Отправлено: 02.06.16 21:32. Заголовок: Jugin пишет: Был бы..
Jugin пишет:
цитата:
Был бы марат умный, он бы попытался хоть как-то аргументировать то, что экспансия России была остановлена не во во время русско-японской войны, а когда-то еще. Или хотя бы попытался ьы доказать, что договоренности между Россией и Англией о Средней Азии, которые в равной степени остановили экспансию России и экспансию Англии в Средней Азии, это и есть "остановка России". Но так как марат - это только марат, то его хватило лишь на громкий пук.
А я умный, не смотря и в отличие. Метать бисер перед свиньей ...А смысл? Россия покатилась назад, значит ее и остановили.
Отправлено: 03.06.16 19:21. Заголовок: Между прочим.... Сег..
Между прочим.... Сегодня я заказал поиск в Гууугле на фразу: "План боевых действий 9-й армии в начале июня 1941 г." Гууугл ничего подобного не нашел. Значит я первый обратил внимание на этот план (который попался мне днем). Причем, имеется в виду 9-я армия ПрибОВО (Собенникова). Думаю выложить на сайте. Кстати, у меня давно периодически возникал вопрос: а известен ли план действий ПрибОВО на лето 1941 г.? Не в виде "ПП", а по типу "Записки Пуркаева" декабря 1940 г.? Неожиданно нечто похожее в мои руки таки попало (сегодня). Странно, однако. Никто ничего про него не слышал? Было бы интересно услышать мнение (о доке).
Между прочим.... Сегодня я заказал поиск в Гууугле на фразу: "План боевых действий 9-й армии в начале июня 1941 г." Гууугл ничего подобного не нашел. Значит я первый обратил внимание на этот план. Причем, имеется в виду 9-я армия ПрибОВО (Собенникова). Думаю выложить на сайте. Кстати, у меня давно периодически возникал вопрос: а известен ли план действий ПрибОВО на лето 1941 г.? Не в виде "ПП", а по типу "Записки Пуркаева" декабря 1940 г.? Неожиданно нечто похожее в мои руки таки попало (сегодня). Странно, однако.
На подвиг народа мне попадались КШИ как раз с планами 9-й армии в ПОВО. В июне 1941 г. )))) И были документы по 161-й сд во время марша к границе - гнала немцев 12-18 июня 1941 г. Я вот задумался тогда, а надпись рукой Ватутина "Наступление начать 12 июня" относится случайно не к отработке учебных задач во время марша глубинных дивизий?
Отправлено: 03.06.16 20:23. Заголовок: marat пишет: На подв..
marat пишет:
цитата:
На подвиг народа мне попадались КШИ как раз с планами 9-й армии в ПОВО.
Во-первых, ОНО. А во-вторых, что значит "КШИ"? "Задание на КШИ"? Или "Отчет о проведении"? Там док называется "ПЛАН"!!!
А еще там я нашел док - запрос разведотдела штаба 17-й армии по поводу подготовки к убытию куда-то ЭШЕЛОНАМИ. Это куда еще мог "ОТДЕЛ" штаба (гулькин нос людей) куда-то уезжать ЭШЕЛОНАМИ??? (Учитывая, где эта 17-я армия тогда находилась).
Во-первых, ОНО. А во-вторых, что значит "КШИ"? "Задание на КШИ"? Или "Отчет о проведении"? Там док называется "ПЛАН"!!!
План операции с 3 по 8 июня 1941 г. ))) "Западные, ведя наступательные бои со второй половины мая и преодолев оборонительную полосу на глубину 40-50 км, понесли большие потери" Закорецкий пишет:
цитата:
А еще там я нашел док - запрос разведотдела штаба 17-й армии по поводу подготовки к убытию куда-то ЭШЕЛОНАМИ. Это куда еще мог "ОТДЕЛ" штаба (гулькин нос людей) куда-то уезжать ЭШЕЛОНАМИ??? (Учитывая, где эта 17-я армия тогда находилась).
Там полно документов по перевозке частей и отделов 17 армии. Сначала думал на Запад(тем более перевозка 37-й авиадивизии есть). Потом пришел к выводу в новые районы дислокации(полевые лагеря). Хотя может и готовили перебросить на Запад ввиду неудач КА в начале войны. Документы июля 1941 г.
Lob
Сообщение: 1387
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация:
3
Отправлено: 04.06.16 20:19. Заголовок: marat пишет: Просто ..
marat пишет:
цитата:
Просто учебная задача с условными номерами.
Ну да. "Учебная" "Учебно-тренировочная война". Теоретически. Задание на войну + отчет о ней одновременно. И чисто по топонимике ПрибОВО. Всеми начальниками 8-й армии. На начало июня 1941 г. Мне понравилась концовка (по памяти): "и далее преследуем отходящего противника". Мне вспомнился случай на учениях. Вводная: 10-я мотопехотная дивизия армии США отступает, наш 13-й полк ее догоняет....
Ну да. "Учебная" "Учебно-тренировочная война". Теоретически. Задание на войну + отчет о ней одновременно. И чисто по топонимике ПрибОВО. Всеми начальниками 8-й армии. На начало июня 1941 г. Мне понравилась концовка (по памяти): "и далее преследуем отходящего противника". Мне вспомнился случай на учениях. Вводная: 10-я мотопехотная дивизия армии США отступает, наш 13-й полк ее догоняет....
Блин, у вас мозги совсем в армии отбили? Ну как им еще учится? Поройтесь, там еще во время марша 161 сд пишет отчеты как лихо гоняет немцев(вроде 18-21 июня).
Вне всякого сомнения. Однако там есть любопытный документ даже два . Схема боевого порядка 73 КАП и схема огней 73 КАП. Дата составления примерно соответствует дате этих КШИ. Однако наименование КАП действительное, огневые позиции соответствуют полосе 90 сд, т.е. там где по идее должны находится. Это что реальная схема?Но что-то сильно рановато составлена 06.06.41.
Отправлено: 06.06.16 15:05. Заголовок: Юрист пишет: Вне вс..
Юрист пишет:
цитата:
Вне всякого сомнения. Однако там есть любопытный документ даже два . Схема боевого порядка 73 КАП и схема огней 73 КАП. Дата составления примерно соответствует дате этих КШИ. Однако наименование КАП действительное, огневые позиции соответствуют полосе 90 сд, т.е. там где по идее должны находится. Это что реальная схема?Но что-то сильно рановато составлена 06.06.41.
Если номер реальный, то и схема реальная. По дате полно вопросов - от неправильно распознали до писали на довоенном бланке. Надо все дело смотреть.
ОН (основное направление) там есть? Какое? (В тысячных, например, - 30-00, 45-00).
Я не помню куда сохранил. Искать же на памяти снова - ...Закорецкий пишет:
цитата:
Мне еще попался где-то странный приказ ЛенОВО изъять карты с нанесенной обстановкой. Как-то бросилось в глаза.
В принципе там много интересного навалили, только как это целенаправленно искать. Типа состав и численность механизированных и танковых войск ЦГВ 1945 г(май-декабрь).
Отправлено: 07.06.16 06:21. Заголовок: marat пишет: По дат..
marat пишет:
цитата:
По дате полно вопросов - от неправильно распознали до писали на довоенном бланке.
На скане четко читается 6.6.41, но чего ради ее составили 06.06? Кстати на схеме огней в дате скорее всего описка (если написана не на американский манер) 7.6.41 посмотрел повнимательнее там окрестности г. Тарту, как раз где 73 КАП был в начале июля.
ОН (основное направление) там есть? Какое? (В тысячных, например, - 30-00, 45-00).
На схеме огней нет, только обозначены места сосредоточенного и заградительного огня. На схеме боевого порядка основные и временные позиции дивизионов, сектора их обстрела, досягаемость.
Отправлено: 07.06.16 13:20. Заголовок: Юрист пишет: На схем..
Юрист пишет:
цитата:
На схеме огней нет, только обозначены места
Можете забыть эту схему. Я ее нашел. На ней написано название города (слева по центру) - "ТАРТУ". Т.е. если это период до 22.06.41, то особо интересного (по теме довоенного планирования) в этой схеме ЕЩЕ нет (как учебная).
Но есть информация:
цитата:
В первых числах июля 1941 года был переброшен в Тарту. К тому времени полк потерял половину личного состава и 16 орудий из 36. В течение июля 1941 года полк стоит на обороне Тарту, сыграл важную роль в обороне города,
С т.з. все той же темы "довоенного планирования" особо интересного в этой схеме УЖЕ нет.
Т.е. в названии документа скорее всего ошибка. Не "7.6.41", а должно быть: "7.7.41". По "Википедии" командиром 73 кап должен быть майор Гнидин С.В. (НШ майор Козлов). И их подписи есть на другом документе: "Схеме боевого порядка" с датой 6.6.41. Но "порядок" там не под Тарту, а много юго-западнее (под Тауроген - это Литва).
Отправлено: 07.06.16 21:41. Заголовок: Юрист пишет: На ска..
