А это похоже на встречу на аэродроме фирмы «Хейнкель» в Ростоке, куда советская Комиссия, скорее всего, была доставлена самолетом. И хозяева, и гости выстроились на фоне пассажирского варианта среднего бомбардировщика Хе-111 для фотографирования. В центре в светлом пальто и очках сам Э. Хейнкель, слева от него Ильюшин, Яковлев, Петров.
(Фото 2) А вот один из результатов напряженной работы советских авиационных комиссий и делегаций в Германии. На поле аэродрома НИИ ВВС в Чкаловской стоит новенький «Мессершмитт Bf-110». Наверное, снимок специально сделали против солнца, чтобы пятиконечные звезды на его крыльях были не слишком заметны, но если приглядеться, их можно разглядеть. Bf-110 поступило 5 штук. Зато кресты на новейшем советском высотном скоростном истребителе «МиГ-3» видны отчетливо.
Немцы, воевавшие в 1939-1941 гг. с Англией, всячески подчеркивали, что они с русскими договорились, поэтому дни Англии сочтены и лучше ей сдаться без боя. Очень хотелось бы, чтобы все, кто по сей день верит яковлевско-петровским (а фактически – сталинским) утверждениям о том, что немцы тогда показали нам все по единственной причине – чтобы запугать, ответили на вопрос: «А с какой же целью мы им показали всё?» Ведь аналогичные комиссии люфтваффе приезжали и в СССР. Скорее всего, причины этого показа и обмена были другие: во-первых, гарантия паритета; во-вторых, кооперация – совместное изготовление и использование оружия обеими странами; в-третьих, участие в изготовлении и поставке отдельных составных частей самолетов – моторов, пушек, пулеметов и снарядов к ним, приборов управления и систем обнаружения. .... То есть согласно этому приложению нарком вооружения Ванников, главный конструктор упомянутых пушек и начальник ОКБ-16 НКВ Таубин, начальник ОКБ-15 НКВ главный конструктор Шпитальный, а также руководство ВВС и НКАП должны были выехать в Берлин. И вообще, изучение документов того периода показывает, что судьба испытаний пушки ПТБ-23 в составе истребителя Ме-110, приобретенного у Германии, почему-то оказалась очень жестко связанной с поездкой Молотова в Берлин.
5 ноября 1940 г. зам. начальника ГУ Авиационного Снабжения ВВС дивизионный инженер Сакриер докладывает письмом № 553-577 о ходе работ по пушке ПТБ-23, в том числе сообщает: «второй вариант – пушка ПТБ-23, оборудованная системой пневмозарядки, совместимой с пневматикой самолета “Мессершмидт-110”. Данный образец отправлен в Москву, где в течение 3-5 дней будет произведена окончательная отладка пушки на самолете. Предполагается закончить отладку установки к 6 ноября 1940 года» (http://www2.warwick.ac.uk/fac/soc/economics/staff/academic/harrison/aviaprom/ver6/1940b.doc). Этот срок был выдержан, и 10-12 ноября пушка ПТБ-23 в составе самолета Ме-110 успешно прошла на полигоне ВВС в Ногинске летные стрельбовые испытания. Причем оказалось, что при стрельбе с воздуха новыми бронебойно-зажигательными снарядами она безотказно при самых разных режимах полета пробивала 25-миллиметровую броню (бронеспинка!) при темпе стрельбы 600 выстрелов в минуту. Вывод акта испытаний, подписанного от ГУ АС ВВС Сакриером, гласил: «Рекомендовать запуск ПТБ-23 в валовое производство с устранением выявленных недостатков».
Я уверен, что после подписания этого акта в тот же день все вышеупомянутые лица вылетели в Берлин, возможно прямо с ногинского аэродрома-полигона, на котором проходили эти испытания. Во всяком случае, мне удалось обнаружить, что 12 и 13 ноября 1940 г. многие из них присутствовали на официальных мероприятиях, связанных с пребыванием делегации Молотова в Берлине, – на банкетах в отеле «Кайзергоф» и в советском посольстве, а также на проводах Молотова на Ангальтском вокзале утром 14 ноября. Я разглядел их на некоторых фото из альбома о берлинской поездке Молотова, обнаруженном в РГАСПИ, а также в кинохронике об этом визите. Но условия съемки и качество отпечатков, сделанных с кинокадров, а главное – полное нежелание героев съемки быть удачно запечатленными (Шпитальный, например, заметив кинокамеру, просто отвернулся) не дают возможности точно идентифицировать некоторых из обнаруженных лиц. Точнее было бы сказать, как в известном случае с заснятым не там, где надо, высокопоставленным чиновником: обнаружено «лицо, похожее на…». Таких, «похожих на…» (да еще в штатском!) крупных советских военачальников и руководителей оборонной промышленности – Смушкевича, Штерна, Рычагова, Проскурова, Хрулева, Первухина, Малышева, Ефремова, Носенко, Ванникова, Володина и других – набралось немало [39] . Важно то, что большинство из них 15 ноября 1940 г. оказались на совещании у Сталина в его кремлевском кабинете (вместе с Таубиным и Шпитальным), где они докладывали результаты своей поездки в Берлин. А также то, что всего через четыре дня после этого совещания участник поездки в Берлин нарком вооружения (НКВ) Ванников подал 19 ноября Сталину докладную записку, в которой ходатайствовал о награждении конструкторов – создателей 23-миллиметровой авиационной пушки Таубина и Бабурина, а также ряда работников ОКБ-16, возглавляемого Таубиным. Следует отметить, что в этой докладной записке не указано, за что именно всех этих людей представляют к награде – за принятие созданной ими пушки на вооружение, за ее испытания или за ее разработку. Видимо, вождь прекрасно знал, за что.
Возможно, по соображениям секретности их заслуги нельзя было оглашать. Но само собой напрашивается предположение, что ходатайство о награждении появилось именно в связи с итогом этой поездки в Германию. Вполне вероятно, что во время этой командировки в ходе испытаний авиационной пушки Таубина – Бабурина или, что более вероятно, после ознакомления с ней или с чертежами, а также с результатами ее стрельбовых летных испытаний в составе немецкого истребителя Ме-110, проведенных в СССР, немецкие специалисты очень высоко ее оценили. Не исключено, что немцы решили даже оснащать ею свои истребители и заказали для Германии целую партию этих пушек. Поэтому когда Сталину доложили об этих успехах, он дал указание Ванникову срочно подготовить проект указа о награждении Таубина и группы работников его ОКБ. То, что в списке оказалось еще 16 человек, наводит на мысль, что Сталин, будучи в тот день в прекрасном настроении благодаря удачной поездке вообще и успеху с пушкой в частности (впервые не мы просим оружие у немцев – а немцы у нас!), на вопрос Ванникова «Сколько еще человек включить в список?» – ответил: «Как в номере этого КБ».
Награждение Таубина и его сотрудников прошло молниеносно. Постановление Политбюро по вопросу этого награждения П22/203 было принято на следующий день после представления – 20 ноября 1940 г. Его подписали лично Сталин, Молотов и Микоян, а Калинин, Каганович, Ворошилов и Андреев дали согласие по телефону. ..... По моему мнению, коллектив ОКБ-16 во главе с Таубиным был награжден за создание и летные испытания в составе самолета Ме-110 авиапушки ПТБ-23....
Опубликованная 20 апреля 1988 г. в «Литературной газете» статья А. Ваксберга «Тайна октября 1941-го» поистине стала поворотным моментом в посмертной судьбе Якова Григорьевича.
Из этой статьи очень популярной в те годы газеты всем наконец стало известно, когда и как погиб Я. Г. Таубин. А его семья, знавшая об этом еще с 1955 г. из справки о реабилитации, узнала из нее, вместе с кем 28 октября 1941 г. их отец и муж был расстрелян без суда и следствия по личному указанию (№ 2756/Б от 18 октября 1941 г.) наркома НКВД и члена ГКО Берии в пос. Барбыш под Куйбышевым в группе из 20 человек и каким мучениям подвергались эти люди во время допросов.
Оказалось, что в эту группу входили очень известные в стране военачальники: два генерал-полковника и четыре генерал-лейтенанта; пять Героев Советского Союза, в том числе один дважды Герой. Да и остальные были тогда людьми заметными, занимавшими в разное время весьма высокие должности. Среди них оказалось девять генералов, четверо из которых были заместителями наркома обороны, трое – в разное время начальниками ГУ ВВС (по нынешним понятиям, это – Главком ВВС), один – начальником ПВО страны, двое – командующими военными округами, один – помощником начальника Генштаба, один – начальником штаба ВВС, двое – приравненными к генеральскому званию – дивизионный инженер и бригадный инженер, двое – заместителями начальника Управления наркоматов. Кроме того, среди расстрелянных тогда были: начальник военной академии, генерал-адъютант замнаркома обороны по вооружению, а также гражданские лица: первый секретарь ЦК союзной республики и первый секретарь обкома партии, два замнаркома, два директора НИИ и один начальник ОКБ – главный конструктор оружия. Двое были членами ЦК и четверо – кандидатами в члены ЦК. Шестеро – депутатами Верховного Совета СССР (имевшими депутатскую неприкосновенность). .... Кроме них в это же расстрельном списке было еще пять гражданских лиц, которых по указанию № 2756/Б расстреляли в другом месте – под Саратовом (есть сообщения о том, что это произошло 1 ноября 1941 г., где было расстреляно 4 человека), и один человек был расстрелян в Тамбове 6 ноября: ..... Сколько лет прошло с тех пор, выросли дети, внуки и правнуки этих людей, но до сих пор никакого объяснения происшедшему 70 лет назад нет. Ведь нельзя же всерьез воспринимать тот бред о «военном заговоре», «контрреволюционной работе в армии», «экономической контрреволюции», «шпионаже» или «вредительских пушках», которым наполнены их «дела» и которые даже сегодня публиковать страшно и стыдно. Так что же было истинной причиной гибели лучших людей страны, особенно нужных ей именно в тот тяжелый для нее час, когда враг подходил к Москве и каждый опытный специалист был на вес золота?
Может быть, пора попытаться понять, для чего и кем это делалось? Пищу для размышлений в этом направлении дает судебное дело Берии. Вот ключевая фраза из приговора по нему:
«Судом установлено, что в октябре 1941 года подсудимый Берия, заметая следы совершенных заговорщиками преступлений (в полном соответствии с нравами того времени группу Берии и его шести подельников почему-то называют «заговорщиками». – А. О.), отдал письменное распоряжение о расстреле без суда 25 арестованных по списку, составленному подсудимыми Меркуловым и Кобуловым.
В этот список были включены лица, со стороны которых заговорщики могли опасаться разоблачения».
Попытаемся понять какого разоблачения могли ожидать от людей, попавших в этот список? Их можно разделить на четыре группы.
2. Артиллерийская: Савченко, Сакриер, Склизков, Каюков, Соборнов, Засосов, Таубин (все, кроме Таубина, – выпускники Артиллерийской академии им. Дзержинского).
Представители двух этих групп по работе в 1939-1941 гг. непрерывно были связаны с Германией, некоторые из них входили в состав совместных комиссий и делегаций, другие ездили туда в командировки для закупки самолетов и иной военной техники, обмена опытом, приобретения оборудования и новых технологий.
Вся история с Таубиным и его 23-миллиметровой пушкой показывает, что в процессе этого сотрудничества бывали случаи, когда и немцев знакомили с нашими техническими достижениями, и даже порой передавали их. И руководство страны боялось при этом, особенно после начала войны, не столько предательства со стороны наших специалистов, сколько возможности утечки какой бы то ни было информации о существовавшем между СССР и Германией сотрудничестве. Например, информации о том, какие ориентировки, задания и указания получали эти специалисты непосредственно от первых лиц (а практически все эти люди бывали и в кабинете Сталина), направлявших их в загранкомандировки к «союзнику», который неожиданно, вопреки заверениям вождя, 22 июня 1941 г. превратился в самого страшного врага. Очевидно, под «опасностью разоблачения» именно это имелось в виду. [62]
Предполагаемая мной причина ареста Таубина – особая, она была изложена выше. Скорее всего, особой была и причина ареста Сакриера. Может быть, он имел неосторожность высказать свою оценку ситуации, которая могла привести к разоблачению Инстанции, может быть, высказывался против контактов с фашистской Германией, а потому и был арестован раньше всех из группы – 21 апреля 1941 г. Следующим стал Таубин – единственный арестованный в мае на следующий день после прилета Ю-52, привезшего Сталину личное послание от Гитлера.
7 июня взяли Штерна и Смушкевича, 19 июня – Локтионова и Савченко, остальных же – после начала войны. На мой взгляд, истинной причиной большинства этих арестов стала именно начавшаяся война, когда потребовалось срочно скрыть предвоенное военно-технического сотрудничество с фашистской Германией. Одно время я даже считал, что все эти аресты были произведены после начала войны, а уж потом задним числом переоформлены. Поэтому установление точной даты ареста Таубина и Бабурина, подтвержденной и документами, и членами их семей, сохранившими в памяти этот роковой день, доказало, что действительно могли быть и аресты до начала войны. .... Итак, общим у всех 25 человек из этого списка было то, что они могли рассказать что-то о тех, кто отдал приказ об их включении в расстрельный список. Один из них – Берия. Он сам назвал себя, подписав указание о расстреле 25-ти. Однако по высокому положению лиц, включенных в список, ясно, что решение об их ликвидации мог принять лишь один человек – Сталин. Значит, именно он и Берия в первую очередь и опасались разоблачения. Ведь большинства включенных в «список 25-ти» прямо коснулся переход к дружественным отношениям с фашистской Германией в 1939 г. и они принимали по указанию Инстанции самое активное участие в советско-германском хозяйственном и военно-техническом сотрудничестве в 1939-1941 гг., включая командировки за рубеж и прием в СССР германских представителей.
Решение Политбюро о необходимости освобождения от должности наркома жены Молотова Полины Жемчужины из-за ареста ее коллег Вайнштейна, Белахова, Слезберг было серьезным предупреждением не столько для нее, сколько для ее мужа, причем менее чем за две недели до первого прилета Риббентропа в Москву. Цель этого была объяснена выше. С тремя – Голощекиным, Булатовым и Кедровым – просто сводили старые счеты, используя сложившуюся ситуацию.
С 16 мая 1941 г. вслед за арестом Таубина и Бабурина начинаются аресты не входящих в «список 25-ти» работников оборонной промышленности и военных, в первую очередь авиаторов, так или иначе имевших отношение к созданию и испытаниям 37 – и 23-миллиметровой пушек, а также 12,7-миллиметрового крупнокалиберного пулемета Таубина – Бабурина. В их числе: полковник авиации Г. М. Шевченко – начальник Научно-испытательного полигона авиационного вооружения ВВС (арестован 18 мая); генерал-майор авиации А. И. Филин – заместитель начальника Главного Управления ВВС и начальник НИИ ВВС (23 мая); нарком боеприпасов И. П. Сергеев, с 3 марта 1941 г. освобожденный от должности и ставший преподавателем Академии Генштаба (30 мая); нарком вооружения Б. Л. Ванников (9 июня); начальник ГУ НКВ И. А. Мирзаханов, непосредственный начальник Таубина (дата ареста неизвестна); заместитель наркома авиапромышленности В. П. Баландин (дата ареста неизвестна); замнаркома обороны генерал армии К. А. Мерецков (24 июня). К счастью, четверо последних по указанию Сталина были освобождены после нескольких месяцев допросов и жестоких избиений и успешно продолжили ответственную работу на очень высоких постах. Ванников руководил Атомным проектом и стал трижды Героем Социалистического труда, Мерецков стал маршалом и командовал фронтами, Мирзаханов был назначен заместителем наркома вооружения и получил звание генерала, Баландин занял свой прежний пост замнаркома авиапромышленности. Остальные же из этого списка были расстреляны в Саратове вместе с большой группой военных – всего 46 человек. В составе этой группы было семь генерал-лейтенантов, девять генерал-майоров, четыре Героя Советского Союза, арестованных перед самой войной и вскоре после ее начала. Вряд ли можно считать совпадением, что их расстреляли именно в день Красной Армии – 23 февраля 1942 г. Это было самым серьезным предупреждением всем военным по поводу их возможных высказываний о предвоенном сотрудничестве СССР с Германией и причинах катастрофы 22 июня 1941 г. Есть предположение, что и многие послевоенные репрессии военачальников и руководителей оборонной промышленности связаны с тем же. ..... Я. Г. Таубин и М. Н. Бабурин стали жертвой замечательных результатов своей работы, создав лучшую для своего времени авиапушку в мире. Скорее всего, руководство Третьего рейха захотело взять ее на вооружение и договорилось об этом с советским руководством (а заодно и о выпуске крупнокалиберного авиационного таубинского пулемета, созданного по той же схеме). Было даже запланировано строительство двух новых заводов: в Дарнице – для производства 23-миллиметровой авиапушки и в Артемовске – для производства 12,7-миллиметрового пулемета. Что же случилось потом? Может быть, информация о перелете Гесса в Англию 10 мая 1941 г. именно на истребителе Ме-110, на котором могла быть установлена таубинская авиационная пушка, поставила под угрозу разоблачения тесную кооперацию СССР и Германии в области вооружения, и Сталин решил свалить все на «предателей», продавших секреты врагу? Или Сталин понял, что война с Гитлером неизбежна, и надо было скрывать все следы договоренностей с ним? А может быть, вообще, тот арест Таубина с Бабуриным был фиктивным, просто они исчезли для своих домашних и коллег по работе, а на самом деле их откомандировали куда-то на совместные с немцами испытания созданных ими пушки и пулемета (массовые аресты сотрудников НИП АВ ВВС [71]
и НИИ ВВС только усиливают эти подозрения). А после начала войны Сталину уже ничего не оставалось, как расправиться со всеми свидетелями и участниками его военно-технического партнерства с «заклятыми друзьями».
Доработанные пушки Таубина вполне себе применялись в войне.
Милейший, я не спрашиваю про доработку. По вашим (и Резуна, Солонина, Юджина) словам МальбрукСталин затеял поход на Гитлера летом 1941 г. Вопрос - где пушка Таубина к этому походу? Война, а у нас не которые в однобортном. (с) Закорецкий пишет:
цитата:
Во-первых, именно РМ-50 "перешел дорогу" гранатомету Таубина
Да ладна, так уж и перешел. Специфика работы конструкторов - скорпионы в банке. Что по гранатомету, что по авиапушкам - жалобы в ЦК. "4 млн доносов кто-то же написал"(с). А на деле МП-6 к войне не готова, поход по освобождению Европы срывается(это если рассматривать вашу версию как правдивую).
Отправлено: 05.03.16 18:12. Заголовок: marat пишет: поход п..
marat пишет:
цитата:
поход по освобождению Европы срывается(это если рассматривать вашу версию как правдивую).
О-о-о! Нашелся очередной "вещдок"!!! Я где-то заявлял, что отсутствие пушек Таубина сорвало некий поход? У вас это обычный метод "опровержения"? Меня спросили про "микроскоп", я ответил. Вижу - претензий уже нет (к микроскопу)?
А в целом выше я уже неоднократно упоминал, что таких "знатоков" посылаю сразу. Опыт службы в армии показывает - какое оружие есть, с тем и гибнут в бою. Хоть с винтовками Мосина. Сколько было в РККА винтовок Мосина? И куда делись? А танков "КВ-2"? (В расчете на каждый немецкий). Хватало? А самолетов "МиГ-3", которые попали к немцам в заводской упаковке? Главное некоторым тему заболтать? Крики про РМ-50 уже закончились? "Марат" вкатал всех в грязь своим энциклопедизмом?
Ну и как там насчет "Плана обороны конкретно от угрозы вражеского вторжения со дня-на-день?" Тоже тема стихла? С этого надо было начинать.
Lob
Сообщение: 1330
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация:
3
Ну и как там насчет "Плана обороны конкретно от угрозы вражеского вторжения со дня-на-день?" Тоже тема стихла? С этого надо было начинать.
Да нет, не стихла. Она слита. Вами.
Вам предъявили документ, один из пяти документов, которые являются основным "доказательством" подготовки нападения СССР на Германию. Документ, который с удовольствием цитирует Jugin, да и Вы практически наверняка цитаты из него использовали где-нибудь. Вам указали на места документа. которые суворовцы не видят в упор, где конкретно говорится о подготовке обороны. Тогда же я высказал утверждение, что, после первого шока, ВЫ постараетесь мгновенно забыть про этот документ.
Перечитайте. Все произошло именно как я и предсказывал. Сначала Вы оскорбились, затем в растерянности постарались представить этот документ никчемной бумажкой ( вместе с gem, меня это все повеселило, ВЫ с gem объявляете документ никчемным, а jugin тут же цитирует те места из этого документа, где "наступление на Люблин", и заявляет, что это именно документ о нападении, каждый защищается по своему).
Ну а дальше просто. После того, как шок прошел, Вы про этот документ забыли, так и не дав внятного ответа.
Когда человек документ, на который он опирался ранее, вдруг объявляет никчемным ( а этот документ часть схемы развертывания, на которую Вы упираете в других случаях), то это и называется сливом.
А дальше тишина, естественно.
ПС у меня еще есть аргументов, но Вы уже на первом шаге слились, поэтому продолжения не понадобилось.
Отправлено: 05.03.16 19:12. Заголовок: Lob пишет: ПС у меня..
Lob пишет:
цитата:
ПС у меня еще есть аргументов, но Вы уже на первом шаге слились,
Себе пожалуйста. Вижу, мы разговариваем на разных языках. Вас (вижу) уже все устраивает. В объяснении. Трагедии лета 1941 г. План - был. Не выполнили? Ну так - ошиблись. С кем не бывает? Или предали предатели? Наверное не без этого. И солдаты разбежались, побрасав винтовки Мосина. И это все объясняет. А кому неясно - ищите сами. Так?
Я где-то заявлял, что отсутствие пушек Таубина сорвало некий поход?
Причем здесь вы и история? Это два очень неблизких предмета. Я вам намекнул, отчего так могла сложиться судьба конструктора: много обещаний - ноль результата. А война на пороге.
Идиотос, про этот документ тебе уже все кто ни лень сказал - это директива б/н, она опубликована в сборнике "Лето 1941. Украина" с действующими реквизитами - фонд 229 (полевое управление Юго-западного фронта), опись 164 (шифровальный отдел), дело 1 (входящие шифртелеграммы), лист 71.
Оказывается, "директива б/н" находится в архиве на 71 листе ПУ ЮЗФ. Еще война не началась, а в тот шифр. отдел ПУ ЮЗФ уже нашло 70 еще каких-то шифротелеграмм. Интересно, про что. И лишь на 71 листе возникло что-то про возможное нападение. Если бы эта телеграмма была на 1-м листе, - ладно. Но на 71-вом???? Обсуждали реакцию Англии? (Даст ли добро?)
Lob
Сообщение: 1332
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация:
3
Но никак не может выплюнуть жвачку и все-все объяснить. Один раз.
так уже объяснил. Еще раз? Пожалуйста. Германия напала вопреки действующему договору о ненападении, так называемому пакту Молотова-Риббентропа. Это исключительный и вопиющий случай в мировой истории. Суворовцы его игнорируют полностью. Попробуйте хоть в одной книге Суворова или Солонина найти упоминание про этот пакт применительно к 41-му году( применительно к 39-му они его из зубов не выпускают) . Не найдете. Чует кошка чье мясо съела. Реакцию местных суворовцев на упоминание про пакт Вы видели.
Lob
Сообщение: 1333
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация:
3
Еще война не началась, а в тот шифр. отдел ПУ ЮЗФ уже нашло 70 еще каких-то шифротелеграмм. Интересно, про что
А с чего Вы взяли, что там именно шифротелегаммы. Вт смотрю жбд западного направления. Первые 35 страниц - опись дела и штатное расписание штаба направления. И лишь затем документы-приказы. Рано выводы делать, надо глянуть.
Германия напала вопреки действующему договору о ненападении, так называемому пакту Молотова-Риббентропа. Это исключительный и вопиющий случай в мировой истории.
Только для тех, кто понятия не имеет о мировой истории. Вообще. Никакого. Даже примерного. И не имеет ни малейшего понятия о принципах международных отношений, по которым ПМР никаким договором о ненападении не является, ибо в договорах о ненападении никто не договаривается о захватах соседних стран. Никто и никогда. И именно потому, что это пакт о НАПАДЕНИИ, 23 августа является днем жертв нацизма и сталинизма.
Lob
Сообщение: 1334
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация:
3
Только для тех, кто понятия не имеет о мировой истории. Вообще. Никакого. Даже примерного. И не имеет ни малейшего понятия о принципах международных отношений, по которым ПМР никаким договором о ненападении не является, ибо в договорах о ненападении никто не договаривается о захватах соседних стран. Никто и никогда. И именно потому, что это пакт о НАПАДЕНИИ, 23 августа является днем жертв нацизма и сталинизма.
И что сказать-то хотели? Неужто только то, что договор, который заключили Англия и Франция был не договором о ненападении, а разделом сфер влияния в связи с созданием военного союза Англии и Франции, направленного против Германии? И он даже и не претендовал на статус договора о ненападении? Или просто хотели еще раз подчеркнуть, что ничего в мировой истории не знаете, а потому цитируете этот договор, не вникая в его смысл? Ну так в это я верю безоговорочно!
Лангольер
Сообщение: 622
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация:
2
Отправлено: 07.03.16 09:27. Заголовок: Jugin пишет: И не и..
Jugin пишет:
цитата:
И не имеет ни малейшего понятия о принципах международных отношений, по которым ПМР никаким договором о ненападении не является, ибо в договорах о ненападении никто не договаривается о захватах соседних стран.
Извините великодушно, не ответите ли на вопрос: Будет ли ПМР противоречить военному союзу СССР с АиФ, где Casus foederis указывается как инициатива военных действий или объявления войны подписантам или на странам, не упоминающимся в ПМР?
Извините великодушно, не ответите ли на вопрос: Будет ли ПМР противоречить военному союзу СССР с АиФ, где Casus foederis указывается как инициатива военных действий или объявления войны подписантам или на странам, не упоминающимся в ПМР?
Отвечу. В очередной раз. Безусловно будет противоречить. Абсолютно. Полностью и безоговорочно. Ибо ПМР это плата Сталину за помощь Германии как раз в войне с АиФ и без военного поражения АиФ он выполнен быть не может. О чем я уже неоднократно писал.
Lob
Сообщение: 1335
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация:
3
Отправлено: 07.03.16 12:23. Заголовок: Jugin пишет: в дого..
Jugin пишет:
цитата:
в договорах о ненападении никто не договаривается о захватах соседних стран.
Jugin пишет:
цитата:
договор, который заключили Англия и Франция был не договором о ненападении, а разделом сфер влияния в связи с созданием военного союза Англии и Франции
ТО есть договор о ненападении между СССР и Германией не является договором о военном союзе? Я правильно понял?
Отправлено: 07.03.16 13:17. Заголовок: Lob пишет: так уже о..
Lob пишет:
цитата:
так уже объяснил. Еще раз? Пожалуйста. Германия напала вопреки действующему договору о ненападении, так называемому пакту Молотова-Риббентропа. Это исключительный и вопиющий случай в мировой истории.
Н-да.... "Объясненьице". И чего? Тема вообще-то совершенно (СОВЕРШЕННО!!!!!) о другом. О том, почему при наличии такого военного потенциала у РККА летом 1941 г., произошел такой разгром? Немцы свою миллионную (много-) армию готовили за офигенных размером шапкой-невидимкой? Куда смотрели советские разведорганы? Балду гоняли сутками?
Вам разжевывать, что произошло вообще-то? Раскрываем (например) книгу Исаева "Неизвестный 1941" на стр. 269 , Глава 5, "Жизнь после смерти, Борисовский мост".
Отвечаю на вопрос: "Борисов" – это где?" Находим в Интернете: "Расстояние от Гродно (у границы с немцами) на восток до Борисова по трассе составляет 355 км, а по прямой - 312 км" Наличие советских войск в Борисове на 28 июня 1941 через 6 (шесть) дней после начала войны (из доклада корпусного комиссара Сусайкова):
цитата:
«Гарнизон, которым я располагаю для обороны рубежа р. Березины и Борисова, имеет сколоченную боевую единицу только в составе бронетанкового училища (до 1400 человек). Остальной состав – бойцы и командиры – сбор «сброда» из паникеров тыла, деморализованных отмеченной выше обстановкой, следующие на поиски своих частей командиры из тыла (командировки, отпуск, лечение) со значительным процентом приставших к ним агентов германской разведки и контрразведки (шпионов, диверсантов и пр.). Все это делает гарнизон Борисова небоеспособным».
Исаев комментирует:
цитата:
Утверждение об «агентах германской разведки» оставим на совести товарища Сусайкова. Вряд ли они имелись в товарных количествах в рядах «сброда». Акции «Бранденбурга» носили совершенно другой характер, бойцы этого подразделения вступали в контакт с советскими частями весьма ограниченно и оружия из рук при этом не выпускали. Речь, скорее, идет не об агентах немцев, а о людях, негативно настроенных по отношению к советской власти. Если бы немцы встретили в Борисове только тот гарнизон, который даже в глазах комиссара Сусайкова был небоеспособен, они бы его даже не заметили. Однако существенное усиление войск, оборонявших Борисов, произошло за счет прибытия соединений из внутренних округов. .... ..... Причиной смены задачи были данные разведки. В вечерней разведсводке штаба фронта от 29 июня говорилось, что противник «продолжал поспешное сосредоточение сил к реке Березина в районы западнее Борисов […] и главным образом в Бобруйск». На следующий день командование Западного фронта решило дать бой на Березине. Ближе всего к Борисову находилась «пролетарка». Командир 1-й мотострелковой дивизии Крейзер вспоминал: «В 4 часа 30 июня мы получили новый приказ командующего Западным фронтом. В нем указывалось, что 1-я моторизованная дивизия должна к 12.00 30 июня занять оборону по восточному берегу Березины […] с задачей не допустить прорыва танковых и механизированных частей противника на участке Зембин, Чернявка в направлении Борисов, Орша, сосредоточивая основные усилия на шоссе Москва – Минск» ..... Интересно отметить, что распоряжение о выдвижении 1-й мотодивизии на Березину было одним из последних приказов генерала Д.Г. Павлова. Вскоре он будет арестован, но именно это его распоряжение никто отменять не будет. Днепр и Березину разделяет немалое расстояние. Столь быстро отреагировать на приказ могло только моторизованное соединение. Он был получен в 3.40 1 июля, а уже в 5.50 выступил маршем танковый полк дивизии Крейзера, а в 6.30 за ним последовали мотополки. Элитное соединение Красной армии, совершив 130-км форсированный марш, уже к полудню того же дня вышло на новый рубеж обороны. Как мы увидим далее, промедление даже на несколько часов было бы смерти подобно.
Суть понятна? Не? Разжовывать дальше?
Разжовываю: от границы до города Борисова по прямой 312 км., по трассе 355 км. Немцы напали (нагло нарушив там что-то) 22 июня. К 1 июля они выходят к Борисову (делая по 50 км в день), где советских войск почему-то оказалось с гулькин нос, но командование успело среагировать (по минимуму) и приказало срочно погнать туда тех, кто был ближе всего (за 130 км). И те были вынуждены срочно маршем гнать к Борисову. Ими оказалась одна дивизия (Крейзера). Не успела она прибыть в Борисов, как туда вышел немецкий 37-й КОРПУС (с 18-й танковой дивизией на "острие") Просекаешь? Ышшо нет? Продолжаю разжовывать: немцы захватили мост, и "потолклись" у Борисова два-три дня, после чего двинули дальше (на Бобруйск).
Оцениваем: ОДНА советская мотодивизия, случайно успевшая к "пункту Б" на пути главных сил наступающего противника. Ее хватило на два-три дня. После чего немцы двинули на Бобруйск. Задаваться вопросом будем? ("А где были остальные АРМИИ Западного фронта?") Не интересует? В частности, "а сколько было советских войск у Бобруйска?" Из книги Исаева:
цитата:
для Д.Г. Павлова Бобруйск стал точкой приложения усилий его «козырного туза» – 6-го мехкорпуса. После прорыва он должен был быть использован именно на Бобруйском направлении. В приказе 10-й армии от 27 июня Павлов писал: «6-му механизированному корпусу, пополнившись боеприпасами и горючим, форсированным маршем к исходу 28.6.41 г. в полном составе сосредоточиться в районе Пуховичи, имея задачей через Осиповичи атаковать на Бобруйск и уничтожить бобруйск-слуцкую группировку противника».
Однако 27 июня 6-й мехкорпус оставался в окружении под Белостоком. Для защиты Бобруйска и переправ через Березину в распоряжении командования фронта и 4-й армии были куда более скромные силы. Фактически они ограничивались управлением 47-го корпуса генерала Поветкина и подчиненными ему тыловыми и вспомогательными частями. Собственно, сам город Бобруйск, находившийся на западном берегу Березины, даже не пытались удерживать. Он был взят около 22.00 27 июня боевой группой Аудоша из состава 3-й танковой дивизии немцев.
Феерически! Опять из советских войск на пути немцев оказываются какие-то тылы, штабы и очередной "сброд". А куда делись боевые части? Это так надо было "ПЛАН ОБОРОНЫ" сочинять?
И кое-кому на все это наплевать с высокой березы? (Или дуба).
СОВЕТ ДНЯ: плюй дальше! Удачи! ==========
ПС Предполагаю очередное громкое объяснение: "так ошиблись же!" ("Слегка") Ну-ну. Могу напомнить, что эти "ошибки" потом пришлось исправлять четыре года реками крови и трагедиями миллионов людей. С точки зрения прокуратуры это уже потери не "в особо крупных размерах", это уже на несколько порядков выше. И до сих пор толкового объяснения не озвучено (кто виноват и в чем заключались те "ошибки").
И вариантов остается два: 1. Согласиться с официальным объяснением (про "ошибки" "слегка"! и закрыть тему. 2. Не согласиться.
Отправлено: 07.03.16 13:39. Заголовок: Lob пишет: ТО есть ..
Lob пишет:
цитата:
ТО есть договор о ненападении между СССР и Германией не является договором о военном союзе? Я правильно понял?
Нет, неправильно, а все с точностью до наоборот: договор о союзе СССР и Германии не является договором о ненападении. А Ваш пример сие только подчеркивает. Вопрос с тем, что чего-то там в мировой истории не было, закрыт? По причине того, что было многократно, а Вы просто с мировой историей принципиально знакомиться не желаете? Пы.Сы. Ответ на вопрос "на кой Вы приплели сюда договор 1904 г." услышать не удастся? Ибо сами не знаете, зачем Вы это сделали.
О том, почему при наличии такого военного потенциала у РККА летом 1941 г., произошел такой разгром?
Перечислять можно долго. Как комендант крепости: На то было 40 причин. Во-первых не было пороха... Ну к примеру, армия не была заблаговременно поднята по тревоге, войска не успели занять позиции, не была проведена мобилизация, не успели сформировать и укомплектовать соединения, часть авиации оказалась а)без личного состава, убывшего за новой техникой б) без освоенной техники, которую уже сдали. а новую еще не освоили ...
Ну, естественно. В Генштабе штаны с лампасами протирали полные неучи. Разведка "забила" на все. Главковерх вообще уехал попляжитсья в Сочи.... (Вообще-то за такие "шутки" прокурор обязан не срок намотать, а сразу попросить "к стенке". Всех).
marat пишет:
цитата:
б) без освоенной техники, которую
Раскрываем журнал "Самолет", 6, 1941 и читаем передовую статью (К вопросу об "устаревшей авиации", которая только к обороне и готовилась).
цитата:
Могучая сталинская авиация является любимым детищем советского народа. Отважные летчики нашей страны, владеющие и совершенстве современной авиационной техникой, неоднократно показывали всему миру силу и мощь советского оружия, свою высокую боевую выучку, свою беззаветную любовь и преданность родине, большевистской партии и товарищу Сталину.
Сталинская авиации гак же, как и вся Красная Армия, пользуется величайшей любовью и уваженном всех трудящихся, она окружена постоянной заботой и вниманием партии и советскою правительства. В нашей Красной Армии, в пашей славной авиации и Военно-Морском Флоте отчетливо выражен большевистский воинственный дух советского народа. В памятные годы гражданской войны и в недавних боях на Халхин-Голе, у озера Хасан и на Карельском перешейке советские вооруженные силы показали себя как несокрушимая сила наступления. Наступательный дух, высокая техническая оснащенность обеспечили Красной Армии разгром линии Маннергейма, считавшейся, по определению иностранных специалистов, неприступной крепостью.
События, происшедшие за последние годы, позволили Красной Армии и ее воздушным силам еще больше увеличить свою боеспособность. Учитывая опыт современных войн, Красная Армия провела большую организационную перестройку и серьезно перевооружилась. Совершенствуя свою боевую мощь, Красная Армия готовит себя к преодолению любых препятствий.
Нынешняя мировая империалистическая война чревата всякими неожиданностями. Поэтому советский народ, осуществляя грандиозные задачи строительства коммунизма в столь напряженной международной обстановке, должен быть всегда готов ко всяким случайностям и неожиданностям. ..... В Красной Армии сейчас широко распространено изучение иностранных языков. Спрашивается: почему бы не применить этот ценнейший опыт учебы в наших аэроклубах? Важность и необходимость этого дела вполне очевидна. Знание иностранных языков позволит летным кадрам еще больше повысить свой культурный уровень, даст им возможность в оригиналах читать иностранную литературу и знакомиться с новинками авиационной техники за рубежом.
Ну и нафига иностранный язык десантнику-планеристу в обороне?
Неверная формулировка - надо почему военной разведке не доверяли? Закорецкий пишет:
цитата:
Балду гоняли сутками?
Складывается ощущение что именно этим вы всю службу и занимались. Закорецкий пишет:
цитата:
Немцы свою миллионную (много-) армию готовили за офигенных размером шапкой-невидимкой?
Вообще-то армия Германии воевала на западе. Под прикрытием этой шапки-невидимки она и была отмобилизована и развернута. Закорецкий пишет:
цитата:
К 1 июля они выходят к Борисову (делая по 50 км в день), где советских войск почему-то оказалось с гулькин нос
Вообще-то нельзя быть сильным везде. Это аксиома - где-то густо(у границы), где-то пусто(в тылу). Закорецкий пишет:
цитата:
Опять из советских войск на пути немцев оказываются какие-то тылы, штабы и очередной "сброд". А куда делись боевые части? Это так надо было "ПЛАН ОБОРОНЫ" сочинять?
Дяденька, вы дурак? По вашему следовало обороняться у Борисова, в 355 км от границы? Закорецкий пишет:
цитата:
И вариантов остается два: 1. Согласиться с официальным объяснением (про "ошибки" "слегка"! и закрыть тему. 2. Не согласиться. Ваш выбор!
Вы про Тимошенко? Сталин по закону не был верховным главнокомандующим на 22.06.1941 г. Закорецкий пишет:
цитата:
Ну и нафига иностранный язык десантнику-планеристу в обороне?
Я вы раскройте военно-исторический журнал от мая 1941 г и почитайте историю высадок на британские острова. Вот нафига это нам в июне 1941 г? А на деле это показывает ожидания руководства в ближайшее время - немцы обязаны высаживаться и нам ничего не угрожает(ну так где-то на апрель месяц 1941 г точно).
Дяденька, вы дурак? По вашему следовало обороняться у Борисова
По-моему, прежде чем высасывать из пальца дурь по определенной теме (истошно вопя про свои супер-знания), для начала полезно эти знания иметь. А не имея их нишиша, пытаться что-либо объяснить - лишь фигня и получается.
ИМХО: с этим здесь понятно. Дальше можно не продолжать. Извините, кажется я забрел в "Палату номер 8". Ошибся, однако! Успехов!
А не имея их нишиша, пытаться что-либо объяснить - лишь фигня и получается.
Самокритично так получилось, хотя и невзначай, я так полагаю. А то дурь вы тут высасываете постоянно. То вам не нравятся войска у Белостока, то их отсутствие у Борисова. вы уж определитесь, любезный.
вы не в курсе, что на Х-Г был лишь локальный вооруженный конфликт, в который изначально не вписывалась ни одна из великих держав?
Надо было б - вписались. Сопоставьте удаленность 23.08 для СССР и Японии с удаленностью 24.08.39 рейха и СССР. Закорецкий пишет:
цитата:
Неправда ваша. К сентябрю 1931 г.
Правда. Сопоставьте даты, в т.ч. миссии Халепского. Лангольер пишет:
цитата:
вы привычно англичан дурачками выставляете - мол, бери ИВС все то, за что мы с Гитлером почти 2 года воюем
1. Тупым англичане считали ИВС. И мозглой - мощность РККА. 2. Никаких «бери то - бери это» англичане НЕ обещали. У вас нет ни единого факта или документа, говорящего об обратном. И не будет. Хватит врать. Лангольер пишет:
цитата:
до, что после инициативе вступления в войну СССР предшествовало его соглашение с одной из сторон капиталистического окружения.
ДО. И это был идиотский выбор, достойный мозгов Кобы. Который считал свою армию тем, чем она, к сожалению, не являлась. Jugin пишет:
цитата:
то, что смогли взять в данной ситуации.
Кавалерийскость еще рулила. Взяли бы и урода М3 с казематом, если б он к тому времени был. marat пишет:
цитата:
Микроскоп принесите. А то размер ума не виден.
Рвота, близящаяся к агонии. marat пишет:
цитата:
Многое для гема прояснилось - и что тысячные надо знать, и что одного человека для наводки мало...
Надоела Ваша блюющая ложь... Про 50мм миномет. Кто хочет - помнит. marat пишет:
цитата:
что одного человека для наводки мало...
Он иначе не может. Только лгать. Гнильё. Лангольер пишет:
цитата:
Это именуется доказательством по аналогии - чем она строже, тем доказательней.
Аналогия никогда не была доказательством. Тем более дурацкая «строгая» аналогия. Вы не сумеете объяснить, что она такое. Jugin пишет:
цитата:
Ну я же просил!
Мы никогда не победим Глебов Капустиных. «Срежут», говнюки.
Ни хера у Вас нет. Вам объясняли многократно. Не вижу смысла делать все в +1 раз. КОЛИЧЕСТВО ЗАПРАВОК ЗОВО, г. Lob??!! marat пишет:
цитата:
Подождем гема.
Что меня ждать? Что Вы - негодяй, админу ясно года как 4. Но я не согласен с Вашим вып...дыванием отсюда. «Пусть расцветает 100 цветов». Ваша мерзость будет все более доказанной. Отползайте.
Отправлено: 08.03.16 10:11. Заголовок: gem пишет: Что меня..
gem пишет:
цитата:
Что меня ждать? Что Вы - негодяй, админу ясно года как 4. Но я не согласен с Вашим вып...дыванием отсюда. «Пусть расцветает 100 цветов». Ваша мерзость будет все более доказанной. Отползайте.
Дождались. Плескание змеиным ядом вместо связной речи. gem пишет:
цитата:
Он иначе не может. Только лгать. Гнильё.
Он это гем? Самокритично так. gem пишет:
цитата:
Рвота, близящаяся к агонии.
давайте, давайте, может сосуд злословия и опорожниться... gem пишет:
цитата:
Надоела Ваша блюющая ложь... Про 50мм миномет. Кто хочет - помнит.
Ну да. Но это не вы. gem пишет:
цитата:
ДО. И это был идиотский выбор, достойный мозгов Кобы. Который считал свою армию тем, чем она, к сожалению, не являлась.
Кому идиотский, а кто и в курсе довлевших среди руководства взглядов о "враждебном окружении". Но на кухне про это не скажут.
Лангольер
Сообщение: 623
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация:
2
Отправлено: 08.03.16 14:00. Заголовок: Jugin пишет: Ибо ПМ..
Jugin пишет:
цитата:
Ибо ПМР это плата Сталину за помощь Германии как раз в войне с АиФ и без военного поражения АиФ он выполнен быть не может.
Так ведь Германия войну АиФ и не объявляла. Где же тут противоречие условий ПМР с условием нападения на АиФ, СССР или третьи страны, не включенные в ПМР?
gem пишет:
цитата:
Никаких «бери то - бери это» англичане НЕ обещали.
Так я и говорю - до "бери то - бери это" англичанам нужно было ослабление обеих сторон, а не быстрая победа одной из них. И, кстати, перед ноябрьскими переговорами в Берлине вполне себе обещали СССР за сохранение нейтралитета территории по ПМР.
цитата:
И это был идиотский выбор, достойный мозгов Кобы.
Ну вот, уже прогресс - был якобы идиотский вместо не было. И не Кобы, а еще Лукича - типа "... пока соцлагерь хотя бы не сравняется с каплагерем".
Так ведь Германия войну АиФ и не объявляла. Где же тут противоречие условий ПМР с условием нападения на АиФ, СССР или третьи страны, не включенные в ПМР?
Очередная вера в то, что если слова поставить в удобный порядок, то изменятся существующие факты. А факты заключаются в том, что Германии ПМР был нужен, чтобы СССР помогал воевать против АиФ, а АиФ союз с СССР нужен был для того, чтобы воевать с Германией. И ни для чего более. О том, что АиФ не собирались и не могли в 1939 г. отдавать Сталину Польшу, Прибалтику и Финляндию, я уже и не говорю, ибо повторять бессмысленно. Вам повторять, ибо Вас никакие факты не интересуют. Лангольер пишет:
цитата:
Так я и говорю - до "бери то - бери это" англичанам нужно было ослабление обеих сторон, а не быстрая победа одной из них.
Очередной пример принципиального нежелания соотносить собственный вымысел с реальностью. Англия делала все возможное, чтобы СССР победил в войне и не делала ничего, чтобы произошло ослабление сторон. В течение 1941-45 гг. Естественно, в рамках возможного для Англии. И посему это Ваше утверждение не просто гроша ломаного не стоит, но и характеризует как человека, абсолютно не умеющего соотносить реальность с вымыслом.
Отправлено: 08.03.16 19:17. Заголовок: Jugin пишет: что Ге..
Jugin пишет:
цитата:
что Германии ПМР был нужен, чтобы СССР помогал воевать против АиФ,
Правда Гитлер не собирался нападением на Польшу начать войну с АиФ, но это мелочи, на которые не стоит обращать внимание. Гитлер с помощью ПМР заручился именно что нейтралитетом СССР, даже тем, что СССР не выступит одним фронтом с АиФ, а АиФ одни без СССР тоже не выступят. Просчитался. АиФ не выступят без СССР, а нейтралитет СССР я обеспечил. Вот как-то так. Jugin пишет:
цитата:
О том, что АиФ не собирались и не могли в 1939 г. отдавать Сталину Польшу, Прибалтику и Финляндию, я уже и не говорю, ибо повторять бессмысленно.
Бессмысленно говорить о том, что Сталин у АиФ просил эти страны. Jugin пишет:
цитата:
Англия делала все возможное, чтобы СССР победил в войне и не делала ничего, чтобы произошло ослабление сторон.
Бла-бла-бла.
Лангольер
Сообщение: 624
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация:
2
Отправлено: 09.03.16 10:03. Заголовок: Jugin пишет: А факт..
Jugin пишет:
цитата:
А факты заключаются в том, что Германии ПМР был нужен, чтобы СССР помогал воевать против АиФ, а АиФ союз с СССР нужен был для того, чтобы воевать с Германией.
Простите, я так и недопонял, где противоречие между разделом В.Европы с Германией и гарантиями З.Европе для АиФ.
цитата:
Англия делала все возможное, чтобы СССР победил в войне и не делала ничего, чтобы произошло ослабление сторон. В течение 1941-45 гг.
Вы течения не смешивайте - СССР не мог победить, пока война велась на его территории, что есть прямое следствие нападения Германии. В этот период помощь Англии для СССР без каких-либо условий и направлена на взаимное ослабление сторон (компенсацию ресурсами инициативы). А вот во втором течении, когда речь зашла действительно о победе, тут же появились предварительные соглашения "бери то - бери это".
Простите, я так и недопонял, где противоречие между разделом В.Европы с Германией и гарантиями З.Европе для АиФ.
Если Вы не видите, что нельзя разделить Европу, когда того не хотят АиФ, то вопрос не ко мне, а к психиатру. Особенно если учесть, что ПМР это не договор о разделе Восточной Европы, а договор о войне с АиФ. Лангольер пишет:
цитата:
Вы течения не смешивайте - СССР не мог победить, пока война велась на его территории, что есть прямое следствие нападения Германии.
Бредятина. Франция в 1МВ победила, пока война велась на его территории, что есть прямое следствие нападения Германии. Лангольер пишет:
цитата:
В этот период помощь Англии для СССР без каких-либо условий и направлена на взаимное ослабление сторон (компенсацию ресурсами инициативы).
Очередной бред, никак не связанный с реальностью (условием взаимоотношений СССР и Англии была Атлантическая хартия), и не имеющий никакого смысла. Компенсировалось не инициатива, а слабость РККА и советской экономики. В общем - классический пример лангольерщины, т.е., текстов, не имеющих ни связи с реальностью, ни смысла. Лангольер пишет:
цитата:
А вот во втором течении, когда речь зашла действительно о победе, тут же появились предварительные соглашения "бери то - бери это".
Опять бред. Помешать СССР захватить Восточную Европу Англия и США могли только путем мира с Гитлером и войной с СССР, что было совершенно невозможно. А потому были не соглашения ""бери то - бери это", а попытки ограничить власть СССР в зоне, которую захватывал бы СССР.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 25
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Отправлено: 04.07.09 15:06. Заголовок: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
г. Lob??!! 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума