессионал? В Вашей батарее было 18 знатоков тригонометрии
на 4 ствола??!


Хоспади, идиотто! Откуда ж вы такой тупой? Это написал пан Закорецкий - старший офицер минометной батареи. Идиот, прости мя господи.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 2486
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.16 15:43. Заголовок: 2 marat & all


marat пишет:

 цитата:
Откуда ж вы такой тупой? Это написал пан Закорецкий


Господин

 цитата:
marat пишет:

 цитата:
18 человек, понимающих что такое тысячная, на 4 ствола.


Не цитируя.
gem пишет:

 цитата:
Хватит шулерствовать.


marat пишет:

 цитата:
В 50-мм нет прицельных приспособлений


http://www.opoccuu.com/50-mm-minomyot.htm
«Пр» на рисунке обозначает прицел. В модификации 1941
прицел никуда не делся, просто видно лучше:
http://www.rkka.ru/docs/real/min50/
Рис.1, позиция 10.
В Наставлении есть целая главка «Наводка миномета в цель...»
о работе с прицелом.
Как же Вы утомительны...

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3128
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.16 19:43. Заголовок: gem пишет: Как же В..


gem пишет:

 цитата:
Как же Вы утомительны...


Я рад, что вы смогли что-то сказать.

Спасибо: 0 
Профиль
zamok



Сообщение: 106
Настроение: Всегда бодрое
Зарегистрирован: 11.01.12
Откуда: Израиль, Ашдод
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.16 20:09. Заголовок: gem пишет: В Настав..


gem пишет:

 цитата:
В Наставлении есть целая главка «Наводка миномета в цель...»
о работе с прицелом.


Судя по ссылке, прицел служит только для наводки по горизонтали. При ВН используются 2 фиксированных положения (50 и 75 гр.) и дистанционный кран.

Вперед! Обороты до полика!. Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 2490
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.16 10:55. Заголовок: 2 zamok & all


marat пишет:

 цитата:
Я рад, что вы смогли что-то сказать.


А я - не рад, что Вам опять (с: Lob) ответить нечего. Что Вас периодически
приходится ставить на место. Что Вы опять оказались неспособны оппонировать
здраво.
zamok пишет:

 цитата:
только для наводки по горизонтали


Что значит - только? От этого наводка перестает быть наводкой, а прицел -
прицелом?
zamok пишет:

 цитата:
При ВН используются


О! Так есть и вертикальная, оказывается?!
zamok пишет:

 цитата:
дистанционный кран


Кран, о котором Вы прочитали, тоже используется для ВН путем грубой
регулировки давления пороховых газов в стволе. В двух диапазонах
величин угла ВН.
Да уж, не гироскопическая подвеска пушки Шермана или зенитки Отоматик.
В трех плоскостях. Но - наводка. Даже самому глупому генералу не
нужен миномет, стреляющий только на 2 фиксированных дистанции .

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3129
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.16 12:00. Заголовок: gem пишет: Кран, о ..


gem пишет:

 цитата:
Кран, о котором Вы прочитали, тоже используется для ВН путем грубой
регулировки давления пороховых газов в стволе.


Идиото, не ВН, а для регулирования дальности полета путем изменения скорости вылета мины.

 цитата:
Требуемую дальность стрельбы в пределах между минимальной и максимальной можно было устанавливать вращением крана до совмещения соответствующего деления шкалы крана с риской, нанесенной на кожухе газоотвода.


Ну и прицел использовался для горизонтирования миномета.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 1738
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.16 12:09. Заголовок: gem пишет: Даже само..


gem пишет:
 цитата:
Даже самому глупому генералу не нужен миномет, стреляющий только на 2 фиксированных дистанции

О, гспди.... Нашли про что дискутировать (блин).
(Ошибочка моя, сначала я написал:) "В принципе ("сначала") у этого миномета (в 1938 г.) был вертлюг с подъемным механизмом, который мог позволить поднимать ствол на РАЗНЫЙ угол (а не только на два варианта)" (посмотрев на фото "издалека") https://ru.wikipedia.org/wiki/50-мм_ротные_миномёты_образца_1938_и_1940_годов

Но вблизи оказалось, что это не так (см.: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:50mm_Company_Mortar_M1938_(RM-38).jpg?uselang=ru ) - нету там никакого "червяка".
А в 1940 г. двуногу еще упростили: http://www.opoccuu.com/50-mm-minomyot.htm

Итого (как я понимаю) таблиц стрельбы для 50-мм миномета не было, разных зарядов тоже (только один), поэтому регулировку дальности сделали дистанционным краном на одном из двух положений угла ствола (увеличиваешь спуск газа наружу и мина летит ближе). Подробности на: https://ru.wikipedia.org/wiki/50-мм_ротные_миномёты_образца_1938_и_1940_годов. В частности:
 цитата:
На казенной части были нанесены риски с делениями, обозначенными цифрами 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 и 8. По этим делениям, вращая трубу казенника, наводчик устанавливал необходимую дальность полета мины. Одно деление соответствовало 100 м дистанции при угле возвышения в 45°; это обозначено на стволе цифрой 45°. При стрельбе под углом возвышения в 75° это же деление соответствовало 50-метровой дистанции.

- Т.е. "таблицы стрельбы" выбиты на стволе.

Потом оказалось:
 цитата:
Хотя 50-мм минометы были самой массовой системой минометного вооружения в РККА (по состоянию на 1 июня 1941 года в армии числилось около 24 тысяч таких минометов), их значение в ходе войны быстро снижалось. Дальность действительного огня, составлявшая всего несколько сотен метров, заставляла их расчеты сближаться с противником на предельно малые дистанции. А это, в свою очередь, приводило к демаскировке огневой позиции и быстрому уничтожению даже обычным стрелковым оружием. Крайне низкой была также эффективность 50-мм осколочных мин.

По этим причинам, а также с учетом весьма значительного количества в войсках высокоэффективных 82-мм батальонных минометов, в 1943 году было окончательно принято решение о снятии 50-мм ротных минометов с производства и с вооружения Красной Армии. Большое их количество было изъято из действующей армии, и лишь в партизанских формированиях их использовали вплоть до окончания войны.

"Второе дыхание" минометам малых калибров (60-, 82 мм) пришло с возникновением "локальных стычек" и ситуаций типа "афганской войны". Подробности здесь. Опыт боевого применения миномётов

В "большой войне" с массовым применением всех доступных калибров минометная "мелочь" просто потеряется.

marat пишет:
 цитата:
Ну и прицел использовался для горизонтирования миномета.

При одном положении ножек двуноги (или опорной плиты, если без двуноги) намного миномет не отгоризонтируешь ("Угол горизонтального наведения без перестановки плиты до 16°"). Кстати:
 цитата:
Прицел ротного миномёта механический, без оптических приспособлений.

Т.е. никакая буссоль нафиг не нужна (и "какие-то там" таблицы стрельбы тоже). Т.е. стреляющий - он же и СОБ, и вычислитель, и наводчик, и КНП. Завалить снайпером - и вся "батарея" "встанет."

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 2491
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.16 15:21. Заголовок: 2 Закорецкий & marat


marat пишет:

 цитата:
..., не ВН, а для регулирования дальности полета путем


Да, разумеется, дальности. А что, кто-то не понял?
Вы Ираклия Андроникова довели бы до заикания своими методами
дискуссии: гавкнуть чушь, выругаться и отползти. По циклу «go to».
Короче, 50мм миномет имел устройства для прицеливания,
сиречь наведения оружия для попадания в цель.
Закорецкий пишет:

 цитата:
Нашли про что дискутировать


Не ставил себе целью дискутировать с нечестивым marat'ом, брякающим
любую ересь единственно для того, чтобы продемонстрировать свои безнаказанные
возможности выругаться в мой адрес и увести внимание от прочих своих гафов и,
конечно, самой темы.
Закорецкий пишет:

 цитата:
минометная "мелочь" просто потеряется.


Я и не собирался восхвалять эту «мортирку». Вдобавок ко всему «выхлопом» газов
демаскирующей свою позицию.
Но лучше, когда он есть в 1941 - чем когда его нет. Только и всего.
2 all
Напоминаю всем тему дискуссии. Советское военное планирование на
период времени «конец июня - начало июля 1941».
Не о том, кто кого сборет - кит или слон, не какие ТТХ у оружия, не какова
пропускная способность ЖД - а чисто военные планы. В частности и главном -
карта дислокации (список с указанием расположения) объединений и соединений
РККА на западной границе СССР.
Желательно - с указанием степени их укомплектованности. В частности - тракторами
лошадками. Ведь так просто?
А «молчит наука»...
Обсуждать «вариант» «такого планирования не было» считаю откровенной
и наглой бессмыслицей.

Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1322
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.16 15:52. Заголовок: gem пишет: А я - не..


gem пишет:

 цитата:
А я - не рад, что Вам опять (с: Lob) ответить нечего. Что Вас периодически
приходится ставить на место. Что Вы опять оказались неспособны оппонировать
здраво.


Помнится, последний раз Вы меня ставили на место в этой ветке, когда заявили, что Гитлер Польше претензий по польскому коридору не предъявлял и договор о ненападении с Польшей не разрывал за четыре месяца до войны.
Думаю, еще не раз меня на место поставите.

Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 618
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.16 15:58. Заголовок: gem пишет: И первая..


gem пишет:

 цитата:
И первая (худший случай: 70 против 84), и вторая (получше: 120 против 84).


В третий раз повторяю вопрос: достаточно не- ("вот-вот ожидающих", ха-ха) или отмобилизованных против отмобилизованных?

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3130
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.16 18:54. Заголовок: gem пишет: Короче, ..


gem пишет:

 цитата:
Короче, 50мм миномет имел устройства для прицеливания,


Но не прицел.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 1740
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.16 22:57. Заголовок: marat пишет: Но не п..


marat пишет:
 цитата:
Но не прицел.

- Кстати, наглядный пример (нагляднейший!!!!) того, о чем написал gem:
 цитата:
Не ставил себе целью дискутировать с нечестивым marat'ом, брякающим любую ересь единственно для того, чтобы продемонстрировать свои безнаказанные возможности выругаться в мой адрес и увести внимание от прочих своих гафов и, конечно, самой темы.

Даже сразу не сообразить, как на эту дурь marat-а отреагировать.
Разве что, такой картинкой с сайта 50-мм миномёт РМ-40:



(Так видно?)

Подпись к нему:
 цитата:
50-мм ротный миномёт образца 1940:

А–амортизатор; Г– горизонтирующий механизм; Д – двунога; П –подъемные механизм; С– ствол; Пв–поворотный механизм; Пл – опорная плита Пp– прицел.

Я давно уже убедился - для marat-а главное именно в этом: что-то ляпнуть типа: "смотри, пацан, вон птичка полетела!". А к чему, зачем? Не это главное. Какая "птичка"? Куда полетела? А фигегознает!

Главное - чтобы потом marat гордился, что некие "самозванцы" ничего в теме не ухом, ни рылом (конечно, кроме него, любимого).

Ибо только он в курсе, к чему здесь эта "птичка". И зачем. Причем, вслух объяснять все это он не считает нужным (разным заходящим балбесам). "Балбес" - он по определению нивзубногой. Чего перед ним бисер метать? А? Главное совсем в другом. В другом главное. Совсем. Но разным джемам не понять никогда. Заметано!

ЗЫ А насчет темы топика? Да кому она нужна?

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3131
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.16 08:58. Заголовок: Закорецкий пишет: Я..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Я давно уже убедился - для marat-а главное именно в этом: что-то ляпнуть типа: "смотри, пацан, вон птичка полетела!". А к чему, зачем? Не это главное. Какая "птичка"? Куда полетела? А фигегознает!


Ну и почитай для чего там прицел - по уровню выставить горизонт. Для ГН есть две риски на теле миномета, для ВН - два фиксированных положения. Но зато ведь нарисовано и написано для идиотов, не читающих инструкцию.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 1741
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.16 11:59. Заголовок: marat пишет: и напис..


marat пишет:
 цитата:
и написано для идиотов

Вот это правильно!
Вот это главное!
Главное для marat-а что?
В очередной раз назвать "оппонента" идиотом.
А по поводу чего, зачем? Это не главное.
(Тем более, о чем там тема).

Я выше сделал "вборос":
 цитата:
ЗЫ А насчет темы топика? Да кому она нужна?

marat-а оно интересует?

Еще раньше я заметил:
1. Планов обороны от возможного нападения немцев со дня на день к лету 1941 г. НЕ было в природе.
2. "Планы ПП" не равны "планам обороны".

Получается, что и эти тезисы marat-а не интересуют.
(Причем, в профильной теме!).
marat-у главное докопаться до каких-то там рисок на "теле" миномета.
Кстати, а "тело" - это как?
Это "ствол"? Это вертлюг? Это опорная плита? Это двунога?
Не?
Может быть, есть смысл углУбиться в тему "ПРИЦЕЛ"-а вообще?
(На пару кубокилометров).
Рассмотреть научное объяснение типа такого:
 цитата:
Прице́л — приспособление, используемое для наведения оружия на цель

Виды прицелов, например, в стрелковом оружии:
 цитата:
Открытый прицел
Апертурный прицел
Оптический прицел
Коллиматорный прицел
Голографический прицел
Лазерный прицел
Коноскопический прицел
Панорамный прицел

Потом перейдем на прицелы для танков и пушек прямой наводкой.
Потом на прицелы для стрельбы с закрытых огневых позиций.
(Виды, конструкция, способы применения).
Не?
Главное провопить?:
 цитата:
написано для идиотов

Отвечаю: От идиота слышу.
Ферштейн?

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3132
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.16 18:17. Заголовок: Закорецкий пишет: 1..


Закорецкий пишет:

 цитата:
1. Планов обороны от возможного нападения немцев со дня на день к лету 1941 г. НЕ было в природе.


А слона-то я и не приметил.
Вы главное почаще это повторяйте, можете еще капс-лок использовать. Вдруг поверят.
Закорецкий пишет:

 цитата:
"Планы ПП" не равны "планам обороны".


КО. Писали же уже: ПП - это часть плана обороны.
Закорецкий пишет:

 цитата:
Получается, что и эти тезисы marat-а не интересуют.


Ах перестаньте, мон шер. Вас вообще, кроме собственных открытий, ничего не интересует.
Закорецкий пишет:

 цитата:
Отвечаю: От идиота слышу.
Ферштейн?


Да уж как вам что-то понять, как глухарь на току, кроме своего токования ничего не чуете.
Вам напомнить с чего вы так завелись?
Закорецкий пишет:

 цитата:
Разве что, такой картинкой с сайта 50-мм миномёт РМ-40:



(Так видно?)

Подпись к нему:


Теперь расскажите мне о прицеле на рисунке для 50-мм РМ. Который с буковками Пр. - к какому из перечисленных он относится, если по инструкции используется исключительно для горизонтирования.


Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 1742
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.16 21:03. Заголовок: marat пишет: ..1. Пл..


marat пишет:
 цитата:
>>1. Планов обороны от возможного нападения немцев со дня на день к лету 1941 г. НЕ было в природе.

А слона-то я и не приметил.
Вы главное почаще это повторяйте, можете еще капс-лок использовать. Вдруг поверят.

Понятно.
Планы обороны (оказывается!) вполне себе были (слон-то виден всем издалека! Но почему-то не мне).
А что не сработали, так (типа!) никто ж от ошибок не застрахован.
(Ошиблись чуток! С кем не бывает?)
И тему можно закрывать.

И переходить к обмусоливанию прицелов.
marat пишет:
 цитата:
Теперь расскажите мне о прицеле на рисунке для 50-мм РМ. Который с буковками Пр. - к какому из перечисленных он относится, если по инструкции используется исключительно для горизонтирования.

Сначала (как помню) речь шла как бэ о том, что на РМ-50 прицела вообще не было.
Теперь пошло толкление воды в ступе про то, к какому он относился виду.
Ну фиг его знает, к какому виду, если его не было в принципе?
К какому виду может относиться то, чего нет?
Логично!

(PS Лично я до сих пор различал два варианта насчет прицела: или он есть, или его нет.
А какого вида - оптический, механический или хватает мушки - большая разница?
Кому разница - изучайте матчасть. Мне лично в данный момент - все равно.
Если меня призовут и выдадут снайперскую винтовку без оптики - вопрос подниму.
Или если поставят наводчиком к гаубице, забыв выдать ПГ-1 - аналогично.
А пока - фиолетово).

Успехов! (Прицелофилы! Это ж надо какие любители попадаются!
Вынь да полож ему правильный тип прицела!
А без того списка ужжо вообще никак?
Восхитительно!
Здесь школа профи-софистов?
Не вопрос!
Но мне такая корочка нафиг неуср-сь.
Читайте лекции тем, кто записался).

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3133
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.16 22:25. Заголовок: Закорецкий пишет: С..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Сначала (как помню) речь шла как бэ о том, что на РМ-50 прицела вообще не было.


Получается Закорецкий сам затрудняется идентифицировать прицел у РМ по приведенной им классификации. Ну что ж, не всех пиджАков армия может выучить.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 1743
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.16 00:37. Заголовок: marat пишет: Получае..


marat пишет:
 цитата:
Получается Закорецкий сам затрудняется идентифицировать прицел у РМ по приведенной им классификации.

Ты чё, больной? (На голову).

1. Какая еще нахрен "классификация прицелов"?
Эта что ли? :
 цитата:
Открытый прицел
Апертурный прицел
Оптический прицел
Коллиматорный прицел
Голографический прицел
Лазерный прицел
Коноскопический прицел
Панорамный прицел

Так там же объяснялось назначение ЭТИХ прицелов:
 цитата:
Виды прицелов, например, в стрелковом оружии:

А что, миномет к ним относится?
Или все ж к АРТИЛЛЕРИИ?