Юрист пишет:
цитата:
На скане четко читается 6.6.41, но чего ради ее составили 06.06? Кстати на схеме огней в дате скорее всего описка (если написана не на американский манер) 7.6.41 посмотрел повнимательнее там окрестности г. Тарту, как раз где 73 КАП был в начале июля.
Так говорю же могли довоенный бланк взять. Карт нет, бумаги нет. )))
О таком направлении рассуждений я задумался, внимательнее вчитавшись в мемуары маршала Захарова М.В. о том, как он провел вечер 21 июня 1941 г. Точнее говоря, ночь с 21-го на 22-е. В то время он был начальником штаба Одесского военного округа в звании генерал-майора. Об этом он написал в 6-й главе своей книги "Генеральный штаб в предвоенные годы" (М.: Воениздат, 1989, стр. 274-275). Оказывается. по существовавшему тогда мобилизационному плану в Тирасполе предусматривалось разместить штаб 9-й армии, который должен был выделиться из управления Одесского округа. Этот вариант действий отрабатывался по командно-штабной игре, а также был запланирован по плану прикрытия. Там же в Тирасполе на военное время был заранее подготовлен узел связи. Далее маршал Захаров написал:
"Утром 20 июня управление 9-й армии тронулось в путь. На следующий день с разрешения командующего войсками округа я также выехал из Одессы поездом в Тирасполь и вечером прибыл в штаб армии, занимавший здание педагогического института. Около 22 часов меня вызвали к аппарату Бодо на переговоры с командующим войсками округа. Он спрашивал, смогу ли я расшифровать телеграмму, если получу ее из Москвы. Командующему был дан ответ: что любая шифровка из Москвы будет прочитана. Вновь последовал вопрос: «Вторично спрашивают, подтвердите свой ответ, можете ли расшифровать шифровку из Москвы?» Меня это крайне удивило. Я ответил: «Вторично докладываю, что любую шифровку из Москвы могу расшифровать». Последовало указание: «Ожидайте поступления из Москвы шифровки особой важности. Военный совет уполномочивает вас немедленно расшифровать ее и отдать соответствующие распоряжения. Я и член Военного совета будем в Тирасполе поездом 9.00 22 июня. Черевиченко».
Немедленно после этого начальнику отдела было дано указание выделить опытного работника, способного быстро расшифровать телеграмму. Затем я вызвал к аппарату Бодо оперативного дежурного по Генеральному штабу и спросил, когда можно ожидать передачу шифровки особой важности. Дежурный ответил, что пока не знает".
Далее Захаров, не дожидаясь телеграммы из Москвы, вызвал к телефону командиров корпусов и предложил им поднять войска по тревоге, вывести их из мест квартирования и занять свои районы по плану прикрытия. И лишь во втором часу ночи начался прием ожидавшейся шифровки:
"Примерно во втором часу ночи 22 июня дежурный по узлу связи штаба доложил, что меня вызывает оперативный дежурный Генерального штаба. Произошел следующий разговор: «У аппарата ответственный дежурный Генштаба. Примите телеграмму особой важности и немедленно доложите ее Военному совету». Я ответил: «У аппарата генерал Захаров. Предупреждение понял. Прошу передавать». В телеграмме за подписью Наркома обороны С. К. Тимошенко и начальника Генерального штаба Г. К. Жукова военным советам приграничных округов и Наркому ВМФ сообщалось, что в течение 22–23.6.41 г. возможно нападение немцев в полосах Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов.
В телеграмме подчеркивалось, что нападение немцев может начаться с провокационных действий. Поэтому войскам ставилась задача не поддаваться ни на какие провокации, могущие вызвать крупные осложнения".
В 1-й книге сборника "Война. Народ. Победа. 1941 – 1945: (Статьи. Очерки. Воспоминания). /Составители Данишевский И.М., Таратута Ж.В, 2-е изд., доп. – М.: Политиздат, 1983) есть воспоминания начальника генерала Захарова М.В. (в июне 1941 г.) генерала-полковника Черевиченко Я. Т. (в то время командующего Одесским округом) под названием "Так начиналась война". На стр. 6 сборника он подтверждает, что в ночь с 21 на 22 июня 1941 г. был в Одессе, откуда выехал в Тирасполь под утро 22 числа. Вечером 21 июня он по телефону разговаривал с наркомом Тимошенко (до 23-00). Про принятие особо важной телеграммы не упоминает, но отмечает, что потом позвонил Захарову. При этом Черевиченко уточняет, что нарком Тимошенко предупредил его о возможной провокации со стороны Германии и Румынии, добавив, что "войны, возможно, и не будет, но войска должны быть наготове," И еще Тимошенко сказал, что об этом он поговорил со всеми командующими, начиная с Прибалтики. Действительно, есть сообщение бывшего командующего Западным ОВО генерала Павлова Д.Г., которое он сделал следователю перед тем, как его расстреляли. Протокол его допроса от 7 июля 1941 г. опубликован во 2-м томе "Малиновки". В частности, там Павлов объясняет:
"В час ночи 22 июня с. г. по приказу народного комиссара обороны я был вызван в штаб фронта. Вместе со мной туда явились член Военного Совета корпусной комиссар Фоминых и начальник штаба фронта генерал-майор Климовских,
Первым вопросом по телефону народный комиссар задал: "Ну, как у вас, спокойно?" Я ответил, что очень большое движение немецких войск наблюдается на правом фланге, ....
На мой доклад народный комиссар ответил: "Вы будьте поспокойнее и не паникуйте, штаб же соберите на всякий случай сегодня утром, может, что-нибудь и случится неприятное, но смотрите ни на какую провокацию не идите. Если будут отдельные провокации - позвоните". На этом разговор закончился"...
В 3 часа 30 мин. народный комиссар обороны позвонил ко мне по телефону снова и спросил - что нового? Я ему ответил, что сейчас нового ничего нет".
Т.е. видны практически те же слова: "что-то может и случится, но вряд ли война по-взрослому. Разве что какие-то "провокации". И это после того (или наоборот до того), как туда же "в округа" отправлялась шифровка с "предупреждением"(!?). Одно из двух: или угрозу нападения видели вполне серьезно, но тогда надо было срочно выполнять длинный список разных мероприятий (и не только по военной линии, а и по гражданским администрациям). Или реально угрозу нападения не ощущали. Но тогда к чему "предупреждение" в приказе без номера (один)?
Кстати, в Западный округ шифровка ушла не в ВПУ (т.е. в создаваемый штаб Западного фронта в Обуз-Лесна), а в Минск в штаб округа. Есть книга генерал-полковника Сандалова Л. М. "Боевые действия войск 4-й армии в начальный период Великой Отечественной войны" (М.: Воениздат, 1961. Ее главы публиковались в "ВИЖ" в 1988. – N: 10, 11, 12; 1989 – N: 2, 6). В ней (на стр. 36, 40 "ВИЖ" 1989, N: 2) написано:
"Для доклада обстановки в полосе армии и получения информации об общей обстановке и указаний на дальнейшие действия около 16 часов на вспомогательный пункт управления (ВПУ) штаба округа в Обуз-Лесна был направлен начальник оперативного отделения оперативного отдела штаба армии капитан В. С. Макаров. .... Штаб фронта оставался в Минске, а ВПУ фронта во главе с заместителем командующего войсками, начальником оперативного отдела и начальником связи фронта — в Обуз-Лесна. Со вспомогательного пункта управления фронта в первый день войны наладить управление войсками не удалось, и руководство ими не осуществлялось. Связи с армиями ВПУ не имел. Связь штаба фронта с 4-й армией к исходу дня также нарушилась. Представитель 4-й армии капитан Макаров, прибывший к исходу дня на ВПУ, не получил ни информации об обстановке, ни указаний о дальнейших действиях армии".
Причем, обнаруживаются отличия и в тексте полученного приказа (без номера 1). Сандалов цитирует такой документ:
"В 4 часа 15 минут — 4 часа 20 минут начальник штаба 42-й стрелковой дивизии доложил, что противник начал артиллерийский обстрел Бреста. В эти самые минуты заканчивался прием из штаба округа следующего приказания:
"Командующему армией. Передаю приказ Народного комиссара обороны для немедленного исполнения: 1. В течение 22—23.6.41 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах Ленинградского, Прибалтийского особого, Западного особого, Киевского особого и Одесского военных округов. Нападение немцев может начаться с провокационных действий. 2. Задача наших войск — не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения. Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского особого, Западного особого, Киевского особого и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности встретить внезапный удар немцев или их союзников. 3. Приказываю: а) в течение ночи на 22.6.41 г. скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе; б) перед рассветом 22.6.41 г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировав; в) все части привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов. Никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить" (1) ==== 1. ЦАМО СССР, ф. 208, оп. 2454, д. 26, л. 69"
Во 2-м томе "Малиновки" этот документ показан под N: 605 со ссылкой на другой архивный номер и с отличиями в тексте (пропускаем начало, оно практически такое же как у Сандалова): "Директива командующего войсками ЗапОВО командующим войсками 3-й, 4-й и 10-й Армий 22 июня 1941 г.
