Отправлено: 04.07.09 15:06. Заголовок: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)

Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)

 Отправлено: 28.02.16 14:41. Заголовок: Lob пишет: Как все ..

Lob пишет:

цитата:

Как все запущено.

Не то слово!
Lob пишет:

цитата:

ЗАПИСКА НАЧАЛЬНИКА ШТАБА КОВО ПО РЕШЕНИЮ ВОЕННОГО СОВЕТА ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА ПО ПЛАНУ РАЗВЕРТЫВАНИЯ НА 1940 ГОД ... Ближайшая стратегическая задача – разгром, во взаимодействии с 4-й армией Западного фронта, вооруженных сил Германии в районах Люблин, Томашув, Кельце, Радом и Жешув, Ясло, Краков и выход на 30 день операции на фронт р. Пилица, Петроков, Оппельн, Нейштадт, отрезая Германию от ее южных союзников.

Интересно, сколько нужно объяснять, что в оборонительном плане ближайшей стратегической задачей является оборона, а не наступление.
И даже упомянутая тут фраза об обороне относится не с отражением немецкой агрессии, а только с все с тем же прикрытием развертывания. Развертывания армии для наступления.

цитата:

Оборону непосредственно на укрепленном рубеже осуществляют войска, предназначенные для прикрытия развертывания, согласно плану, изложенному на карте 1:1 000 000.

 Отправлено: 28.02.16 14:41. Заголовок: Закорецкий пишет: А..

Закорецкий пишет:

цитата:

А что, миномет к ним относится? Или все ж к АРТИЛЛЕРИИ?

Ну тогда пан Закорецкий обалдуй еще тот - пишет непонятно о чем и к чему. Если это к стрелковке, то нафига это было написано про РМ? Чтобы показать свои энциклопедические познания ?

 Отправлено: 28.02.16 14:47. Заголовок: Закорецкий пишет: Н..

Закорецкий пишет:

цитата:

Не достаточно? Больному на голову еще что-то надо ражевывать?

Достаточно. То что нарисовано на картинке значит не прицел, а уровень. Понятно, пан старший офицер минометной батареи? Инструкцию по Рм я прочитал и где там механический прицел представляю. Это точно не то что на картинке Пр обозначено.

 Отправлено: 28.02.16 14:48. Заголовок: Закорецкий пишет: с..

Закорецкий пишет:

цитата:

слон-то виден всем издалека! Но почему-то не мне).

Дык слишком близко подошли и путались у него под ногами.

 Отправлено: 28.02.16 14:49. Заголовок: Jugin пишет: что в ..

Jugin пишет:

цитата:

что в оборонительном плане ближайшей стратегической задачей

Обороной войны не выигрываются.

 Отправлено: 28.02.16 16:15. Заголовок: marat пишет: Обороно..

marat пишет:

цитата:

Обороной войны не выигрываются.

Договорились. Плана обороны не было.
Был какой-то план на какое-то наступление с несколькими словами "оборона".
Для чего - тайна великая в этом всем есть.
И копать ее (иарат-у) не перекопать.
Заметано!

 Отправлено: 28.02.16 18:02. Заголовок: Кстати, на сайте (мо..

Кстати, на сайте (моем) только что выложил статью из журнала "ВМ", 2, 1941 "ХАРАКТЕР СОВРЕМЕННЫХ БОЕВ"
Это к вопросу, как оценивали советские генералы возможное начало войны "как 1-ой мировой" (по словам маршала Жукова Г.К.) Цитата из статьи:

цитата:

Война же Германии с союзниками, безусловно, является типичной для данной эпохи большой войной. Но и эта война, как и всякая другая, имела свои специфические особенности, которые не могли не отразиться на характере ее сражений и боев. Первая из них, уже отмеченная выше,— немцы в соответствии с боевым опытом прошлых войн и развитием военной техники провели ===== 5. В.И.Ленин. Соч., том XIX, стр. 202. /85/ на практике ряд современных способов ведения войны и боя, в то время как их противники хотели воевать методами 1918 г., лишь немного модернизированными. ...... Командному составу Красной Армии, которая должна быть готова защищать священные границы социалистического отечества на самых разнообразных театрах военных действий и против различных по качеству вероятных противников, надо особенно твердо усвоить следующие слова товарища Сталина: "Искусство ведения войны в современных условиях состоит в том, чтобы, овладев всеми формами войны и всеми достижениями науки в этой области, разумно их использовать, умело сочетать их или своевременно применять ту или иную из этих форм в зависимости от обстановки" (6). ==== 6. И.Сталин. О стратегии и тактике русских коммунистов. /86/

Какой отсюда может быть вывод?
Что если немцы и нападут на СССР, то не одним-тремя батальонами, а после тщательной подготовки "всей толпой".
Соответственно, ПЛАН ОБОРОНЫ если и делать, то "по взрослому".
Иначе - никаким ПЛАНОМ ОБОРОНЫ он не будет, сколько там слово "оборона" не склонять на каждой странице.

 Отправлено: 28.02.16 20:58. Заголовок: Закорецкий пишет: Ч..

Закорецкий пишет:

цитата:

Что если немцы и нападут на СССР, то не одним-тремя батальонами, а после тщательной подготовки "всей толпой".

Закорецкий, вы не видите разницы между современными формами ведения войны и вступлением в войну? Советские генералы даже проблему придумали - начальный период войны называется. Но старшим офицерам минометной батареи ее не читают, очевидно.

 Отправлено: 28.02.16 21:17. Заголовок: Закорецкий пишет: К..

Закорецкий пишет:

цитата:

Кстати, на сайте (моем) только что выложил статью из журнала "ВМ", 2, 1941 "ХАРАКТЕР СОВРЕМЕННЫХ БОЕВ"

цитата:

Большое превосходство на стороне немцев в авиации, танках и артиллерии предопределило для польской армии необходимость оборонительного способа действий.

А-ха-ха, а соотношение для СССР предопределило наступательный характер способа действий.

цитата:

При этом в мае 1940 г. они начали эту операцию на два дня раньше наступления наземных войск, рискуя даже упустить преимущество внезапности действии наземных сил.

Представляю как немцы числа так эдак 20 июня бросают всю авиацию на завоевание господства в воздухе над СССР. Вы, пан Закорецкий, наверное об этом опыте для советских генералов думаете?