2. Еще выше (раньше) уже приводилась цитата из матчасти миномета РМ-50:
 цитата:
Прицел ротного миномёта механический, без оптических приспособлений.

https://ru.wikipedia.org/wiki/50-мм_ротные_миномёты_образца_1938_и_1940_годов

Не достаточно? Больному на голову еще что-то надо ражевывать?
Извини, братан по оружию, лично мне надоело.
Углубляться в твой софистический офф-топ.
Давай-ка как-то сам.
Как закончишь - звякни, вместе порадуемся.

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1325
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.16 12:11. Заголовок: Закорецкий пишет: Е..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Еще раньше я заметил:
1. Планов обороны от возможного нападения немцев со дня на день к лету 1941 г. НЕ было в природе.


Как все запущено.
Ведь цитировал уже, и не раз.
Как Вы, господа суворовцы, умудряетесь мгновенно забывать то, что не вписывается в Вашу конструкцию.

 цитата:
ЗАПИСКА НАЧАЛЬНИКА ШТАБА КОВО ПО РЕШЕНИЮ ВОЕННОГО СОВЕТА ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА ПО ПЛАНУ РАЗВЕРТЫВАНИЯ НА 1940 ГОД

б/н

[не позднее декабря 1940 г.]

..................

2. Подготовленные оборонительные рубежи

Вдоль всей границы тянется рубеж укрепленных позиций, состоящих из оборонительных сооружений полевого типа и незаконченных строительством долговременных укрепленных районов (Владимир-Волынского, Струмиловского, Рава-Русского и Перемышльского).

В 1940 году во всех УРах построено 370 железобетонных сооружений, кроме того, в предполье в системе полевых узлов обороны построено 160 железобетонных сооружений.

Оборонительный рубеж вдоль линии госграницы при условии вооружения построенных сооружений, в сочетании узлов обороны долговременного и полевого типа является рубежом, на который могут успешно опереться войска прикрытия сосредоточения и развертывания.

Для длительной и глубокой обороны необходимо с началом весны 1941 года или непосредственно с началом развертывания построить еще два рубежа, а именно:

первый – в 25 – 30 км в тылу созданного пограничного рубежа и второй – на рубеже р. Стырь и для непосредственного прикрытия с севера и запада г. Львов.

....................
II. Задачи Юго-Западного фронта

Ближайшая стратегическая задача – разгром, во взаимодействии с 4-й армией Западного фронта, вооруженных сил Германии в районах Люблин, Томашув, Кельце, Радом и Жешув, Ясло, Краков и выход на 30 день операции на фронт р. Пилица, Петроков, Оппельн, Нейштадт, отрезая Германию от ее южных союзников.

.................
Операция фронта расчленяется на три этапа.

1-й этап – оборона на укрепленном рубеже по линии госграницы.

Задача – не допустить вторжения противника на советскую территорию, а вторгнувшегося уничтожить и обеспечить сосредоточение и развертывание армий фронта для наступления.

Оборону непосредственно на укрепленном рубеже осуществляют войска, предназначенные для прикрытия развертывания, согласно плану, изложенному на карте 1:1 000 000.

Главные силы армии сосредоточиваются до 27 дня мобилизации



Вот сколько раз слова оборона употребляется, сами посчитайте. Про карту с планом обороны специально выделил.
Но ведь все равно забудете уже сегодня.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 1744
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.16 13:51. Заголовок: Lob пишет: Как все з..


Lob пишет:
 цитата:
Как все запущено.
Ведь цитировал уже, и не раз.
Как Вы, господа суворовцы, умудряетесь мгновенно забывать то, что не вписывается в Вашу конструкцию.

"Как все запущено.", "уже цитировалось" ("неоднократно"), "там все уже написано", "дуракам не понять" и т.д. и т.д.
Юноша! Лично мне не надо в очередной раз демонстрировать излюбленнейший метод "антисуворовцев": во первых словах "опровержения" для начала вывалить кучу оскорблений и криков об умственной неполноценности кого-то другого.
Я уже неоднократно объяснял: на меня это не действует.
Я таких "знатоков" посылаю сразу и конкретно (адрес напомнить или сам найдешь?).

Lob пишет:
 цитата:
ЗАПИСКА НАЧАЛЬНИКА ШТАБА КОВО ПО РЕШЕНИЮ ВОЕННОГО СОВЕТА ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА ПО ПЛАНУ РАЗВЕРТЫВАНИЯ НА 1940 ГОД
б/н
[не позднее декабря 1940 г.]

И что? Это есть план обороны от возможного нападения немцев со дня на день к лету 1941 г. ?
Да?
Комментирую сразу: нефиг сравнивать вилку с бутылкой.
Ткните-ка пальцем в этом "плане" на расчет потребных сил и средств для обороны от нападения возможного противника конкретными силами и средствами.
Для начала.

Любой грамотный военный сразу заметит, что фраза "Оборонительный рубеж вдоль линии госграницы при условии вооружения построенных сооружений, в сочетании узлов обороны долговременного и полевого типа является рубежом, на который могут успешно опереться войска прикрытия сосредоточения и развертывания" мало о чем говорит и к серьезному ПЛАНУ ОБОРОНЫ относится не может.
Это еще большой вопрос какими силами и средствами может обладать внезапно напавший враг (собственно, как и произошло).
Где расчеты?
Есть?

Lob пишет:
 цитата:
Вот сколько раз слова оборона употребляется, сами посчитайте.

Берешь калькулятор (САМ!!!) и считаешь!
В столбик.
Я жду ПЛАН, в котором во первых словах обсуждается тема возможного со дня на день нападения врага.
И который был уже НАЧАТ ОТРАБАТЫВАТЬСЯ.
И в котором расписаны конкретные действия в случае "Дня-Д" нападения, чтобы потом не было острой необходимости срочной связи с Генштабом с криком: "- На нас напали, что делать? Пришлите срочный приказ!". А Генштаб потом всем рассказывал, что не смог такой "правильный" приказ вовремя отослать, потому что всю связь порезали.

Такой план существует?
Покажите.

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1394
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.16 14:41. Заголовок: Lob пишет: Как все ..


Lob пишет:

 цитата:
Как все запущено.


Не то слово!
Lob пишет:

 цитата:
ЗАПИСКА НАЧАЛЬНИКА ШТАБА КОВО ПО РЕШЕНИЮ ВОЕННОГО СОВЕТА ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА ПО ПЛАНУ РАЗВЕРТЫВАНИЯ НА 1940 ГОД
...
Ближайшая стратегическая задача – разгром, во взаимодействии с 4-й армией Западного фронта, вооруженных сил Германии в районах Люблин, Томашув, Кельце, Радом и Жешув, Ясло, Краков и выход на 30 день операции на фронт р. Пилица, Петроков, Оппельн, Нейштадт, отрезая Германию от ее южных союзников.



Интересно, сколько нужно объяснять, что в оборонительном плане ближайшей стратегической задачей является оборона, а не наступление.
И даже упомянутая тут фраза об обороне относится не с отражением немецкой агрессии, а только с все с тем же прикрытием развертывания. Развертывания армии для наступления.


 цитата:
Оборону непосредственно на укрепленном рубеже осуществляют войска, предназначенные для прикрытия развертывания, согласно плану, изложенному на карте 1:1 000 000.




Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3134
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.16 14:41. Заголовок: Закорецкий пишет: А..


Закорецкий пишет:

 цитата:
А что, миномет к ним относится?
Или все ж к АРТИЛЛЕРИИ?


Ну тогда пан Закорецкий обалдуй еще тот - пишет непонятно о чем и к чему. Если это к стрелковке, то нафига это было написано про РМ? Чтобы показать свои энциклопедические познания ?

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3135
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.16 14:47. Заголовок: Закорецкий пишет: Н..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Не достаточно? Больному на голову еще что-то надо ражевывать?


Достаточно. То что нарисовано на картинке значит не прицел, а уровень. Понятно, пан старший офицер минометной батареи? Инструкцию по Рм я прочитал и где там механический прицел представляю. Это точно не то что на картинке Пр обозначено.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3136
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.16 14:48. Заголовок: Закорецкий пишет: с..


Закорецкий пишет:

 цитата:
слон-то виден всем издалека! Но почему-то не мне).


Дык слишком близко подошли и путались у него под ногами.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3137
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.16 14:49. Заголовок: Jugin пишет: что в ..


Jugin пишет:

 цитата:
что в оборонительном плане ближайшей стратегической задачей


Обороной войны не выигрываются.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 1745
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.16 16:15. Заголовок: marat пишет: Обороно..


marat пишет:
 цитата:
Обороной войны не выигрываются.

Договорились. Плана обороны не было.
Был какой-то план на какое-то наступление с несколькими словами "оборона".
Для чего - тайна великая в этом всем есть.
И копать ее (иарат-у) не перекопать.
Заметано!

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 1746
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.16 18:02. Заголовок: Кстати, на сайте (мо..


Кстати, на сайте (моем) только что выложил статью из журнала "ВМ", 2, 1941 "ХАРАКТЕР СОВРЕМЕННЫХ БОЕВ"
Это к вопросу, как оценивали советские генералы возможное начало войны "как 1-ой мировой" (по словам маршала Жукова Г.К.) Цитата из статьи:
 цитата:
Война же Германии с союзниками, безусловно, является типичной для данной эпохи большой войной. Но и эта война, как и всякая другая, имела свои специфические особенности, которые не могли не отразиться на характере ее сражений и боев.

Первая из них, уже отмеченная выше,— немцы в соответствии с боевым опытом прошлых войн и развитием военной техники провели
=====
5. В.И.Ленин. Соч., том XIX, стр. 202.

/85/

на практике ряд современных способов ведения войны и боя, в то время как их противники хотели воевать методами 1918 г., лишь немного модернизированными.
......
Командному составу Красной Армии, которая должна быть готова защищать священные границы социалистического отечества на самых разнообразных театрах военных действий и против различных по качеству вероятных противников, надо особенно твердо усвоить следующие слова товарища Сталина:

"Искусство ведения войны в современных условиях состоит в том, чтобы, овладев всеми формами войны и всеми достижениями науки в этой области, разумно их использовать, умело сочетать их или своевременно применять ту или иную из этих форм в зависимости от обстановки" (6).
====
6. И.Сталин. О стратегии и тактике русских коммунистов.

/86/

Какой отсюда может быть вывод?
Что если немцы и нападут на СССР, то не одним-тремя батальонами, а после тщательной подготовки "всей толпой".
Соответственно, ПЛАН ОБОРОНЫ если и делать, то "по взрослому".
Иначе - никаким ПЛАНОМ ОБОРОНЫ он не будет, сколько там слово "оборона" не склонять на каждой странице.

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3138
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.16 20:58. Заголовок: Закорецкий пишет: Ч..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Что если немцы и нападут на СССР, то не одним-тремя батальонами, а после тщательной подготовки "всей толпой".


Закорецкий, вы не видите разницы между современными формами ведения войны и вступлением в войну? Советские генералы даже проблему придумали - начальный период войны называется. Но старшим офицерам минометной батареи ее не читают, очевидно.


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3139
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.16 21:17. Заголовок: Закорецкий пишет: К..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Кстати, на сайте (моем) только что выложил статью из журнала "ВМ", 2, 1941 "ХАРАКТЕР СОВРЕМЕННЫХ БОЕВ"



 цитата:
Большое превосходство на стороне немцев в авиации, танках и артиллерии предопределило для польской армии необходимость оборонительного способа действий.


А-ха-ха, а соотношение для СССР предопределило наступательный характер способа действий.

 цитата:
При этом в мае 1940 г. они начали эту операцию на два дня раньше наступления наземных войск, рискуя даже упустить преимущество внезапности действии наземных сил.


Представляю как немцы числа так эдак 20 июня бросают всю авиацию на завоевание господства в воздухе над СССР. Вы, пан Закорецкий, наверное об этом опыте для советских генералов думаете?

 цитата:
Отличие немецких установок от французских состояло в том, что французы возлагали главные надежды на пассивные средства обороны

/83/

и в меньшей степени развивали активные современные средства обороны –средства ПВО и ПТО. Например, в германском дивизии было 72 противотанковых орудия и 81 противотанковое ружье, тогда как во французской дивизии – только 62 противотанковых орудия.

Значительно сильнее в германской армии были развиты и средства ПВО. Уже к началу воины с Польшей в германской армии насчитывалось более 100 полков зенитной артиллерии. Кроме того, .каждая германская пехотная дивизия имела 16 орудии калибра 20 мм.
Вместо этого французское командование развивало в армии средства по укреплению позиций. Во французской армии еще в мирное время было предусмотрено формирование большого количества фортификационных парков с бетономешалками и запасами цемента, арматурного железа и пр. Каждый такой парк был рассчитан на то, чтобы за 7 дней поспешно оборудовать дивизионный участок обороны на фронте в 5 — 6 км.

Французское командование рассчитывало, что, пока противник будет прорывать первые полосы обороны, они при помощи таких парков в тылу успеют построить новые позиции.


Чисто логика Юджина(Закорецкого) для СССР - сидеть в окопах, развивая пассивные средства обороны - это и есть стратегическая оборона по их мнению.

 цитата:
это к вопросу, как оценивали советские генералы возможное начало войны "как 1-ой мировой" (по словам маршала Жукова Г.К.)


Милейший, вы вводите аудиторию в заблуждение. В статье не рассматривают начало войны, а рассматривают особенности или новые формы ведения войны.

 цитата:
Виды боев и их характер

В операциях 1939 и 1940 гг. фигурировали:

а) наступление на оборонительные позиции различной силы;
б) оборона позиций как на нормальном, так и на широком фронте;
в) встречные бои;
г) преследование:
л) сложные бои на окружение и в окружении с попытками вырваться из него; '
е) уличные бои в крупных городах и др.


Как видим, никакой проблемы вступления в войну(начала войны) автор не исследует.

Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1327
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.02.16 17:52. Заголовок: Закорецкий пишет: &..


Закорецкий пишет:

 цитата:
"Как все запущено.", "уже цитировалось" ("неоднократно"), "там все уже написано", "дуракам не понять" и т.д. и т.д.
Юноша! Лично мне не надо в очередной раз демонстрировать излюбленнейший метод "антисуворовцев": во первых словах "опровержения" для начала вывалить кучу оскорблений и криков об умственной неполноценности кого-то другого.
Я уже неоднократно объяснял: на меня это не действует.
Я таких "знатоков" посылаю сразу и конкретно (адрес напомнить или сам найдешь?).


Закорецкий, для начала, пожалуйста, определитесь - "не действует" или сразу переход на "ты".
Одно из двух.

Закорецкий пишет:

 цитата:
Был какой-то план на какое-то наступление с несколькими словами "оборона".
Для чего - тайна великая в этом всем есть.


Ну так прочитайте внимательно. Название документа я дал, легко найдете.
Оцените. Выскажете свое мнение в целом о плане. Без всех этих "жду документ за подписью Сталина, и никакой другой, причем подлинник".
Это ведь тот самый план с "ударом на Люблин", который суворовцы так любят цитировать( оцените, с каким удовольствием его Jugin процитировал). Называть удар на Люблин "каким-то"...
Ну знаете.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 2505
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.16 18:42. Заголовок: 2 all


Лангольер пишет:

 цитата:
В третий раз повторяю вопрос: достаточно не- ("вот-вот ожидающих", ха-ха)
или отмобилизованных против отмобилизованных?


Прочитайте то, что Вам написали в первый раз. А там считайте...
Lob пишет:

 цитата:
Думаю, еще не раз меня на место поставите.


Да. Если не отыщете уличающие меня компрматериалы: будто я

 цитата:
заявил, что Гитлер Польше претензий по польскому коридору не предъявлял и
договор о ненападении с Польшей не разрывал за четыре месяца до войны.


Посмотрим...
marat пишет:

 цитата:
Но не прицел.


Вы уже редактируете Козьму Пруткова? Растете...
«Если в наставлении написано прицел, и нарисован прицел - не верь глазам своим!!»
Закорецкий пишет:

 цитата:
Разве что, такой картинкой с сайта


Спасбо, но обидно, что Вы не смотрите мои ссылки.
Эту картинку я предъявил marat'у (и Вам!) за 2 дня до того.
Не действует. Дустом, что ли, попробовать...
marat пишет:

 цитата:
Писали же уже: ПП - это часть плана обороны.


Мало ли что люди пишут шестую тысячу лет... В данном случае -
неправильно написали. ПП - план, выполнение которого позволяет
осуществить план войны (неважно: наступательного характера или
оборонительного, как у Франции с Англией в 1939). Первым пунктом
которого является успешное мобразвертывание.
marat, Вы же сами себя позорите! Ну никакой у Вас логики!
Закорецкий: планов обороны не было!
Вы: были!
Закорецкий: покажьте!
Вы: Не покажу, но вот ПП - они часть плана обороны!

(Предположим). И где целое?!

Вы:

Жалкое, душераздирающее зрелище, г. marat...
marat пишет:

 цитата:
Закорецкий сам затрудняется


Знакомое: «Сам дурак!»
Lob пишет:

 цитата:
Вот сколько раз слова оборона употребляется, сами посчитайте.
Про карту с планом обороны специально выделил.