Передаю приказ Наркомата обороны для немедленного исполнения: ..... ПРИКАЗЫВАЮ: а) в течение ночи на 22 июня 1941 г. скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе; б) перед рассветом 22 июня 1941 г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать; в) все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточение и замаскировано; г) противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов; д) никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить. Тимошенко Жуков Павлов Фоминых Климовских ЦАМО РФ. ф.208. оп.2513. д.71. л.69. Машинопись. Имеются пометы: "Поступила 22 июня 1941 г. в 01-45", "Отправлена 22 июня 1941 г. в 02-25 - 02-35". Подлинник, автограф".
Т.е. отличия заключаются в том, что в полученной Санадловым варианте пункты "в)" и "г)" как бы "объединены":
"в) все части привести в боевую готовность [далее отсутствуют слова: "Войска держать рассредоточено и замаскировано; г) противовоздушную оборону привести в боевую готовность"] без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов;"
В 1991 г. в Киеве был издан сборник документов "Лето 1941, Украина". В нем на стр. 109 приводится шифровка с текстом "приказа НКО без N: 1" в адрес штаба Киевского ОВО со ссылкой (видимо) на фонд документов бывшего штаба ЮЗФ – ЦАМО РФ. ф.229. оп.164. д.1. л.71. Текст там идентичен тому, который приняли в Минске (без п. "г"). Люди, видевшие оригинал этого приказа в ЦАМО на Интернет-форуме "Милитеры" объясняют:
"1. Директива выполнена на ТРЕХ листах разного формата. Пункт "г" - о ПВО, находится на дополнительном листе, пронумерованном в деле под № 258. Два листа - 257 и 259 выполнены синими чернилами, лист 258 - вставка - простым карандашом. Кроме того, на обороте листа 259 имеются служебные отметки (данные шифровальщиков, а также данные о снятии копий с этого документа).
2. Директива находится в деле, которое именуется "Оригиналы исходящих шифртелеграмм НКО и НГШ".
Может, все же это в округах "поумничали" и сделали ошибки при получении?
Однако, на сайте МО РФ на адресе: http://archive.mil.ru/archival_service/central/resources/collection/gallery.htm?id=10956@cmsPhotoGallery выложена эта же шифровка как ВХОДЯЩАЯ для ЗапОВО и уже с пропущенным пунктом "г)". В результате получается, что "подредактированный" текст в округа ушел из Москвы. Можно задаться вопросом: как так получилось? Кто это посмел внести исправления в документ, якобы согласованный со Сталиным? Можно предположить, что так сделать мог лишь имеющий соответствующие полномочия (не ниже зам. наркома обороны и, возможно, после устного согласования. с наркомом) и при условии, что документ этот не был важным.
В любом случае видно, что мало того, что команды в приказе несколько не совсем соответствуют ситуации, так еще и в процессе отправки их изменили. (В мемуарах маршала Жукова Г.К. текст шифровки показан с пунктом "г)", но без ссылки на архивный номер). Что за несерьезное отношение как бы к очень важной теме?
Дальнейшие фантазии по тексту можно и продолжить, но лучше оценить и сравнить процесс передачи этого документа (куда и как).
1. В Одесский ВО шифровку отправили в ВПУ в Тирасполе (предварительно спросив у командующего, могут ли там ее принять, а командующий уточнял у начштаба на ВПУ). При этом командующему в Одессе кратко изложили суть передаваемого текста.
2. В Киевский ОВО шифровку отправили сразу же в ВПУ в Тернополь, зная, что командующий и штаб уже выехали туда. Но шифровальщики доехали до Тернополя лишь утром 22.06.41, ситуация к этому моменту резко изменилась и шифровку расшифровали к 12-00, когда ее актуальность практически пропала.
3. В Западном ОВО на ВПУ в Обуз-Лесна (как оказывается) связь еще не была налажена. Поэтому шифровку отправили в штаб округа в Минск (тоже, скорее всего, с переговорами с командующим по телефону, дублируя суть текста).
4. По ПрибОВО ситуация не совсем понятна. В журнале "ВИЖ", N: 2, 1985 есть статья генерал-лейтенанта в отставке В. Звенигородского "Связисты штаба Северо-Западного фронта в первые дни войны". Она начинается с таких слов (стр. 68): "В ночь на 22 июня 1941 года в первом часу в штаб Особого Прибалтийского военного округа поступила директива Наркома обороны о приведении в боевую готовность войск, находящихся у границы.". Но дальше он пишет, что он как связист уже несколько дней до 22 июня находился на ВПУ в Паневежисе:
"За несколько дней до начала военных действий меня командировали в Паневежис, чтобы восстановить узел связи, который был там развернут во время последних окружных учений. Для выполнения этой задачи в Паневежис отправились подразделения нашего 17-го отдельного полка связи, которым командовал полковник П. Ф. Семенихин. Отныне переведенный на военное положение наш округ стал Северо-Западным фронтом. Начальник связи округа полковник П. М. Курочкин возглавил фронтовое управление связи. Один за другим отделы штаба фронта прибывали из Риги и размещались на КП в районе Паневежиса".
Есть информация, что к ночи с 21 на 22 июня 1941 г. в Паневежис уехал и командующий округом/фронтом генерал-полковник Ф.И.Кузнецов. И если не совсем ясно, где конкретно приняли шифровку (в Риге или уже в Паневежисе), большой проблемы (видимо) там не было, так как генерал Звенигородский пишет, что связь работала хорошо: "Первый день войны запомнился мне, несмотря на общую напряженную обстановку, довольно устойчивой работой средств связи штаба фронта по всем направлениям. Это объяснялось тем, что противник сосредоточил основные усилия на подавлении нашей авиации на аэродромах, в силу чего больших разрушений на линиях и узлах связи не отмечалось."
К чему ближе вся эта история с отправкой "Директивы номер 1" ("Приказа без номера")?
К тому, что главной задачей этого документа (скорее всего) был как раз сам процесс "шифрования-отправки-получения-расшифровки" по новым линиям спецсвязи к новым ВПУ (они же создаваемые штабы фронтов). Могли ли из Москвы отправлять серьезные документы в создаваемые ВПУ, не проверив работоспособность линий связи? Логичней было бы сначала потренироваться на не особо важном документе. Вот отправка странного не совсем важного "приказа без номера" для такого дела вполне годилась. В принципе хватило бы любого набора слов, например: "Юстас-Алексу! Один, два, три. Проверка связи. Мама мыла раму. Ответьте обратным порядком слов. Генштаб".
Но как бы это выглядело у получателей? Ночью срочно поднимаются связисты-шифровальщики! Срочно принимают секретный шифрованный документ! Будят командующего! А в шифровке: "Мама мыла раму".... И что бы подумал командующий? А тем более ответил? ("- Действуйте, как приказано!"?) И полетели бы обратно секретные депеши: "Раму мыла мама"? Кто прислал – молодец! Кто не прислал – получит выговор. Так?
Вот в Москве Тимошенко и Жуков вполне могли совместить проверку работы новых линий связи на основе неважного документа в виде безномерного приказа, но который имел бы некоторую пользу для повышения боевой готовности. Приказ же без номера! (Т.е. ссылку на него в мирное время можно и пропустить, если бы немцы не напали). Поэтому в его текст можно было вписать слова (мягко говоря) и дискутируемого свойства. Округа бомбардировали Наркомат о немецкой подготовке к нападению? Ну так и получите "предупреждение"! (С последующим общим требованием повысить отношение к службе, чтобы она медом не казалась, как любят повторять острословы в армии). Но раннее утро 22.06.41 внесло серьезные изменения в судьбу безномерного приказа, который вдруг превратился как бы в первую директиву неожиданно таки начавшейся войны.
Вписать в нее всякое-разное вполне можно было еще и потому, что на ней не было подписи ни Маленкова, ни Сталина (а Жданов уехал в отпуск). Такой степени несерьезности была эта шифровка. Но можно возразить: ведь в своих мемуарах маршал Жуков подробно рассказал, как он ездил к Сталину согласовывать именно эту директиву! Действительно, такой рассказ есть. Но и его серьезность можно обсудить.
Округа бомбардировали Наркомат о немецкой подготовке к нападению? Ну так и получите "предупреждение"! (С последующим общим требованием повысить отношение к службе, чтобы она медом не казалась, как любят повторять острословы в армии). Но раннее утро 22.06.41 внесло серьезные изменения в судьбу безномерного приказа, который вдруг превратился как бы в первую директиву неожиданно таки начавшейся войны.
И что округа должны были делать? Предупреждали о положении на границе и получили подтверждение из Москвы?
цитата: В этом случае Виктор Суворов (я так понимаю, Вы оттуда черпаете [информацию]), в данном случае он ошибся. Румыния никогда не была в полосе главного удара.
Не прошло и ста лет как признали абсурдность планирования удара по Румынии в реалиях начала 40-х годов.
Удар - не есть «главный удар». И Суворов удар по Плоешти главным не называл. Не подскажете, кто именно «признал абсурдность»? marat пишет:
цитата:
Вот и по разведке прошлись. Не прошло и ста лет как подтвердилось со стороны уже Солонина о недостатках разведсводок.
Ошибаетесь. Прошло более 25 лет, как Суворов высмеял то, что «у Сталина на столе все было!» Реабилитировав т.Сталина в обвинении его полным дурнем. А господин Стариков стотысячными тиражами это треплет все последние годы. (Удивительно совпавшие с). Просто оппоненты не читают ни МС, ни ВС. Лангольер пишет:
цитата:
Непонятно, почему вы примерно эти же действия СССР в 1941 г. трактуете как "неизбежность нападения".
Потому, что ДВ дивизии начали движение с конца апреля - когда, по мнению сталиных, Гитлер напасть не мог. Потому, что КА выросла на 0,7 млн резервистов. Хотя вообще в ВС уже находились почти 5 млн человек. Экономически год - потерян. Потому что ждать нападения - военный идиотизм (надежды Финляндии были связаны с помощью Запада). И правильно, и объективно - гуманно собирались напасть. Может, единственный объективный плюс сталиных. Очень много гитик. Что касается будущих союзников - то перед ними стояла, как говорят в США - «прямая и явная угроза». Польшу они обязаны были защитить. Как смогут. Намерений Гитлер не скрывал. В отличие от 1941. Древопил пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: Разбомбили бы Гитлера.
курите человека в высоком замке.
А приз? Пришлете «настоящий револьверт времен ГВ в США»? marat пишет:
цитата:
убедить остальных что это не представляло угрозы СССР не удастся
Того, кто этого не увидел самостоятельно, можно отключать от медаппаратуры. Незачем мучить. юррий пишет:
цитата:
банят точку зрения.
Нет. Там ребята трезвые и тертые работают. АОИ. Рад, что двое из них альма матер закончили. Как-то отбрасывает на меня тень их величия. С ораторами типа «перечислите дезертиров пофамильно» - разговор короткий. Исаев, например, быстро разбежался в стороны. Лангольер пишет:
цитата:
СССР, не участвующий в дележке по итогам ПМВ
С какого хрена ему участвовать? Ну и наглец Ваш (наш...) СССР... Кстати, дележки в Вашем понимании не было. У Германии взяли то, что она бесплатно позаимствовала, будучи Пруссией. А колониями кто-то должен управлять. Ганди всякие, и даже такой фрукт, как Мандела - еще просто не выросли. Одни хлопоты. Лангольер пишет:
цитата:
должен помогать первый и бесплатно
Он НЕ должен помогать никому. И обязательно не - Гитлеру. Тем, что Гитлер имеет возможность стоять к нему задом, к Антанте передом. Лангольер пишет:
цитата:
один из фигурантов Версаля - США - потом и имея за это материальную выгоду.
Люблю свои чистые и наивные вопросы: СКОЛЬКО??!! Кредитовали Германию, чтоб та выплачивала репарации Франции. Лангольер пишет:
цитата:
А я считаю, что возможно
Считайте. Лезьте к г. Новикову в «братья по крови». 30 миллионов поляков списывайте версальским мусором. Ну, Нюрнберг исправит... Даже Сталин не оправдывался перед дипломатами-профессионалами, что ему что-то там положено по Версалю. Его бы вежливо не услышали.
"ГРОЗА" 22-ГО ИЮНЯ 41-ГО, ПО КОТОРОЙ НЕ УТИХАЮТ ДИСКУССИИ.
1
Вот уже близится 75-я годовщина трагических событий лета 1941 г., а однозначного их толкования все не возникает. Никакие тысячи страниц очередного нового многотомника по той истории задачу почему-то не решают. Как не решает ее и масса статей и книг про то, как Сталин чего-то хотел/не хотел, думал/не думал (конечно же). По такому подходу я уже давно вывел для себя правило: если встречаешь в статье/книге предложение о том, что (конечно же) хотел/не хотел Сталин – дальше можно не читать. Ибо Иосиф Виссарионович мемуаров не оставил. И что он там думал/не думал для истории осталось неизвестным. А такие заявления могут говорить лишь о фантазиях их автора (как правило, вступающих в противоречие с фактами).
Об этой ситуации неплохо сказал Марк Солонин в своей лекции 5 мая 2016 г. в Таллинне: "То, что я хочу вам предложить, это не другие построения. Это не другие оценки возможности Красной Армии. И не другие догадки о том, о чем думал товарищ Сталин, раскуривая свою знаменитую трубку. Я намерен вам доложить документы. Документы и факты. И их уже достаточно много. Честно говоря, (например) даже "очень много".
Почему же "взрослые" историки не торопятся один раз сесть и обобщить все эти "очень много" фактов и закрыть тему? Потому что факт (один) тему не поясняет. А когда их "очень много", то они превращаются в набор типа детского конструктора "Сделай сам". И уже от "умелых ручек" зависит, какое изделие получится после скручивания всех болтиков с гайками. Короче, возможны варианты. И до сих пор те варианты удается крутить вокруг определенных выводов.
Один из таких главных выводов (до сих пор) – что немцы смогли (причем, незаметно!) подготовить многомиллионную армию, которая оказалась больше войск Красной Армии (у западных границ СССР). Иногда еще уточняют: "в 3-4-5 раз". И как бы мимоходом (так, чтобы на это не обращали особое внимание) добавляют: "на некоторых направлениях". И поэтому (конечно же) гораздо малочисленная Красная Армия (как бы вся, хотя на самом деле лишь на некоторых направлениях) вынуждена была героически пытаться оказать хоть какое-то сопротивление неожиданно свалившейся беде. Но так как советских бойцов было меньше напавших немцев в разы (как бы везде, а на самом деле лишь только в тех местах), то создать эффективную оборону они (конечно же) не смогли. И пришлось Красной Армии отступать.
И мало кто из историков стремиться расширить обсуждение "некоторых направлений". Где? Как? А как было бы правильнее? Хотя, генералы и маршалы, прошедшие горнило войны уже давно (еще в 60-е годы) обращали внимание на неверную дислокацию. Например, в 6-м номере "Военно-исторического журнала" за 1966 г. была опубликована статья маршала Советского Союза Гречко А.А. "25 лет тому назад (К годовщине нападения фашистской Германии на Советский Союз)". Кем был маршал Гречко? За три дня до начала войны (19.06.1941 г.) он окончил Военную академию Генштаба и в звании подполковника 12 дней прослужил в Генштабе. А дальше на фронте он командовал сначала 34-й кавдивизией, потом (с декабря 1943 г.) — 1-й гв. армией (действовала на направлении: Житомир-Проскуров-Черновцы-Львов-Сандомир-Карпаты-Прага). После войны до 1965 г. Гречко А.А. прошел по нескольким высшим военным должностям: командующий войсками Киевского ВО, Главком ГСВГ, 1-й зам. министра обороны СССР, главком Сухопутных войск СССР, главком ВС Варшавского договора. В 1967 - 1976 - министр обороны СССР.
На 8-9 стр. журнала он прямо написал:
"Наше командование, имея прямое указание не предпринимать никаких мер, дающих Германии какой-либо повод для агрессии, вплоть до последнего дня перед вторжением не приводило войска западных приграничных округов в состояние полной боеготовности, не создавало завершенную с оперативной точки зрения группировку, пригодную для отражения первого удара, не выдвинуло основные силы армий прикрытия в пограничную зону. Приказ на ввод в действие плана прикрытия был отдан западным приграничным округам лишь поздно вечером 21 июня 1941 года. Естественно, что за короткую летнюю ночь они не успели произвести развертывания войск прикрытия, не говоря уж о главных силах приграничных округов, и оказались под ударами противника в невыгодной группировке,"
Гречко не стал уточнять, во что вылилась невыгодная непригодность предвоенной дислокации РККА у западных границ. Об этом можно почитать в других статьях того же журнала "ВИЖ" в те же 60-е годы (и позже). Например, статья полковника М. Дорофеева "О некоторых причинах неудачных действий механизированных корпусов в начальном периоде Великой Отечественной войны" (№ 3, 1964). На стр. 36-37 там написано:
"Основные силы механизированных корпусов, входивших в состав армий прикрытия, располагались в 30—40 км от государственной границы, а дивизии в корпусах находились одна от другой на удалении 50—100 км и более. Такая разбросанность соединений с началом боевых действий потребовала значительных перегруппировок и не позволяла в короткие сроки собрать основные силы корпусов для нанесения сосредоточенных ударов. Этому в значительной степени мешало еще и то обстоятельство, что большинство мотострелковых полков танковых и моторизованных дивизий не имело в достаточном количестве средств передвижения.
Особенно неудачным было расположение механизированных корпусов в Западном особом военном округе, где большая часть их дивизий находилась в белостокском выступе. Такая группировка в условиях, когда основные удары немецко-фашистских войск наносились по фланговым армиям Западного франта, не отвечала сложившейся обстановке. Механизированные корпуса могли быть введены в сражение лишь после сложной перегруппировки, осуществить которую с началом боевых действий оказалось весьма трудно. Штабы и войска механизированных корпусов, не предупрежденные заранее о возможном нападении немецко-фашистских войск, занимались боевой подготовкой по распорядку мирного времени. Только за несколько часов до начала войны приграничные военные округа получили приказ о немедленном приведении частей в боевую готовность. Однако времени для реализации его не было. .... В связи с тем что к началу боевых действий расположение соединений механизированных корпусов не соответствовало возникшим перед ними задачам, им пришлось в первые же дни войны совершать значительные перегруппировки".
И дальше приводится таблица с указанием километров, которые пришлось "наматывать на кардан" боевым машинам мехкорпусов, чтобы доехать до возникшего противника. Самое меньшее (50 км) у 11 МК, самое большее (500 км) у 8 МК. Остальным – под 100 и до 200. Под огнем пикирующих бомбардировщиков противника по дорогам, забитым беженцами, эвакуируемыми, войсками других родов войск.
В Западном особом военном округе неудачным было не только расположение мехкорпусов. В журнале "ВИЖ", 1989, 4 в статье "Истоки поражения в Белоруссии (Западный ОВО к 22 июня 1941 г.)" старший научный сотрудник Института военной истории Министерства обороны СССР майор В. А. Семидетко на стр. 30 написал:
"Анализ плана обороны государственной границы показывает, что основная масса соединений округа сосредоточивалась в белостокском выступе. Из 26 дивизий первого эшелона здесь развертывалось 19, в том числе все танковые и моторизованные. Наиболее сильная 10-я армия находилась в центре оперативного построения. Она была выдвинута вперед по сравнению с 3-й и 4-й. В результате фланги созданной группировки оказались слабыми, чем и воспользовался противник в начале войны. Нанеся мощные фланговые удары, он окружил большую часть войск в белостокском выступе.
В целом группировка войск в ЗапОВО больше подходила для наступления, чем для обороны".
Некоторые подробности по конкретным направлениям можно найти в статье генерал-майора в отставке П. Коркодинова "Факты и мысли о начальном периоде Великой Отечественной Воины" ("ВИЖ", 1965, 10). На стр. 31 написано:
"Главная беда заключалась в том, что силы Советской Армии в момент нападения на нее фашистских войск оказались в очень невыгодной группировке. В то время как немецко-фашистская армия, завершив стратегическое развертывание, начала наступление в определенных оперативных построениях, нанося основные удары сосредоточенными группировками по заранее разработанному плану, силы Советской Армии, которые уже находились на театре военных действий (в общем-то силы немалые), были разбросаны по огромному фронту и на большой глубине.
....
Из района Тильзита наша 125-я стрелковая дивизия, оборонявшаяся на фронте около 40 км, была атакована всей 4-й танковой группой немцев, имевшей в первом эшелоне три танковые и две пехотные дивизии и во втором эшелоне — три моторизованные дивизии. В оперативной глубине нашей 8-й армии против 4-й танковой группы и наступавших вместе с ней войск ударных крыльев 18-й и 16-й армий (в общей сложности 16 — 18 дивизий) в первые дни могли вступить в борьбу один мехкорпус 8-й армии и одна танковая дивизия, находившаяся за правым флангом 11-й армии (всего 4 дивизии).
Из Сувалкского выступа против наших 126-й и 128-й стрелковых дивизий, оборонявшихся на левом фланге 11-й армии, наступала 3-я танковая группа с двумя армейскими корпусами 9-й армии. Только в первом эшелоне враг имел десять дивизий, в том числе три танковые. Здесь в оперативной глубине на направлении развития вражеского удара находилась всего лишь одна наша танковая дивизия.
В районе Бреста, на участке, где должны были обороняться две дивизии 28-го стрелкового корпуса (за ними в оперативной глубине нашей 4-й армии располагался 14-й мехкорпус) противник вел наступление 2-й танковой группой, состоявшей из трех корпусов, и не менее как двумя армейскими корпусами 4-й армии.
Совершенно очевидно, что при таком соотношении сил дислоцированные на границе армии Прибалтийского и Западного особых военных округов были не в состоянии выполнить задачи, поставленные им планом обороны государственной границы 1941 года".
А какой могла быть более правильная дислокация? Размышления об этом есть в статье маршала Советского Союза С. Бирюзов " Первые дни войны" ("ВИЖ", 1960, 10). На стр. 18 он написал:
"В .... условиях, как показал опыт войны, меры по поддержанию боевой готовности войск в приграничных округах оказались недостаточными. Вторая мировая война была в полном разгаре, и пламя ее бушевало в непосредственной близости от советских границ. Требовалось по-иному готовить войска к отражению вражеского нашествия. Следовало также учитывать, что развитие авиации к тому времени достигло такого уровня, когда внезапное и массированное применение ее агрессором давало ему значительные преимущества в начальном периоде войны. Здесь нет необходимости подробно рассказывать о том, что должно было представлять собой состояние высокой боевой готовности войск в приграничных округах. Ясно одно, что они должны были находиться в готовности отразить внезапный удар, чтобы затем перейти к разгрому и уничтожению агрессора.
Как обеспечить такую степень боевой готовности? К сожалению, по этому вопросу четких и конкретных ответов в наших уставах и других руководящих документах мы не находили. Разбойничьи приемы фашистской Германии, которая использовала метод внезапного нападения и раньше при вторжении в другие европейские страны, у нас в должной мере не изучались, а самое главное — по ним не делалось должных выводов. Хотя мне известно, что еще задолго до вероломного нападения фашистской Германии на нашу страну Маршал Советского Союза Б. М. Шапошников, будучи начальником Генерального штаба, вносил ценные предложения по дислокации войск в западных пограничных округах. Он предлагал основные силы этих округов держать в районах старых границ, а во вновь освобожденные области Западной Белоруссии, Западной Украины и в Прибалтику выдвинуть части прикрытия, которые бы обеспечили развертывание главных сил в случае внезапного нападения. Однако с этим разумным мнением опытного военачальника не посчитались, и многие соединения были выдвинуты почти к самой границе. Причем иногда в непосредственной близости от границы оказывались соединения, находившиеся в стадии формирования и неукомплектованные личным составом и боевой техникой.
Несомненно, что и это обстоятельство в какой-то мере повлияло на развитие событий после вероломного нападения фашистской Германия на Советский Союз. А все в целом привело к тому, что войска наших западных приграничных округов не смогли выполнить полностью возлагавшуюся на них задачу".
Хорошенькая "какая-то мера влияния"!! Как показывают цитаты выше - одна из основных. Если вообще не главная! Кто отвечает за правильную/неправильную дислокацию войск? Разве дивизии сами по себе ездят куда захотят их командиры? Или по приказам? Как оказывается, по планам и приказам (тогда) Наркомата обороны и Генштаба. Кто был в то время их начальниками? Давно известно: маршал Тимошенко С.К. и генерал армии Жуков Г.К. В 1-м издании книги "Великая Отечественная война Советского Союза 1941-1945 (Краткая история)" (1965 г.) вот так прямо и откровенно сказано на стр. 67 :
"Все ... обстоятельства, благоприятные для Германии и неблагоприятные для нашей страны, усугублялись внезапностью удара, нанесенного фашистской армией. Нападение было внезапным для советского народа, для его Вооруженных Сил. Оно было внезапным также для Сталина и его ближайшего окружения, ибо до кануна рокового дня — 22 июня — они без каких-либо к тому оснований исключали возможность нападения Германии на СССР летом 1941 г. Этот грубый политический просчет имел очень тяжелые последствия. В частности, он повлек за собой неправильные решения со стороны лиц, непосредственно ведавших вопросами обороны". И дальше перечисляются должности и фамилии: наркомов обороны – маршалов К. Е. Ворошилова и С. К. Тимошенко и начальников Генштаба генералов армии К. А. Мерецкова, а после него — Г. К. Жукова.
Но здесь можно возразить: так ведь в ночь на 22.06.41 в войска ушло же предупреждение о немецком нападении! Да, действительно, телеграмма с таким текстом была отправлена – "Директива номер 1" (как ее чаще всего называют). Но во-первых, перечисленные в ней команды не были ясными и четкими. А те, что были понятны (например, по поводу рассредоточения самолетов), за оставшиеся пару часов до немецкого нападения ночью (!!) выполнить было (мягко говоря) очень проблематично. По крайней мере в полном объеме.
Кроме того, на этом приказе наркома (без номера) не было подписи секретаря ЦК ВКП(б) – Маленкова Г.М, или Жданова А.А. которые по указанию Сталина обязаны были подписывать все ВАЖНЫЕ документы военного характера. В 1996 г. московским издательством "Российская политическая энциклопедия" (РОССПЭН) была выпущена книга Хлебнюка О.В. " Политбюро. Механизмы политической власти в 30-е годы". В ней на стр. 256 говорится:
"На роль заместителя Сталина по партии, которую в начале 1930-х годов выполняли сначала Молотов, а затем Каганович, в мае 1941 г. был официально назначен Жданов. Столь же быстро в конце 1930-х годов росло влияние секретаря ЦК Г.М.Маленкова, который заведовал Управлением кадров ЦК ВКП (б). Причем поручив Жданову и Маленкову руководство партийным аппаратом и кадрами, Сталин активно привлекал их к решению различных государственных вопросов. 10 апреля 1941 г. Сталин собственноручно написал решение Политбюро о заседаниях Главного военного совета и приказах наркомата обороны, в котором все приказы НКО, имеющие сколько-нибудь серьезное значение предписывалось оформлять за подписями наркома обороны, члена Главвоенсовета Жданова или Маленкова и начальника Генерального штаба (РЦХИДНИ. Ф. 17. Оп. 163.. Д. 1309. Лл. 31-31 об. 21 апреля 1941 г. Политбюро утвердило перечень вопросов, приказы по которым должны были обязательно подписываться Ждановым или Маленковым)."