цитата:

Отличие немецких установок от французских состояло в том, что французы возлагали главные надежды на пассивные средства обороны /83/ и в меньшей степени развивали активные современные средства обороны –средства ПВО и ПТО. Например, в германском дивизии было 72 противотанковых орудия и 81 противотанковое ружье, тогда как во французской дивизии – только 62 противотанковых орудия. Значительно сильнее в германской армии были развиты и средства ПВО. Уже к началу воины с Польшей в германской армии насчитывалось более 100 полков зенитной артиллерии. Кроме того, .каждая германская пехотная дивизия имела 16 орудии калибра 20 мм. Вместо этого французское командование развивало в армии средства по укреплению позиций. Во французской армии еще в мирное время было предусмотрено формирование большого количества фортификационных парков с бетономешалками и запасами цемента, арматурного железа и пр. Каждый такой парк был рассчитан на то, чтобы за 7 дней поспешно оборудовать дивизионный участок обороны на фронте в 5 — 6 км. Французское командование рассчитывало, что, пока противник будет прорывать первые полосы обороны, они при помощи таких парков в тылу успеют построить новые позиции.

Чисто логика Юджина(Закорецкого) для СССР - сидеть в окопах, развивая пассивные средства обороны - это и есть стратегическая оборона по их мнению.

цитата:

это к вопросу, как оценивали советские генералы возможное начало войны "как 1-ой мировой" (по словам маршала Жукова Г.К.)

Милейший, вы вводите аудиторию в заблуждение. В статье не рассматривают начало войны, а рассматривают особенности или новые формы ведения войны.

цитата:

Виды боев и их характер В операциях 1939 и 1940 гг. фигурировали: а) наступление на оборонительные позиции различной силы; б) оборона позиций как на нормальном, так и на широком фронте; в) встречные бои; г) преследование: л) сложные бои на окружение и в окружении с попытками вырваться из него; ' е) уличные бои в крупных городах и др.

Как видим, никакой проблемы вступления в войну(начала войны) автор не исследует.

 Отправлено: 29.02.16 17:52. Заголовок: Закорецкий пишет: &..

Закорецкий пишет:

цитата:

"Как все запущено.", "уже цитировалось" ("неоднократно"), "там все уже написано", "дуракам не понять" и т.д. и т.д. Юноша! Лично мне не надо в очередной раз демонстрировать излюбленнейший метод "антисуворовцев": во первых словах "опровержения" для начала вывалить кучу оскорблений и криков об умственной неполноценности кого-то другого. Я уже неоднократно объяснял: на меня это не действует. Я таких "знатоков" посылаю сразу и конкретно (адрес напомнить или сам найдешь?).

Закорецкий, для начала, пожалуйста, определитесь - "не действует" или сразу переход на "ты".
Одно из двух.

Закорецкий пишет:

цитата:

Был какой-то план на какое-то наступление с несколькими словами "оборона". Для чего - тайна великая в этом всем есть.

Ну так прочитайте внимательно. Название документа я дал, легко найдете.
Оцените. Выскажете свое мнение в целом о плане. Без всех этих "жду документ за подписью Сталина, и никакой другой, причем подлинник".
Это ведь тот самый план с "ударом на Люблин", который суворовцы так любят цитировать( оцените, с каким удовольствием его Jugin процитировал). Называть удар на Люблин "каким-то"...
Ну знаете.

 Отправлено: 01.03.16 18:42. Заголовок: 2 all

Лангольер пишет:

цитата:

В третий раз повторяю вопрос: достаточно не- ("вот-вот ожидающих", ха-ха) или отмобилизованных против отмобилизованных?

Прочитайте то, что Вам написали в первый раз. А там считайте...
Lob пишет:

цитата:

Думаю, еще не раз меня на место поставите.

Да. Если не отыщете уличающие меня компрматериалы: будто я

цитата:

заявил, что Гитлер Польше претензий по польскому коридору не предъявлял и договор о ненападении с Польшей не разрывал за четыре месяца до войны.

Посмотрим...
marat пишет:

цитата:

Но не прицел.

Вы уже редактируете Козьму Пруткова? Растете...
«Если в наставлении написано прицел, и нарисован прицел - не верь глазам своим!!»
Закорецкий пишет:

цитата:

Разве что, такой картинкой с сайта

Спасбо, но обидно, что Вы не смотрите мои ссылки.
Эту картинку я предъявил marat'у (и Вам!) за 2 дня до того.
Не действует. Дустом, что ли, попробовать...
marat пишет:

цитата:

Писали же уже: ПП - это часть плана обороны.

Мало ли что люди пишут шестую тысячу лет... В данном случае -
неправильно написали. ПП - план, выполнение которого позволяет
осуществить план войны (неважно: наступательного характера или
оборонительного, как у Франции с Англией в 1939). Первым пунктом
которого является успешное мобразвертывание.
marat, Вы же сами себя позорите! Ну никакой у Вас логики!
Закорецкий: планов обороны не было!
Вы: были!
Закорецкий: покажьте!
Вы: Не покажу, но вот ПП - они часть плана обороны!

(Предположим). И где целое?!

Вы:

Жалкое, душераздирающее зрелище, г. marat...
marat пишет:

цитата:

Закорецкий сам затрудняется

Знакомое: «Сам дурак!»
Lob пишет:

цитата:

Вот сколько раз слова оборона употребляется, сами посчитайте. Про карту с планом обороны специально выделил.

Это невыносимо... Вы публично говорите глупости с тем, чтоб я нарушил правила?
Если я ржавым гвоздем напишу на крыле Вашего ретроавтомобиля то, что я о Вас
сейчас думаю (кратенько, не более 5 букв) - и добавлю тремя штрихами
символический рисуночек, ведь это не означает, что внутри - то самое и выглядит
так же? Что Вы не имеете права схватить меня за шиворот и волочить мордой
по асфальту снегу в полицию?
В данном случае 1940 года всё, изложенное Баграмяном - чушь, в которую
НЕ ВЕРИТ он сам. Этот постыдный документ можно обсуждать в другой теме.
А пока - будьте добры про 1941. Июнь-июль.
Lob пишет:

цитата:

все равно забудете уже сегодня.

Я могу простить оскорбления «в запале». Вы оскорбляете меня систематически и
намеренно нелепо, пытаясь всерьез заставить отвечать на «аргументы» типа
«о прошлом-то годе овцы-то не котились, так и...»
Не рассчитывайте. Не забуду.
Закорецкий пишет:

цитата:

Где расчеты? Есть?

Конечно, есть. Для чего-то же в оперотделе штаба КОВО сидят другие баграмяны,
смотря на вычисления которых (Иван Христофорыч надолго отвлекался для написания
некоего доклада тов.Жукову) полковник уныло сообщает сам себе:
«А вот от Проскурова до границы нашим развертывающимся дивизиям придется
добираться 15+15 ден...» Уныние мнимое. Это ведь нам решать, когда объявлять ДеньМ.
Точнее, открыто о нем орать. Захотим - объявим тогда, когда «основные силы»
добредут до границы.
А кавалерчики на основании тех расчетов пишут тома 10см толщины о том, что наступать было
никак нельзя: ведь от Проскурова до Яворова чуть не 400 верст!! И пропускной способности
не хватит! Мудрецы. Очень правильные источниковеды. Вона, расчеты изучили.
Есть расчеты, ув. Закорецкий. Но потому и приказал «действовать по-боевому» Павлов,
что знал: никому эти расчеты и мирные карты на... на... войне не нужны.

 Отправлено: 01.03.16 18:51. Заголовок: gem пишет: «Если в ..

gem пишет:

цитата:

«Если в наставлении написано прицел, и нарисован прицел - не верь глазам своим!!»

Для идиотов приведена инструкция. Хотя вроде идиот и давал на нее ссылку.
gem пишет:

цитата:

ПП - план, выполнение которого позволяет осуществить план войны (неважно: наступательного характера или оборонительного, как у Франции с Англией в 1939). Первым пунктом которого является успешное мобразвертывание.

Да не правда это. если ПП выполнен, но армия проиграла приграничное сражение, то план войны явно состоял не в его проигрыше.
gem пишет:

цитата:

Вы: Не покажу, но вот ПП - они часть плана обороны! (Предположим). И где целое?!

Для идиотов было написано - план первых операций, МП-41, МП-9, план перевозок, соображения по стратегическому развертыванию на случай войны и еще куча пунктов. Просто идиоты не запоминают, а записать не могут. Бо идиоты.
gem пишет:

цитата:

Знакомое: «Сам дурак!»

Не, просто дурак.

 Отправлено: 01.03.16 19:10. Заголовок: 2 all

marat пишет:

цитата:

То что нарисовано на картинке значит не прицел, а уровень.

Закорецкий, прекратите. Он тянет Вас к знакомой ему луже.
Откуда пил неоднократно. «Хлебни», мол! Плюньте и забудьте. Не уподобляйтесь.
Этим людям НЕ СТЫДНО. Ничего. Вообще. Нет у нас против них другого оружия,
как игнор. Дустом - не достать.
marat пишет:

цитата:

Обороной войны не выигрываются.

ПМВ была выиграна стратегической обороной. Союзники могли бы и не выталкивать
бошей на десяток-другой км летом-осенью 1918.
Он еще много пошлостей расскажет с важным видом. Не ведитесь.
marat пишет:

цитата:

Чисто логика Юджина(Закорецкого) для СССР - сидеть в окопах

Понеслось.
Lob пишет:

цитата:

Это ведь тот самый план с "ударом на Люблин"

Не тот. Это вообще не план. Это отмазка типа директивы №3. Полная аналогия:
из «Наставления по...» выдраны первые десятки страниц. И чертежей.
«Иди, воюй».
Еще раз, Lob: Вы намеренно троллите. Тема 06.1941 - 07.1941. Планы ГШ.

 Отправлено: 01.03.16 19:29. Заголовок: 2 marat & all

marat пишет:

цитата:

Для приведена инструкция. Хотя вроде идиот и давал на нее ссылку.

Ему нечего сказать. Но ему - не стыдно. Новая общность людей.
marat пишет:

цитата:

Да не правда это. если ПП выполнен, но армия проиграла приграничное сражение, то план войны явно состоял не в его проигрыше.

Язык расплетите. Подумают, что Вы мазохист и жаждете быть битым в любом случае.
Впрочем, что я...
Ну не стыдно человеку чушь нести...
marat пишет:

цитата:

и еще куча пунктов

Источник, бьющий в следе от копытца, для Вас абсолютно неиссякаем...
Хлебните еще...

 Отправлено: 01.03.16 21:51. Заголовок: gem пишет: Закорецки..

gem пишет:

цитата:

Закорецкий, прекратите. Он тянет Вас к знакомой ему луже.

Спортивный интерес.
Я давно задавался вопросом. Как будут выкручиваться антирезунисты?
Время идет. Пора бы устаканить. Согласованно. И закрыть тему.
Но что-то мешает. Вытянут один край, увязнет другой. И так по кругу.
Забавно наблюдать. Методы задоказухи.

gem пишет:

цитата:

Этим людям НЕ СТЫДНО. Ничего. Вообще. Нет у нас против них другого оружия, как игнор.

Так я на это уже давно намекал. В чем-то радует, что не так многочисленны. "Они".
Но где-то интересно понаблюдать ткскзть "психологический портрет".
Здесь еще не в крайнем виде. Я знаю случай... (э-э-э) посерьезнее. Правда, по другой теме - "задавить Украину".
Человека (из Томска) на ней вообще (похоже) заклинило капитально.
Гонит кубометры каких-то текстов в виде (надо полагать) "летописи" на тему: "как мы заваливаем Украину" ("затаптывая в грязь все сильнее и сильнее, так ей и надо, мерзавке"). Для кого, для чего?
Причем, беседовать с ним на эту тему попросту бесполезно.

Ну и здесь нечто похожее. Пример: Lob пишет:

цитата:

Вот сколько раз слова оборона употребляется, сами посчитайте. Про карту с планом обороны специально выделил.

Никакой аналитики. Написано в каком-то документе: "оборона", значит он про нее.
Причем, формально где-то они правы. Например: marat пишет:

цитата:

Для идиотов было написано - план первых операций, МП-41, МП-9, план перевозок, соображения по стратегическому развертыванию на случай войны и еще куча пунктов. Просто идиоты не запоминают, а записать не могут. Бо идиоты.

Нет претензий. "План первых операций?" Таки да. Есть желание поспорить подискутировать, о чем они ("первые операции")? А это уже другая тема. Не "наличие/отсутствие плана". Сверяться с результатом? А это тоже другая тема. Поиска ошибок. Могли ошибиться? Могли. Элементарно. Если начать разбирать по-буквенно, это еще займет несколько месяцев (в лучшем случае, если не лет). Вы-то чего хотите?

marat пишет:

цитата:

То что нарисовано на картинке значит не прицел, а уровень.

Во-во. Я еще хотел написать про самую важную команду у артиллеристов: "- Пузырьки на средину!!!" (Да что-то замешкался).

gem пишет:

цитата:

Закорецкий, прекратите.

Видимо, да. Пора. Я слабо надеялся, что эти личности выложат еще что-то интересное.
Не дождался. Видимо, нового уже не дождемся (ранее 2018 г.).
Ладно, ждем-с....
Пойду-ка я (выгонять пузырьки на средину)....

Удачи!

 Отправлено: 01.03.16 22:45. Заголовок: gem пишет: Закорецк..

gem пишет:

цитата:

Закорецкий, прекратите. Он тянет Вас к знакомой ему луже.

Ах, перестаньте из себя строить кисейную барышню. Вы из этой лужи с Закорецким не вылезаете.
gem пишет:

цитата:

ПМВ была выиграна стратегической обороной. Союзники могли бы и не выталкивать бошей на десяток-другой км летом-осенью 1918.

Но выталкивали. Странно, да? Хотя, о чем это я - вам ведь не понять.
gem пишет:

цитата:

Ему нечего сказать.

Наконец-то признались.
gem пишет:

цитата:

Хлебните еще...

Глядя на вас, испившего из лужицы, воздержусь.

 Отправлено: 03.03.16 10:59. Заголовок: Закорецкий пишет: Я..

Закорецкий пишет:

цитата:

Я давно задавался вопросом. Как будут выкручиваться антирезунисты?

Никак не будут. И давно уже никак это не делают. В лучшем случае один из них будет писать бессмысленные посты ни о чем, добиваясь максимального количества постов, ибо платят за количество, а не качество. Другой сделает проще: заявит. что не верит, что так могло быть. И точка. Так что никакого спортивного интереса давно уже нет, все слишком предсказуемо.

 Отправлено: 03.03.16 11:54. Заголовок: 2 all

Закорецкий пишет:

цитата:

беседовать с ним на эту тему попросту бесполезно.

И не надо. Вы на его автоподпись гляньте: он из тех больных, кто
космонавтику США считает блефом. ВСЮ. Мухин-то Ильич хоть воюет,
для него любая пакость «врагу» - «дело доблести и геройства», в чем он сам
признавался. Этот же - просто заразный ходячий овощ.
Закорецкий пишет:

цитата:

Написано в каком-то документе: "оборона", значит он про нее.

Это я и называю: НЕ СТЫДНО. Ему что-то пытаешься доказать, в ответ -
плевок в лицо. Он же прекрасно понимает, что его фраза «написано - значит
так оно и есть» - откровенное издевательство.
Как и у marat'а с его откровенной белибердой о прицелах.
Закорецкий пишет:

цитата:

Пойду-ка я (выгонять пузырьки на средину)....

Это мысль...
И я ее думаю! А то как промыслишь: впереди 4 суток полового неравенства,
от уборки квартиры до повышения культурного уровня непременно на балете!
А я от него засыпаю... Вам тоже - удачи в приятных делах!..
marat пишет:

цитата:

Но выталкивали. Странно, да?

Ничего странного. Никакого решающего значения эти операции не имели -
но на противника давить необходимо. Ни гектара немецкой земли союзники не
захватили. Наоборот, часть Бельгии и Франции оставались оккупированными.
marat пишет:

цитата:

Глядя на вас, испившего из лужицы

Понимаю, что «сам дурак!» - Ваша любимая погремушка, но она засалена
Вами уже до полного неприличия и антисанитарии. Ах, да - Вам же не стыдно...
Jugin пишет:

цитата:

все слишком предсказуемо.

Психологически вот остается непонятным: ведь нападение на рейх было бы
ярчайшим, лучшим эпизодом в их имперском миросозерцании и советской истории
вообще, какими бы настоящими скрываемыми целями ни руководствовались
сталины и пр. андроповы. Никто, конечно, ту самую Европу завоевать им не дал
бы - но каков моральный эффект! Не понимаю...

 Отправлено: 03.03.16 13:42. Заголовок: gem пишет: Психолог..

gem пишет:

цитата:

Психологически вот остается непонятным: ведь нападение на рейх было бы ярчайшим, лучшим эпизодом в их имперском миросозерцании и советской истории вообще, какими бы настоящими скрываемыми целями ни руководствовались сталины и пр. андроповы. Никто, конечно, ту самую Европу завоевать им не дал бы - но каков моральный эффект! Не понимаю...

1. Начальство не велело так говорить, а начальстволюбие есть посконная часть духовных скреп.
2. Ведь тогда самый миролюбивый СССР вдруг оказывается н таким уж миролюбивым, а совсем наоборот - агрессором и поджигателем войны. При этом нападения на Польшу, Финляндию, Румынию, Прибалтику не считаются потому, что не считаются.
3. И как при этом объяснить погром лета 1941 г.? С учетом того, что у войне готовились года так с 1933. А к конкретной войне с Германией - с лета 1940 г. Ведь если готовились правильно, то погрома быть не может по определению, особенно с учетом огромного превосходства в танках и самолетах, которые и были основой блицкрига. Ведь даже объяснение Суворова о том, что немецкие летчики перестреляли бегущих к своим танкам танкистов, выглядят наивно-глупыми, вроде его идеи о танках, которые могут воевать в Западной Европе, но не могут воевать в СССР.

 Отправлено: 03.03.16 16:10. Заголовок: 2 Jugin & all

Jugin пишет:

цитата:

тогда самый миролюбивый СССР вдруг оказывается н таким уж миролюбивым

Не надо путать промысловую охоту с охотой на волка-людоеда.
Аннексии и пр. прекрасно уживутся в массовом сознании с убийством преступника.
(Как бы взаимозачет). Тем более что Гитлер таким и был.
Jugin пишет:

цитата:

как при этом объяснить погром лета 1941 г.?

Они не столько коммунисты (ну, есть отдельные патологии) - сколь имперцы.
Можно валить и на недостатки плановой экономики, колхозы, и на репрессии, и
даже на полузабытое «история отпустила нам мало времени...»
Jugin пишет:

цитата:

объяснение Суворова о том, что немецкие летчики перестреляли бегущих к своим танкам танкистов, выглядят наивно-глупыми

Они и есть глупые. Только ясно это стало после 1992, а Ледокол писался много ранее.
Косвенно Суворов признал неправоту, возвеличивая работы Солонина.
А в них МС трактором прошелся по главному суворовскому опусу.
Jugin пишет:

цитата:

А к конкретной войне с Германией - с лета 1940 г

С лета 1939. Но не суть.
Jugin пишет:

цитата:

Ведь если готовились правильно, то погрома быть не может по определению

Значит - готовились неправильно. Вот лошадь с повозкой (1шт.) в штат
роты не ввели. Лючок в башне еще 1 не продырявили. Мало зениток
наделали. С вариациями: то ли вредили враги Империи, и мало сажали,
то ли ленинцы всю НТ интеллигенцию убили-утопили-выгнали.
Jugin пишет:

цитата:

вроде его идеи о танках, которые могут воевать в Западной Европе, но не могут воевать в СССР.

Рациональное зерно в таких рассуждениях таки есть. Трудно ожидать на
европейской автостраде батарею 37-мм. Чуть не у каждого дорожного столба,
во всяком случае. Не смогли же, например, как Панары, так и БА как следует
воевать именно в России.

 Отправлено: 03.03.16 19:05. Заголовок: gem пишет: Они не с..

gem пишет:

цитата:

Они не столько коммунисты (ну, есть отдельные патологии) - сколь имперцы. Можно валить и на недостатки плановой экономики, колхозы, и на репрессии, и даже на полузабытое «история отпустила нам мало времени...»

Ну так и СССР - это империя, только коммунистическая. Потому и погром сталинского СССР воспринимается как разгром империи. А империя, по их идеям, можно громить только за счет внешних факторов, в крайнем случае - предатели помогли, как это утверждают совсем уж обезумевшие мартиросяны с козинкиными.
gem пишет:

цитата:

С лета 1939. Но не суть.

С лета 1940 г. Летом 1939 г. уже не знали, с кем придется воевать и будет ли вообще большая война.
gem пишет:

цитата:

Рациональное зерно в таких рассуждениях таки есть. Трудно ожидать на европейской автостраде батарею 37-мм. Чуть не у каждого дорожного столба, во всяком случае. Не смогли же, например, как Панары, так и БА как следует воевать именно в России.

Никакого рационального зерна в этих рассуждениях нет. Просто смогли закупить Кристи, на основе которого и нашлепали большую часть танков. Виккерс уж явно на глубокие прорывы не тянул.

 Отправлено: 03.03.16 20:46. Заголовок: gem пишет: Как и у ..

gem пишет:

цитата:

Как и у marat'а с его откровенной белибердой о прицелах.

Смотрю задело, что выдали ссылку, не прочитав ее. Ну так как там используется прицел на рисунке?
gem пишет:

цитата:

Психологически вот остается непонятным: ведь нападение на рейх было бы ярчайшим, лучшим эпизодом в их имперском миросозерцании и советской истории вообще, какими бы настоящими скрываемыми целями ни руководствовались сталины и пр. андроповы.

Вы по себе то всех на резуна не равняйте. Или себя психоаналитиком уровня резуна считаете?
gem пишет:

цитата:

Не понимаю...

Как уж понять-то...Уровень кухни не позволяет.

 Отправлено: 03.03.16 20:47. Заголовок: Jugin пишет: Ведь ..

Jugin пишет:

цитата:

Ведь тогда самый миролюбивый СССР вдруг оказывается н таким уж миролюбивым,

Проблема в том, что не напал. И вдруг ваше оказалось пшик в лужу воды.

 Отправлено: 03.03.16 20:47. Заголовок: Jugin пишет: И как ..

Jugin пишет:

цитата:

И как при этом объяснить погром лета 1941 г.?

Бывает. У США вон Перл Харбор случился. Или Дюнкерк у союзников. Миролюбивые государства, не чета СССР.

 Отправлено: 03.03.16 20:48. Заголовок: Jugin пишет: С учет..

Jugin пишет:

цитата:

С учетом того, что у войне готовились года так с 1933. А к конкретной войне с Германией - с лета 1940 г. В

Мантры. От их повторения ложь не становится правдой.

 Отправлено: 03.03.16 20:49. Заголовок: Jugin пишет: Ведь е..

Jugin пишет:

цитата:

Ведь если готовились правильно, то погрома быть не может по определению, особенно с учетом огромного превосходства в танках и самолетах, которые и были основой блицкрига.

Вот ведь закавыка - блицкриг германский, а превосходство в танках и самолетах советское. Не стыковка.

 Отправлено: 03.03.16 20:51. Заголовок: Jugin пишет: Просто..

Jugin пишет:

цитата:

Просто смогли закупить Кристи, на основе которого и нашлепали большую часть танков. Виккерс уж явно на глубокие прорывы не тянул.

Кристи вовсе не большая часть довоенных советских танков. Именно что Виккерс, который на глубокие прорывы не тянул. занимал первое место по численности.

 Отправлено: 04.03.16 09:01. Заголовок: Jugin пишет: Другой..

Jugin пишет:

цитата:

Другой сделает проще: заявит. что не верит, что так могло быть. И точка.

И правильно сделает, т.к. не/осознанно (верит/знает) будет опираться на факты, в отличие от вас: что до, что после инициативе вступления в войну СССР предшествовало его соглашение с одной из сторон капиталистического окружения.

 Отправлено: 04.03.16 11:06. Заголовок: Лангольер пишет: И ..

Лангольер пишет:

цитата:

И правильно сделает

Ага, ибо сказано давно: верую, ибо нелепо!
Лангольер пишет:

цитата:

что до, что после инициативе вступления в войну СССР предшествовало его соглашение с одной из сторон капиталистического окружения.

Сие может быть доказательством только в палате №6. Для подтверждение диагноза. А потому я опять прошу Вас с этой шизофренией ко мне не обращаться.

 Отправлено: 04.03.16 16:18. Заголовок: 2 all

Jugin пишет:

цитата:

С лета 1940 г. Летом 1939 г. уже не знали, с кем придется воевать и будет ли вообще большая война.

Оставим это для другой темы. Хотите завести?
Jugin пишет:

цитата:

и погром сталинского СССР воспринимается как разгром империи

Ну да. Поэтому не возбраняется и пнуть что-нибудь социалистическое.
Те же репрессии, например, как у ув. М.Свирина, или голод в РИ - отсюда
всеобщая неграмотность.
Jugin пишет:

цитата:

Просто смогли закупить Кристи, на основе которого и нашлепали большую часть танков.

Ну, итальянское барахло не стали же брать у тайного друга-Муссолини?
Французы отказали, немцы и рады были б, но Гроте - это нам не Порше.
Англичане продали продукт «не первой свежести». Всё.
Остался Кристи, танк которого очень красиво укладывался в теорию
опустошительных рейдов конных армий. Эффективная замена «красной
коннице».
Jugin пишет:

цитата:

Виккерс уж явно на глубокие прорывы не тянул.

В 1929-1930 никаких теормечт о глубоких операциях не было еще.
Просто нужен был проект танка.
Jugin пишет:

цитата:

А империя, по их идеям, можно громить только за счет внешних факторов, в крайнем случае - предатели помогли

Внешних... Да, пожалуй. Антикоммунистов-то среди антисуворовцев - есть, но их
хватает только на бородатые шутки о партсобраниях, насильственные
коллективизация и индустриализация воспринимаются уже как священные
коровки. Абсолютная безальтернативность. Вынужденость истории.
marat пишет:

цитата:

задело, что выдали ссылку, не прочитав ее

Всевидящий Вы наш... Сколько у Вас дурацких слов - вместо двух: извините, ошибся.
Полегчает. И срок сразу тянуть лекше. Вы попробуйте!
Надоели.
Какой бы примитивной наводка ни была - если она есть (а она таки есть) -
то производится с помощью прицела (прицельных приспособлений).
У мосинки, наоборот, нет механизма ГН, а есть (тоже дискретный) - ВН.
Так что ж, из нее прицелиться нельзя?
Наставление - это не генеральская штабная глупость с 49 патронами в диске и двумя
дисками в БК ДП.
Отползайте, контуженный.
marat пишет:

цитата:

Вы по себе то всех на резуна не равняйте.

Восприятие в СССР войны в Испании (даже сейчас в РФ) доказывает мою точку зрения.
Но не с Вами же...
marat пишет:

цитата:

Проблема в том, что не напал.

Совершенно точно. И это привело к гигантским потерям. Проблемам.
marat пишет:

цитата:

У США вон Перл Харбор случился.

Диверсия - тоже военная операция. Как только диверсии (в таких масштабах)
стали невозможны - случился Мидуэй. И заверте...
marat пишет:

цитата:

Миролюбивые государства, не чета СССР.

Миролюбивость (точнее для того времени - стремление избежать войны +
дурацкая самонадеянность) - не есть гарантия от поражений.
Впрочем, Вы в полном согласии с сердюковским (чуть не написал -
смердяковским) МО РФ и сталинским ПБ ЦК можете считать, что АиФ -
напали на бедного Гитлера. Хуже не будет.
marat пишет:

цитата:

Мантры. От их повторения ложь не становится правдой.

А с кем же готовились воевать в 1940??!! В совсекретных документах НКО и ГШ,
содержание которых не доводилось даже до командующих ОВО,
никаких упоминаний об Англии или там США - не осталось. Ни единого.
Идея о существовании и враждебности инопланетян еще вообще не овладела
передовой правительственной мысью.
Мантры - это к вам (мн.ч.)
marat пишет:

цитата:

Не стыковка.

Отдайте голову в поверку. Нестыковка и исчезнет.
marat пишет:

цитата:

Кристи вовсе не большая часть довоенных советских танков. Именно что Виккерс, который на глубокие прорывы не тянул. занимал первое место по численности.

Обе модели практически равны по численности в войсках.
Другое дело - что их продолжали штамповать и в 1940. Т-26. Хотя любое нормальное
военное ведомство стало бы переводить производство на более современные модели с
1939 - или, по крайней мере, на производство запчастей. Ну, социализм.
Количество танков в ДА, «уходящих в прорыв», только у немцев - с их спесивым
авантюризмом - приближалось к 100%.
Их отвыкли уже к зиме 1941.
Лангольер пишет:

цитата:

инициативе вступления в войну СССР предшествовало его соглашение с одной из сторон капиталистического окружения.

С Румынией, например. Ну, там не довелось. Или с Японией на Х-Г.
Конечно, всемером можно и батьку бить.
Вот почему только «соглашались» с самой мерзкой из капиталистических сторон?
В сотый раз: сталинскому СССР не было дела до позиции UK. По грубым и весомым
причинам: Англия не могла воссоединиться с рейхом в «благородном
антибольшевицком порыве». Никак. И делиться с Англией плодами побед,
считаться с какими-то там ее интересами ИВС совершенно не собирался.
У Вас нет, не было и никогда не будет ни единого документа или логического
рассуждения, опирающегося на факты, которые противоречили бы этому
элементарному выводу.

 Отправлено: 04.03.16 16:48. Заголовок: gem пишет: В 1929-19..

gem пишет:

цитата:

В 1929-1930 никаких теормечт о глубоких операциях не было еще.

Неправда ваша.
К сентябрю 1931 г. была написана (издана в 1933) Книга ТАУ "Моторизация и механизация армий и война."
В этом RAR-архиве есть и другие книги именно конца 20-х - начала 30-х годов по этой теме: "ухода танков в прорыв").

https://ru.wikipedia.org/wiki/Грецов,_Михаил_Дмитриевич:

цитата:

По сведениям генерал-майора Грецова[2]: Конечно, у нас были разработаны подробные планы и указания о том, что делать в день «М», то есть в день объявления мобилизации, было расписано всё по минутам и в деталях, вплоть до того, когда и какие подразделения идут в баню, когда и где они получают снаряды, патроны и т. д., и, наконец, в сейфах каждого штаба хранились знаменитые пакеты с планом прикрытия, в которых точно было расписано, когда и куда надо было двигаться войскам. Все эти планы были. Но, к сожалению, в них ничего не говорилось о том, что делать, если противник внезапно перейдёт в наступление. ==== 2. Грецов М. Д. Вопросы штабной службы в мемуарах участников Великой Отечественной войны //Военно-исторический журнал, № 9, 1965 г., с. 84

 Отправлено: 04.03.16 18:37. Заголовок: gem пишет: Ну, итал..

gem пишет:

цитата:

Ну, итальянское барахло не стали же брать у тайного друга-Муссолини? Французы отказали, немцы и рады были б, но Гроте - это нам не Порше. Англичане продали продукт «не первой свежести». Всё. Остался Кристи, танк которого очень красиво укладывался в теорию опустошительных рейдов конных армий. Эффективная замена «красной коннице».

Ну так я же именно об этом и говорю: взяли не по причине автострадности, а то, что смогли взять в данной ситуации.

 Отправлено: 04.03.16 18:54. Заголовок: gem пишет: Какой бы..

gem пишет:

цитата:

Какой бы примитивной наводка ни была - если она есть (а она таки есть) - то производится с помощью прицела (прицельных приспособлений).

Дяденька-идиот, вы не в силах одолеть инструкцию или соотнести ее с рисунком? ГН осуществляется по двум рискам на плите и стволе миномета, ВН имеет два фиксированных положения и дальность регулируется газовым краном. Внимание - вы где-то здесь увидели упоминание приспособления, гордо поименованного на рисунке Пр(прицел)?

 Отправлено: 04.03.16 21:50. Заголовок: marat пишет: Дяденьк..

marat пишет:

цитата:

Дяденька-идиот, вы не в силах одолеть инструкцию или соотнести ее с рисунком? ГН осуществляется по двум рискам на плите и стволе миномета,.... Внимание - вы где-то здесь увидели упоминание приспособления, гордо поименованного на рисунке Пр (прицел)?

Внимание: кто не в силах одолеть инструкцию? Раскрываем здесь: "50-мм ротный миномет обр. 1941 г." и читаем:

цитата:

Прицел 10 служит для точного наведения миномета в цель прямой наводкой (установка угломера 30-00 и визирование непосредственно в цель или в веху, поставленную в створе с целью) или раздельной наводкой (установка скомандованного угломера и визирование в указанную вспомогательную точку наводки). Для осуществления раздельной наводки угломерный диск прицела разделен на 60 равных делений, обозначенных порядковыми четными числами (2, 4, 6, 8 и т. д.) Каждое такое (большое) деление соответствует 100 тысячным дистанции (1-00). Каждое большое деление в свою очередь разделено на 5 малых делений; цена малого деления равна 20 тысячным дистанции (0-20). Установка угломера по шкале диска производится вращением визира, расположенного на диске, причем для отсчета угломера на линейке визира нанесена риска, которая устанавливается против соответствующего деления угломерной шкалы, после чего визир закрепляется эксцентриковым рычажком, расположенным под диском (для закрепления визира рычажок нужно повернуть вниз). Для установки угломера с точностью до 0-01 и для корректирования боковой наводки в процессе стрельбы с правой стороны визира имеется барабанчик с делениями от 0 до 20 в разные стороны. Каждое такое деление барабанчика соответствует одной тысячной дистанции (0-01). Для поправки боковой наводки вправо барабанчик нужно вращать тоже вправо (по часовой стрелке); для поправки боковой наводки влево барабанчик нужно вращать тоже влево (против часовой стрелки). Установка угломера (например 25-50) производится следующим порядком: а) поставить барабанчик на 0, отжать рычажок зажима кверху и вращением визира установить риску линейки против деления 25-40, после чего закрепить визир, вращая рычажок зажима вниз; б) вращая барабанчик (в нашем примере вправо), установить его на деление 10 (доворот вправо на 0-10). Для точного визирования в цель или в точку наводки в коробочке визира сделаны на переднем конце волосок, на заднем -- прорезь (щель). Для быстрого (но менее точного) визирования на верхней крышке коробочки визира имеются мушка и целик.

Уточнять, кто из нас идиот или достаточно?

Могу добавить лишь свой комментарий.

1. Вообще-то нас учили, что такой метод наводки (по направлению на глаз, видя цель, а по дальности - расчетом) называется ПОЛУпрямая наводка, так как ствол в цель не направлен, а по дальности приходится выполнять расчет (в системах 82-мм и выше - по таблицам, здесь - разными кранами и скруткой ствола). Причем, пока будешь крутить и сдвигать, цель может переместиться.

2. Лично мне не совсем понятна "инструкция" применения угломерных рисок прицела для РОТНОГО миномета. Теоретически да, этим методом наводить можно. Но откуда минометчик получит этот самый "доворот"? Реально для этого нужны: карта, буссоль с магнитной стрелкой, первоначальная наводка миномета в ОН (основное направление). Т.е. одного минометчика уже мало. Уже требуется кто-то с картой и буссолью. Пример: прибежал минометчик на указанное место (выбрал сам или ему ткнули пальцем), установил миномет с таким расчетом, что цели не видны и надо готовиться к стрельбе с закрытой ОП. Ну и как он будет наводить миномет куда надо? "Двух рисок на плите и стволе миномета" уже никак не хватит. Например, раскрываем книжку Николаева А. В. "Батальонная артиллерия" издания 1937 г. в главе "Главе XII. Стрельба орудий батальонной артиллерии с закрытых позиций" и читаем:

цитата:

При НП, расположенном в непосредственной близости от орудия, что сравнительно часто бывает при стрельбе минометов, можно применить прием расчета угломера по углу, измеренному с НП между целью и точкой наводки. Для этого измеряют биноклем, пальцами руки или стрелковой линейкой этот угол (на цель и точку наводки) и затем полученную величину вычитают из 30–00, если цель левее направления на точку наводки, и прибавляют к 30–00, если она правее.

Другими словами, минометчик не видит цель, но видит точку наводки. Ему и командуют доворот (по ПРИЦЕЛУ) на эту точку наводки. Т.е. он ставит на ПРИЦЕЛЕ указанное значение и поворотным механизмом миномета поворачивает ствол на эту точку наводки, контролируя поворот по ПРИЦЕЛУ,

Конечно, можно задать вопрос: а почему нельзя навести миномет на точку наводки (далее - "ТН") "на глаз" (по стволу и рискам)?
Отвечаю: не получится. ТН может быть левее ствола, правее, сзади. И как наводить? Что куда?
Вот тут уже без ПРИЦЕЛА с рисками уже никак.
Расчетом кто-то (обычно - СОБ - старший офицер на батарее) определяет "ОН" (основное направление стрельбы - направление примерно через середину района целей) (по карте и по настроенной буссоли). После этого производится ориентация стволов (минометов/орудий) в это направление. В 12-й главе книги Николаева это выглядит так:

цитата:

Для направления орудия по буссоли, установив ее на НП или вообще где-либо на прикрывающем гребне, определяют «буссоль цели» (азимут) и командуют ее [210] орудию. Наводчик устанавливает вторую (или ту же перенесенную на ОП) буссоль в 5–10 м от орудия, поворачивает угломерный круг буссоли до тех пор, пока стрелка не станет на скомандованное число, после чего отмечается по орудию, наводя визирную трубку в прицел орудия или в вешку, выставленную над прицелом. Затем, прочитав отметку и изменив ее величину на 30–00, он переходит к орудию (не трогая буссоли) и, установив угломер согласно полученной отметке, наводит орудие в буссоль.

Все поняли?

Кстати, "вешка, выставленная над прицелом" как правило - карандаш, поставленный вертикально.
И не наводчик должен бегать туда-сюда к буссоли и прицелу, а у буссоли стоит один (как правило - СОБ), а у орудий/минометов (с карандашами) - наводчики.

Поставил наводчик карандаш на прицел и ждет команды.
СОБ отметился с буссоли по нему и ему командует: "- Второму! 15-78, наводи в ... (буссоль или еще куда, кстати, можно в Луну, если она видна - такое мы тоже как-то делали). Наводчик выставляет указанное значение на ПРИЦЕЛЕ и поворотным механизмом поворачивает ствол в указанное направление.

Разжовываю еще раз: если цель видна минометчику, то наводка по горизонтали (по направлению) возможна на глаз стволом или по мушкам прицела.
Если цель минометчику не видна, горизонтальная наводка ведется с помощью рисок прицела в дирекционных углах с помощью буссоли и карты.
Без буссоли и карты минимум нужен наблюдающий, который видит цель. И видит разрывы, которые возникают примерно рядом с целью после того, как ствол миномета каким-то образом навели в сторону цели. Наблюдающий наблюдает разрывы в бинокль (в котором тоже есть риски в дирекционных углах). Он видит, что разрыв произошел левее цели на 0-10. Вот этот доворот и должен быть скомандован минометчику: "правее 0-10". Ну и как минометчик исполнит такую команду? Правильно, с помощью ПРИЦЕЛА. Т.е. он (ПРИЦЕЛОМ!!) отмечается по видимой ему ТН, добавляет (или отнимает) "10" и поворачивает ствол миномета (поворотным механизмом) так, чтобы он видел ТН в ПРИЦЕЛ уже по новому значению.

Где-то примерно так.

Можно заметить, что книга Николаева касается БАТАЛЬОННОЙ артиллерии (которая может выглядеть как "рота" (т.е. - "батарея") минометов (скорее всего - 82-мм). А тут у нас "ротная артиллерия", которая как может выглядеть? "Ротой" в "роте" уже странно звучало бы. "Взводом"? Разве что. Взвод 50-мм минометов? С командиром (офицером) у которого есть буссоль и карта? Ну-у, как вариант.
А если это так, то горизонтальная наводка на ЗАКРЫТОЙ огневой позиции без ПРИЦЕЛА с рисками по дир. углам уже никак. В таком варианте две риски на стволе уже не проканают.
==========

В СУХОМ ОСТАТКЕ: marat ! Если ты в чем-то полный "ноль", то лучше не лезь со своими дурными "доказательствами" - не смеши знающих людей (идиотом выглядишь).

 Отправлено: 05.03.16 09:08. Заголовок: gem пишет: С Румыни..

gem пишет:

цитата:

С Румынией, например. Ну, там не довелось. Или с Японией на Х-Г. Конечно, всемером можно и батьку бить. Вот почему только «соглашались» с самой мерзкой из капиталистических сторон? В сотый раз: сталинскому СССР не было дела до позиции UK. По грубым и весомым причинам: Англия не могла воссоединиться с рейхом в «благородном антибольшевицком порыве». Никак. И делиться с Англией плодами побед, считаться с какими-то там ее интересами ИВС совершенно не собирался. У Вас нет, не было и никогда не будет ни единого документа или логического рассуждения, опирающегося на факты, которые противоречили бы этому элементарному выводу.

Разве вы не в курсе, что на Х-Г был лишь локальный вооруженный конфликт, в который изначально не вписывалась ни одна из великих держав?
Ну а далее вы привычно англичан дурачками выставляете - мол, бери ИВС все то, за что мы с Гитлером почти 2 года воюем, и как можно меньшей ценой.

 Отправлено: 05.03.16 09:15. Заголовок: Jugin пишет: Сие мо..

Jugin пишет:

цитата:

Сие может быть доказательством только в палате №6.

Это именуется доказательством по аналогии - чем она строже, тем доказательней. И у вас в палате нет даже такой.

 Отправлено: 05.03.16 10:16. Заголовок: Лангольер пишет: Это..

Лангольер пишет:

цитата:

Это именуется доказательством по аналогии - чем она строже, тем доказательней. И у вас в палате нет даже такой.

Понятно. Выше лично я привел слова Грецова насчет того, что ПЛАН был, но не тот.
А кое-кто (не будем тыкать пальцем) очень активно все пытаются и пытаются спрыгнуть в сторону.
То пытаются развернуть тренд в сторону офф-топа об отсутствии ПРИЦЕЛОВ на РМ-50 (чуть ли не с пеной у рта и даже не пугаясь, что сядут в лужу).
То пытаются развернуть тренд в сторону мифической обязательности какой-то договоренности с теми-то, полностью наплевав на динамику реальных военных приготовлений РККА до 22.06.41 (с картами и цифрами).
"Обязательная договоренность Сталина с кем-то"?
Ну вот пример: договоренность Сталина с кем-то в августе 1939.
Договорились.
Некоторые исследователи наткнулись в т.ч. на возможное сотрудничество СССР в деле совершенствования самолетного вооружения СССР и Германии в те годы. Германия в те годы с кем реально уже воевала?
И при этом Сталин обязан был с той страной тоже о чем-то обязательно договариваться?
Иначе ни-ни?

Тема топика про что?
Напоминаю: про наличие/отсутствие Плана обороны от ожидающегося (якобы) нападения врага со дня-на-день.
Вместо этого идут попытки бла-бла-бла.
Ну так заведите конкретную тему (насчет обязательных договоренностей).
Или уже сообразительность заклинило на одной мысле (остальные закончились)?
"Синдром Козинкина" что ли?

Лангольер пишет:

цитата:

Это именуется доказательством по аналогии - чем она строже, тем доказательней. И у вас в палате нет даже такой.

Кстати, пример Х-Г не в том, насколько он тянул на масштабность в мировой политике, а в том, КАК командование советской группировки готовило "развитие ситуации" (конкретно - наступление) (с полным использованием Теории ММВ). Это к тому, что это же командование (в тех же лицах) спустя полтора года занималось практически тем же (но в "слегка" побольше масштабе). Другого быть не могло. Или готовится "вот это" (по тем же правилам), или "вот это" (тогда придется кое что забыть, тем самым "забить" вообще).
Ваш выбор!

 Отправлено: 05.03.16 11:12. Заголовок: Закорецкий пишет: Н..

Закорецкий пишет:

цитата:

Некоторые исследователи наткнулись в т.ч. на возможное сотрудничество СССР в деле совершенствования самолетного вооружения СССР и Германии в те годы. Германия в те годы с кем реально уже воевала? И при этом Сталин обязан был с той страной тоже о чем-то обязательно договариваться?

Микроскоп принесите. А то размер ума не виден.

 Отправлено: 05.03.16 11:16. Заголовок: Закорецкий пишет: ..

Закорецкий пишет:

цитата:

В СУХОМ ОСТАТКЕ: marat !

Ну вот вы тут не по адресу - правильно читать ГЕМ.
Многое для гема прояснилось - и что тысячные надо знать, и что одного человека для наводки мало...

 Отправлено: 05.03.16 11:17. Заголовок: Лангольер пишет: Эт..

Лангольер пишет:

цитата:

Это именуется доказательством по аналогии - чем она строже, тем доказательней. И у вас в палате нет даже такой.

Ну я же просил! Я ведь не психиатр, а потому изучать диагноз по Вашему умению составлять из простых слов бессмысленные фразы мне не интересно.