Это невыносимо... Вы публично говорите глупости с тем, чтоб я нарушил правила?
Если я ржавым гвоздем напишу на крыле Вашего ретроавтомобиля то, что я о Вас
сейчас думаю (кратенько, не более 5 букв) - и добавлю тремя штрихами
символический рисуночек, ведь это не означает, что внутри - то самое и выглядит
так же? Что Вы не имеете права схватить меня за шиворот и волочить мордой
по асфальту снегу в полицию?
В данном случае 1940 года всё, изложенное Баграмяном - чушь, в которую
НЕ ВЕРИТ он сам. Этот постыдный документ можно обсуждать в другой теме.
А пока - будьте добры про 1941. Июнь-июль.
Lob пишет:

 цитата:
все равно забудете уже сегодня.


Я могу простить оскорбления «в запале». Вы оскорбляете меня систематически и
намеренно нелепо, пытаясь всерьез заставить отвечать на «аргументы» типа
«о прошлом-то годе овцы-то не котились, так и...»
Не рассчитывайте. Не забуду.
Закорецкий пишет:

 цитата:
Где расчеты?
Есть?


Конечно, есть. Для чего-то же в оперотделе штаба КОВО сидят другие баграмяны,
смотря на вычисления которых (Иван Христофорыч надолго отвлекался для написания
некоего доклада тов.Жукову) полковник уныло сообщает сам себе:
«А вот от Проскурова до границы нашим развертывающимся дивизиям придется
добираться 15+15 ден...» Уныние мнимое. Это ведь нам решать, когда объявлять ДеньМ.
Точнее, открыто о нем орать. Захотим - объявим тогда, когда «основные силы»
добредут до границы.
А кавалерчики на основании тех расчетов пишут тома 10см толщины о том, что наступать было
никак нельзя: ведь от Проскурова до Яворова чуть не 400 верст!! И пропускной способности
не хватит! Мудрецы. Очень правильные источниковеды. Вона, расчеты изучили.
Есть расчеты, ув. Закорецкий. Но потому и приказал «действовать по-боевому» Павлов,
что знал: никому эти расчеты и мирные карты на... на... войне не нужны.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3140
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.16 18:51. Заголовок: gem пишет: «Если в ..


gem пишет:

 цитата:
«Если в наставлении написано прицел, и нарисован прицел - не верь глазам своим!!»


Для идиотов приведена инструкция. Хотя вроде идиот и давал на нее ссылку.
gem пишет:

 цитата:
ПП - план, выполнение которого позволяет
осуществить план войны (неважно: наступательного характера или
оборонительного, как у Франции с Англией в 1939). Первым пунктом
которого является успешное мобразвертывание.


Да не правда это. если ПП выполнен, но армия проиграла приграничное сражение, то план войны явно состоял не в его проигрыше.
gem пишет:

 цитата:
Вы: Не покажу, но вот ПП - они часть плана обороны!

(Предположим). И где целое?!


Для идиотов было написано - план первых операций, МП-41, МП-9, план перевозок, соображения по стратегическому развертыванию на случай войны и еще куча пунктов. Просто идиоты не запоминают, а записать не могут. Бо идиоты.
gem пишет:

 цитата:
Знакомое: «Сам дурак!»


Не, просто дурак.


Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 2506
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.16 19:10. Заголовок: 2 all


marat пишет:

 цитата:
То что нарисовано на картинке значит не прицел, а уровень.


Закорецкий, прекратите. Он тянет Вас к знакомой ему луже.
Откуда пил неоднократно. «Хлебни», мол! Плюньте и забудьте. Не уподобляйтесь.
Этим людям НЕ СТЫДНО. Ничего. Вообще. Нет у нас против них другого оружия,
как игнор. Дустом - не достать.
marat пишет:

 цитата:
Обороной войны не выигрываются.


ПМВ была выиграна стратегической обороной. Союзники могли бы и не выталкивать
бошей на десяток-другой км летом-осенью 1918.
Он еще много пошлостей расскажет с важным видом. Не ведитесь.
marat пишет:

 цитата:
Чисто логика Юджина(Закорецкого) для СССР - сидеть в окопах


Понеслось.
Lob пишет:

 цитата:
Это ведь тот самый план с "ударом на Люблин"


Не тот. Это вообще не план. Это отмазка типа директивы №3. Полная аналогия:
из «Наставления по...» выдраны первые десятки страниц. И чертежей.
«Иди, воюй».
Еще раз, Lob: Вы намеренно троллите. Тема 06.1941 - 07.1941. Планы ГШ.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 2507
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.16 19:29. Заголовок: 2 marat & all


marat пишет:

 цитата:
Для приведена инструкция. Хотя вроде идиот и давал на нее ссылку.


Ему нечего сказать. Но ему - не стыдно. Новая общность людей.
marat пишет:

 цитата:
Да не правда это. если ПП выполнен, но армия проиграла приграничное
сражение, то план войны явно состоял не в его проигрыше.


Язык расплетите. Подумают, что Вы мазохист и жаждете быть битым в любом случае.
Впрочем, что я...
Ну не стыдно человеку чушь нести...
marat пишет:

 цитата:
и еще куча пунктов


Источник, бьющий в следе от копытца, для Вас абсолютно неиссякаем...
Хлебните еще...

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 1749
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.16 21:51. Заголовок: gem пишет: Закорецки..


gem пишет:
 цитата:
Закорецкий, прекратите. Он тянет Вас к знакомой ему луже.

Спортивный интерес.
Я давно задавался вопросом. Как будут выкручиваться антирезунисты?
Время идет. Пора бы устаканить. Согласованно. И закрыть тему.
Но что-то мешает. Вытянут один край, увязнет другой. И так по кругу.
Забавно наблюдать. Методы задоказухи.

gem пишет:
 цитата:
Этим людям НЕ СТЫДНО. Ничего. Вообще. Нет у нас против них другого оружия,
как игнор.

Так я на это уже давно намекал. В чем-то радует, что не так многочисленны. "Они".
Но где-то интересно понаблюдать ткскзть "психологический портрет".
Здесь еще не в крайнем виде. Я знаю случай... (э-э-э) посерьезнее. Правда, по другой теме - "задавить Украину".
Человека (из Томска) на ней вообще (похоже) заклинило капитально.
Гонит кубометры каких-то текстов в виде (надо полагать) "летописи" на тему: "как мы заваливаем Украину" ("затаптывая в грязь все сильнее и сильнее, так ей и надо, мерзавке"). Для кого, для чего?
Причем, беседовать с ним на эту тему попросту бесполезно.

Ну и здесь нечто похожее. Пример: Lob пишет:
 цитата:
Вот сколько раз слова оборона употребляется, сами посчитайте.
Про карту с планом обороны специально выделил.

Никакой аналитики. Написано в каком-то документе: "оборона", значит он про нее.
Причем, формально где-то они правы. Например: marat пишет:
 цитата:
Для идиотов было написано - план первых операций, МП-41, МП-9, план перевозок, соображения по стратегическому развертыванию на случай войны и еще куча пунктов. Просто идиоты не запоминают, а записать не могут. Бо идиоты.

Нет претензий. "План первых операций?" Таки да. Есть желание поспорить подискутировать, о чем они ("первые операции")? А это уже другая тема. Не "наличие/отсутствие плана". Сверяться с результатом? А это тоже другая тема. Поиска ошибок. Могли ошибиться? Могли. Элементарно. Если начать разбирать по-буквенно, это еще займет несколько месяцев (в лучшем случае, если не лет). Вы-то чего хотите?

marat пишет:
 цитата:
То что нарисовано на картинке значит не прицел, а уровень.

Во-во. Я еще хотел написать про самую важную команду у артиллеристов: "- Пузырьки на средину!!!" (Да что-то замешкался).

gem пишет:
 цитата:
Закорецкий, прекратите.

Видимо, да. Пора. Я слабо надеялся, что эти личности выложат еще что-то интересное.
Не дождался. Видимо, нового уже не дождемся (ранее 2018 г.).
Ладно, ждем-с....
Пойду-ка я (выгонять пузырьки на средину)....

Удачи!

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3141
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.16 22:45. Заголовок: gem пишет: Закорецк..


gem пишет:

 цитата:
Закорецкий, прекратите. Он тянет Вас к знакомой ему луже.


Ах, перестаньте из себя строить кисейную барышню. Вы из этой лужи с Закорецким не вылезаете.
gem пишет:

 цитата:
ПМВ была выиграна стратегической обороной. Союзники могли бы и не выталкивать
бошей на десяток-другой км летом-осенью 1918.


Но выталкивали. Странно, да? Хотя, о чем это я - вам ведь не понять.
gem пишет:

 цитата:
Ему нечего сказать.


Наконец-то признались.
gem пишет:

 цитата:
Хлебните еще...


Глядя на вас, испившего из лужицы, воздержусь.


Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1400
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.16 10:59. Заголовок: Закорецкий пишет: Я..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Я давно задавался вопросом. Как будут выкручиваться антирезунисты?


Никак не будут. И давно уже никак это не делают. В лучшем случае один из них будет писать бессмысленные посты ни о чем, добиваясь максимального количества постов, ибо платят за количество, а не качество. Другой сделает проще: заявит. что не верит, что так могло быть. И точка. Так что никакого спортивного интереса давно уже нет, все слишком предсказуемо.


Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 2518
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.16 11:54. Заголовок: 2 all


Закорецкий пишет:

 цитата:
беседовать с ним на эту тему попросту бесполезно.


И не надо. Вы на его автоподпись гляньте: он из тех больных, кто
космонавтику США считает блефом. ВСЮ. Мухин-то Ильич хоть воюет,
для него любая пакость «врагу» - «дело доблести и геройства», в чем он сам
признавался. Этот же - просто заразный ходячий овощ.
Закорецкий пишет:

 цитата:
Написано в каком-то документе: "оборона", значит он про нее.


Это я и называю: НЕ СТЫДНО. Ему что-то пытаешься доказать, в ответ -
плевок в лицо. Он же прекрасно понимает, что его фраза «написано - значит
так оно и есть» - откровенное издевательство.
Как и у marat'а с его откровенной белибердой о прицелах.
Закорецкий пишет:

 цитата:
Пойду-ка я (выгонять пузырьки на средину)....


Это мысль...
И я ее думаю! А то как промыслишь: впереди 4 суток полового неравенства,
от уборки квартиры до повышения культурного уровня непременно на балете!
А я от него засыпаю... Вам тоже - удачи в приятных делах!..
marat пишет:

 цитата:
Но выталкивали. Странно, да?


Ничего странного. Никакого решающего значения эти операции не имели -
но на противника давить необходимо. Ни гектара немецкой земли союзники не
захватили. Наоборот, часть Бельгии и Франции оставались оккупированными.
marat пишет:

 цитата:
Глядя на вас, испившего из лужицы


Понимаю, что «сам дурак!» - Ваша любимая погремушка, но она засалена
Вами уже до полного неприличия и антисанитарии. Ах, да - Вам же не стыдно...
Jugin пишет:

 цитата:
все слишком предсказуемо.


Психологически вот остается непонятным: ведь нападение на рейх было бы
ярчайшим, лучшим эпизодом в их имперском миросозерцании и советской истории
вообще, какими бы настоящими скрываемыми целями ни руководствовались
сталины и пр. андроповы. Никто, конечно, ту самую Европу завоевать им не дал
бы - но каков моральный эффект! Не понимаю...

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1401
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.16 13:42. Заголовок: gem пишет: Психолог..


gem пишет:

 цитата:
Психологически вот остается непонятным: ведь нападение на рейх было бы
ярчайшим, лучшим эпизодом в их имперском миросозерцании и советской истории
вообще, какими бы настоящими скрываемыми целями ни руководствовались
сталины и пр. андроповы. Никто, конечно, ту самую Европу завоевать им не дал
бы - но каков моральный эффект! Не понимаю...


1. Начальство не велело так говорить, а начальстволюбие есть посконная часть духовных скреп.
2. Ведь тогда самый миролюбивый СССР вдруг оказывается н таким уж миролюбивым, а совсем наоборот - агрессором и поджигателем войны. При этом нападения на Польшу, Финляндию, Румынию, Прибалтику не считаются потому, что не считаются.
3. И как при этом объяснить погром лета 1941 г.? С учетом того, что у войне готовились года так с 1933. А к конкретной войне с Германией - с лета 1940 г. Ведь если готовились правильно, то погрома быть не может по определению, особенно с учетом огромного превосходства в танках и самолетах, которые и были основой блицкрига. Ведь даже объяснение Суворова о том, что немецкие летчики перестреляли бегущих к своим танкам танкистов, выглядят наивно-глупыми, вроде его идеи о танках, которые могут воевать в Западной Европе, но не могут воевать в СССР.


Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 2519
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.16 16:10. Заголовок: 2 Jugin & all


Jugin пишет:

 цитата:
тогда самый миролюбивый СССР вдруг оказывается н таким уж миролюбивым


Не надо путать промысловую охоту с охотой на волка-людоеда.
Аннексии и пр. прекрасно уживутся в массовом сознании с убийством преступника.
(Как бы взаимозачет). Тем более что Гитлер таким и был.
Jugin пишет:

 цитата:
как при этом объяснить погром лета 1941 г.?


Они не столько коммунисты (ну, есть отдельные патологии) - сколь имперцы.
Можно валить и на недостатки плановой экономики, колхозы, и на репрессии, и
даже на полузабытое «история отпустила нам мало времени...»
Jugin пишет:

 цитата:
объяснение Суворова о том, что немецкие летчики перестреляли бегущих
к своим танкам танкистов, выглядят наивно-глупыми


Они и есть глупые. Только ясно это стало после 1992, а Ледокол писался много ранее.
Косвенно Суворов признал неправоту, возвеличивая работы Солонина.
А в них МС трактором прошелся по главному суворовскому опусу.
Jugin пишет:

 цитата:
А к конкретной войне с Германией - с лета 1940 г


С лета 1939. Но не суть.
Jugin пишет:

 цитата:
Ведь если готовились правильно, то погрома быть не может по
определению


Значит - готовились неправильно. Вот лошадь с повозкой (1шт.) в штат
роты не ввели. Лючок в башне еще 1 не продырявили. Мало зениток
наделали. С вариациями: то ли вредили враги Империи, и мало сажали,
то ли ленинцы всю НТ интеллигенцию убили-утопили-выгнали.
Jugin пишет:

 цитата:
вроде его идеи о танках, которые могут воевать в Западной Европе,
но не могут воевать в СССР.


Рациональное зерно в таких рассуждениях таки есть. Трудно ожидать на
европейской автостраде батарею 37-мм. Чуть не у каждого дорожного столба,
во всяком случае. Не смогли же, например, как Панары, так и БА как следует
воевать именно в России.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1402
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.16 19:05. Заголовок: gem пишет: Они не с..


gem пишет:

 цитата:
Они не столько коммунисты (ну, есть отдельные патологии) - сколь имперцы.
Можно валить и на недостатки плановой экономики, колхозы, и на репрессии, и
даже на полузабытое «история отпустила нам мало времени...»


Ну так и СССР - это империя, только коммунистическая. Потому и погром сталинского СССР воспринимается как разгром империи. А империя, по их идеям, можно громить только за счет внешних факторов, в крайнем случае - предатели помогли, как это утверждают совсем уж обезумевшие мартиросяны с козинкиными.
gem пишет:

 цитата:
С лета 1939. Но не суть.


С лета 1940 г. Летом 1939 г. уже не знали, с кем придется воевать и будет ли вообще большая война.
gem пишет:

 цитата:
Рациональное зерно в таких рассуждениях таки есть. Трудно ожидать на
европейской автостраде батарею 37-мм. Чуть не у каждого дорожного столба,
во всяком случае. Не смогли же, например, как Панары, так и БА как следует
воевать именно в России.


Никакого рационального зерна в этих рассуждениях нет. Просто смогли закупить Кристи, на основе которого и нашлепали большую часть танков. Виккерс уж явно на глубокие прорывы не тянул.


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3146
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.16 20:46. Заголовок: gem пишет: Как и у ..


gem пишет:

 цитата:
Как и у marat'а с его откровенной белибердой о прицелах.


Смотрю задело, что выдали ссылку, не прочитав ее. Ну так как там используется прицел на рисунке?
gem пишет:

 цитата:
Психологически вот остается непонятным: ведь нападение на рейх было бы
ярчайшим, лучшим эпизодом в их имперском миросозерцании и советской истории
вообще, какими бы настоящими скрываемыми целями ни руководствовались
сталины и пр. андроповы.


Вы по себе то всех на резуна не равняйте. Или себя психоаналитиком уровня резуна считаете?
gem пишет:

 цитата:
Не понимаю...


Как уж понять-то...Уровень кухни не позволяет.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3147
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.16 20:47. Заголовок: Jugin пишет: Ведь ..


Jugin пишет:

 цитата:
Ведь тогда самый миролюбивый СССР вдруг оказывается н таким уж миролюбивым,


Проблема в том, что не напал. И вдруг ваше оказалось пшик в лужу воды.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3148
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.16 20:47. Заголовок: Jugin пишет: И как ..


Jugin пишет:

 цитата:
И как при этом объяснить погром лета 1941 г.?


Бывает. У США вон Перл Харбор случился. Или Дюнкерк у союзников. Миролюбивые государства, не чета СССР.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3149
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.16 20:48. Заголовок: Jugin пишет: С учет..


Jugin пишет:

 цитата:
С учетом того, что у войне готовились года так с 1933. А к конкретной войне с Германией - с лета 1940 г. В


Мантры. От их повторения ложь не становится правдой.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3150
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.16 20:49. Заголовок: Jugin пишет: Ведь е..


Jugin пишет:

 цитата:
Ведь если готовились правильно, то погрома быть не может по определению, особенно с учетом огромного превосходства в танках и самолетах, которые и были основой блицкрига.


Вот ведь закавыка - блицкриг германский, а превосходство в танках и самолетах советское. Не стыковка.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3151
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.16 20:51. Заголовок: Jugin пишет: Просто..


Jugin пишет:

 цитата:
Просто смогли закупить Кристи, на основе которого и нашлепали большую часть танков. Виккерс уж явно на глубокие прорывы не тянул.


Кристи вовсе не большая часть довоенных советских танков. Именно что Виккерс, который на глубокие прорывы не тянул. занимал первое место по численности.

Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 619
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.03.16 09:01. Заголовок: Jugin пишет: Другой..


Jugin пишет:

 цитата:
Другой сделает проще: заявит. что не верит, что так могло быть. И точка.


И правильно сделает, т.к. не/осознанно (верит/знает) будет опираться на факты, в отличие от вас: что до, что после инициативе вступления в войну СССР предшествовало его соглашение с одной из сторон капиталистического окружения.

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1403
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.03.16 11:06. Заголовок: Лангольер пишет: И ..


Лангольер пишет:

 цитата:
И правильно сделает


Ага, ибо сказано давно: верую, ибо нелепо!
Лангольер пишет:

 цитата:
что до, что после инициативе вступления в войну СССР предшествовало его соглашение с одной из сторон капиталистического окружения.


Сие может быть доказательством только в палате №6. Для подтверждение диагноза. А потому я опять прошу Вас с этой шизофренией ко мне не обращаться.


Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 2523
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.03.16 16:18. Заголовок: 2 all


Jugin пишет:

 цитата:
С лета 1940 г. Летом 1939 г. уже не знали, с кем придется воевать
и будет ли вообще большая война.


Оставим это для другой темы. Хотите завести?
Jugin пишет:

 цитата:
и погром сталинского СССР воспринимается как разгром империи


Ну да. Поэтому не возбраняется и пнуть что-нибудь социалистическое.
Те же репрессии, например, как у ув. М.Свирина, или голод в РИ - отсюда
всеобщая неграмотность.
Jugin пишет:

 цитата:
Просто смогли закупить Кристи, на основе которого и нашлепали
большую часть танков.


Ну, итальянское барахло не стали же брать у тайного друга-Муссолини?
Французы отказали, немцы и рады были б, но Гроте - это нам не Порше.
Англичане продали продукт «не первой свежести». Всё.
Остался Кристи, танк которого очень красиво укладывался в теорию
опустошительных рейдов конных армий. Эффективная замена «красной
коннице».
Jugin пишет:

 цитата:
Виккерс уж явно на глубокие прорывы не тянул.


В 1929-1930 никаких теормечт о глубоких операциях не было еще.
Просто нужен был проект танка.
Jugin пишет:

 цитата:
А империя, по их идеям, можно громить только за счет внешних факторов,
в крайнем случае - предатели помогли


Внешних... Да, пожалуй. Антикоммунистов-то среди антисуворовцев - есть, но их
хватает только на бородатые шутки о партсобраниях, насильственные
коллективизация и индустриализация воспринимаются уже как священные
коровки. Абсолютная безальтернативность. Вынужденость истории.
marat пишет:

 цитата:
задело, что выдали ссылку, не прочитав ее


Всевидящий Вы наш... Сколько у Вас дурацких слов - вместо двух: извините, ошибся.
Полегчает. И срок сразу тянуть лекше. Вы попробуйте!
Надоели.
Какой бы примитивной наводка ни была - если она есть (а она таки есть) -
то производится с помощью прицела (прицельных приспособлений).
У мосинки, наоборот, нет механизма ГН, а есть (тоже дискретный) - ВН.
Так что ж, из нее прицелиться нельзя?
Наставление - это не генеральская штабная глупость с 49 патронами в диске и двумя
дисками в БК ДП.
Отползайте, контуженный.
marat пишет:

 цитата:
Вы по себе то всех на резуна не равняйте.


Восприятие в СССР войны в Испании (даже сейчас в РФ) доказывает мою точку зрения.
Но не с Вами же...
marat пишет:

 цитата:
Проблема в том, что не напал.


Совершенно точно. И это привело к гигантским потерям. Проблемам.
marat пишет:

 цитата:
У США вон Перл Харбор случился.


Диверсия - тоже военная операция. Как только диверсии (в таких масштабах)
стали невозможны - случился Мидуэй. И заверте...
marat пишет:

 цитата:
Миролюбивые государства, не чета СССР.


Миролюбивость (точнее для того времени - стремление избежать войны +
дурацкая самонадеянность) - не есть гарантия от поражений.
Впрочем, Вы в полном согласии с сердюковским (чуть не написал -
смердяковским) МО РФ и сталинским ПБ ЦК можете считать, что АиФ -
напали на бедного Гитлера. Хуже не будет.
marat пишет:

 цитата:
Мантры. От их повторения ложь не становится правдой.


А с кем же готовились воевать в 1940??!! В совсекретных документах НКО и ГШ,
содержание которых не доводилось даже до командующих ОВО,
никаких упоминаний об Англии или там США - не осталось. Ни единого.
Идея о существовании и враждебности инопланетян еще вообще не овладела
передовой правительственной мысью.
Мантры - это к вам (мн.ч.)
marat пишет:

 цитата:
Не стыковка.


Отдайте голову в поверку. Нестыковка и исчезнет.
marat пишет:

 цитата:
Кристи вовсе не большая часть довоенных советских танков. Именно что Виккерс,
который на глубокие прорывы не тянул. занимал первое место по численности.


Обе модели практически равны по численности в войсках.
Другое дело - что их продолжали штамповать и в 1940. Т-26. Хотя любое нормальное
военное ведомство стало бы переводить производство на более современные модели с
1939 - или, по крайней мере, на производство запчастей. Ну, социализм.
Количество танков в ДА, «уходящих в прорыв», только у немцев - с их спесивым
авантюризмом - приближалось к 100%.
Их отвыкли уже к зиме 1941.
Лангольер пишет:

 цитата:
инициативе вступления в войну СССР предшествовало его соглашение с
одной из сторон капиталистического окружения.


С Румынией, например. Ну, там не довелось. Или с Японией на Х-Г.
Конечно, всемером можно и батьку бить.
Вот почему только «соглашались» с самой мерзкой из капиталистических сторон?
В сотый раз: сталинскому СССР не было дела до позиции UK. По грубым и весомым
причинам: Англия не могла воссоединиться с рейхом в «благородном
антибольшевицком порыве». Никак. И делиться с Англией плодами побед,
считаться с какими-то там ее интересами ИВС совершенно не собирался.
У Вас нет, не было и никогда не будет ни единого документа или логического
рассуждения, опирающегося на факты, которые противоречили бы этому
элементарному выводу.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 1751
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.03.16 16:48. Заголовок: gem пишет: В 1929-19..


gem пишет:
 цитата:
В 1929-1930 никаких теормечт о глубоких операциях не было еще.

Неправда ваша.
К сентябрю 1931 г. была написана (издана в 1933) Книга ТАУ "Моторизация и механизация армий и война."
В этом RAR-архиве есть и другие книги именно конца 20-х - начала 30-х годов по этой теме: "ухода танков в прорыв").

https://ru.wikipedia.org/wiki/Грецов,_Михаил_Дмитриевич:
 цитата:
По сведениям генерал-майора Грецова[2]:
Конечно, у нас были разработаны подробные планы и указания о том, что делать в день «М», то есть в день объявления мобилизации, было расписано всё по минутам и в деталях, вплоть до того, когда и какие подразделения идут в баню, когда и где они получают снаряды, патроны и т. д., и, наконец, в сейфах каждого штаба хранились знаменитые пакеты с планом прикрытия, в которых точно было расписано, когда и куда надо было двигаться войскам. Все эти планы были. Но, к сожалению, в них ничего не говорилось о том, что делать, если противник внезапно перейдёт в наступление.
====
2. Грецов М. Д. Вопросы штабной службы в мемуарах участников Великой Отечественной войны //Военно-исторический журнал, № 9, 1965 г., с. 84



===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1404
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.03.16 18:37. Заголовок: gem пишет: Ну, итал..


gem пишет:

 цитата:
Ну, итальянское барахло не стали же брать у тайного друга-Муссолини?
Французы отказали, немцы и рады были б, но Гроте - это нам не Порше.
Англичане продали продукт «не первой свежести». Всё.
Остался Кристи, танк которого очень красиво укладывался в теорию
опустошительных рейдов конных армий. Эффективная замена «красной
коннице».


Ну так я же именно об этом и говорю: взяли не по причине автострадности, а то, что смогли взять в данной ситуации.



Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3153
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.03.16 18:54. Заголовок: gem пишет: Какой бы..


gem пишет:

 цитата:
Какой бы примитивной наводка ни была - если она есть (а она таки есть) -
то производится с помощью прицела (прицельных приспособлений).


Дяденька-идиот, вы не в силах одолеть инструкцию или соотнести ее с рисунком? ГН осуществляется по двум рискам на плите и стволе миномета, ВН имеет два фиксированных положения и дальность регулируется газовым краном. Внимание - вы где-то здесь увидели упоминание приспособления, гордо поименованного на рисунке Пр(прицел)?

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 1752
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.03.16 21:50. Заголовок: marat пишет: Дяденьк..


marat пишет:
 цитата:
Дяденька-идиот, вы не в силах одолеть инструкцию или соотнести ее с рисунком? ГН осуществляется по двум рискам на плите и стволе миномета,.... Внимание - вы где-то здесь увидели упоминание приспособления, гордо поименованного на рисунке Пр (прицел)?

Внимание: кто не в силах одолеть инструкцию? Раскрываем здесь: "50-мм ротный миномет обр. 1941 г." и читаем:
 цитата:
Прицел 10 служит для точного наведения миномета в цель прямой наводкой (установка угломера 30-00 и визирование непосредственно в цель или в веху, поставленную в створе с целью) или раздельной наводкой (установка скомандованного угломера и визирование в указанную вспомогательную точку наводки). Для осуществления раздельной наводки угломерный диск прицела разделен на 60 равных делений, обозначенных порядковыми четными числами (2, 4, 6, 8 и т. д.) Каждое такое (большое) деление соответствует 100 тысячным дистанции (1-00). Каждое большое деление в свою очередь разделено на 5 малых делений; цена малого деления равна 20 тысячным дистанции (0-20).

Установка угломера по шкале диска производится вращением визира, расположенного на диске, причем для отсчета угломера на линейке визира нанесена риска, которая устанавливается против соответствующего деления угломерной шкалы, после чего визир закрепляется эксцентриковым рычажком, расположенным под диском (для закрепления визира рычажок нужно повернуть вниз).

Для установки угломера с точностью до 0-01 и для корректирования боковой наводки в процессе стрельбы с правой стороны визира имеется барабанчик с делениями от 0 до 20 в разные стороны. Каждое такое деление барабанчика соответствует одной тысячной дистанции (0-01). Для поправки боковой наводки вправо барабанчик нужно вращать тоже вправо (по часовой стрелке); для поправки боковой наводки влево барабанчик нужно вращать тоже влево (против часовой стрелки).

Установка угломера (например 25-50) производится следующим порядком:
а) поставить барабанчик на 0, отжать рычажок зажима кверху и вращением визира установить риску линейки против деления 25-40, после чего закрепить визир, вращая рычажок зажима вниз;
б) вращая барабанчик (в нашем примере вправо), установить его на деление 10 (доворот вправо на 0-10).

Для точного визирования в цель или в точку наводки в коробочке визира сделаны на переднем конце волосок, на заднем -- прорезь (щель). Для быстрого (но менее точного) визирования на верхней крышке коробочки визира имеются мушка и целик.

Уточнять, кто из нас идиот или достаточно?

Могу добавить лишь свой комментарий.

1. Вообще-то нас учили, что такой метод наводки (по направлению на глаз, видя цель, а по дальности - расчетом) называется ПОЛУпрямая наводка, так как ствол в цель не направлен, а по дальности приходится выполнять расчет (в системах 82-мм и выше - по таблицам, здесь - разными кранами и скруткой ствола). Причем, пока будешь крутить и сдвигать, цель может переместиться.

2. Лично мне не совсем понятна "инструкция" применения угломерных рисок прицела для РОТНОГО миномета. Теоретически да, этим методом наводить можно. Но откуда минометчик получит этот самый "доворот"? Реально для этого нужны: карта, буссоль с магнитной стрелкой, первоначальная наводка миномета в ОН (основное направление). Т.е. одного минометчика уже мало. Уже требуется кто-то с картой и буссолью. Пример: прибежал минометчик на указанное место (выбрал сам или ему ткнули пальцем), установил миномет с таким расчетом, что цели не видны и надо готовиться к стрельбе с закрытой ОП. Ну и как он будет наводить миномет куда надо? "Двух рисок на плите и стволе миномета" уже никак не хватит. Например, раскрываем книжку Николаева А. В. "Батальонная артиллерия" издания 1937 г. в главе "Главе XII. Стрельба орудий батальонной артиллерии с закрытых позиций" и читаем:
 цитата:
При НП, расположенном в непосредственной близости от орудия, что сравнительно часто бывает при стрельбе минометов, можно применить прием расчета угломера по углу, измеренному с НП между целью и точкой наводки. Для этого измеряют биноклем, пальцами руки или стрелковой линейкой этот угол (на цель и точку наводки) и затем полученную величину вычитают из 30–00, если цель левее направления на точку наводки, и прибавляют к 30–00, если она правее.

Другими словами, минометчик не видит цель, но видит точку наводки. Ему и командуют доворот (по ПРИЦЕЛУ) на эту точку наводки. Т.е. он ставит на ПРИЦЕЛЕ указанное значение и поворотным механизмом миномета поворачивает ствол на эту точку наводки, контролируя поворот по ПРИЦЕЛУ,

Конечно, можно задать вопрос: а почему нельзя навести миномет на точку наводки (далее - "ТН") "на глаз" (по стволу и рискам)?
Отвечаю: не получится. ТН может быть левее ствола, правее, сзади. И как наводить? Что куда?
Вот тут уже без ПРИЦЕЛА с рисками уже никак.
Расчетом кто-то (обычно - СОБ - старший офицер на батарее) определяет "ОН" (основное направление стрельбы - направление примерно через середину района целей) (по карте и по настроенной буссоли). После этого производится ориентация стволов (минометов/орудий) в это направление. В 12-й главе книги Николаева это выглядит так:
 цитата:
Для направления орудия по буссоли, установив ее на НП или вообще где-либо на прикрывающем гребне, определяют «буссоль цели» (азимут) и командуют ее [210] орудию. Наводчик устанавливает вторую (или ту же перенесенную на ОП) буссоль в 5–10 м от орудия, поворачивает угломерный круг буссоли до тех пор, пока стрелка не станет на скомандованное число, после чего отмечается по орудию, наводя визирную трубку в прицел орудия или в вешку, выставленную над прицелом. Затем, прочитав отметку и изменив ее величину на 30–00, он переходит к орудию (не трогая буссоли) и, установив угломер согласно полученной отметке, наводит орудие в буссоль.

Все поняли?

Кстати, "вешка, выставленная над прицелом" как правило - карандаш, поставленный вертикально.
И не наводчик должен бегать туда-сюда к буссоли и прицелу, а у буссоли стоит один (как правило - СОБ), а у орудий/минометов (с карандашами) - наводчики.

Поставил наводчик карандаш на прицел и ждет команды.
СОБ отметился с буссоли по нему и ему командует: "- Второму! 15-78, наводи в ... (буссоль или еще куда, кстати, можно в Луну, если она видна - такое мы тоже как-то делали). Наводчик выставляет указанное значение на ПРИЦЕЛЕ и поворотным механизмом поворачивает ствол в указанное направление.

Разжовываю еще раз: если цель видна минометчику, то наводка по горизонтали (по направлению) возможна на глаз стволом или по мушкам прицела.
Если цель минометчику не видна, горизонтальная наводка ведется с помощью рисок прицела в дирекционных углах с помощью буссоли и карты.
Без буссоли и карты минимум нужен наблюдающий, который видит цель. И видит разрывы, которые возникают примерно рядом с целью после того, как ствол миномета каким-то образом навели в сторону цели. Наблюдающий наблюдает разрывы в бинокль (в котором тоже есть риски в дирекционных углах). Он видит, что разрыв произошел левее цели на 0-10. Вот этот доворот и должен быть скомандован минометчику: "правее 0-10". Ну и как минометчик исполнит такую команду? Правильно, с помощью ПРИЦЕЛА. Т.е. он (ПРИЦЕЛОМ!!) отмечается по видимой ему ТН, добавляет (или отнимает) "10" и поворачивает ствол миномета (поворотным механизмом) так, чтобы он видел ТН в ПРИЦЕЛ уже по новому значению.

Где-то примерно так.

Можно заметить, что книга Николаева касается БАТАЛЬОННОЙ артиллерии (которая может выглядеть как "рота" (т.е. - "батарея") минометов (скорее всего - 82-мм). А тут у нас "ротная артиллерия", которая как может выглядеть? "Ротой" в "роте" уже странно звучало бы. "Взводом"? Разве что. Взвод 50-мм минометов? С командиром (офицером) у которого есть буссоль и карта? Ну-у, как вариант.
А если это так, то горизонтальная наводка на ЗАКРЫТОЙ огневой позиции без ПРИЦЕЛА с рисками по дир. углам уже никак. В таком варианте две риски на стволе уже не проканают.
==========

В СУХОМ ОСТАТКЕ: marat ! Если ты в чем-то полный "ноль", то лучше не лезь со своими дурными "доказательствами" - не смеши знающих людей (идиотом выглядишь).


===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 620
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.03.16 09:08. Заголовок: gem пишет: С Румыни..


gem пишет:

 цитата:
С Румынией, например. Ну, там не довелось. Или с Японией на Х-Г.
Конечно, всемером можно и батьку бить.
Вот почему только «соглашались» с самой мерзкой из капиталистических сторон?
В сотый раз: сталинскому СССР не было дела до позиции UK. По грубым и весомым
причинам: Англия не могла воссоединиться с рейхом в «благородном
антибольшевицком порыве». Никак. И делиться с Англией плодами побед,
считаться с какими-то там ее интересами ИВС совершенно не собирался.
У Вас нет, не было и никогда не будет ни единого документа или логического
рассуждения, опирающегося на факты, которые противоречили бы этому
элементарному выводу.


Разве вы не в курсе, что на Х-Г был лишь локальный вооруженный конфликт, в который изначально не вписывалась ни одна из великих держав?
Ну а далее вы привычно англичан дурачками выставляете - мол, бери ИВС все то, за что мы с Гитлером почти 2 года воюем, и как можно меньшей ценой.

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 621
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.03.16 09:15. Заголовок: Jugin пишет: Сие мо..


Jugin пишет:

 цитата:
Сие может быть доказательством только в палате №6.


Это именуется доказательством по аналогии - чем она строже, тем доказательней. И у вас в палате нет даже такой.

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 1753
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.03.16 10:16. Заголовок: Лангольер пишет: Это..


Лангольер пишет:
 цитата:
Это именуется доказательством по аналогии - чем она строже, тем доказательней. И у вас в палате нет даже такой.

Понятно. Выше лично я привел слова Грецова насчет того, что ПЛАН был, но не тот.
А кое-кто (не будем тыкать пальцем) очень активно все пытаются и пытаются спрыгнуть в сторону.
То пытаются развернуть тренд в сторону офф-топа об отсутствии ПРИЦЕЛОВ на РМ-50 (чуть ли не с пеной у рта и даже не пугаясь, что сядут в лужу).
То пытаются развернуть тренд в сторону мифической обязательности какой-то договоренности с теми-то, полностью наплевав на динамику реальных военных приготовлений РККА до 22.06.41 (с картами и цифрами).
"Обязательная договоренность Сталина с кем-то"?
Ну вот пример: договоренность Сталина с кем-то в августе 1939.
Договорились.
Некоторые исследователи наткнулись в т.ч. на возможное сотрудничество СССР в деле совершенствования самолетного вооружения СССР и Германии в те годы. Германия в те годы с кем реально уже воевала?
И при этом Сталин обязан был с той страной тоже о чем-то обязательно договариваться?
Иначе ни-ни?

Тема топика про что?
Напоминаю: про наличие/отсутствие Плана обороны от ожидающегося (якобы) нападения врага со дня-на-день.
Вместо этого идут попытки бла-бла-бла.
Ну так заведите конкретную тему (насчет обязательных договоренностей).
Или уже сообразительность заклинило на одной мысле (остальные закончились)?
"Синдром Козинкина" что ли?

Лангольер пишет:
 цитата:
Это именуется доказательством по аналогии - чем она строже, тем доказательней. И у вас в палате нет даже такой.

Кстати, пример Х-Г не в том, насколько он тянул на масштабность в мировой политике, а в том, КАК командование советской группировки готовило "развитие ситуации" (конкретно - наступление) (с полным использованием Теории ММВ). Это к тому, что это же командование (в тех же лицах) спустя полтора года занималось практически тем же (но в "слегка" побольше масштабе). Другого быть не могло. Или готовится "вот это" (по тем же правилам), или "вот это" (тогда придется кое что забыть, тем самым "забить" вообще).
Ваш выбор!


===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3157
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.03.16 11:12. Заголовок: Закорецкий пишет: Н..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Некоторые исследователи наткнулись в т.ч. на возможное сотрудничество СССР в деле совершенствования самолетного вооружения СССР и Германии в те годы. Германия в те годы с кем реально уже воевала?
И при этом Сталин обязан был с той страной тоже о чем-то обязательно договариваться?


Микроскоп принесите. А то размер ума не виден.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3158
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.03.16 11:16. Заголовок: Закорецкий пишет: ..


Закорецкий пишет:

 цитата:

В СУХОМ ОСТАТКЕ: marat !


Ну вот вы тут не по адресу - правильно читать ГЕМ.
Многое для гема прояснилось - и что тысячные надо знать, и что одного человека для наводки мало...

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1407
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.03.16 11:17. Заголовок: Лангольер пишет: Эт..


Лангольер пишет:

 цитата:
Это именуется доказательством по аналогии - чем она строже, тем доказательней. И у вас в палате нет даже такой.


Ну я же просил! Я ведь не психиатр, а потому изучать диагноз по Вашему умению составлять из простых слов бессмысленные фразы мне не интересно.


Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 1754
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.03.16 13:49. Заголовок: marat пишет: Микроск..


marat пишет:
 цитата:
Микроскоп принесите. А то размер ума не виден.


 цитата:
... (Фото 1)

А это похоже на встречу на аэродроме фирмы «Хейнкель» в Ростоке, куда советская Комиссия, скорее всего, была доставлена самолетом. И хозяева, и гости выстроились на фоне пассажирского варианта среднего бомбардировщика Хе-111 для фотографирования. В центре в светлом пальто и очках сам Э. Хейнкель, слева от него Ильюшин, Яковлев, Петров.

Скрытый текст




===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 1755
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.03.16 14:23. Заголовок: marat пишет:Микроско..


marat пишет:
 цитата:
Микроскоп принесите. А то размер ума не виден.

Продолжаем:
 цитата:
«Тайна октября 1941-го»

Опубликованная 20 апреля 1988 г. в «Литературной газете» статья А. Ваксберга «Тайна октября 1941-го» поистине стала поворотным моментом в посмертной судьбе Якова Григорьевича.

Скрытый текст




===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3159
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.03.16 15:17. Заголовок: Закорецкий пишет: П..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Продолжаем:


Во-первых вы офтопите. Во вторых Таубин обещал пушку и где она?

Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1329
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.03.16 15:20. Заголовок: Закорецкий пишет: П..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Продолжаем:


Ну что Вы, Закорецкий, перестроечный бред повторяете?

 цитата:
решение об их ликвидации мог принять лишь один человек – Сталин. Значит, именно он и Берия в первую очередь и опасались разоблачения.



Сталин боялся разоблачения перед кем?



Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 1756
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.03.16 16:06. Заголовок: marat пишет: Во-перв..


marat пишет:
 цитата:
Во-первых вы офтопите. Во вторых Таубин обещал пушку и где она?

1. Во-первых, именно РМ-50 "перешел дорогу" гранатомету Таубина. Подробности.

2. Доработанные пушки Таубина вполне себе применялись в войне. Подробности.

А вот американский вариант:



===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3160
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.03.16 17:04. Заголовок: Закорецкий пишет: Д..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Доработанные пушки Таубина вполне себе применялись в войне.


Милейший, я не спрашиваю про доработку. По вашим (и Резуна, Солонина, Юджина) словам МальбрукСталин затеял поход на Гитлера летом 1941 г. Вопрос - где пушка Таубина к этому походу?
Война, а у нас не которые в однобортном. (с)
Закорецкий пишет:

 цитата:
Во-первых, именно РМ-50 "перешел дорогу" гранатомету Таубина


Да ладна, так уж и перешел. Специфика работы конструкторов - скорпионы в банке. Что по гранатомету, что по авиапушкам - жалобы в ЦК. "4 млн доносов кто-то же написал"(с). А на деле МП-6 к войне не готова, поход по освобождению Европы срывается(это если рассматривать вашу версию как правдивую).

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 1757
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.03.16 18:12. Заголовок: marat пишет: поход п..


marat пишет:
 цитата:
поход по освобождению Европы срывается(это если рассматривать вашу версию как правдивую).

О-о-о! Нашелся очередной "вещдок"!!!
Я где-то заявлял, что отсутствие пушек Таубина сорвало некий поход?
У вас это обычный метод "опровержения"?
Меня спросили про "микроскоп", я ответил. Вижу - претензий уже нет (к микроскопу)?

А в целом выше я уже неоднократно упоминал, что таких "знатоков" посылаю сразу.
Опыт службы в армии показывает - какое оружие есть, с тем и гибнут в бою.
Хоть с винтовками Мосина.
Сколько было в РККА винтовок Мосина? И куда делись?
А танков "КВ-2"? (В расчете на каждый немецкий).
Хватало?
А самолетов "МиГ-3", которые попали к немцам в заводской упаковке?
Главное некоторым тему заболтать?
Крики про РМ-50 уже закончились?
"Марат" вкатал всех в грязь своим энциклопедизмом?

Ну и как там насчет "Плана обороны конкретно от угрозы вражеского вторжения со дня-на-день?"
Тоже тема стихла?
С этого надо было начинать.

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1330
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.03.16 18:42. Заголовок: Закорецкий пишет: Н..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Ну и как там насчет "Плана обороны конкретно от угрозы вражеского вторжения со дня-на-день?"
Тоже тема стихла?
С этого надо было начинать.


Да нет, не стихла.
Она слита.
Вами.

Вам предъявили документ, один из пяти документов, которые являются основным "доказательством" подготовки нападения СССР на Германию.
Документ, который с удовольствием цитирует Jugin, да и Вы практически наверняка цитаты из него использовали где-нибудь.
Вам указали на места документа. которые суворовцы не видят в упор, где конкретно говорится о подготовке обороны. Тогда же я высказал утверждение, что, после первого шока, ВЫ постараетесь мгновенно забыть про этот документ.

Перечитайте. Все произошло именно как я и предсказывал.
Сначала Вы оскорбились, затем в растерянности постарались представить этот документ никчемной бумажкой ( вместе с gem, меня это все повеселило, ВЫ с gem объявляете документ никчемным, а jugin тут же цитирует те места из этого документа, где "наступление на Люблин", и заявляет, что это именно документ о нападении, каждый защищается по своему).

Ну а дальше просто. После того, как шок прошел, Вы про этот документ забыли, так и не дав внятного ответа.

Когда человек документ, на который он опирался ранее, вдруг объявляет никчемным ( а этот документ часть схемы развертывания, на которую Вы упираете в других случаях), то это и называется сливом.

А дальше тишина, естественно.

ПС у меня еще есть аргументов, но Вы уже на первом шаге слились, поэтому продолжения не понадобилось.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 1758
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.03.16 19:12. Заголовок: Lob пишет: ПС у меня..


Lob пишет:
 цитата:
ПС у меня еще есть аргументов, но Вы уже на первом шаге слились,

Себе пожалуйста.
Вижу, мы разговариваем на разных языках.
Вас (вижу) уже все устраивает. В объяснении. Трагедии лета 1941 г.
План - был. Не выполнили? Ну так - ошиблись.
С кем не бывает?
Или предали предатели?
Наверное не без этого.
И солдаты разбежались, побрасав винтовки Мосина.
И это все объясняет.
А кому неясно - ищите сами.
Так?

Отвечаю: не вопрос.
Успехов!

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3161
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.03.16 19:27. Заголовок: Закорецкий пишет: Я..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Я где-то заявлял, что отсутствие пушек Таубина сорвало некий поход?


Причем здесь вы и история? Это два очень неблизких предмета.
Я вам намекнул, отчего так могла сложиться судьба конструктора: много обещаний - ноль результата. А война на пороге.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3162
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.03.16 19:28. Заголовок: Закорецкий пишет: О..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Опыт службы в армии показывает - какое оружие есть, с тем и гибнут в бою.


Мда, маразм крепчал. Так что там насчет микроскопа? Принесли?


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3163
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.03.16 19:29. Заголовок: Закорецкий пишет: К..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Крики про РМ-50 уже закончились?


Судя по вашим воплям - нет. Подождем гема.

Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1331
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.16 05:23. Заголовок: Закорецкий пишет: Т..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Так?


Нет, не так.
Ну да ладно.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 1759
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.16 10:43. Заголовок: Lob пишет: Нет, не т..


Lob пишет:
 цитата:
Нет, не так.

Lob знает!!!!
Но никак не может выплюнуть жвачку и все-все объяснить.
Один раз.
И закрыть тему.

ПС Или "объяснение" такое же как в новом 12-томнике?
Купили и зачитались.
До утра. Как "Графа де Мон-те-Кристо"!
Ну так и подавно закрываем тему!

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 1762
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.16 13:14. Заголовок: Кстати: Сергей ст пи..


Кстати: Сергей ст пишет 05.03.2016 12:39:
 цитата:
Идиотос, про этот документ тебе уже все кто ни лень сказал - это директива б/н, она опубликована в сборнике "Лето 1941. Украина" с действующими реквизитами - фонд 229 (полевое управление Юго-западного фронта), опись 164 (шифровальный отдел), дело 1 (входящие шифртелеграммы), лист 71.

Оказывается, "директива б/н" находится в архиве на 71 листе ПУ ЮЗФ.
Еще война не началась, а в тот шифр. отдел ПУ ЮЗФ уже нашло 70 еще каких-то шифротелеграмм.
Интересно, про что.
И лишь на 71 листе возникло что-то про возможное нападение.
Если бы эта телеграмма была на 1-м листе, - ладно.
Но на 71-вом????
Обсуждали реакцию Англии? (Даст ли добро?)

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1332
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.16 14:48. Заголовок: Закорецкий пишет: Н..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Но никак не может выплюнуть жвачку и все-все объяснить.
Один раз.


так уже объяснил.
Еще раз?
Пожалуйста.
Германия напала вопреки действующему договору о ненападении, так называемому пакту Молотова-Риббентропа.
Это исключительный и вопиющий случай в мировой истории.
Суворовцы его игнорируют полностью. Попробуйте хоть в одной книге Суворова или Солонина найти упоминание про этот пакт применительно к 41-му году( применительно к 39-му они его из зубов не выпускают) . Не найдете. Чует кошка чье мясо съела.
Реакцию местных суворовцев на упоминание про пакт Вы видели.

Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1333
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.16 14:59. Заголовок: Закорецкий пишет: Е..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Еще война не началась, а в тот шифр. отдел ПУ ЮЗФ уже нашло 70 еще каких-то шифротелеграмм.
Интересно, про что


А с чего Вы взяли, что там именно шифротелегаммы.
Вт смотрю жбд западного направления. Первые 35 страниц - опись дела и штатное расписание штаба направления. И лишь затем документы-приказы.
Рано выводы делать, надо глянуть.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1409
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.16 15:18. Заголовок: Lob пишет: Германия..


Lob пишет:

 цитата:
Германия напала вопреки действующему договору о ненападении, так называемому пакту Молотова-Риббентропа.
Это исключительный и вопиющий случай в мировой истории.


Только для тех, кто понятия не имеет о мировой истории. Вообще. Никакого. Даже примерного.
И не имеет ни малейшего понятия о принципах международных отношений, по которым ПМР никаким договором о ненападении не является, ибо в договорах о ненападении никто не договаривается о захватах соседних стран. Никто и никогда. И именно потому, что это пакт о НАПАДЕНИИ, 23 августа является днем жертв нацизма и сталинизма.



Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1334
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.16 15:20. Заголовок: Jugin пишет: Только..


Jugin пишет:

 цитата:
Только для тех, кто понятия не имеет о мировой истории. Вообще. Никакого. Даже примерного.
И не имеет ни малейшего понятия о принципах международных отношений, по которым ПМР никаким договором о ненападении не является, ибо в договорах о ненападении никто не договаривается о захватах соседних стран. Никто и никогда. И именно потому, что это пакт о НАПАДЕНИИ, 23 августа является днем жертв нацизма и сталинизма.


http://net.lib.byu.edu/~rdh7/wwi/1914m/entecord.html


Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1410
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.16 17:42. Заголовок: Lob пишет: http://n..


Lob пишет:

 цитата:
http://net.lib.byu.edu/~rdh7/wwi/1914m/entecord.html



И что сказать-то хотели? Неужто только то, что договор, который заключили Англия и Франция был не договором о ненападении, а разделом сфер влияния в связи с созданием военного союза Англии и Франции, направленного против Германии? И он даже и не претендовал на статус договора о ненападении? Или просто хотели еще раз подчеркнуть, что ничего в мировой истории не знаете, а потому цитируете этот договор, не вникая в его смысл? Ну так в это я верю безоговорочно!

Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 622
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.16 09:27. Заголовок: Jugin пишет: И не и..


Jugin пишет:

 цитата:
И не имеет ни малейшего понятия о принципах международных отношений, по которым ПМР никаким договором о ненападении не является, ибо в договорах о ненападении никто не договаривается о захватах соседних стран.


Извините великодушно, не ответите ли на вопрос:
Будет ли ПМР противоречить военному союзу СССР с АиФ, где Casus foederis указывается как инициатива военных действий или объявления войны подписантам или на странам, не упоминающимся в ПМР?

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1411
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.16 10:38. Заголовок: Лангольер пишет: Из..


Лангольер пишет:

 цитата:
Извините великодушно, не ответите ли на вопрос:
Будет ли ПМР противоречить военному союзу СССР с АиФ, где Casus foederis указывается как инициатива военных действий или объявления войны подписантам или на странам, не упоминающимся в ПМР?


Отвечу. В очередной раз. Безусловно будет противоречить. Абсолютно. Полностью и безоговорочно. Ибо ПМР это плата Сталину за помощь Германии как раз в войне с АиФ и без военного поражения АиФ он выполнен быть не может. О чем я уже неоднократно писал.


Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1335
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.16 12:23. Заголовок: Jugin пишет: в дого..


Jugin пишет:

 цитата:
в договорах о ненападении никто не договаривается о захватах соседних стран.


Jugin пишет:

 цитата:
договор, который заключили Англия и Франция был не договором о ненападении, а разделом сфер влияния в связи с созданием военного союза Англии и Франции



ТО есть договор о ненападении между СССР и Германией не является договором о военном союзе? Я правильно понял?

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 1764
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.16 13:17. Заголовок: Lob пишет: так уже о..


Lob пишет:
 цитата:
так уже объяснил. Еще раз? Пожалуйста. Германия напала вопреки действующему договору о ненападении, так называемому пакту Молотова-Риббентропа. Это исключительный и вопиющий случай в мировой истории.

Н-да....
"Объясненьице".
И чего?
Тема вообще-то совершенно (СОВЕРШЕННО!!!!!) о другом.
О том, почему при наличии такого военного потенциала у РККА летом 1941 г., произошел такой разгром?
Немцы свою миллионную (много-) армию готовили за офигенных размером шапкой-невидимкой?
Куда смотрели советские разведорганы?
Балду гоняли сутками?

Вам разжевывать, что произошло вообще-то?
Раскрываем (например) книгу Исаева "Неизвестный 1941" на стр. 269 , Глава 5, "Жизнь после смерти, Борисовский мост".

Отвечаю на вопрос: "Борисов" – это где?"
Находим в Интернете: "Расстояние от Гродно (у границы с немцами) на восток до Борисова по трассе составляет 355 км, а по прямой - 312 км"
Наличие советских войск в Борисове на 28 июня 1941 через 6 (шесть) дней после начала войны (из доклада корпусного комиссара Сусайкова):
 цитата:
«Гарнизон, которым я располагаю для обороны рубежа р. Березины и Борисова, имеет сколоченную боевую единицу только в составе бронетанкового училища (до 1400 человек). Остальной состав – бойцы и командиры – сбор «сброда» из паникеров тыла, деморализованных отмеченной выше обстановкой, следующие на поиски своих частей командиры из тыла (командировки, отпуск, лечение) со значительным процентом приставших к ним агентов германской разведки и контрразведки (шпионов, диверсантов и пр.). Все это делает гарнизон Борисова небоеспособным».

Исаев комментирует:
 цитата:
Утверждение об «агентах германской разведки» оставим на совести товарища Сусайкова. Вряд ли они имелись в товарных количествах в рядах «сброда». Акции «Бранденбурга» носили совершенно другой характер, бойцы этого подразделения вступали в контакт с советскими частями весьма ограниченно и оружия из рук при этом не выпускали. Речь, скорее, идет не об агентах немцев, а о людях, негативно настроенных по отношению к советской власти.
Если бы немцы встретили в Борисове только тот гарнизон, который даже в глазах комиссара Сусайкова был небоеспособен, они бы его даже не заметили. Однако существенное усиление войск, оборонявших Борисов, произошло за счет прибытия соединений из внутренних округов. ....
.....
Причиной смены задачи были данные разведки. В вечерней разведсводке штаба фронта от 29 июня говорилось, что противник «продолжал поспешное сосредоточение сил к реке Березина в районы западнее Борисов […] и главным образом в Бобруйск». На следующий день командование Западного фронта решило дать бой на Березине. Ближе всего к Борисову находилась «пролетарка». Командир 1-й мотострелковой дивизии Крейзер вспоминал: «В 4 часа 30 июня мы получили новый приказ командующего Западным фронтом. В нем указывалось, что 1-я моторизованная дивизия должна к 12.00 30 июня занять оборону по восточному берегу Березины […] с задачей не допустить прорыва танковых и механизированных частей противника на участке Зембин, Чернявка в направлении Борисов, Орша, сосредоточивая основные усилия на шоссе Москва – Минск»
.....
Интересно отметить, что распоряжение о выдвижении 1-й мотодивизии на Березину было одним из последних приказов генерала Д.Г. Павлова. Вскоре он будет арестован, но именно это его распоряжение никто отменять не будет. Днепр и Березину разделяет немалое расстояние. Столь быстро отреагировать на приказ могло только моторизованное соединение. Он был получен в 3.40 1 июля, а уже в 5.50 выступил маршем танковый полк дивизии Крейзера, а в 6.30 за ним последовали мотополки. Элитное соединение Красной армии, совершив 130-км форсированный марш, уже к полудню того же дня вышло на новый рубеж обороны. Как мы увидим далее, промедление даже на несколько часов было бы смерти подобно.

Суть понятна?
Не?
Разжовывать дальше?

Разжовываю: от границы до города Борисова по прямой 312 км., по трассе 355 км.
Немцы напали (нагло нарушив там что-то) 22 июня.
К 1 июля они выходят к Борисову (делая по 50 км в день), где советских войск почему-то оказалось с гулькин нос, но командование успело среагировать (по минимуму) и приказало срочно погнать туда тех, кто был ближе всего (за 130 км). И те были вынуждены срочно маршем гнать к Борисову. Ими оказалась одна дивизия (Крейзера). Не успела она прибыть в Борисов, как туда вышел немецкий 37-й КОРПУС (с 18-й танковой дивизией на "острие")
Просекаешь?
Ышшо нет?
Продолжаю разжовывать: немцы захватили мост, и "потолклись" у Борисова два-три дня, после чего двинули дальше (на Бобруйск).

Оцениваем: ОДНА советская мотодивизия, случайно успевшая к "пункту Б" на пути главных сил наступающего противника. Ее хватило на два-три дня. После чего немцы двинули на Бобруйск.
Задаваться вопросом будем? ("А где были остальные АРМИИ Западного фронта?")
Не интересует?
В частности, "а сколько было советских войск у Бобруйска?"
Из книги Исаева:
 цитата:
для Д.Г. Павлова Бобруйск стал точкой приложения усилий его «козырного туза» – 6-го мехкорпуса. После прорыва он должен был быть использован именно на Бобруйском направлении. В приказе 10-й армии от 27 июня Павлов писал: «6-му механизированному корпусу, пополнившись боеприпасами и горючим, форсированным маршем к исходу 28.6.41 г. в полном составе сосредоточиться в районе Пуховичи, имея задачей через Осиповичи атаковать на Бобруйск и уничтожить бобруйск-слуцкую группировку противника».

Однако 27 июня 6-й мехкорпус оставался в окружении под Белостоком. Для защиты Бобруйска и переправ через Березину в распоряжении командования фронта и 4-й армии были куда более скромные силы. Фактически они ограничивались управлением 47-го корпуса генерала Поветкина и подчиненными ему тыловыми и вспомогательными частями. Собственно, сам город Бобруйск, находившийся на западном берегу Березины, даже не пытались удерживать. Он был взят около 22.00 27 июня боевой группой Аудоша из состава 3-й танковой дивизии немцев.

Феерически!
Опять из советских войск на пути немцев оказываются какие-то тылы, штабы и очередной "сброд". А куда делись боевые части?
Это так надо было "ПЛАН ОБОРОНЫ" сочинять?

И кое-кому на все это наплевать с высокой березы?
(Или дуба).

СОВЕТ ДНЯ: плюй дальше! Удачи!
==========

ПС Предполагаю очередное громкое объяснение: "так ошиблись же!" ("Слегка")
Ну-ну.
Могу напомнить, что эти "ошибки" потом пришлось исправлять четыре года реками крови и трагедиями миллионов людей. С точки зрения прокуратуры это уже потери не "в особо крупных размерах", это уже на несколько порядков выше. И до сих пор толкового объяснения не озвучено (кто виноват и в чем заключались те "ошибки").

И вариантов остается два:
1. Согласиться с официальным объяснением (про "ошибки" "слегка"! и закрыть тему.
2. Не согласиться.

Ваш выбор!

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1412
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.16 13:39. Заголовок: Lob пишет: ТО есть ..


Lob пишет:

 цитата:
ТО есть договор о ненападении между СССР и Германией не является договором о военном союзе? Я правильно понял?


Нет, неправильно, а все с точностью до наоборот: договор о союзе СССР и Германии не является договором о ненападении. А Ваш пример сие только подчеркивает.
Вопрос с тем, что чего-то там в мировой истории не было, закрыт? По причине того, что было многократно, а Вы просто с мировой историей принципиально знакомиться не желаете?
Пы.Сы. Ответ на вопрос "на кой Вы приплели сюда договор 1904 г." услышать не удастся? Ибо сами не знаете, зачем Вы это сделали.



Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3164
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.16 16:13. Заголовок: Закорецкий пишет: О..


Закорецкий пишет:

 цитата:
О том, почему при наличии такого военного потенциала у РККА летом 1941 г., произошел такой разгром?


Перечислять можно долго. Как комендант крепости: На то было 40 причин. Во-первых не было пороха...
Ну к примеру, армия не была заблаговременно поднята по тревоге, войска не успели занять позиции, не была проведена мобилизация, не успели сформировать и укомплектовать соединения, часть авиации оказалась а)без личного состава, убывшего за новой техникой б) без освоенной техники, которую уже сдали. а новую еще не освоили ...



Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 1765
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.16 16:18. Заголовок: marat пишет: Перечис..


marat пишет:
 цитата:
Перечислять можно долго. К

Ну, естественно.
В Генштабе штаны с лампасами протирали полные неучи.
Разведка "забила" на все.
Главковерх вообще уехал попляжитсья в Сочи....
(Вообще-то за такие "шутки" прокурор обязан не срок намотать, а сразу попросить "к стенке".
Всех).

marat пишет:
 цитата:
б) без освоенной техники, которую

Раскрываем журнал "Самолет", 6, 1941 и читаем
передовую статью (К вопросу об "устаревшей авиации", которая только к обороне и готовилась).
 цитата:
Могучая сталинская авиация является любимым детищем советского народа. Отважные летчики нашей страны, владеющие и совершенстве современной авиационной техникой, неоднократно показывали всему миру силу и мощь советского оружия, свою высокую боевую выучку, свою беззаветную любовь и преданность родине, большевистской партии и товарищу Сталину.

Сталинская авиации гак же, как и вся Красная Армия, пользуется величайшей любовью и уваженном всех трудящихся, она окружена постоянной заботой и вниманием партии и советскою правительства. В нашей Красной Армии, в пашей славной авиации и Военно-Морском Флоте отчетливо выражен большевистский воинственный дух советского народа. В памятные годы гражданской войны и в недавних боях на Халхин-Голе, у озера Хасан и на Карельском перешейке советские вооруженные силы показали себя как несокрушимая сила наступления. Наступательный дух, высокая техническая оснащенность обеспечили Красной Армии разгром линии Маннергейма, считавшейся, по определению иностранных специалистов, неприступной крепостью.

События, происшедшие за последние годы, позволили Красной Армии и ее воздушным силам еще больше увеличить свою боеспособность. Учитывая опыт современных войн, Красная Армия провела большую организационную перестройку и серьезно перевооружилась. Совершенствуя свою боевую мощь, Красная Армия готовит себя к преодолению любых препятствий.

Нынешняя мировая империалистическая война чревата всякими неожиданностями. Поэтому советский народ, осуществляя грандиозные задачи строительства коммунизма в столь напряженной международной обстановке, должен быть всегда готов ко всяким случайностям и неожиданностям.
.....
В Красной Армии сейчас широко распространено изучение иностранных языков. Спрашивается: почему бы не применить этот ценнейший опыт учебы в наших аэроклубах? Важность и необходимость этого дела вполне очевидна. Знание иностранных языков позволит летным кадрам еще больше повысить свой культурный уровень, даст им возможность в оригиналах читать иностранную литературу и знакомиться с новинками авиационной техники за рубежом.

Ну и нафига иностранный язык десантнику-планеристу в обороне?

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3165
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.16 16:19. Заголовок: Закорецкий пишет: К..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Куда смотрели советские разведорганы?


Неверная формулировка - надо почему военной разведке не доверяли?
Закорецкий пишет:

 цитата:
Балду гоняли сутками?


Складывается ощущение что именно этим вы всю службу и занимались.
Закорецкий пишет:

 цитата:
Немцы свою миллионную (много-) армию готовили за офигенных размером шапкой-невидимкой?


Вообще-то армия Германии воевала на западе. Под прикрытием этой шапки-невидимки она и была отмобилизована и развернута.
Закорецкий пишет:

 цитата:
К 1 июля они выходят к Борисову (делая по 50 км в день), где советских войск почему-то оказалось с гулькин нос


Вообще-то нельзя быть сильным везде. Это аксиома - где-то густо(у границы), где-то пусто(в тылу).
Закорецкий пишет:

 цитата:
Опять из советских войск на пути немцев оказываются какие-то тылы, штабы и очередной "сброд". А куда делись боевые части?
Это так надо было "ПЛАН ОБОРОНЫ" сочинять?


Дяденька, вы дурак? По вашему следовало обороняться у Борисова, в 355 км от границы?
Закорецкий пишет:

 цитата:
И вариантов остается два:
1. Согласиться с официальным объяснением (про "ошибки" "слегка"! и закрыть тему.
2. Не согласиться.
Ваш выбор!


И все?
Т.е. вы "несогласная я?"


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3166
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.16 16:22. Заголовок: Закорецкий пишет: Г..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Главковерх вообще уехал попляжитсья в Сочи....


Вы про Тимошенко? Сталин по закону не был верховным главнокомандующим на 22.06.1941 г.
Закорецкий пишет:

 цитата:
Ну и нафига иностранный язык десантнику-планеристу в обороне?


Я вы раскройте военно-исторический журнал от мая 1941 г и почитайте историю высадок на британские острова. Вот нафига это нам в июне 1941 г?
А на деле это показывает ожидания руководства в ближайшее время - немцы обязаны высаживаться и нам ничего не угрожает(ну так где-то на апрель месяц 1941 г точно).

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3167
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.16 16:23. Заголовок: Закорецкий пишет: Н..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Ну и нафига иностранный язык десантнику-планеристу в обороне?


Потому что планерист не высаживается на своей территории ни в обороне, ни в наступлении.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 1766
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.16 16:28. Заголовок: marat пишет: Дяденьк..


marat пишет:
 цитата:
Дяденька, вы дурак? По вашему следовало обороняться у Борисова

По-моему, прежде чем высасывать из пальца дурь по определенной теме (истошно вопя про свои супер-знания), для начала полезно эти знания иметь.
А не имея их нишиша, пытаться что-либо объяснить - лишь фигня и получается.

ИМХО: с этим здесь понятно. Дальше можно не продолжать.
Извините, кажется я забрел в "Палату номер 8".
Ошибся, однако!
Успехов!


===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3168
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.16 17:31. Заголовок: Закорецкий пишет: А..


Закорецкий пишет:

 цитата:
А не имея их нишиша, пытаться что-либо объяснить - лишь фигня и получается.


Самокритично так получилось, хотя и невзначай, я так полагаю.
А то дурь вы тут высасываете постоянно. То вам не нравятся войска у Белостока, то их отсутствие у Борисова. вы уж определитесь, любезный.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 2528
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.03.16 01:10. Заголовок: 2 all


Лангольер пишет:

 цитата:
вы не в курсе, что на Х-Г был лишь локальный вооруженный конфликт,
в который изначально не вписывалась ни одна из великих держав?


Надо было б - вписались. Сопоставьте удаленность 23.08 для СССР и Японии
с удаленностью 24.08.39 рейха и СССР.
Закорецкий пишет:

 цитата:
Неправда ваша.
К сентябрю 1931 г.


Правда. Сопоставьте даты, в т.ч. миссии Халепского.
Лангольер пишет:

 цитата:
вы привычно англичан дурачками выставляете - мол, бери ИВС все то,
за что мы с Гитлером почти 2 года воюем


1. Тупым англичане считали ИВС. И мозглой - мощность РККА.
2. Никаких «бери то - бери это» англичане НЕ обещали.
У вас нет ни единого факта или документа, говорящего об обратном.
И не будет.
Хватит врать.
Лангольер пишет:

 цитата:
до, что после инициативе вступления в войну СССР предшествовало
его соглашение с одной из сторон капиталистического окружения.


ДО. И это был идиотский выбор, достойный мозгов Кобы.
Который считал свою армию тем, чем она, к сожалению, не являлась.
Jugin пишет:

 цитата:
то, что смогли взять в данной ситуации.


Кавалерийскость еще рулила. Взяли бы и урода М3 с казематом, если б он
к тому времени был.
marat пишет:

 цитата:
Микроскоп принесите. А то размер ума не виден.


Рвота, близящаяся к агонии.
marat пишет:

 цитата:
Многое для гема прояснилось - и что тысячные надо знать, и что
одного человека для наводки мало...


Надоела Ваша блюющая ложь... Про 50мм миномет.
Кто хочет - помнит.
marat пишет:

 цитата:
что одного человека для наводки мало...


Он иначе не может. Только лгать.
Гнильё.
Лангольер пишет:

 цитата:
Это именуется доказательством по аналогии - чем она строже,
тем доказательней.


Аналогия никогда не была доказательством.
Тем более дурацкая «строгая» аналогия. Вы не сумеете объяснить, что
она такое.
Jugin пишет:

 цитата:
Ну я же просил!


Мы никогда не победим Глебов Капустиных.
«Срежут», говнюки.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 2529
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.03.16 01:27. Заголовок: 2 all


Lob пишет:

 цитата:
ПС у меня еще есть аргументов


Ни хера у Вас нет. Вам объясняли многократно.
Не вижу смысла делать все в +1 раз.
КОЛИЧЕСТВО ЗАПРАВОК ЗОВО, г. Lob??!!
marat пишет:

 цитата:
Подождем гема.


Что меня ждать? Что Вы - негодяй, админу ясно года как 4.
Но я не согласен с Вашим вып...дыванием отсюда.
«Пусть расцветает 100 цветов». Ваша мерзость будет все более
доказанной. Отползайте.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3169
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.03.16 10:11. Заголовок: gem пишет: Что меня..


gem пишет:

 цитата:
Что меня ждать? Что Вы - негодяй, админу ясно года как 4.
Но я не согласен с Вашим вып...дыванием отсюда.
«Пусть расцветает 100 цветов». Ваша мерзость будет все более
доказанной. Отползайте.


Дождались. Плескание змеиным ядом вместо связной речи.
gem пишет:

 цитата:
Он иначе не может. Только лгать.
Гнильё.


Он это гем? Самокритично так.
gem пишет:

 цитата:
Рвота, близящаяся к агонии.


давайте, давайте, может сосуд злословия и опорожниться...
gem пишет:

 цитата:
Надоела Ваша блюющая ложь... Про 50мм миномет.
Кто хочет - помнит.


Ну да. Но это не вы.
gem пишет:

 цитата:
ДО. И это был идиотский выбор, достойный мозгов Кобы.
Который считал свою армию тем, чем она, к сожалению, не являлась.


Кому идиотский, а кто и в курсе довлевших среди руководства взглядов о "враждебном окружении". Но на кухне про это не скажут.

Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 623
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.03.16 14:00. Заголовок: Jugin пишет: Ибо ПМ..


Jugin пишет:

 цитата:
Ибо ПМР это плата Сталину за помощь Германии как раз в войне с АиФ и без военного поражения АиФ он выполнен быть не может.


Так ведь Германия войну АиФ и не объявляла. Где же тут противоречие условий ПМР с условием нападения на АиФ, СССР или третьи страны, не включенные в ПМР?

gem пишет:

 цитата:
Никаких «бери то - бери это» англичане НЕ обещали.


Так я и говорю - до "бери то - бери это" англичанам нужно было ослабление обеих сторон, а не быстрая победа одной из них.
И, кстати, перед ноябрьскими переговорами в Берлине вполне себе обещали СССР за сохранение нейтралитета территории по ПМР.


 цитата:
И это был идиотский выбор, достойный мозгов Кобы.


Ну вот, уже прогресс - был якобы идиотский вместо не было. И не Кобы, а еще Лукича - типа "... пока соцлагерь хотя бы не сравняется с каплагерем".

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1413
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.03.16 15:18. Заголовок: Лангольер пишет: Та..


Лангольер пишет:

 цитата:
Так ведь Германия войну АиФ и не объявляла. Где же тут противоречие условий ПМР с условием нападения на АиФ, СССР или третьи страны, не включенные в ПМР?


Очередная вера в то, что если слова поставить в удобный порядок, то изменятся существующие факты. А факты заключаются в том, что Германии ПМР был нужен, чтобы СССР помогал воевать против АиФ, а АиФ союз с СССР нужен был для того, чтобы воевать с Германией. И ни для чего более.
О том, что АиФ не собирались и не могли в 1939 г. отдавать Сталину Польшу, Прибалтику и Финляндию, я уже и не говорю, ибо повторять бессмысленно. Вам повторять, ибо Вас никакие факты не интересуют.
Лангольер пишет:

 цитата:
Так я и говорю - до "бери то - бери это" англичанам нужно было ослабление обеих сторон, а не быстрая победа одной из них.


Очередной пример принципиального нежелания соотносить собственный вымысел с реальностью. Англия делала все возможное, чтобы СССР победил в войне и не делала ничего, чтобы произошло ослабление сторон. В течение 1941-45 гг. Естественно, в рамках возможного для Англии. И посему это Ваше утверждение не просто гроша ломаного не стоит, но и характеризует как человека, абсолютно не умеющего соотносить реальность с вымыслом.


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3170
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.03.16 19:17. Заголовок: Jugin пишет: что Ге..


Jugin пишет:

 цитата:
что Германии ПМР был нужен, чтобы СССР помогал воевать против АиФ,


Правда Гитлер не собирался нападением на Польшу начать войну с АиФ, но это мелочи, на которые не стоит обращать внимание.
Гитлер с помощью ПМР заручился именно что нейтралитетом СССР, даже тем, что СССР не выступит одним фронтом с АиФ, а АиФ одни без СССР тоже не выступят. Просчитался.
АиФ не выступят без СССР, а нейтралитет СССР я обеспечил. Вот как-то так.
Jugin пишет:

 цитата:
О том, что АиФ не собирались и не могли в 1939 г. отдавать Сталину Польшу, Прибалтику и Финляндию, я уже и не говорю, ибо повторять бессмысленно.


Бессмысленно говорить о том, что Сталин у АиФ просил эти страны.
Jugin пишет:

 цитата:
Англия делала все возможное, чтобы СССР победил в войне и не делала ничего, чтобы произошло ослабление сторон.


Бла-бла-бла.

Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 624
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.03.16 10:03. Заголовок: Jugin пишет: А факт..


Jugin пишет:

 цитата:
А факты заключаются в том, что Германии ПМР был нужен, чтобы СССР помогал воевать против АиФ, а АиФ союз с СССР нужен был для того, чтобы воевать с Германией.


Простите, я так и недопонял, где противоречие между разделом В.Европы с Германией и гарантиями З.Европе для АиФ.


 цитата:
Англия делала все возможное, чтобы СССР победил в войне и не делала ничего, чтобы произошло ослабление сторон. В течение 1941-45 гг.


Вы течения не смешивайте - СССР не мог победить, пока война велась на его территории, что есть прямое следствие нападения Германии. В этот период помощь Англии для СССР без каких-либо условий и направлена на взаимное ослабление сторон (компенсацию ресурсами инициативы). А вот во втором течении, когда речь зашла действительно о победе, тут же появились предварительные соглашения "бери то - бери это".

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1414
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.03.16 10:29. Заголовок: Лангольер пишет: Пр..


Лангольер пишет:

 цитата:
Простите, я так и недопонял, где противоречие между разделом В.Европы с Германией и гарантиями З.Европе для АиФ.


Если Вы не видите, что нельзя разделить Европу, когда того не хотят АиФ, то вопрос не ко мне, а к психиатру. Особенно если учесть, что ПМР это не договор о разделе Восточной Европы, а договор о войне с АиФ.
Лангольер пишет:

 цитата:
Вы течения не смешивайте - СССР не мог победить, пока война велась на его территории, что есть прямое следствие нападения Германии.


Бредятина. Франция в 1МВ победила, пока война велась на его территории, что есть прямое следствие нападения Германии.
Лангольер пишет:

 цитата:
В этот период помощь Англии для СССР без каких-либо условий и направлена на взаимное ослабление сторон (компенсацию ресурсами инициативы).


Очередной бред, никак не связанный с реальностью (условием взаимоотношений СССР и Англии была Атлантическая хартия), и не имеющий никакого смысла. Компенсировалось не инициатива, а слабость РККА и советской экономики. В общем - классический пример лангольерщины, т.е., текстов, не имеющих ни связи с реальностью, ни смысла.
Лангольер пишет:

 цитата:
А вот во втором течении, когда речь зашла действительно о победе, тут же появились предварительные соглашения "бери то - бери это".


Опять бред. Помешать СССР захватить Восточную Европу Англия и США могли только путем мира с Гитлером и войной с СССР, что было совершенно невозможно. А потому были не соглашения ""бери то - бери это", а попытки ограничить власть СССР в зоне, которую захватывал бы СССР.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 2533
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.03.16 17:17. Заголовок: 2 all


2 Лангольер Так как там было с Румынией? О чем и с кем ИВС договаривался?
Лангольер пишет:

 цитата:
на Х-Г был лишь локальный вооруженный конфликт


Это была война, особенностью которой стало необъявление войны.
Предтеча событий полуторалетней-годовалой давности.
Лангольер пишет:

 цитата:
вы привычно англичан дурачками выставляете - мол, бери ИВС
все то, за что мы с Гитлером почти 2 года воюем, и как можно меньшей ценой.


Вот как из мною написанного можно вымучить эту ... сентенцию?
Правильно, никак. Потому пишете вздор.
Англичане приняли единственно верное решение: помочь будущему союзнику.
В буквальном смысле слова кровно необходимому подданным ЕВ.
Несколько часов спустя после известия о нападении, ничего не зная про
обстановку на фронте.
Прекратите ныть оффтоп. Или прячьте его за скрытым текстом (MORE).
Ну невыносимо ж каждый раз излагать одно и то же.
Закорецкий пишет:

 цитата:
gem пишет:
 цитата:
В 1929-1930 никаких теормечт о глубоких операциях не было еще.

Неправда ваша.
К сентябрю 1931 г. была написана (издана в 1933) Книга


1933 - 1929 = 4 (года).
«Мысь должна созреть», как говорил один нехороший персонаж.
А созревала она в обстановке мирового кризиса, стремительного технического
прогресса, признания СССР в мире, несомненных успехов в индустриализации,
полного физического и идейного контроля над мобресурсом (людьми, попросту).
Военная стратегия СССР полностью переменила характер с оборонительного на
другой. Не оборонительный. Я удивлюсь, если к.-н. marat или Lob
найдут какой-то третий характер у стратегий роста и применения ВС великой
державы.
И вот тогда подоспела, как Вы пишете, Книга. Даже несколько Книг.
Закорецкий цитирует:

 цитата:
Все эти планы были. Но, к сожалению, в них ничего не говорилось о том,
что делать, если противник внезапно перейдёт в наступление.


Человек (Грецов) еще не отошел от каких-то хрущевских «вольностей».
Успел. Спасибо ему.
marat пишет:

 цитата:
Многое для гема прояснилось - и что тысячные надо знать, и что одного
человека для наводки мало...


Поздравляю соврамши:
marat пишет:

цитата:
И человек может просто не знать десятичных дробей и не понимать что такое
тысячные.


gem пишет:
Ваши вечные обычные 5 копеек девальвировали до зазеленевшей медной шайбы.
Для переноски и передачи в руки заряжающего снаряда, заряда или унитара
даже умения считать до 10 - не требуется. На это было строго указано Алексею
Валерьевичу еще тогда, когда он много лет назад упоенно хвалил немецкое
гимназическое образование 30-х.

marat пишет:

цитата:
Ну так че мину то не опускать в ствол? Так и дурак сможет


gem пишет:
Ну вот. А Вы говорите - «тысячные»...
marat пишет:

 цитата:
что одного человека для наводки мало...


Конечно, мало. Я Вам так и писал несколько дней назад:
для не слишком большого числа N (скажем, N<10) минометов
необходимы N наводчиков +1 (один) командир.
Но Вас интересует только Ваш вид в залапанном Вами зеркальце,
Нарцисс Вы наш...
Скажу Вам ужасную для Вас вещь: на корабле при централизованной
наводке (стрельбе, попросту) уже со времен ПМВ наводчики при каждой
пушке в общем-то не нужны. Они только штурвальчики крутят, совмещают
показания стрелок на циферблатах.
Как тут marat'ам быть? Только не стреляйтесь! Вы нужны нам!
Как экспонат. Сам в банке со спиртом, хвостом держите крышку,
в лапе микроскоп...
Закорецкий пишет:

 цитата:
Вместо этого идут попытки бла-бла-бла.


При всей их наглости они не могут сказать, что сов. ГШ в мирное время
каждый день и час не имел представления о расположении соединений РККА
в обозримом будушем (одна-две-три недели).
Они даже внятно заикнуться не могут.

Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 2960
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.03.16 17:32. Заголовок: Советское


gem пишет:

 цитата:
Несколько часов спустя после известия о нападении, ничего не зная про
обстановку на фронте.

А зачем ее знать. Ситуация ясна и так с СССР или без. Англии пришлось бы воевать с Германией.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 2534
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.03.16 20:32. Заголовок: 2 all


Lob пишет:

 цитата:
Когда человек документ, на который он опирался ранее, вдруг
объявляет никчемным


Вы спутали. Это на Вас облокотились.
Lob пишет:

 цитата:
где конкретно говорится о подготовке обороны


Для этого надо кубический километр топлива зарыть в ЗОВО?
Хватит клоунады. Ваше внимание не раз обращали на парадоксальную связь
заборов, зазаборного содержимого и назаборных надписей.
Вы можете съесть хоть кубометр халвы (купленной за свои деньги), и
приписать мне на бумажке все, что Вам вздумается, НО!
Баграмяновские листики
1) не являлись, не являются и не будут являться доказательством чего-либо,
кроме того, что штабы РККА разрабатывали планы нападения - плохие,
авантюристичные - но планы. 1940.
«Все пишут», как говорил один тюремщик.
2) Вам, как пособнику фальсификаторов..., следует понять хотя бы одно:
искомым доказательством будет (будет, не надейтесь на факельщиков!)
реальная диспозиция КА, планируемая на начало июля и нацеленная на
удар - и силы, сосредоточенные для такого удара. Со всеми телегами и
тракторами, 3-хдм снарядами и кальсонами, верблюдами и радиостанциями.
Почему у Баграмяна - бумажки, а искомые документы весны-начала лета
1941 - доказательство? Потому что началось реальное
мобразвертывание уже не только промышленности - а всей РККА.
Которое обратимо лишь в лукавых побасенках Малыша, Сергея Ст,
Морозоff'а. Потому что почти миллион призывников 1939 распускать
было нельзя. Даже если бы СССР не планировал нападать первым.
Попытка выдать детский лепет «Пусть они нападут - а мы отобьемся больно и
кэ-эк!..» из вводной январских игр - за стратегическую оборону может сойти
только для непереломавшегося хиппи-пацифиста.
Lob пишет:

 цитата:
у меня еще есть аргументов


Оставьте их при себе, меня интересует, почти как Жукова: так сколько заправок
было в ЗОВО?! Вы осмелитесь наконец вякнуть в своей же, ласково разработанной
теме? Неприятно, но я напомню Вам и то, что Вы в 2009-2013 трижды отрекались
от своего детища в ответ на мои вопросы. Тоже мне, Петр нашелся...
Вот это хвостомвиляние лучше всего убеждает меня в том, что все Вам понятно.
Lob пишет:

 цитата:
Вы уже на первом шаге слились


Закусывать надо, фальсификатор... Закажите еще кубометр.
Закорецкий пишет:

 цитата:
Lob знает!!!!
Но никак не может выплюнуть жвачку и все-все объяснить.


Он боится стать нерукопожатным в среде великих ымперских диванных воинов .
Соврет не 3, а 33 раза.
marat пишет:

 цитата:
Подождем гема.


«Исцеляйтесь сами». Бессмысленно разговаривать с тем, кто бесстыже лжет и знает,
что все это видят. С эксгибиционистом, как Вы.
Отползайте. Вас сантехнические работы ждут. На пару с lob'ом.

Lob пишет:

 цитата:
Это исключительный и вопиющий случай в мировой истории.


Какой пафос! Подобное случилось совсем недавно. Двух лет не прошло.
Не буду углубляться в более древнюю историю, которой Вы не знаете.
Вспомнить Вам случай с Ганнибалом? Вы невежа.
Тетерев на кафедре. Спутал с насестом у лежки охотников.
Lob пишет:

 цитата:
Суворовцы его игнорируют полностью.


Там, где надо, антифальсификаторы оттоптались на этой подлой бумаге
соответственно. Вы их не читаете. Поэтому токуете с глупой уверенностью,
что Вам - можно!
Lob пишет:

 цитата:
Реакцию местных суворовцев на упоминание про пакт Вы видели.


Конечно. Мысленно блюю. Забрызгивая глухарей-сталинистов.
Чуйсвую, начинается. Первые птички слетелись на ток.
Хватит врать. Местные уже привели Вам и таким же фальсификаторам дюжину
неубиенных доводов о глупости ПМР и его пакости.
Ответить не можете, хоронитесь под кустами.
Закорецкий пишет:

 цитата:
Тема вообще-то совершенно (СОВЕРШЕННО!!!!!) о другом.
О том, почему при наличии такого военного потенциала у РККА летом 1941 г.,
произошел
такой разгром?

Извините, тема другая. Чуть поуже. Название - в заголовке.
Давайте не растекаться. Там мы их тоже побьем.
Lob пишет:

 цитата:
Я правильно понял?


Пряник, что ль, хотите? Тоже мне, рекбус... Кроксворд...
Это был политический узкий конкретный союз по отдаче СССР некоторых точно
перечисленных государств - взамен на его позитивный нейтралитет в войне рейха
с АиФ и некоторые возможные взаимные услуги военного характера.
Временный союз.
Не совсем я понял ув.Jugin'a в его определении сути ПМР.
А с договором 1904 года все понятно:
Jugin пишет:

 цитата:
Ибо сами не знаете, зачем Вы это сделали.


Знает, конечно. «Все бяки, почему мы должны быть святее папы?»
Вот только Антанта не делила мiр. Она пыталась его сохранить.
marat пишет:

 цитата:
это показывает ожидания руководства в ближайшее время - немцы обязаны
высаживаться и нам ничего не угрожает(ну так где-то на апрель месяц
1941 г точно).


Руководство тут же (в апреле) требует с ДВ войска. Учить английский в
народных университетах. Миллионов. Ничего ж не угрожает!
Тьфу, пан Закорецкий... Вот это гнилье они выдают за пищу для юных умов...
Кремлевские отравители...
2 marat
Так Вы так и не раскрыли тему: зачем советскому десантнику в 1941 учить
английский?
Заметьте, не немецкий!
marat пишет:

 цитата:
планерист не высаживается на своей территории ни в обороне, ни в
наступлении.


Губу, губу подальше выпятите... Вот как-то так...
Жуков 2 раза высаживал. Много им чего не хватало, десантникам.
Но на нехватку знаний английского - не жаловались. Хорошо учились? Или не
понадобился?
(Сейчас он будет говорить, что планерист - не прыжковый десантник...)
Закорецкий пишет:

 цитата:
Раскрываем журнал "Самолет"


Не ведитесь на его дудочку.
Он специально начинает оффтоп не по теме.
marat пишет:

 цитата:
вы уж определитесь, любезный.


Видите, ув. Кейстут, как просто в Вас бандерилью воткнули? Прошу Вас...
marat пишет:

 цитата:
кто и в курсе довлевших


Довлело? Над «руководством»? Ну да. Полез в чужие сараи -
готовься, что пристрелят. А Коба - полез. При этом понимая, что со стороны
Англии «временно недоступен».
До 1939 руководство нафиг никому не было нужно. Вместе со своими
«богатствами недр и ширью лесов».
Для меня все «свидетельства» этого руководства - как минимум сомнительны.
Лангольер пишет:

 цитата:
Германия войну АиФ и не объявляла. Где же тут противоречие условий
ПМР с


«Симулирует сумасшествие», как сказал тот же нехороший персонаж.
Лангольер пишет:

 цитата:
англичанам нужно было ослабление обеих сторон


И американцам. И итальянцам. И бразильцам. Игры пуганых идиотов.
С нулевой суммой.
Англичанам надо было прежде всего ВЫЖИТЬ. С min потерями.
Вы троллите бог знает который год абсолютно прозрачные вещи.
Я уже готов поверить, что сидите на окладе.
Лангольер пишет:

 цитата:
вполне себе обещали СССР за сохранение нейтралитета
территории по ПМР.


Вам многократно говорилось: эти территории у СССР УЖЕ БЫЛИ.
Вплоть до сокровищ г-жи Биддл, супруги американского посла в Польше.
А теперь дайте точную цитату из «обещаний». Ну?!
Лангольер пишет:

 цитата:
Ну вот, уже прогресс - был якобы идиотский вместо не было.


Прогресс в Вашем вранье? Когда и где я написал идиотизм
«у Сталина не было выбора»?!
Конечно, у разбойника и убийцы выбора нет -
не может ведь он перестать грабить и убивать, родной наш, усатенький?!
Jugin пишет:

 цитата:
характеризует как человека, абсолютно не умеющего соотносить
реальность с вымыслом.


Видно, работа такая... Сидит на «линии ПМР»...
marat пишет:

 цитата:
Гитлер не собирался нападением на Польшу начать войну с АиФ, но
это мелочи, на которые не стоит обращать внимание.


Лжете, как обычно. НАЧАТЬ - не собирался. Но следующий этап - Франция.
«Это не мелочь, дружище» marat. Обращайте.
marat пишет:

 цитата:
Бессмысленно говорить о том, что Сталин у АиФ просил эти страны.


В 1940 он требовал их золото и торговый флот.
Признания - так, бонусом.
marat пишет:

 цитата:
Jugin пишет:

 цитата:
Англия делала все возможное, чтобы СССР победил в войне и не делала ничего,
чтобы произошло ослабление сторон.

Бла-бла-бла.


Меня радует отсутствие у Вас членораздельного возражения.
Уж не говоря о резонном возражении.
Так он отползает, когда сказать ему нечего.
Лангольер пишет:

 цитата:
я так и недопонял, где противоречие между разделом В.Европы с
Германией и гарантиями З.Европе для АиФ.


Нигде. До вечера 22.06 над такими «глупостями» ИВС не задумывался.
Начал задумываться к 30.07. Подумал. А потом - снова перестал.
Переменчивая такая натура, женская..., забыл - как называется.
Лангольер пишет:

 цитата:
когда речь зашла действительно о победе, тут же появились предварительные
соглашения "бери то - бери это".


Вам это вдалбливали года 3 на моей памяти. Применительно к ситуации 1941.
Медведь в лесу помер?
Вот только ИВС пытался взять и то, что «не бери». Но это так, нюанс. 2 авикрыла и
Миссури справились.
Jugin пишет:

 цитата:
ПМР это не договор о разделе Восточной Европы


Не могу согласиться. И - о - разделе. В мышеловке именно Европа и висела.
То, что Сталин не понимал временности этого раздела - тому ничем уже не
поможешь. Разве сталиниста отловить и накормить. Впрочем, тогда начинается вой о
300км, которые...
Jugin пишет:

 цитата:
были не соглашения ""бери то - бери это", а попытки ограничить власть СССР
в зоне, которую захватывал бы СССР.


Он захватил Северную Норвегию, полАвстрии, юг Финляндии, север Ирана. И?

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 2535
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.03.16 20:41. Заголовок: 2 юррий & all


юррий пишет:

 цитата:
с СССР или без. Англии пришлось бы воевать с Германией.


Дело в том, что в июне 1941 Англия уже воевала с Германией. Два года.
Вы были не в курсе?


Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 2963
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.03.16 21:16. Заголовок: Советское


gem пишет:

 цитата:
Дело в том, что в июне 1941 Англия уже воевала с Германией. Два года.
Вы были не в курсе?

Неужто в Африке.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1415
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.03.16 22:01. Заголовок: gem пишет: Знает, к..


gem пишет:

 цитата:
Знает, конечно. «Все бяки, почему мы должны быть святее папы?»


Не знает, ибо вопрос о моральности ПМР не стоял, стоял вопрос о его целях. И как доказательство его целей он привел договор о разделе сфер влияния, тем самым подтвердив, что ПМР не был договором о ненападении, а был договором о разделе Европы. И что самое поразительное, сам того не понимая.
gem пишет:

 цитата:
Не могу согласиться. И - о - разделе. В мышеловке именно Европа и висела.


Ну так веди и. И не только Восточная, а вся Европа. Раздел только Восточной Европы Гитлера не интересовал, ибо без разгрома Франции он произойти не мог.
gem пишет:

 цитата:
Он захватил Северную Норвегию, полАвстрии, юг Финляндии, север Ирана. И?


И предпочел получить гарантии на сохранение гораздо большего, вернув, да еще на очень выгодных для себя условиях, небольшую часть захваченного. Естественный компромисс.



Спасибо: 0 
Профиль
Свидинский



Сообщение: 183
Зарегистрирован: 08.12.13
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.03.16 22:39. Заголовок: Закорецкий пишет: Н..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Немцы напали (нагло нарушив там что-то) 22 июня.
К 1 июля они выходят к Борисову (делая по 50 км в день), где советских войск почему-то оказалось с гулькин нос, но командование успело среагировать (по минимуму) и приказало срочно погнать туда тех, кто был ближе всего (за 130 км).



И что тут необычного? 1 Гв ТА в ходе Висло-Одерской операции к 24 января вышла в район Познани. Среднесуточный темп около 50 км.

Закорецкий пишет:

 цитата:
Борисов, как туда вышел немецкий 37-й КОРПУС (с 18-й танковой дивизией на "острие")
Просекаешь?
Ышшо нет?
Продолжаю разжовывать: немцы захватили мост, и "потолклись" у Борисова два-три дня, после чего двинули дальше (на Бобруйск).



А может двинули через Житомир на Пензу? Какой 37-ой корпус? Какой Бобруйск и 18-ая танковая дивизия? Да... Очень запущено все...Поэтому очень справедливо замечание:

Закорецкий пишет:

 цитата:
По-моему, прежде чем высасывать из пальца дурь по определенной теме (истошно вопя про свои супер-знания), для начала полезно эти знания иметь.




Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3171
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.03.16 22:49. Заголовок: gem пишет: Так как..


gem пишет:

 цитата:
Так как там было с Румынией? О чем и с кем ИВС договаривался?


С Германией. Вы разве не в курсе?
gem пишет:

 цитата:
Ваши вечные обычные 5 копеек девальвировали до зазеленевшей медной шайбы.
Для переноски и передачи в руки заряжающего снаряда, заряда или унитара
даже умения считать до 10 - не требуется. На это было строго указано Алексею
Валерьевичу еще тогда, когда он много лет назад упоенно хвалил немецкое
гимназическое образование 30-х.


Что вы мне это тухлятину цитируете? Вы ведь писали об 1 наводчике на 1 миномет и все. А тут выясняется еще и управляющий огнем нужен, и командир миномета.
gem пишет:

 цитата:
Конечно, мало. Я Вам так и писал несколько дней назад:
для не слишком большого числа N (скажем, N<10) минометов
необходимы N наводчиков +1 (один) командир.
Но Вас интересует только Ваш вид в залапанном Вами зеркальце,
Нарцисс Вы наш...


Закорецкий четко написал - 8 на батарею + 1 управляющий. так что ваши умничания про Т это повторение.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3172
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.03.16 22:54. Заголовок: gem пишет: Вас сан..


gem пишет:

 цитата:
Вас сантехнические работы ждут.


Это вы там все расшатали?
gem пишет:

 цитата:
Учить английский в
народных университетах.


В Германии государственный язык английский???
gem пишет:

 цитата:
Губу, губу подальше выпятите...


Вы уже освоили губозакаточную машину и вагон прищепок?
gem пишет:

 цитата:
Лжете, как обычно.


Вы, идиот, себя прочтите. Начать, кончить - все у вас поллюции какие-то радуют.
gem пишет:

 цитата:
НАЧАТЬ - не собирался. Но следующий этап - Франция.


Следующий не значит 1.09.1939 г., идиот. А там и коммунизм бы построить успели. )))


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3173
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.03.16 22:56. Заголовок: gem пишет: Так Вы т..


gem пишет:

 цитата:
Так Вы так и не раскрыли тему: зачем советскому десантнику в 1941 учить
английский?


Придурок, на ближнем востоке высаживаться. Вы лучше объясните, как следовало реагировать на угрозу разбомбить Баку славными англо-французами или захват Суэца славным малым Роммелем? Прибрать к рукам бесхозный ближний восток, временно оккупированный англичанами.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3174
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.03.16 22:58. Заголовок: gem пишет: В 1940 о..


gem пишет:

 цитата:
В 1940 он требовал их золото и торговый флот.


Вы совсем на кухне свихнулись? Требовал он после вхождения прибалтики в состав Союза. Что вполне законно - Гитлеру же отдали золото Чехии после включения в состав Германии.

Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 625
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.03.16 11:35. Заголовок: Jugin пишет: Особен..


Jugin пишет:

 цитата:
Особенно если учесть, что ПМР это не договор о разделе Восточной Европы, а договор о войне с АиФ.


Это завотделением вам сказал? Будьте добры, уточните у него даты, когда каждый подписант договора войну с АиФ начал.


 цитата:
Франция в 1МВ победила, пока война велась на его территории, что есть прямое следствие нападения Германии.
...
условием взаимоотношений СССР и Англии была Атлантическая хартия


Вы что, по уровню конкретизации считаете Атлантическую хартию равной 14-ти пунктам Вильсона? Срочно на процедуры.


 цитата:
Помешать СССР захватить Восточную Европу Англия и США могли только путем мира с Гитлером и войной с СССР, что было совершенно невозможно. А потому были не соглашения ""бери то - бери это", а попытки ограничить власть СССР в зоне, которую захватывал бы СССР.


В чем принципиальной отличие соглашения "бери то - бери это" от "попытки ограничить власть СССР"? Черчилль на салфетке прямо так и рисовал - власть СССР ограничена вот этим.

gem пишет:

 цитата:
Это была война, особенностью которой стало необъявление войны.


Потому и не было необходимости в предварительных соглашениях.


 цитата:
Англичане приняли единственно верное решение: помочь будущему союзнику.


Ну, смешно же читать, право слово: "будущему союзнику". Попробуйте заменить свое послезнание на нормальную прагматику англичан в тот момент и все встанет на свои места.


 цитата:
Англичанам надо было прежде всего ВЫЖИТЬ. С min потерями.


Тогда бы Криппс не вилял, а предлагал конкретику типа "не до жиру - быть бы живу".


 цитата:
Вам многократно говорилось: эти территории у СССР УЖЕ БЫЛИ.


Верно, и за сохранение нейтралитета было предложено их послевоенное (в случае победы) признание за СССР.


 цитата:
Вам это вдалбливали года 3 на моей памяти. Применительно к ситуации 1941.


Верно, но вы непонятно почему проецируете реальную ситуацию 1943-44 гг. к гипотетической 1941 г., когда не было никаких предварительных договоренностей. Я именно об этом и пишу - modus operandi для СССР было: утром деньги сначала соглашение, вечером стулья затем инициатива действия.

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1417
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.03.16 11:50. Заголовок: Лангольер пишет: Эт..


Лангольер пишет:

 цитата:
Это завотделением вам сказал? Будьте добры, уточните у него даты, когда каждый подписант договора войну с АиФ начал.


Очередная попытка набор слов выдать за реальность? Если до Вас не доходит, почему Германия вдруг отдала СССР такой жирный кусок и почему сразу посл поражения Франции вдруг понадобились новые переговоры о сферах влияния, то попробуйте начать читать что-то еще, кроме себя, любимого. Хотя в то, что это произойдет. лично я не верю.
Лангольер пишет:

 цитата:
Вы что, по уровню конкретизации считаете Атлантическую хартию равной 14-ти пунктам Вильсона? Срочно на процедуры.


Вы что, не в состоянии понять, что речь идет не о сравнении 2 деклараций, а о принципиальном подходе к взаимоотношениям союзных стран? Ну так я тут ни при чем, это все к доктору. Может, он поможет вас избавить от лангольерщины и объяснит, что прыжок в сторону является аргументов только в одном случае - он доказывает, что никаких аргументов нет.
А заодно стоит обратиться за помощью в лечении расстройств мышления, в частности разрыве логической связи между частями текста, ибо никакой связи между тем, что войну можно выиграть и на своей территории, и тем, как определялись взаимоотношения между странами антигитлеровской коалиции, нет никакой, и куски вырваны из разных текстов, между собой не связанных. Так что Вам явно сюда
Лангольер пишет:

 цитата:
В чем принципиальной отличие соглашения "бери то - бери это" от "попытки ограничить власть СССР"?


Вы все же умеете ошарашить. После столь длительного общения с Вами я думал, что меня уже ничем удивить нельзя, но ошибся, Вы сумели. Ну как можно объяснять разницу между "даю тебе это и это" от "ну хоть это не забирай"?
Лангольер пишет:

 цитата:
Черчилль на салфетке прямо так и рисовал - власть СССР ограничена вот этим.


И? Все ограничилось салфеткой? Ибо сие было единственным средством у Черчилля воздействовать на Сталина. Причем в 1941 г. этих средств было еще меньше.


Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 1767
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.03.16 14:36. Заголовок: marat пишет: Что вы ..


marat пишет:
 цитата:
Что вы мне это тухлятину цитируете? Вы ведь писали об 1 наводчике на 1 миномет и все. А тут выясняется еще и управляющий огнем нужен, и командир миномета.

Тут выясняется, что изначально речь шла про прицел ("Пр"). Типа он там нафиг не нужен. Из Инструкции выяснилось, что при стрельбы из закрытой ОП горизонтальная наводка требует учет тысячных (таки на прицеле). Пользовались ли этим реально (особенно после 1942 г., когда РМ-50 сняли с вооружения вообще) вопрос не поднимался.

marat пишет:
 цитата:
Закорецкий четко написал - 8 на батарею + 1 управляющий. так что ваши умничания про Т это повторение.

Если в батарее 8 стволов (штат при тягле грузовиками). При тягле лошадьми (до войны и в ее начале) в батареях было по 4 ствола + табунчик лошадей и ездовых.

ПС Сегодня наксерил несколько статей из журнала "ВИЖ" за 1965 г. В частности всю статью Грецова. Также про связь, статью наркома ВМФ Кузнецова (докнижный вариант) и обзор начала войны (генерала Коркодинова). Все они говорят об одном: не было у РККА технической возможности эффективно отработать оборону от неожиданного нападения. Довоенный план на это не был рассчитан. Кузнецов конкретно написал, что товарищ Сталин (видимо) до последней минуты не верил в немецкое нападение. А также отксерил статью из "Интендантского журнала" номер 6 за 1941 г. с названием: "Особенности базирования армии при прорыве сильно укрепленной полосы". Подписано в печать 14/VI 1941 г. Буду стараться выкладывать их на сайте.

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3175
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.03.16 18:27. Заголовок: Закорецкий пишет: Т..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Тут выясняется, что изначально речь шла про прицел ("Пр"). Типа он там нафиг не нужен. Из Инструкции выяснилось, что при стрельбы из закрытой ОП горизонтальная наводка требует учет тысячных (таки на прицеле). Пользовались ли этим реально (особенно после 1942 г., когда РМ-50 сняли с вооружения вообще) вопрос не поднимался.


Никто не писал, что он не нужен. Писалось что используется для горизонтирования опоры. А для стрельбы используется механический прицел типа мушка-риска.

Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 2972
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.03.16 19:52. Заголовок: Советское


Закорецкий пишет:

 цитата:
не было у РККА технической возможности эффективно отработать оборону от неожиданного нападения.

То есть вы считаете что оставленная во Владимире-Волынском в обороне с утра 22 июня 41-я танковая дивизия не выдержала бы удар танковой дивизии противника. Естественно при наличии у 31 КВ-2 снарядов. Танковая дивизия противника смяла в обороне 31 КВ. По меньшей мере спорно. И тем более противник отмечает не технические возможности, а ошибки в управлении войсками. На тот момент противник не знал что ошибка заложена в сам ПП. И отмечает ее как ошибку управления. Сама техническая возможность ставится вами впереди телеги по той простой причине. Что танки собрали в корпуса. А они были в дивизиях до этого. И в дивизиях они имели техническую возможность завязать бой за захваченные мосты и плацдармы. Через час после начала войны и отбить мосты и сбить плацдармы. И такая техническая возможность была иметь 1500 танков в приграничных дивизиях и еще 1500 в стрелковых корпусах из 25 000 имеющихся в наличии. Ваш тезис спорен и происходит от сложившихся за год до войны ошибок в планировании. В частности штата части.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 2543
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2