А на стр. 247 этой же книги говорится, что начальник лечебного управления Кремля написал записку о необходимости предоставить Жданову месячный отпуск в Сочи в связи с болезненным состоянием и "общим крайним переутомлением". Вот товарищ Жданов и уехал 19.06.41 в Сочи. Не было в Москве товарища Жданова в период 19-23 июня 1941 г. Не мог он подписывать важные военные документы чисто технически. Но был Маленков. Его подпись стоит на "Директиве N: 2" утра 22 июня. А на "Приказе без номера" (она же "Директива N: 1") ее нет. О чем говорит этот простой факт?
О том, что этот документ не был важным (!!) (о возможном начале войны со дня на день !!). Не говоря уже про то, что на нем не было визы и товарища Сталина. А также можно вспомнить и про то, что кроме такого "предупреждения" по военной линии никаких других предупреждений по линии гражданских и партийных руководителей не было. Но его же составляли взрослые люди, облеченные высокой военной властью! Может ли существовать ситуация, в которой такой документ мог быть вполне правильным и серьезным? Как оказалось, может.
То есть вы настаиваете что Сталин и вместе с ним поляки, французы, англичане идиоты. Да и американцы выходит то же. Они же ждали Харбор то свой. Так то у вас выходит, что все идиоты. Кто первым не напал.
Никто не запрещает показать правильные документы (один раз) и закрыть тему.
А толку? Сколько раз уж выкладывали-показывали, а все без изменений. Вот тот же Солонин сидел и специально отбирал документы под свою теорию. Что ему мешало выложить все и целиком без комментариев?
Лангольер
Сообщение: 683
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация:
3
Отправлено: 16.06.16 13:17. Заголовок: gem пишет: Потому ч..
gem пишет:
цитата:
Потому что ждать нападения - военный идиотизм (надежды Финляндии были связаны с помощью Запада). И правильно, и объективно - гуманно собирались напасть.
Что я вам и пытаюсь втолковать - "ждать" есть военный идиотизм, "напасть" - политический. Вы первое понимаете, второе - пока нет, хотя политические доводы стоят выше чисто военных.
цитата:
С какого хрена ему участвовать? Ну и наглец Ваш (наш...) СССР...
А с какого хрена СССР защищать за так чью-то дележку, какая еще "наглость"? Не смогли обеспечить выполнение - будьте добры пересмотреть в пользу нового участника.
цитата:
Люблю свои чистые и наивные вопросы: СКОЛЬКО??!!
Дык начиная с "баз за эсминцы" и заканчивая последней выплатой по ленд-лизу.
цитата:
Даже Сталин не оправдывался перед дипломатами-профессионалами, что ему что-то там положено по Версалю. Его бы вежливо не услышали.
Я и говорю - несправедливо чего-то просить у того, чью встречную просьбу заведомо не услышат.
Начнем с цитаты этого самого рассказа (который мало изменялся от издания к изданию) (И добавим нумерацию событий):
"1. Вечером 21 июня мне позвонил начальник штаба Киевского военного округа генерал-лейтенант М. А. Пуркаев и доложил, что к пограничникам явился перебежчик — немецкий фельдфебель, утверждающий, что немецкие войска выходят в исходные районы для наступления, которое начнется утром 22 июня. 2. Я тотчас же доложил наркому и И. В. Сталину то, что передал М. А. Пуркаев. 3. — Приезжайте с наркомом минут через 45 в Кремль, — сказал И. В. Сталин. 4. Захватив с собой проект директивы войскам, вместе с наркомом и генерал-лейтенантом Н. Ф. Ватутиным мы поехали в Кремль. По дороге договорились во что бы то ни стало добиться решения о приведении войск в боевую готовность. 5. И. В. Сталин встретил нас один. Он был явно озабочен. 6. — А не подбросили ли немецкие генералы этого перебежчика, чтобы спровоцировать конфликт? — спросил он. — Нет, — ответил С. К. Тимошенко. — Считаем, что перебежчик говорит правду. 7. Тем временем в кабинет И. В. Сталина вошли члены Политбюро. Сталин коротко проинформировал их. 8. — Что будем делать? — спросил И. В. Сталин. Ответа не последовало. 9. — Надо немедленно дать директиву войскам о приведении всех войск приграничных округов в полную боевую готовность, — сказал нарком. — Читайте! — сказал И. В. Сталин. 10. Я прочитал проект директивы. И. В. Сталин заметил: — Такую директиву сейчас давать преждевременно, может быть, вопрос еще уладится мирным путем. Надо дать короткую директиву, в которой указать, что нападение может начаться с провокационных действий немецких частей. Войска приграничных округов не должны поддаваться ни на какие провокации, чтобы не вызвать осложнений. 11. Не теряя времени, мы с Н. Ф. Ватутиным вышли в другую комнату и быстро составили проект директивы наркома. Вернувшись в кабинет, попросили разрешения доложить. 12. И. В. Сталин, прослушав проект директивы и сам еще раз его прочитав, внес некоторые поправки и передал наркому для подписи. 13. Ввиду особой важности привожу эту директиву полностью: "Военным советам ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО. Копия: Народному комиссару Военно-Морского Флота. 1. В течение 22-23.6.41 г. возможно внезапное нападение немцев .... 3. Приказываю: .... д) никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить. Тимошенко. Жуков. 21.6.41г.".
К каким местам этого "свидетельства" могут быть претензии? Практически ко всем.
По пункту 1. Действительно, из других источников известен случай перехода границы в КОВО немецким .... не фельдфебелем, а ефрейтором. Во 2-м томе "Малиновки" это показано на стр. 423 в документе N: 604.
"Из телефонограммы УНКГБ по Львовской области в НКГБ УССР
22 июня 1941 г.
22 июня 1941 г. в 3 часа 10 минут УНКГБ по Львовской области передало по телефону в НКГБ УССР следующее сообщение:
"Перешедший границу в районе Сокаля немецкий ефрейтор показал следующее: фамилия его Лисков Альфред Германович, . ..... Перед вечером его командир роты лейтенант Шульц отдал приказ и заявил, что сегодня ночью после артиллерийской подготовки их часть начнет переход Буга на плотах, лодках и понтонах. Как сторонник Советской власти, узнав об этом, решил бежать к нам и сообщить". Опубликовано в "Известиях ЦК КПСС", 1990 г. N: 4".
3 часа 10 минут ночи 22 июня – это не "вечером 21 июня". И не фельдфебель, а ефрейтор. Вполне возможно, что из НКГБ УССР (из Киева) после этого могли (должны были) позвонить в Москву (в свое НКГБ). Еще возможно, что также позвонили своим военным (в штаб Киевского ОВО). Но тут возникает вопрос: в какой? Начальник штаба генерал Пуркаев в это время должен был быть в Тернополе. Пока перезвонили Пуркаеву, а тот перезвонил в Москву, на часах должно было быть уже не 3 часа 10 минут, а позже. В целом во всем этом предложении неверно все: звание перебежчика, время перебежки, время доклада в Москву в Генштаб. Таким образом вся эта история не может оказаться поводом для последующих объяснений маршала Жукова (который сразу же переходит в разряд полных фантазий).
По пункту 2: Наркому Жуков мог доложить (обязан, если посчитал бы важным). А вот звонить товарищу И. В. Сталину – это еще вопрос. Если бы наркома Тимошенко не было на месте (был в командировке, в отпуске, болен), тогда другое дело.
– Товарищ Сталин! Нарком Тимошенко на КШУ в Минске, я получил важное сообщение, докладываю!...
– Товарищ Сталин! Нарком Тимошенко в отпуске в Ялте, я получил важное сообщение, докладываю! ...
Но при "живом" наркоме? Который стоит рядом? Через его "голову"? Тимошенко не уважает своего начальника (Сталина)? Ему лень снять трубку? Как минимум странно. Не может такого быть.
По пункту 3: Что за странный приказ: "— Приезжайте с наркомом минут через 45 в Кремль"? Чем-то напоминает объявление на базарном киоске: "Буду через 20 минут". От какого времени? Началась вся эта история как бы "вечером" июньского дня. Это сколько часов? "18-00"? "20-00"? "21-30"? Приписка про минуты в этом случае ничего не уточняет. Ехать до Кремля реально им столько минут не требовалось. А время при этом идет. С каждой минутой на вес золота. При этом эти два высших военных начальника не поняли серьезность момента, не воспользовались своей властью и не объявили (для начала) по телефону боевую тревогу в частях, близких к возможной завтра линии фронта. Ведь при этом хуже уже не будет. А если угроза реальная, так войска смогли бы получше подготовиться. Мгновенно еще никто не научился принимать боеготовый вид в любую минуту. А если нападение не случится, так не долго ту тревогу и отменить. На календаре – начало летнего учебного периода. Даже без всяких угроз нападения в войсках уже пора устраивать проверки по итогам предшествовавшего обучения действиям по тревоге в ротах, батальонах, полках. И перед Главой Правительства могли бы "прогнуться":
– Товарищ Сталин! Есть важная информация об угрозе нападения на нас завтра утром! На всякий случай мы объявили боевую тревогу в соответствующих частях. Ждем Ваших указаний на другие действия!
– Молодцы! Хвалю! Возьмите карту и приезжайте с наркомом ко мне в Кремль, обсудим!
Но по какой-то причине они с наркомом начисто забыли и про свои обязанности и про существование телефонной связи. Не может такого быть! Странно как-то.
По пункту 4: Судя по "Журналу посетителей" генерал-лейтенант Н. Ф. Ватутин не был в списке тех, кто в тот вечер ездил в Кремль: 1. т. Молотов 18.27 - 23.00 2. т. Ворошилов 19.05 - 23.00 3. т. Берия 19.05 - 23.00 4. т. Вознесенский 19.05 - 20.15 5. т. Маленков 19.05 - 22.20 6. т. Кузнецов 19.05 - 20.15 7. т. Тимошенко 19.05 - 20.15 8. т. Сафонов 19.05 - 20.15 9. т. Тимошенко 20.50 - 22.20 10. т. Жуков 20.50 - 22.20 11. т. Буденный 20.50 - 22.20 12. т. Мехлис 21.55 - 22.20 13. т. Берия 22.40 - 23.00 Последние вышли 23.00
По пункту 5: Список посетителей еще показывает, что в 20-50 (когда Жуков с Тимошенко вошли в кремлевский кабинет), там уже находились Молотов, Ворошилов, Маленков (и, возможно, Берия) – кстати, все основные "члены Политбюро" (кроме Берии на тот момент). Таким образом, не мог товарищ Сталин встретить их один.
По поводу Ворошилова среди некоторых авторов возникли ошибочные представления из-за ошибки во 2-м томе "Малиновки" – вместо него там на стр. 300 была указана фамилия советского военно-морского атташе в Берлине Воронцова В.А. В этом можно убедиться, найдя в Сети и сравнив отсканированные в графическом формате "djvu" издания "Малиновки" ("1941.Документы") и журнала "На приеме у Сталина". И когда я лично как-то отксерил публикацию этой страницы журнала за 22.06.41 из другого источника, то там тоже значился "Ворошилов".
Кстати, все ПОЛТОРА ЧАСА (!!) того совещания Тимошенко и Жуков сидели рядом с секретарем ЦК Маленковым Г.М. (который обязан был визировать своей подписью все ВАЖНЫЕ военные документы). Посидели они вот так вместе полтора часа, пообщались о чем-то и разъехались, так и не получив подписи Маленкова. Постеснялись показать приказ без номера? Или договорились устно о проверке линии связи? Маленков мог поинтересоваться, работает ли? Они могли ответить, что пошлют какой-нибудь текст для проверки. На том могли и решить (без подписи Маленкова).
По пункту 6: 17 июня народный комиссар госбезопасности СССР Меркулов В.Н. принес в Кремль "Сообщение НКГБ СССР И. В. Сталину И В. М. Молотову" N: 2279/м (документ "Малиновки" N: 570) об угрозе немецкого нападения. На нем товарищ Сталин написал конкретное указание, к какой матери надо отослать его источник за дезинформацию. Причем, в эти же дни в Москву стекались и другие шифровки от советских дипломатов и агентов за рубежом с предупреждениями об угрозе немецкого нападения. Примеры (номера документов показаны по 2-му тому "Малиновки"):
N: 581. Сообщение резидента НКГБ В Риме "Тит" о сроках нападения Германии на Советский Союз 19 июня 1941 г. На встрече 19 июня "Гау" передал сведения, полученные им от "Дарьи" и "Марты". Вчера в МИД Италии пришла телеграмма итальянского посла в Берлине, в которой тот сообщает, что высшее военное немецкое командование информировало его о начале военных действий Германии против СССР между 20 и 25 июня сего года.
N: 588. Разведывательная сводка НКГБ СССР о военных приготовлениях Германии N: 1510 20 июня 1941 г. ..... 11. Официально объявлено о том, что на днях будут производиться большие маневры германской армии, в связи с чем население призывается к соблюдению спокойствия.
12. Германская разведка направляет свою агентуру в СССР на короткие сроки - три-четыре дня. Агенты, следующие в СССР на более длительные сроки - 10-15 суток, инструктируются о том, что в случае перехода германскими войсками границы до их возвращения в Германию они должны явиться в любую германскую часть, находящуюся на советской территории.
N: 589. Донесение "Косты" из Софии от 20 июня 1941 г. Начальнику Разведуправления Генштаба Красной Армии Болгарин германский эмиссар здесь сказал сегодня, что военное столкновение ожидается 21 или 22 июня, что в Польше находятся 100 германских дивизий, в Румынии - 40, в Финляндии - 6, в Венгрии - 10 и в Словакии - 7. Всего 60 моторизованных дивизий. ....
N: 599. Из Дневника Генерального секретаря Исполкома Коминтерна Г. М.Димитрова
21 июня 1941 г. "...- В телеграмме Джоу Эн-лая из Чунцина в Янань (Мао Цзе-Дуну) между прочим указывается на то, что Чан Кайши упорно заявляет, что Германия нападет на СССР, и намечает даже дату - 21.06.41! - Слухи о предстоящем нападении множатся со всех сторон. ....
И никакому из этих сообщений не было веры у высшего советского военно-политического руководства (судя по действиям, которые выполняла в то время РККА). А тут вдруг неожиданно появляется какой-то перебежчик (реально позже рассматриваемой беседы) и ему вдруг сразу же все поверили! (Абсолютно забыв все остальные предупреждения!) Странно как-то.
По пункту 7. Как уже было отмечено выше, по "Журналу посетителей" в сталинском кабинете должны были находиться члены Политбюро: Ворошилов и Молотов (не считая Сталина, если он там был). Вообще на июнь 1941 г. членов Политбюро было 9: Имя Вошел в состав Выбыл Где был 22.06.41 Сталин И.В. (1879—1953) 25.03.1919 05.03.1953 ?? Ворошилов К.Е.(1881—1969) 01.01.1926 16.07.1960 Москва Калинин М.И. (1875—1946) 01.01.1926 03.06.1946 Москва Молотов В.М. (1890—1986) 01 01.1926 29.06.1957 Москва Каганович Л.М. (1893—1991) 13.07.1930 29.06.1957 Москва Андреев А.А. (1895—1971) 04.02.1932 16.10.1952 ?? (Москва?) Микоян А.И. (1895—1978) 01.02.1935 08.04.1966 Москва Жданов А.А. (1896—1948) 22.03.1939 31.08.1948 Сочи Хрущёв Н.С. (1894—1971) 22.03.1939 14.10.1964 Киев
Ни разу не посетили Сталина в кабинете в период марта 1941 – июля 1941 Калинин М.И. и Андреев А.А. В "Малиновке" отмечен лишь один "Андреев А.А." - в 1941 г. вице-консул Генконсульства СССР в Вене (скорее всего, это какой-то другой "Андреев А.А." – не член Политбюро). Жданов и Хрущев уехали из Москвы. Из остальных "членов Политбюро" в сталинский кабинет в 1941 г. заходили Каганович и Микоян. Вот они еще "могли зайти". Но по "Журналу посетителей" в тот день не зашли. Опять неправда в жуковском рассказе.
По пункту 8. Странно выглядит беспомощность Иосифа Виссарионовича. Если открыть документы военного планирования и другие документы НКО с визами Сталина, можно увидеть, что он вполне был в курсе "развития ситуации". Как оказывается, он был активным ее участником, неоднократно обсуждая разные проблемы по управлению страной и армией. И вдруг после неожиданного согласия с информацией первого-встречного перебежчика его "хватает ступор": неожиданно он забывает, что происходит и никак не может сообразить, какие действия требуются здесь и сейчас. Забыл даже про элементарное объявление боевой тревоги! Выглядит все это странно. Не могло так быть!
По пункту 9. И вот тут наконец-то возникает предложение наркома "отправить директиву". Сталин (вдруг забывший о всех других возможностях) тут же соглашается. При этом все начисто забывают про существование телефонов, ВЧ-связи прямо из кабинета Сталина в Кремле. Достаточно было поднять трубку "вертушки" и команды полетели бы по всем штабам округов. Но при этом не было бы места для рассматриваемой "директивы" (ради которой и сочиняется вся эта рассказка).
По пункту 10. Потеря сознания продолжается. Только что (в п. 1) говорилось о том, что войска возможного противника выходят в исходные районы для завтрашнего нападения. В сумме речь должна идти о миллионах штыков с тысячами штук разной военной техники. Какие вопросы следовало реально отрабатывать? Наверное, вызвать Главного разведчика (или нескольких от разных ведомств), попросить расстелить карту, оценить группировку противника, оценить расположение своих войск (выдержат ли первый удар?). Но на все эти разговоры уйдет какое-то драгоценное время (которое не ждет). Поэтому (в первую очередь) было бы правильно срочно объявить боевую тревогу с выходом в исходные районы. По телефону. И пока войска будут "тревожиться", заняться обсуждением КАРТЫ с выработкой всех возможных действий в оставшееся время.
А чем занялись высшие военные начальники 21.06.1941 вместе с Верховным Главнокомандующим по версии маршала Жукова? Обсуждением "короткой директивы" с упоминанием каких-то провокаций, на которые еще и нельзя поддаваться (!! - вообще полный отрыв от реальности!).
По пункту 11. Не было генерала Ватутина в сталинском кабинете. И при чем здесь Ватутин, если с идеей послать директиву выступил сначала маршал Тимошенко? Получается, что вместо него Жуков с Ватутиным потратили еще какое-то драгоценнейшее время на сочинение странного документа. А в это время остальные молча (и тупо) их ждали без всяких попыток рассмотреть другие неотложные мероприятия. Очень странно!
По пункту 12. Важнейший момент во всей этой рассказке! Важнейший! О чем здесь говорится? О завершении визита двух подчиненных к директору (фразой: "и передал наркому для подписи...") Невероятно!
Чем обычно должен завершаться такой визит, если подчиненный приносит директору какой-то документ? Одним из двух: или директор подписывает его (с резолюцией или без) или не подписывает (но тоже может и наложить какую-то резолюцию). В данном случае директор не подписал документ. Это означает, что он не может дальше использоваться "по команде". Это обычное правило любого делопроизводства. Любого! Если документ предполагается использовать без подписи директора, то и ходить к нему не надо. А если уже пошли и не получили резолюцию, то дальше этот документ годится лишь как черновик (с обратной стороны).
Возражение, что товарищ Сталин не являлся начальником для Тимошенко и Жукова, можно было попытаться высказать (такую глупую идею) до 6 мая 1941 г. Но 6 мая 1941 г. произошло одно важное кадровое назначение: (Документ "Малиновки" N: 444):
"Указ Президиума Верховного Совета СССР Москва, Кремль 6 мая 1941 г. Назначить тов. Сталина Иосифа Виссарионовича Председателем Совета Народных Комиссаров СССР. Председатель Президиума Верховного Совета СССР М. Калинин Секретарь Президиума Верховного Совета СССР А. Горкин"
Маршал Тимошенко был по должности "наркома" ("обороны"). А товарищ Сталин 6 мая стал начальником над всеми наркомами (в т.ч. и Тимошенко). Генерал Жуков же был начальником Генштаба – структуры внутри наркомата обороны. Т.е. Жуков был подчиненным Тимошенко. А что мы видим в обсуждаемой рассказке? Как самый нижний подчиненный из присутствующих (генерал Жуков) проявляет управленческую инициативу. А его начальники только молча соглашаются или высказывают некоторые уточняющие замечания (которые этот низший подчиненный тут же принимает без всяких комментариев). И никакие другие варианты действий не рассматриваются (и по военной линии, и по линии гражданских администраций). Например: надо ли начинать эвакуацию? Надо ли "поднять" партийных секретарей и председателей исполкомов угрожаемых территорий? Ничего...
А может быть товарищ Сталин вообще никогда ничего не подписывал? Как оказывается, подписывал. И много. И с резолюциями. "Расстрелять всех поименованных в этом списке! И. Сталин" "Можете послать этот источник к ё.... И.Ст." "За! И.Сталин." И т.д.
А может быть товарищ Сталин ничего не понимал в военном деле и боялся подписывать документы наркомата обороны?
Тоже отпадает.
Из ближайших к 22.06.41 документов с правками Сталина известно письмо маршала Тимошенко в Политбюро ЦК ВКП(б) от 18 июня 1941 г. с конкретным указанием [для] "тов. Сталина" как конечного адресата.
В этом письме маршал Тимошенко просил у него "утвердить (!!) следующие [кадровые] назначения". Какое должностное лицо имеет право УТВЕРЖДАТЬ кадровые назначения? Директор. Кем был тов. Сталин для Тимошенко? Директором. (Точка!).
И как отнесся Сталин к этому письму Тимошенко? Он его глобально поредактировал. В частности, взял и вычеркнул самый первый пункт о назначении генерал-полковника Локтионова Александра Дмитриевича генерал-инспектором пехоты Красной Армии. (Локтионов будет арестован на следующий день 19.06.1941. Содержался во внутренней тюрьме НКВД СССР в Москве, потом вывезен в Куйбышев. Расстрелян 28.10.1941 с группой других генералов без суда на основании предписания Л. П. Берии). При этом вся нумерация в письме Тимошенко сместилась. И тов. Сталин не поленился лично исправить номера в остальных назначениях. Кроме того, он внес некоторые исправления по новым должностям и дописал две новых. После чего в левой части первого листа на пустом месте появилась резолюция: "За. И.Сталин". А ниже возникли подписи и других членов Политбюро: Молотова, Микояна, Кагановича и Ворошилова.
О чем это говорит? Что товарищ Сталин на память знал многие высшие военные должности и фамилии генералов, их занимавших. Это показывает большой уровень его влияния на дела в военном ведомстве. И если без его письменного (!!) согласия не могли происходить кадровые перестановки генералов, то как могли без его визы решать вопрос войны (!!) с соседним государством? Невероятно!! Быть такого не может!!
И вообще как бы это выглядело со стороны? Два подчиненных принесли директору документ на подпись, а он ... самоустранился (тут же потеряв авторитет в их глазах). Не может быть такого в реальности! Или Сталин согласен и пишет "За. И.Ст." Или он не согласен. С визой (типа: "Можете послать все эти предложения к ё.... И.Ст.") или без. Но тогда такой документ никуда дальше кармана Тимошенко не ушел бы. А его отправили в шифровальный отдел Генштаба, который его зашифровал и послал в штабы западных округов (стараясь попасть по возможности в новые ВПУ).
В конечном итоге получается, что никакую "Директиву" (без номера "один") никакому Сталину никто не показывал. Как и Маленкову. А сочинили ее (как не важный документ) нарком с начальником Генштаба поздним вечером 21.06.41 (после 22-30) в кабинете маршала Тимошенко в наркомате обороны (как и написал адмирал Кузнецов Н.Г.). И оттуда же отправили. Причем, есть соображения, что даже если бы и захотели показать товарищу Сталину, то не смогли бы просто потому, что его в то время в Москве не было. И на это есть основания.
А-а-а!!! Ну, конечно! Конечно же есть (ЕСТЬ!!!!) Где? Ну как же! Там же и есть! Где "там"? Ну "там же"!!! Разве не понятно? Как зайдешь, так сразу и налево!!!!
marat пишет:
цитата:
олько вы до сих пор понять не смогли, что не существует ни планов обороны, ни планов нападения, а есть план войны. куда входит куча документов.
А-а-а!!!! Ну да, конечно! Конечно же "План войны" (на любой случай на любом ТВД не важно с какой конфигурацией природно-климатических и политических условий). Вообще!!!!
Т.е. с картой типа такой:
Понятно. Ответ принят. Удачи!
marat пишет:
цитата:
Вы сформулируйте корректно что вы хотите увидеть.
Спасибо, уже не надо. Кубокилометры фуфла лет за 12 я уже начитался. Достаточно.
А-а-а!!! Ну, конечно! Конечно же есть (ЕСТЬ!!!!) Где? Ну как же! Там же и есть! Где "там"? Ну "там же"!!! Разве не понятно? Как зайдешь, так сразу и налево!!!!
А-а-а!!!! Ну да, конечно! Конечно же "План войны" (на любой случай на любом ТВД не важно с какой конфигурацией природно-климатических и политических условий). Вообще!!!!
У вас мозги отъедены армией, вам простительно. А так конечно главное "план войны" для чего все это счастье. На пальцах: СССР декларировал распространение коммунистических идей на весь земной шар. Но пока СССР слаб надо сидеть тихо и быть готовым отразить нападение соседей. В 1939 г появилась возможность столкнуть два лагеря и избежать возможной войны с Германией в некотором будущем. Понятно, что не в 1939 г году Германия бы напала. Но в итоге в 1941 г Германия воюет с Англией и у СССР есть шанс отсидеться вне войны дальше(с его т.з.). Но вот не получилось. Поэтому и план был поддерживать слабейшую сторону, чтобы война длилась как можно дольше. Но как всегда хотели как лучше, получилось как всегда - в реальности СССР сам себя загнал в угол и оказался стеснен в маневре. Либо начать войну с неизбежными потерями(Англия вздохнет свободно и США получат время на развертывание армии пока Германия будет воевать с СССР), либо попытаться отсидеться до осени. Как-то так.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума