Отправлено: 04.07.09 15:06. Заголовок: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)

Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)

 Отправлено: 15.03.16 11:58. Заголовок: Jugin пишет: Т.е., ..

Jugin пишет:

цитата:

Т.е., свою же фразу Вы объяснить не можете, ее смысл скрыт даже от Вас.

На том и сойдемся - текст ПМР (на русском языке) вам непонятен.

цитата:

У Черчилля был волшебный шар, показывающий будущее, а потому он знал, что Гитлер успеет опередить Сталина.

Еще раз, по буквам: без нападения СССР на Германию встречаться Черчиллю с Гессом незачем.

marat пишет:

цитата:

он знал, что Сталин отказывается обсуждать вопросы вступления в войну нападением на Германию.

И так, и не так - таких предложений от Англии попросту не было (она была вовсе не "на грани поражения"), а сам Сталин загнал себя в такую ситуацию, что ему нельзя обсуждать с Англией "вопросы вступления в войну нападением на Германию", т.к. сам факт одного лишь обсуждения будет явно и зримо нарушать ПМР - что есть, по сути, то же самое, что и произошло в реальности.

 Отправлено: 15.03.16 13:15. Заголовок: Лангольер пишет: На..

Лангольер пишет:

цитата:

На том и сойдемся - текст ПМР (на русском языке) вам непонятен.

Какую бы ни нести чушь, лишь бы не объяснять собственные же слова. Опять.
Лангольер пишет:

цитата:

Еще раз, по буквам: без нападения СССР на Германию встречаться Черчиллю с Гессом незачем.

И без нападения джедаев на гуингнмов. Теперь выяснили, почему Черчилль не встречался с Гессом - не дождался джедаев! А иначе бы сразу сдался бы!))))
Чем дальше, тем смешней.

 Отправлено: 15.03.16 19:37. Заголовок: 2 all

marat пишет:

цитата:

Взяли и отдали Гитлеру, придумав что украли.

В марте 1939? Чтоб поперся в СССР? Такое даже Козинкин постесняется
написать. «Жаль мне тебя, Мерзляев...»
На это и прочее троллячье убожество отвечать не буду.
Такое впечатление, что Вы пишете, надеясь на «прощеное
воскресенье». Не ко мне. Я атеист. Бог простит.
Закорецкий пишет:

цитата:

конкретно говорится, что введение "ПП" в ночь с 21 на 22 июня 1941 г. уже никак не могло принципиально помочь для организации эффективной обороны - дислокация не соответствовала ситуации

А какая - соответствовала бы?
Мы стоим на плечах гигантов.
Генералу оставалось спросить у самого себя еще одно: а если б соответствовала?
Скажем, 20-го? Так бы и остались стоять в своей «дислокации»?
Вероятно, генерал знал ответы на эти вопросы. И замолчал. После того, как
отбарабанил положенное про значительное «материальное превосходство».
Лангольер пишет:

цитата:

Так ему и незачем встречаться, ежели нападения СССР на Германию не будет.

цитата:

Так я и прошу указать, где именно противоположность между разделом В.Европы и гарантиями З.Европе.

цитата:

Вы же сами себе противоречите - то никого и ничего, то из ничего громадная помощь.

Это из муссолиниев, чтоль, помощь?
Ваша наглость невозмутимость при абсолютно бредоносных ответах -
просто восхитительна.
Вот почему Вы сбежали с Экслера... Не давали упражняться.
2 Jugin
Врет, думаю, Черчилль. Хотя бы из любопытства - встретился. Поболтать.
Но формально ему не надо было встречаться. Дел полно. Составил вопросничек,
другой, третий... Следователи лучше знают свое дело. Выдоили Гесса досуха,
и оставили в покое. Протоколы, понятно, отправив премьеру. Первый, второй, третий...
Лангольер пишет:

цитата:

заранее помощь была обусловлена конкретным условием - нападением Германии.

Мочало продолжало вязко колыхаться...
«Эта тягостная сказка про белого бычка, как дурной сон, как принудительная
фантасмагория, продолжалась до самого ранения Аникушина — только отправка
в госпиталь принесла ему освобождение». (с: Богомолов, Момент истины).
Лангольер пишет:

цитата:

цитата: Так как должен повести себя Черчилль? Услышав о нападении Сталина? В N-ый раз отвечаю: для начала выяснить реальную цель войны СССР (под чем именно Сталин готов

подпИсаться).
1. Для начала - под окнами Бельведера в Варшаве.
2. Потом - на Унтер-ден-Линден. Под теми самыми липами.
3. В Праге, с Карлова моста во Влтаву. Забористое там пиво.
4. Ну, Вена - это восторг. У Бельведера уже были - так с балкона венской Оперы.
В восхищенный партер.
5. Брюссель, само собой - составить компанию тому самому мальчику,
наполняющему фонтан. Перекресток Шен и Этюв.
6. Амстердам - каналы, однако, журчит звонко...
7. Париж! О, Париж! Тут никак иначе, кроме как с эйфелевой башни...
....... По будапештам-бухарестам-белградам-стамбулам можно и членов ПБ
послать. ПодпИсывать. В унисон.
Ну, узнал Черчилль эти страшно секретные цели Сталина.
Что там дальше?
Лангольер пишет:

цитата:

получить возможные изменившиеся предложения Германии

У Германии для UK не было и первых. Точнее, были в 1940: свалить с материка, отдать
бывшие колонии, вести себя тихо и возить в рейх кофе. Желудевый - невкусный.
Не проходило. Гесс мог болтать что угодно - реальных действий в подтверждение
его болтовни фюрер не делал. Наоборот, только больнее бил.
Кстати, почему в этот раз Вы не умертвили фюрера? Забыли?
Так что вождю делать? Второго Гесса послать? У фюрера другого нет. А, понял!
Через Алена Даллеса, явка на Цветочной улице! Пароль: 46 утюгов на подоконнике.
(Непонятно только, почему сразу не пригласили Даллеса вместо Гесса - хлопот меньше...
Вытребовали бы Аллена из Госдепа... Все ведь ненавидят Россию).
И что мог предложить чудом спасшийся от Вас Гитлер?
Вернуться в запасенный в игре «save 01.02.1933»? Дык не сэйвились вроде...
«Давайте жить дружно?» Без Франций?
Если Вы занялись альтисторией, Вы ОБЯЗАНЫ изложить адольфовы, как Вы
раньше одеколонно выражались, «оффензивы». Думайте пока. Хорошо думайте.
Лангольер пишет:

цитата:

Так было или нет предложение от англичан "признание за нейтралитет"? Было.

И я Вам в очередной раз двину в Ваше не слышащее ничего ухо:

цитата:

цитата: Никуда не годное предложение. С точки зрения Сталина.

И Вы ни черта не сможете возразить, кроме повторения неоднократно изнасилованных
Вами букв «б,ы,л,о». Что-то. The Thing. Нечто ни к чему не обязывающее.
Лангольер пишет:

цитата:

А было ли предложение от англичан для инициативы СССР? Не было.

Лжете. БЫЛО. Намек. Про тд в Румынии. Хоть тресните. Но в ответ на предложение
презрительно промолчали.
Вы нацист. Представлять себе, что англичанин вульгарис вместе с избивающим его
бандитом кинется тузить пусть бандита, но из конкурирующей шайки - это верх
неуважения к англосаксам как к нации.
Впрочем, много лет тому назад Вам это уже говорили.
Лангольер пишет:

цитата:

До тех пор в военном отношении не вести никаких активных действий.

Молочка принести героям-десантникам.
Все, от Вас надо отдохнуть. В больших дозах...
marat пишет:

цитата:

он знал, что Сталин отказывается обсуждать вопросы вступления в войну нападением на Германию.

Коряво, но понятно.
Ну, отказывается. Жаль. «Приглашение напасть», которое с яростью отрицается
лангольерами - не прошло. Купить нейтралитет - тоже. И Черчилль просто ждет.
Собрав тревожную группу. «Куда ты, гад коммунистический, денешься?»
И не делся. Полсуток не прошло - прибежал.
«Что Вы там насчет помощи говорили?»
marat пишет:

цитата:

Юджин забыл о многочисленных предупреждения Черчилля Сталину и предложений напасть на Германию.

Лжете. Это лангольеры забыли. Вы не посмеете поднять обсуждения годовой давности,
как тот Кирпич - кошелек в трамвае.
У Вас и память слабая.

 Отправлено: 15.03.16 20:04. Заголовок: 2 all

Лангольер пишет:

цитата:

таких предложений от Англии попросту не было

Лжете.
Лангольер пишет:

цитата:

она была вовсе не "на грани поражения"

Не была. Мое мнение. Но лжива Ваша логика: UK (а не придуманный Вами
дебильный монстр) стремилось снизить цену победы. (Менталитет). Выжить
численно. Путем союза со Сталиным. И никто лучше, чем сам Черчилль,
эту прозрачную политику будущим лангольерам и maratам не объяснил.
Лангольер пишет:

цитата:

Сталин загнал себя в такую ситуацию, что ему нельзя обсуждать с Англией "вопросы вступления в войну нападением на Германию", т.к. сам факт одного лишь обсуждения будет явно и зримо нарушать ПМР - что есть, по сути, то же самое, что и произошло в реальности.

Сталину можно было обсуждать что угодно. То, что он ХОТЕЛ обсудить.
Факт «одного лишь» обсуждения не будет нарушать ПМР просто потому,
что Сталин с Буковиной УЖЕ на деле нарушил ПМР - и потому,
что в тексте ПМР обсуждения не запрещаются.
Хватит фантазий.
Лангольер пишет:

цитата:

по буквам: без нападения СССР на Германию встречаться Черчиллю с Гессом незачем.

По буквам: БЕЛИБЕРДА. Черчиллю ВООБЩЕ нет необходимости встречаться
с Гессом. Достаточно допросов, показавших: Гесс представляет САМ СЕБЯ.
Лжете, как дышите.

 Отправлено: 15.03.16 21:01. Заголовок: Юрист пишет: А дава..

Юрист пишет:

цитата:

А давайте от общего к частному. Вот 125 сд. По тревоге поднята, позиции заняла, оборону готовили не один месяц, усилена КАП почему в 12-00 она уже была сбита с позиций?

Потому что:
1. против неё наступал целый танковый корпус.
2. полоса обороны составляла 30 км и сил просто не хватило
3. дивизия готовилась к прикрытию, а не к противотанковой обороне
4. дивизия была не отмобилизована

 Отправлено: 15.03.16 21:26. Заголовок: gem пишет: 2 Jugin ..

gem пишет:

цитата:

2 Jugin Врет, думаю, Черчилль. Хотя бы из любопытства - встретился. Поболтать.

Вряд ли. Важнее любопытства были вопросы карьеры и коалиционного правительства, ибо тайная встреча вызвала бы законный вопрос: а зачем ты встречался? С дальнейшими неприятными последствиями для премьер-министра.

 Отправлено: 16.03.16 09:46. Заголовок: прибалт пишет: Пото..

прибалт пишет:

цитата:

Потому что: 1. против неё наступал целый танковый корпус. 2. полоса обороны составляла 30 км и сил просто не хватило 3. дивизия готовилась к прикрытию, а не к противотанковой обороне 4. дивизия была не отмобилизована

1. Танковый корпус это конечно сила (я без иронии) и неся потери 3:1 танковый корпус обязан был проломить оборону стрелковой дивизии. Есть такое соотношение в потерях? А сколько танков подбила ПТО дивизии, два ее собственных артполка, зенитный дивизион и приданный КАП?
2. 30 км это бесспорно гораздо больше чем положено стрелковой дивизии в обороне по уставу, но давайте не забудем и про позиции, которые готовились не один месяц, и развитое предполье, и местность, способствующую обороне (я про естественные рубежи в виде рек), и про УР, да и про все тот же КАП.
3. Неправда Ваша, дивизия как раз на танкоопасном направлении и готовилась именно к противотанковой обороне.
4. Для одного дня боя на подготовленных позициях не полная укомплектованность по штату военного времени если и играет какую либо роль, то самую минимальную, условно говоря если по штату расчет максима 7 человек, то на позиции достаточно трех (далеко патроны носить не нужно).

 Отправлено: 16.03.16 10:58. Заголовок: Якобы "сарказм&#..

Якобы "сарказм" - "защиту слабого ума" (ц) в исполнении ув. Jugin и ув. gem, я, естественно, опускаю. Прямое оскорбление - "Вы нацист." - на усмотрение модератора.

gem пишет:

цитата:

Лжете. БЫЛО. Намек. Про тд в Румынии. Хоть тресните. Но в ответ на предложение презрительно промолчали.

"Про тд в Румынии" - это информация, и ее приняли к сведению. Можете этот факт трактовать как вам заблагорассудится, но от этого она не станет предложением - таким, как 2 предыдущих.

цитата:

Черчиллю ВООБЩЕ нет необходимости встречаться с Гессом. Достаточно допросов, показавших: Гесс представляет САМ СЕБЯ.

Гесс - второе лицо в партии, сознательно сделавший ставку на вариант прихода к власти в случае ослабления лидера, а вы его в сумасшедшие записываете. Ну-ну.

 Отправлено: 16.03.16 12:11. Заголовок: Лангольер пишет: Як..

Лангольер пишет:

цитата:

Якобы "сарказм" - "защиту слабого ума" (ц) в исполнении ув. Jugin и ув. gem, я, естественно, опускаю.

Возражаю! Я Ваш ум не защищал! Я только пытался, и безуспешно, добиться от Вас объяснения Ваших же слов.

 Отправлено: 16.03.16 16:07. Заголовок: Юрист пишет: неся п..

Юрист пишет:

цитата:

неся потери 3:1 танковый корпус обязан был проломить оборону стрелковой дивизии. Есть такое соотношение в потерях? А

Это бездумное повторение Клаузевица. На самом деле потери несутся в таком соотношении при отсутствии прорыва. Если прорыв есть, то победитель собирает урожай и потери резко меняются. Условно при осуществлении прорыва 1000 против 3000, затем остальные 13000 дезорганизованно бегут, попадают в плен. Соотношение станет 3000 против 14000.
Юрист пишет:

цитата:

А сколько танков подбила ПТО дивизии, два ее собственных артполка, зенитный дивизион и приданный КАП?

Это вообще ни о чем. Бой не стрельбище, вы дайте цифру сколько после артподготовки немцев уцелело орудий на участке танковой атаки.
Юрист пишет:

цитата:

Неправда Ваша, дивизия как раз на танкоопасном направлении и готовилась именно к противотанковой обороне.

Если бы готовилась, то в тылу поставили птабр, но птабр не поставили.
Юрист пишет:

цитата:

Для одного дня боя на подготовленных позициях не полная укомплектованность по штату военного времени если и играет какую либо роль, то самую минимальную, условно говоря если по штату расчет максима 7 человек, то на позиции достаточно трех (далеко патроны носить не нужно).

Зато требуется менять позиции на запасные или вас расстреляют на одном месте всухую.

 Отправлено: 16.03.16 16:11. Заголовок: gem пишет: Лжете. Э..

gem пишет:

цитата:

Лжете. Это лангольеры забыли. Вы не посмеете поднять обсуждения годовой давности, как тот Кирпич - кошелек в трамвае. У Вас и память слабая.

У вас понималка еще не отросла. Вы даже не в состоянии понять о чем идет речь. Идите уж на кухню, вистаните, вам привычнее.
gem пишет:

цитата:

Коряво, но понятно. Ну, отказывается. Жаль. «Приглашение напасть», которое с яростью отрицается лангольерами - не прошло. Купить нейтралитет - тоже. И Черчилль просто ждет. Собрав тревожную группу. «Куда ты, гад коммунистический, денешься?» И не делся. Полсуток не прошло - прибежал. «Что Вы там насчет помощи говорили?»

И что? Ведь прибежал когда на него напали.

 Отправлено: 16.03.16 16:13. Заголовок: gem пишет: В марте ..

gem пишет:

цитата:

В марте 1939? Чтоб поперся в СССР?

Имеет значение когда? Типа если в марте - не считается, в июне - считается.

 Отправлено: 16.03.16 21:03. Заголовок: Советское

marat пишет:

цитата:

Зато требуется менять позиции на запасные или вас расстреляют на одном месте всухую.

При частой смене позиций расчет должен из 10 человек состоять. Еще двоих надо со штыковыми лопатами и один с совковой. Или в батальоне должно быть минимум саперное отделение. Запасные позиции готовить. Можно сам расчет привлекать по ночам. Но опять же штатно на пулеметной повозке должны быть 2 штыковые и совковая лопаты. А их в штате имущества нет. Вот с этого и начинается война и советское военное планирование. А не с ПП и привентивного удара черезь Люблин на остров Эйзель.

 Отправлено: 16.03.16 21:08. Заголовок: Советское

Юрист пишет:

цитата:

4. Для одного дня боя на подготовленных позициях не полная укомплектованность по штату военного времени если и играет какую либо роль, то самую минимальную, условно говоря если по штату расчет максима 7 человек, то на позиции достаточно трех (далеко патроны носить не нужно).

Вот из мемуаров Белобородова расчет максима сразу замолк. Максим в кавычках. Не иначе речь идет о 10 000 ротных ДС-39.

 Отправлено: 16.03.16 21:14. Заголовок: Советское

Юрист пишет:

цитата:

то на позиции достаточно трех (далеко патроны носить не нужно)

6 коробок по 250=1500: на скорострельность на 250-300= 5 минут. Через 5 минут ни кто не нужен. Ни расчет ни металлолом в виде Максима. Патрон то больше нет ни в батальоне, ни в полку. А в дивизии их где то выкинули и поехали на окружные склады. После звонка одного недотепы в Москву с Северо-Западного фронта.

 Отправлено: 17.03.16 05:51. Заголовок: marat пишет: Соотн..

marat пишет:

цитата:

Соотношение станет 3000 против 14000.

3000? Спуститесь с небес. За 22-е на всем фронте от Балтийского до Черного у немцев столько потерь едва-ли наберется.
marat пишет:

цитата:

вы дайте цифру сколько после артподготовки немцев уцелело орудий на участке танковой атаки.

Думаю что 100% уцелело после артподготовки. Вы посмотрите где граница, а где позиции нашей артиллерии (редкая птица долетит до середины Днепра). Да и на танковую атаку не очень все было похоже (в "танковой" боевой группе Крюгера атаковали 10 танков если не ошибаюсь), для стрелкового + артиллерийского полков+ заградительный огонь КАП не выглядит ужасно. По итогам дня, да, немцы заявили 13 батарей подавлено артиллерией и 5 батарей танками.

marat пишет:

цитата:

Если бы готовилась, то в тылу поставили птабр, но птабр не поставили.

Птабр это здорово, но на все направления птабров не хватает, поставили КАП.

 Отправлено: 17.03.16 14:36. Заголовок: Советское

Юрист пишет:

цитата:

Да и на танковую атаку не очень все было похоже (в "танковой" боевой группе Крюгера атаковали 10 танков если не ошибаюсь),

У Крюгера и в любом другом месте при ширине обороны батальона 3 км эти 10 танков батальон закатывают с 2-я орудиями 45-мм. Во первых не все танки пробиваются из этих орудий. Во вторых качество снарядов. В третьих преимущество 1 к 5 по стволам. В четвертых у противника управление и связь у нашего взвода ничего нет. В пятых был всего передок и 50 снарядов из них 35 ОФЗ и 5 картечь. А далее они в эту брешь заходят и уничтожают пехотой полковушки и полковую ПТО. Далее они выходят к гаубичному полку полк снимается и уходит. Потому что в отличие от противника у нас в артиллерии нет пулеметов. Или надо ДП в батареи вводить. Или вместо комплексных 30-40 Максимов на треноге. Тогда бы внутри дивизии просочившаяся пехота не имела шансов, а БТР могли расстрелять гаубицы. Нет боя внутри батальона, полка, дивизии. Некому его вести. Все есть, но все по отдельности и не может вести бой. Вот поэтому и надо было перераспределить Максимы, минометы и 45 мм орудия. В разведбат, саперный батальон и т.д.

 Отправлено: 17.03.16 16:47. Заголовок: Юрист пишет: Птабр ..

Юрист пишет:

цитата:

Птабр это здорово, но на все направления птабров не хватает, поставили КАП.

Ну кап же не против танков. А так да, предполагали как одно из возможных направлений ударов противника, потом планировали маневр резервами(птабр и мехкорпуса) для ликвидации прорыва.

цитата:

Наиболее вероятными для противника операционными направлениями будут: а) Тильзит, Шяуляй, Рига (или Шяуляй, Даугавпилс) с вспомогательным на-правлением на Мемель, Тельшяй или Мемель, Шяуляй для последующих действий или на Псков - в тыл ЛВО, или совместных действий с Каунасской группировкой;

цитата:

б) подготовить контрудар 12-м механизированным корпусом, 9-й артбригадой ПТО и четырьмя стрелковыми дивизиями в направлениях: Шяуляй, Мемель; Шяуляй, Тильзит; Шяуляй, Средники, Пильвишкяй, контрудар проводить во взаимодействии с авиацией фронта;

цитата:

б) дооборудовать и укрепить в границах участка оборонительную полосу; особо прочно укрепить и создать крепкую противотанковую оборону вдоль шоссе Тильзит, Шяуляй; в) массировать артогонь на таурагском направлении и объединить в руках начарта армии управление на направлениях Паюрис, Сартыники и Таураге, Тильзит; г) на таурагском направлении иметь два стр[елковых] полка в резерве командира корпуса.

птабр засунули на конечном участке у Шауляя.

 Отправлено: 17.03.16 16:50. Заголовок: Юрист пишет: 3000? ..

Юрист пишет:

цитата:

3000? Спуститесь с небес. За 22-е на всем фронте от Балтийского до Черного у немцев столько потерь едва-ли наберется.

Это же пример. Там и у наших столько не будет.
Юрист пишет:

цитата:

Думаю что 100% уцелело после артподготовки. Вы посмотрите где граница, а где позиции нашей артиллерии (редкая птица долетит до середины Днепра). Да и на танковую атаку не очень все было похоже (в "танковой" боевой группе Крюгера атаковали 10 танков если не ошибаюсь), для стрелкового + артиллерийского полков+ заградительный огонь КАП не выглядит ужасно. По итогам дня, да, немцы заявили 13 батарей подавлено артиллерией и 5 батарей танками.

Ну 10 км могли на участке 1 км наступать. Или 500 метров. Против роты-взвода. Соответственно 40-150 человек против 120-450 по классическому соотношению сил. А немцы могли сунуть 900 с 10 танками против роты с 2 орудиями. Вот классики и курят в сторонке.

 Отправлено: 17.03.16 16:52. Заголовок: юррий пишет: При ча..

юррий пишет:

цитата:

При частой смене позиций расчет должен из 10 человек состоять. Еще двоих надо со штыковыми лопатами и один с совковой. Или в батальоне должно быть минимум саперное отделение. Запасные позиции готовить. Можно сам расчет привлекать по ночам. Но опять же штатно на пулеметной повозке должны быть 2 штыковые и совковая лопаты. А их в штате имущества нет. Вот с этого и начинается война и советское военное планирование. А не с ПП и привентивного удара черезь Люблин на остров Эйзель.

Ну вот и понятно почему расстреливали наших в первые дни войны - не успевали позиции менять нештатным количеством.

 Отправлено: 17.03.16 18:07. Заголовок: Юрист пишет: 1. Тан..

Юрист пишет:

цитата:

1. Танковый корпус это конечно сила (я без иронии) и неся потери 3:1 танковый корпус обязан был проломить оборону стрелковой дивизии. Есть такое соотношение в потерях? А сколько танков подбила ПТО дивизии, два ее собственных артполка, зенитный дивизион и приданный КАП? 2. 30 км это бесспорно гораздо больше чем положено стрелковой дивизии в обороне по уставу, но давайте не забудем и про позиции, которые готовились не один месяц, и развитое предполье, и местность, способствующую обороне (я про естественные рубежи в виде рек), и про УР, да и про все тот же КАП. 3. Неправда Ваша, дивизия как раз на танкоопасном направлении и готовилась именно к противотанковой обороне. 4. Для одного дня боя на подготовленных позициях не полная укомплектованность по штату военного времени если и играет какую либо роль, то самую минимальную, условно говоря если по штату расчет максима 7 человек, то на позиции достаточно трех (далеко патроны носить не нужно).

ОК. Давайте копнем глубже.
В предполье находились по одному стрелковому батальону от каждого СП. Они дооборудовали ОП. Погибли они первые. Фронт обороняли два СП (466 и 657), это 4 батальона. Они были в соответствии с действующим тогда уставом сковывающей группой. Примерно по 9 км на батальон. Они были разбиты вторыми. Позади них в качестве ударной группы находился 749 СП. После имитации контратаки (атаковать танки это безумие) он начал отход. Немцы обошли город Таураге с юга и севере. Реку Юра форсировали вброд. Оборона носила очаговый характер. Попробуйте сами взять местность и организовать на ней противотанковую оборону шириной 9 км силами батальона.
Про проблемы с мобилизацией в СП юррий уже сказал. Добавлю. что в 459 гап два дивизиона 122-мм гаубиц не имели вообще не мехтранспорта не лошадей. По мобилизации они должны были обеспечиваться лошадьми. Никакого маневра они сделать не могли и были оставлены. 51 кап принимал активное участие в обороне и бил по площадям в полосе наступления немецких войск. существенного уроне не принес. Впереди наступающих немецких боевых групп ехали мотоциклисты. которые разведывали местность, затем бронемашины разведбата, потом БТР с пехотой. Лишь затем шли танки. По сути немцы танки и не потеряли. Хотя могу и ошибиться, но все равно это будут единицы. Есть данные по потерям 1-й тд до 19 сентября 1941 г. самые высокие потери именно 22 июня 1941 г.: 260 убитых и раненных. 1-й тд для штурма Таураге был придан 489-й ПП 269-й пд. Он потерял в этот день 187 чел.

 Отправлено: 17.03.16 20:00. Заголовок: Советское

прибалт пишет:

цитата:

Оборона носила очаговый характер.

А чем она отличается от обороны 78 СД на Озерне. Первое конешно нет такоко массированного преимущества. Упредили противника в развертывании. Второе 258 СП+2 СБ 131 СП это около 5 тыс. л\с и 18 орудий возьмем для простоты деления 20 и получим одно орудие на 250 человек. То есть одно орудие на роту. И есть еще одно отличие они не размазаны по фронту как под Таураге, а ведут бой по направлениям. Интересно следующее они взяли Федчино без артиллерии батальоном с ходу потому что там примыкает лес и из него до деревни 50-100 м. С 2 дивизионами ГАП батальоном не взяли Михайловское потому что там луг открытый 500 метров и батальон как на ладони. И потом могли ворваться ротой в лоб потому что там с левого фланга примыкает лес и из леса до рощи около деревни 100 мм и от рощи до деревни 50-100 метров. Явные просчеты Белобородова который лично руководил батальонами. А вот дальше он не стал оборонять Михайловское в первый день потому что там 3 танка, а он не смог переправить орудия. И они закатывают батальон ка в Туараге. А вот в Федчино он успел орудия переправить и придать им дивизионную батарею ПТО. И этих 8 орудий батальону достаточно с 1 по 16 ноября отбивать атаки хотя потери большие 2\3. Отсюда вывод и в Таураге можно было дать бой, но орудия должны быть в батальоне и полку. Они должны быть в пехотных порядках, а это прежде всего. Батальон.

 Отправлено: 17.03.16 20:22. Заголовок: юррий пишет: А чем ..

юррий пишет:

цитата:

А чем она отличается от обороны 78 СД на Озерне.

Я не в курсе этих боев.

 Отправлено: 17.03.16 23:52. Заголовок: Советское

прибалт пишет:

цитата:

Я не в курсе этих боев.

Да все дно и то же есть тонкости. Первое вроде бы нет такого массового превосходства. А с другой стороны один батальон против пехотной дивизии, потом СС Райх с танками. В батальоне осталась 1\3 л\с. Может превосходство противника то и больше было. Второе. Батальон за рекой Озерна удерживает д. Федчино и постоянно атакуя вдоль реки соседнюю деревню. Третье. Батальону придана дивизионная батарея ПТО итого у него 8 орудий 45 мм. Четвертое нет такого массирования артиллерии противником как под Таураге, но вот из мемуаров семерка юнкерсов за день делает шестой налет. 42 тонны за день это может и больше артудара под Таураге. Основное отличие это вот эти 8 орудий на батальон.

 Отправлено: 18.03.16 00:15. Заголовок: прибалт пишет: Ника..

прибалт пишет:

цитата:

Никакого маневра они сделать не могли и были оставлены.

Т.е. были потеряны орудия обеих дивизионов?

прибалт пишет:

цитата:

Есть данные по потерям 1-й тд до 19 сентября 1941 г. самые высокие потери именно 22 июня 1941 г.: 260 убитых и раненных.

Ошибка. Потери 1 тд 22 июня 160 убитых и раненых.

 Отправлено: 18.03.16 04:30. Заголовок: юррий пишет: 10 тан..

юррий пишет:

цитата:

10 танков батальон закатывают с 2-я орудиями 45-мм.

Не все так грустно, как рисует Вы. Стрелковым полкам кроме своих сорокопяток, было придано по батарее из противотанкового дивизиона дивизии, да и 459 ГАП в тылу 466 СП должен был придать бодрости, конечно гаубицы против танков это не очень эффективно, но все же, корректировщики были выдвинуты в предполье и хороший заградительный огонь могли поставить.
marat пишет:

цитата:

Ну кап же не против танков

Сосредоточенный огонь на местах переправ ( да и мало ли на поле боя мест найдется где танки под раздачу гаубиц могут попасть) и против танков пойдет.
marat пишет:

цитата:

Это же пример

Пример то же хорошо бы поближе к реальности приводить. А реальность - 300 человек у немцев против 5000 у наших, при том, что прорыва и окружения не было, части 125 сд отошли с заранее подготовленных позиций после пары часов боя.marat пишет:

цитата:

могли на участке 1 км наступать. Или 500 метров. Против роты-взвода.

Сильно утрировать то же не нужно. Этак мы дойдем до стрелка в одиночном окопе, у него то точно никаких шансов против танка, крутнется на месте окопа и привет. Оборона строится на основе батальонных районов и там все предусмотрено и огневой взаимодействие между подразделениями и маневр силами и средствами (предполье ведь не зря существует как раз для этой цели)

 Отправлено: 18.03.16 04:54. Заголовок: прибалт пишет: ОК. ..

прибалт пишет:

цитата:

ОК. Давайте копнем глубже.

Прибалт, спасибо! Поймите меня правильно, я вовсе не собираюсь кого-то очернить. Я совершенно искренне не понимаю почему наши танковые атаки всегда заканчивались десятками (если не сотнями) потерянных танков, при том, что немцы оборонялись практически всегда разворачиваясь из походной колонны, ну в лучшем случае имея сутки для закрепления на плацдармах, а наша 125 сд ничего существенного сделать не смогла.
В этой связи, конечно бы был бы очень интересен объективный анализ, как предварительных планов на бой (у меня сложилось впечатление, что наши не мудрствую лукаво, просто подготовили огненный мешок на шоссе и жд, а о том, что атака пойдет по бездорожью не озаботились вовсе), так и реального его хода (насколько это возможно). Вот, кстати, Вы говорите, что батальон от полка был в предполье, это действительно батальон или все же рота от каждого батальона? Т.е. на основной позиции было четыре батальонных района или шесть? И уровские ОП занимала 125 СД или они сами по себе?

 Отправлено: 18.03.16 05:29. Заголовок: прибалт пишет: Про..

прибалт пишет:

цитата:

Про проблемы с мобилизацией в СП юррий уже сказал.

Это вот это?
юррий пишет:

цитата:

При частой смене позиций расчет должен из 10 человек состоять.

Это глупости. Позиции готовили заблаговременно, в том числе из расчета их частой смены. При отступлении взвод разбирает цинки с патронами (если еще остались) и совершенно не важно сколько там в расчете "Максима" человек. Норматив 1 лопата-1 час- 1 куб никто не отменял, так что новые позиции отрыли бы и без наличия в повозке совковой лопаты, саперными бы обошлись. В гаубичных дивизионах позиции то же можно менять по-батарейно. При отступлении да, проблема, но если бы продумывали этот вопрос, думаю решение можно было бы найти. В хозяйстве и без мобилизации много чего есть.

 Отправлено: 18.03.16 09:23. Заголовок: Юрист пишет: Прибал..

Юрист пишет:

цитата:

Прибалт, спасибо! Поймите меня правильно, я вовсе не собираюсь кого-то очернить. Я совершенно искренне не понимаю почему наши танковые атаки всегда заканчивались десятками (если не сотнями) потерянных танков, при том, что немцы оборонялись практически всегда разворачиваясь из походной колонны, ну в лучшем случае имея сутки для закрепления на плацдармах, а наша 125 сд ничего существенного сделать не смогла.

Колотушка пробивает любой советский танк. Наша 45-мм имеет с этим проблемы. Пусть проблемы не в снарядах, а в тактике применения, тем не менее.
Пехота плохо обучена взаимодействию с танками - танки врываются на позиции, а пехоты для удержания позиций нет. Поэтому даже КВ тут бессильны.

 Отправлено: 18.03.16 10:03. Заголовок: Свидинский пишет: Т..

Свидинский пишет:

цитата:

Т.е. были потеряны орудия обеих дивизионов?

Большинство
Свидинский пишет:

цитата:

Ошибка. Потери 1 тд 22 июня 160 убитых и раненых.

Верно, я ошибся. Спасибо.

 Отправлено: 18.03.16 10:04. Заголовок: Если вернуться к топ..

Если вернуться к топику "советское предвоенное планирование" перечитал вчера "Восточный рубеж. ОКДВА против Квантунской армии." Евгения Горбунова
http://thelib.ru/books/evgeniy_gorbunov/vostochnyy_rubezh_okdva_protiv_yaponskoy_armii-read-3.html
Вырисовывается примерная схема очередности разработки планов: на основе планов развития экономики, политических задач и пр. ГШ разрабатывает "Планы развития РККА на период..." с приложениями "Численность РККА" и "Мобилизационное расписание на ... год". После утверждения СНК/ПБ ГШ начинает разработку "Организационные мероприятия по РККА", "Мобилизационное развертывание", "План сосредоточения", "План перевозок", план прикрытия и отдельно "Задачи ВВС" и "сосредоточение ВВС". На базе оперативных планов разрабатывают планы первых операций и последующих действий.

 Отправлено: 18.03.16 10:05. Заголовок: Юрист пишет: Я сов..

Юрист пишет:

цитата:

Я совершенно искренне не понимаю почему наши танковые атаки всегда заканчивались десятками (если не сотнями) потерянных танков, при том, что немцы оборонялись практически всегда разворачиваясь из походной колонны, ну в лучшем случае имея сутки для закрепления на плацдармах, а наша 125 сд ничего существенного сделать не смогла.

В теме про штаты стрелковой и пехотной дивизий (крайний раздел) я попытался оценить состояние противотанковой обороны советской и немецкой пехоты.

 Отправлено: 18.03.16 10:12. Заголовок: Юрист пишет: В этой..

Юрист пишет:

цитата:

В этой связи, конечно бы был бы очень интересен объективный анализ, как предварительных планов на бой (у меня сложилось впечатление, что наши не мудрствую лукаво, просто подготовили огненный мешок на шоссе и жд, а о том, что атака пойдет по бездорожью не озаботились вовсе), так и реального его хода (насколько это возможно). Вот, кстати, Вы говорите, что батальон от полка был в предполье, это действительно батальон или все же рота от каждого батальона? Т.е. на основной позиции было четыре батальонных района или шесть? И уровские ОП занимала 125 СД или они сами по себе?

Вероятнее всего именно так: главный удар ожидался через город. По батальону было в предполье по-ротно. Батальонный район шириной 9 км это возможно где то в горах, когда в этой полосе идет единственная дорога. УРовские части еще не были полностью сформированы и сколочены. Их формировали на базе дивизий прикрытия и вероятно после начала войны командиров и бойцов просто вернули в свои части или влили в ближайшие. ДОТы были построены только как бетонные коробки и в них занимали оборону бойцы 125-й сд.

 Отправлено: 18.03.16 11:42. Заголовок: Jugin пишет: Я толь..

Jugin пишет:

цитата:

Я только пытался, и безуспешно, добиться от Вас объяснения Ваших же слов.

Еще раз вам повторяю - это не "мои слова", а цитаты из ПМР. Так и напишите - мол, не понимаете русского языка в ПМР, тогда и двинемся далее.

 Отправлено: 18.03.16 11:53. Заголовок: Лангольер пишет: Ещ..

Лангольер пишет:

цитата:

Еще раз вам повторяю - это не "мои слова", а цитаты из ПМР. Так и напишите - мол, не понимаете русского языка в ПМР, тогда и двинемся далее.

Фигею!
Был вопрос:

цитата:

Jugin фельдмаршал Сообщение: 1419 Лангольер пишет: цитата: Почему же, читать я умею - отдала, вернее вместе поделили В.Европу, за невмешательство в случае, если станут объектами военных действий. Вы на русский язык сей перл перевести не можете? Кто кем станет?

И добиться перевода на русский язык сего перла никак не удается. Вывод, что Вы сами не понимаете, что пишете, сделан давно.

 Отправлено: 18.03.16 13:09. Заголовок: Советское

юррий пишет:

цитата:

Батальону придана дивизионная батарея ПТО итого у него 8 орудий 45 мм.

Юрист пишет:

цитата:

Стрелковым полкам кроме своих сорокопяток, было придано по батарее из противотанкового дивизиона дивизии,

В первом случае они именно против танков, а во втором понятие растяжимое. Там был прорыв через мост в лоб танков их могли сразу и выдвинуть к мосту. А танки обходят Таураге с севера и юга. Во первых непонятно где эти 2 батареи. И из боя выпадает ЛАП с трехдюймовками, 18 орудий 45 мм в резервном полку+3-я дивизионная батарея ПТО и 6 полковушек резервного полка. Итого 40-50 орудий калибра 45 мм и 76 мм не встречают танки в боевых порядках пехоты. А дают им ворваться в расположение дивизии и контратакуют танки. Вот они пишут эту галиматью, а не представляют себе как орудия и пехота могут контратаковать танки. Орудий в 125 СД набирается 50 штук ПТО которые есть и их нет. Они в бою с танками не участвуют. Да и гаубицы ОФЗ могли наносить половине танков урон. Ходовая, смотровые приборы, внутреннее оборудование, расход БК танками. Не пошли бы они 22 после полудня дальше Таураге. Надо БК пополнять. И 23 не пошли бы танки со 100% комплектностью от Таураге. Какая то часть их осталась выведенной из строя на поле боя. Тут все как на ладони. Танки закатывают батальоны без орудий. Дальше выдвигается 50 орудий для контратаки их уничтожают или танки в колонне или пехота на позиции. И все. Пехота и артиллерия СД ведут бой. Раздельно. И погибают поочередно. То есть штат СД позволяет противнику уничтожить дивизию по частям. В этом и причина. Катастрофы.

 Отправлено: 18.03.16 16:42. Заголовок: юррий пишет: То ест..

юррий пишет:

цитата:

То есть штат СД позволяет противнику уничтожить дивизию по частям.

Не, не штат. План такой - ширина полосы на наличные силы.

 Отправлено: 18.03.16 21:49. Заголовок: Jugin пишет: И доби..

Jugin пишет:

цитата:

И добиться перевода на русский язык сего перла никак не удается. Вывод, что Вы сами не понимаете, что пишете, сделан давно.

А такой русский вы понимаете?
В случае, если одна из Договаривающихся Сторон окажется объектом военных действий со стороны третьей державы, другая Договаривающаяся Сторона не будет поддерживать ни в какой форме эту державу.
...
При подписании договора о ненападении между Германией и Союзом Советских Социалистических Республик нижеподписавшиеся уполномоченные обеих сторон обсудили в строго конфиденциальном порядке вопрос о разграничении сфер обоюдных интересов в Восточной Европе.
Повторю вопрос: где здесь противоречие гарантии СССР странам З.Европы в случае, если те окажутся объектами военных действий со стороны третьей державы?

 Отправлено: 18.03.16 22:56. Заголовок: Советское

Юрист пишет:

цитата:

Потому что:

Читаю все подряд 125-я СД вот наткнулся на мемуары начштаба одного из полков. Который попал в плен 26. Враль известный. Фактам веры нет. Попахивает сей опус тухлятиной. И даже факт что комполка Георгиевский смылся в дивизию и не вернулся. Дело тут не в мемуарах и тухлятине, а почему он пишет по прошествии 50-70 лет. Что ему не дает покоя. И вот эта единственная правда которую он пытается донести прежде всего до себя, а не до нас. Оказывается он считает что нужно было отойти на следующий рубеж к противотанковой бригаде и сохранив дивизию дать там бой противнику. И он был в этом уверен уже в 12.00 от 22 июня 1941 года. Осенило его. Я уже об этом писал почему дали директиву на контрудар и разгром противника. Потому что вот эти комфронта, комкоры, комдивы, комполка, комбаты и их начштабы. Что нужно было отойти сохранив дивизию\читаем конешно себя любимого\ и принять бой на новом рубеже. Вот поэтому ее и пробили эту 125 СД. Это во вторых. А на первом месте штат. Если были эти 8 ПТО не виртуально в полку, а прямо в батальоне. Как в 78 СД Белобородова на р.Озерна с 1 по 16 ноября 1941 года в д. Федчино. То 125 СД 22 июня 1941 года выстояла. Батальоны выстояли бы. Даже если бы эти комплки и начштабы смылись на следующий рубеж. Причина катастрофы при нашем сравнении фактов. Штат части прежде всего.

 Отправлено: 18.03.16 23:43. Заголовок: Лангольер пишет: А ..

Лангольер пишет:

цитата:

А такой русский вы понимаете?

И не только такой, но и даже Ваш, перевод с которого звучит так:" Наболтал такого, что теперь не знаю, как выбраться".
Лангольер пишет:

цитата:

Повторю вопрос: где здесь противоречие гарантии СССР странам З.Европы в случае, если те окажутся объектами военных действий со стороны третьей державы?

Повторю в сто двадцатый раз вопрос: кто окажется объектом? Осенью 1939 г.? Кто собирался нападать на СССР и Германию осенью 1939 г.? Я, конечно, не сомневаюсь, что ответа не будет, но все же любопытно, что Вы придумаете, чтобы не отвечать.