Автор | Сообщение |
Админ
|
| Архивариус
|
Сообщение: 391
Зарегистрирован: 24.03.09
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 04.07.09 15:06. Заголовок: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
| |
|
Ответов - 300
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
Jugin
|
| |
Сообщение: 1496
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 21.04.16 12:39. Заголовок: Лангольер пишет: Пр..
Лангольер пишет: цитата: | Предположения не имеют значения, в отличие от фактов: в "Стальном пакте" слова об оказании военной помощи есть, а в ПМР - нет. |
| Понятно, ответа нет и не предвидится. И именно потому, что достичь поставленных в ПМР целей без войны невозможно. Лангольер пишет: цитата: | Факты применения вооруженных сил двух государств для присоединения к ним бывших территорий третьего государства. А вы эти факты трактуете по-разному, почему-то. |
| Чего???????????????????????? Напоминаю: речь идет о согласованных военных действиях двух стран против третьей стороны, чего нет и в помине во время Судетского кризиса, но есть во время раздела Польши. И не только. Так что опять Вы о чем-то о своем. Лангольер пишет: цитата: | Также с учетом того, что в 1938 г. не объявили - именно то, что я и написал: СССР отказался становиться союзником по чьему-то желанию. |
| Опять бредите о чем-то своем, ни к нашему разговору, ни к реальности отношения не имеющем. 1. Никто не становится ничьим союзником без собственного желания. 2. Речь шла не о каких-то Ваших скрытых мыслях о 1938 г., которые меня не особо интересуют, а о том, что должен был бы сделать СССР, когда АиФ 3 сентября объявили войны Германии: объявлять войну и разорвать только что заключенный ПМР? Не объявлять и разорвать только что заключенный договор с АиФ? Ну Вы, как обычно, постарались избежать ответа. И будете дальше избегать его.
| |
|
gem
|
| |
Сообщение: 2675
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация:
3
|
|
Отправлено: 21.04.16 20:43. Заголовок: 2 Лангольер & all
Закорецкий пишет: Спасибо, конечно. Этот опус - одновременно и первый Антисуворов. Кроме того, забавно наблюдать, как маршал, Скрытый текст член запрещенной в России террористической организации - КП
| «развенчивает» основной аргумент исаевцев-шеинцев (верный, кстати), что Гитлер «якобы» хотел поразить Англию, напав на СССР. Лангольер пишет: цитата: | цитата: Что именно верно для Польши и Чехословакии? Факты применения вооруженных сил двух государств для присоединения к ним бывших территорий третьего государства. А вы эти факты трактуете по-разному, почему-то. |
| Гоните прочь ремонтника, чинившего органчик. Зовите другую фирму. Факт «применения силы» был со стороны трех государств. Вы настаиваете на том, что Скрытый текст тоже был военный союз с Германией? Лангольер пишет: цитата: | А вы эти факты трактуете по-разному, почему-то. |
| Потому что «не наши» трактовки - откровенный бред. Вы пишете о том, что знаете плохо - и попадаете под , как сейчас в случае с Венгрией. Лангольер пишет: цитата: | СССР отказался становиться союзником по чьему-то желанию. |
| Выспренняя сталинистская чушь. Ну и дурак! Что доказано временем и жертвами. Потребность была, не чье-то желание - не девица. Не надо «шить мне дело» - под названиями государств оси и СССР все понимают их тоталитарные властные клики. Кстати, как можно стать союзником - по нежеланию? Вам просто мстит старушка логика, делая речи Ваши, мягко говоря, странными... Так что, по-Вашему, надо было делать СССР 3.09.39?? Лангольер пишет: цитата: | цитата: Что 30 голландско-бельгийских дивизий исчезнут, если Германия нападет на Бельгию и Голландию? Нет, просто одновременно возникнет второй сухопутный фронт в Европе для Германии. |
| Будьте добры, покажите этот фронт на карте. И где Польша там - объясните. Лангольер пишет: цитата: | gem пишет: цитата: Чемберлены понимали после всех обманов Гитлера, что даже вовсе скурвясь, «посоветовав» БЫ полякам отдать Данциг и «коридор» к В.Пруссии, дальнейшие аппетиты 3 рейха на «восточные земли» (Познань, Быдогощ, Калиш) никуда не денутся, воевать все равно придется - только в худшей обстановке: Да неужто с военной т.з. Польша лучший союзник, чем СССР? |
| Бесполезно говорить Вам, что существует другой взгляд на историю человечества, чем Ваш, Сталина и Гитлера: «Тотальная сила и беспринципность». Поэтому - только о материальной стороне дела. Я уже перечислял Вам потери АиФ при виртуальном предательстве ими Польши. Вы даже в забывчивости их только что перечислили, но на пределе старательности «их не замечаете». Да, СССР много сильнее Польши. Но! АиФ уже предлагали СССР союз, до договора с поляками - их фактически грубо послали. Значит, для союза со Сталиным АиФ надо публично унизиться и предать Польшу. А что, тов. Сталину в Финляндии - ничего не надо? В Прибалтике? В Румынии-Турции? Получится Мюнхен 2.0. И Гитлер никуда не делся. Неужели Вы со своим детским вопросом («кит или слон?») не можете просчитать элементарнейшие (2х2) вещи? Лангольер пишет: цитата: | был лишь ситуативный военный союз в сентябре против Польши |
| Войска отступили на наспех оборудованные позиции. Ситуация возникла в Финляндии. И о чудо! Союз «ситуативно» сработал! Хренассе ситуация! Делят Восточную Европу, Францию с Бенилюксом, Норвегию - это Вы называете «ситуацией»? Ситуация - это когда пьяный атташе в берлинском кабаке будет на столе Интернационал исполнять! Или такой же в Москве полезет к приме Большого театра. То, что происходило - происходило «по согласию» обеих сторон. Никаких ситуаций. Военный, но «ситуативный»... Нет, ну надо ж придумать... Бледно. Думайте дальше. Лангольер пишет: цитата: | был лишь ситуативный военный союз в сентябре против Польши (как у Польши против Чехословакии годом ранее) |
| Опять симптомы Альцгеймера. Никакого (ни ситуативного, ни чертавступного) союза с Германией у Польши НЕ БЫЛО. НЕ БЫЛО подписи Бека через всю карту. Лангольер пишет: цитата: | с перспективами перерастания. |
| Никаких перспектив. О перспективах заговорили в ноябре 1940. Вы же читали беседы Молотова с Гитлером-Риббентропом в бомбоубежище. И Молотов, и эта парочка говорили о ПМР как договоре, на основе которого они жрут людей больше года. Никаких «ситуаций» высокие стороны за это время НЕ обсуждали - за исключением крысятничества Сталина с Буковиной. По поводу которой Гитлер обиделся: «о Буковине год назад речи не было»! А о чем была речь? Вы не умеете связывать свои заявления с известными и значащими событиями. Лангольер пишет: цитата: | цитата: Потенциальный противник в обозримом будущем не собирался в чем-то упреждать СССР. Он даже плана подобных действий составить НЕ планировал. Конечно, если бы не перерастание войны в затяжную. |
| Так Сталин и рассчитывал на затяжную!!! А Гитлер охренел от «счастья» в июне 1940 - он и не рассчитывал! Все же наоборот! Такое впечатление, что Вы постите все, что взбредет Вам в голову: лишь бы представить дело «дискуссией». Это детский лепет. Оскорбительный, потому что Вы фактически считаете собеседников дураками. Лангольер пишет: цитата: | нужны были гарантии стороны, противоречивой с другой стороной капокружения. |
| Его спросили - какой ИВС нужен повод... Это ужас какой-то... Пес с этим. Не ответит. Симуляция болезни Альцгеймера. Какие гарантии, от кого и на что имел ИВС??!! Скрытый текст Правильный ответ: от Гитлера. от зверского нападения. Большой политик, да...
| Лангольер пишет: цитата: | Почему это Германия "ненападаемая", если она проигнорирует интересы СССР, выраженные в гарантии стране, не упомянутой в ПМР? |
| ЭТО финиш. Он опять тянет сюда «Бельгию». Какие и кому гарантии давал или хотя бы хотел дать СССР - после ПМР!!!! Болгарии? У Гитлера к ней интерес, да и она в ужасе сбежала к Гитлеру. А Турция инициативно сбежала. У Гитлера и к ней антирес. Ну, отдал бы Гитлер Болгарию ее судьбе. Ну, вошел бы ИВС как ВВП. А зачем бы тогда Гитлеру нападать на Болгарию?! Бред. Слушайте, ув. Jugin, может - действительно его на игнор поставить? Ведь кроме нас, дураков, с ним никто не связывается! Даже marat с Lob'ом плюнули и отстали!
| |
|
Jugin
|
| |
Сообщение: 1497
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 21.04.16 22:49. Заголовок: gem пишет: Слушайте..
gem пишет: цитата: | Слушайте, ув. Jugin, может - действительно его на игнор поставить? |
| Дык, лично я отвечаю только в познавательных целях: как долго товарисч может придуриваться и где грань между игрой в дурака и реальной глупостью. Как психиатру-заочнику мне это бывает интересно.
| |
|
Лангольер
|
| |
Сообщение: 662
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 22.04.16 10:20. Заголовок: Jugin пишет: Понятн..
Jugin пишет: цитата: | Понятно, ответа нет и не предвидится. И именно потому, что достичь поставленных в ПМР целей без войны невозможно. |
| Могу повторить: не равняйте хвост свои предположения с пальцем фактическим текстом. цитата: | Напоминаю: речь идет о согласованных военных действиях двух стран против третьей стороны, чего нет и в помине во время Судетского кризиса, но есть во время раздела Польши. |
| Если вы выборочно подслеповаты, я повторю (Липского от 1.10.38): После этого я отправился в министерство иностранных дел. Заместитель статс-секретаря Вёрман, в согласии с германским генеральным штабом, попросил меня подтвердить намеченную статс-секретарем Вайцзеккером и мною военную демаркационную линию на случай польско-чешской войны. Я подтвердил, что наша демаркационная линия проходит по Одеру и Остравице и что главный штаб Польши в соответствии с моим предыдущим донесением будет придерживаться этой линии. цитата: | а о том, что должен был бы сделать СССР, когда АиФ 3 сентября объявили войны Германии: объявлять войну и разорвать только что заключенный ПМР? Не объявлять и разорвать только что заключенный договор с АиФ? |
| Ничего из вами перечисленного, т.к. Германия ПМР не нарушила, а условия из договора с АиФ не наступили. gem пишет: цитата: | у Венгрии тоже был военный союз с Германией? |
| Ситуативный в марте 1939 г. цитата: | Так что, по-Вашему, надо было делать СССР 3.09.39?? |
| Ошибка была допущена до 3.09.39. цитата: | АиФ уже предлагали СССР союз, до договора с поляками - их фактически грубо послали. Значит, для союза со Сталиным АиФ надо публично унизиться и предать Польшу. |
| Их не "грубо послали", а они сами же и предложили решить вопрос (чтобы не повторилась история с Чехословакией) за СССР с Польшей. По сути, Польша предала АиФ, но СССР не додумался исключить ее из проекта договора. цитата: | То, что происходило - происходило «по согласию» обеих сторон. Никаких ситуаций. Военный, но «ситуативный»... Нет, ну надо ж придумать... |
| Ситуативный - значит заранее не прописанный в договоре как "оказание военной помощи", вот и все. А насчет самого факта согласования - см. цитату Липского чуть выше, второй раз ее привожу. цитата: | Никаких перспектив. О перспективах заговорили в ноябре 1940. |
| Полярные утверждения в одной фразе просто смешны. цитата: | Так Сталин и рассчитывал на затяжную! |
| Но не озаботился обеспечением постоянного повода для содержания своих отмобилизованных войск на западном ТВД - что и есть его главная ошибка. цитата: | Какие и кому гарантии давал или хотя бы хотел дать СССР - после ПМР! |
| Вы как дите малое - забываете предыдущую фразу. Я же об этом и пишу: ошибка Сталина в том, что не предложил АиФ договор без территорий по ПМР, т.е. "не дал", но вы упорно спрашиваете "кому хотел или дал".
| |
|
Jugin
|
| |
Сообщение: 1498
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 22.04.16 11:19. Заголовок: Лангольер пишет: Мо..
Лангольер пишет: цитата: | Могу повторить: не равняйте хвост свои предположения с пальцем фактическим текстом. |
| Ответа на вопрос "как же этот фактический текст может быть воплощен в жизнь без войны" - не будет? Не будет. А почему? А потому, что выдумки аргументировать не получается. Лангольер пишет: цитата: | Если вы выборочно подслеповаты, я повторю (Липского от 1.10.38): После этого я отправился в министерство иностранных дел. Заместитель статс-секретаря Вёрман, в согласии с германским генеральным штабом, попросил меня подтвердить намеченную статс-секретарем Вайцзеккером и мною военную демаркационную линию на случай польско-чешской войны. Я подтвердил, что наша демаркационная линия проходит по Одеру и Остравице и что главный штаб Польши в соответствии с моим предыдущим донесением будет придерживаться этой линии. |
| Выделите болдом согласованные военные действия в этом тексте. Не выделите. Можете еще напомнить что-то о проводившихся боевых действиях в тот период. Но делать этого не будете. И все потому же: ничего подобного не было. Лангольер пишет: цитата: | Ничего из вами перечисленного, т.к. Германия ПМР не нарушила, а условия из договора с АиФ не наступили. |
| Т.е., СССР должен был одновременно и не объявлять войну Германии, и не придерживаться нейтралитета. А делать нечто иное, что именно Вы указать постеснялись исключительно по причине природной стеснительности. А ответа по поводу 3 сентября, естественно, не будет. Фантазия закончилась. Лангольер пишет: цитата: | Ошибка была допущена до 3.09.39. |
| Точно. И даже дата известна. То ли 7 ноября 1917 г., то ли 18 декабря 1879 г. Но ответа все нет и нет. Кстати, никакая ошибка не помешает АиФ объявить войну Германии 3 сентября. И союз с СССР им нужен только для того, чтобы СССР воевал вместе с АиФ тогда, когда начнется война Германии и АиФ. И совершенно не нужен для того, чтобы помочь СССР сожрать часть Польши. Как бы Вам не хотелось обратного. Лангольер пишет: цитата: | Их не "грубо послали", а они сами же и предложили решить вопрос (чтобы не повторилась история с Чехословакией) за СССР с Польшей. По сути, Польша предала АиФ, но СССР не додумался исключить ее из проекта договора. |
| Вранье чистой воды. Сталин не собирался заключать договор с АиФ и выдумал странные претензии к Польше, чтобы иметь повод сорвать переговоры в удобный для себя момент. И вопрос этот возник только тогда, когда Сталин с Гитлером уже почти договорились о разделе Польши. Лангольер пишет: цитата: | Но не озаботился обеспечением постоянного повода для содержания своих отмобилизованных войск на западном ТВД - что и есть его главная ошибка. |
| Бред очередной. 1. Никакой повод Сталина никогда не волновал. 2. Отмобилизованные части РККА в 1939-40 гг. занимались пожиранием соседей, а потому не могли торчать возле советско-германской границы, ибо были заняты в других местах. 3. Если бы Гитлер увидел концентрацию советских войск возле своих границ, то он тут же бы прекратил войну с АиФ. Воевать на 2 фронта он не собирался. Ну и, естественно, ПМР мгновенно был бы аннулирован де-факто или даже де-юре,ибо нормальному человеку не нужен союзник, который готов на него напасть. 4. Держать 2 года отмобилизованную армию без войны можно только в детских сексуальных фантазиях, а в реальности экономика разваливается, после чего и война-то уже не нужна. Лангольер пишет: цитата: | Вы как дите малое - забываете предыдущую фразу. Я же об этом и пишу: ошибка Сталина в том, что не предложил АиФ договор без территорий по ПМР, т.е. "не дал", но вы упорно спрашиваете "кому хотел или дал". |
| Ваше нежелание знать, что же происходило на самом деле, не позволяет узнать, что Сталин предлагал АиФ договор без территорий по ПМР. И даже без Польши. Назыается "пункт о косвенной агрессии". Но АиФ отказались подарить Сталину Прибалтику, отвергнув его формулировку статьи договора. В Ваших же фантазиях АиФ дарят не только Прибалтику, но и Польшу.
| |
|
gem
|
| |
Сообщение: 2679
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация:
3
|
|
Отправлено: 22.04.16 16:14. Заголовок: 2 Лангольер & all
Лангольер пишет: цитата: | не равняйте хвост свои предположения с пальцем фактическим текстом. |
| Так беда Ваша в том, что Вы этого текста не понимаете! Статья III Правительства обеих Договаривающихся Сторон останутся в будущем в контакте друг с другом для консультации, чтобы информировать друг друга о вопросах, затрагивающих их общие интересы. Какая Бельгия??!! Если Ваш мультипликационный Сталин возымеет интерес дать ей не менее мультяшную «гарантию» - он обязан оповестить столь же кукольного Гитлера о том, что хочет залезть в Западную Европу, где Бельгия - объект гитлеровского интереса. УгадАете с пяти раз, чем закончится их консультация? Вы никак не можете обосновать свою теорию. Обзывая ее то «офензивами», то «гарантиями» - особенно что касается вздорной мыси о Бельгии. Лангольер пишет: цитата: | я повторю (Липского от 1.10.38) |
| Повторю и я. Допуская, что Вы не нагло проигнорировали, а случайно не заметили мою реплику на предыдущей странице: цитата: вы смешите даже Липского от 1.10.38 Вы удручаете своим нежеланием видеть и учитывать широко известные события: 2 ультиматума из Варшавы (21.09, когда «сговора» не было даже в проекте, и 30.09 - через несколько часов после его подписания). Польша действовала независимо от Гитлера, потому как 21.09 никакие коврижки не были ей гарантированы. Поляки НЕ претендовали на большее, чем хорошо известные с 1920 спорные земли - что, конечно, не снимает с их властей моральной вины. Упомянутая Вами светская беседа со второстепенным клерком и какой-то предыдущий разговор о позициях ГШ обеих сторон - не более, чем подтверждение существа польского ультиматума 21.09. Никакого ни официального, ни неофициального военного союза между Польшей и Германией не было. Даже густопсовые сталинисты, обеляя ИВС и облыгая Польшу, не рискнули соврать о существовании какого-либо союза между ней и Германией в 1938. Как и Германии с Венгрией. Вы - уникум. Не напрягает? Лангольер пишет: цитата: | условия из договора с АиФ не наступили. |
| Вы зря меня оскорбляете своим троллизмом. Необходимым условием из виртуального договора СССР с АиФ была БЫ неприкосновенность Польши. Условие, противоречащее протоколам к ПМР. Идиотами англичан никто и никогда, кроме Вас и еще одного политика - не считал. Если я кого-то пропустил - уверен, что они сильно раскаивались в своих «расчетах». Полагаю, что тот одинокий политик тоже очень жалел. Перед самоубийством. Лангольер пишет: цитата: | gem пишет: цитата: у Венгрии тоже был военный союз с Германией? Ситуативный в марте 1939 г. |
| А какой в октябре 1938? Перед аншлюсом южной Словакии? Короче, где бумага с текстом соглашения о союзе??!! Я знаю о том, что Геринг Венгрии в 1935 что-то обещал - но где СОЮЗ?! Лангольер пишет: цитата: | Ошибка была допущена до 3.09.39. |
| Ну да. «Лучше б он стал священником». Так в чем ошибка-то? Что не подписан (почти) одновременно протокол к Пакту и союз с АиФ? То, что это - невозможная галиматья, Вам показали. От Вашего способа защиты сталинизма отвернулись даже Ваши сподвижники. Вы мните себя Галилеем от истории? Лангольер пишет: цитата: | По сути, Польша предала АиФ |
| И это не ново. Журнальчик МО РФ это излагал. «Сверху» показалось, что «пока рано». Вроде, закончилось дипломатическим скандалом. Лангольер пишет: цитата: | Ситуативный - значит заранее не прописанный в договоре как "оказание военной помощи", вот и все. |
| Первый признак лженауки - введение собственной терминологии. Отличающейся от общепринятой. В договорах прописывают все - тем более случаи, ведущие к войне. Жестко. Однозначно. Это бумага - что надо бумага. Не дамский журнальчик. Лангольер пишет: цитата: | А насчет самого факта согласования - см. цитату Липского чуть выше, второй раз ее привожу. |
| Могу привести отповедь на нее - в третий раз. И - где текст договора о союзе??!! Долго Вы будете головы людям морочить? Не согласование - уведомление. Никаким союзом в принципе не являющееся. Лангольер пишет: цитата: | Полярные утверждения в одной фразе просто смешны. |
| Присядьте, подумайте еще раз. Никаких перспектив в стиле Next year in Jerusalem Paris в протоколах НЕТ. В ПМР: «Появятся проблемки - будем посидеть». Вот и ВСЕ перспективы. Проблемки появились летом 1940 и выросли к ноябрю 1940. Но уже нерешабельные. Лангольер пишет: цитата: | Но не озаботился обеспечением постоянного повода для содержания своих отмобилизованных войск на западном ТВД - что и есть его главная ошибка. |
| В прошлый раз Вы говорили о другом поводе. Jugin ответил. Лангольер пишет: цитата: | ошибка Сталина в том, что не предложил АиФ договор без территорий по ПМР, т.е. "не дал" |
| АиФ - не перезрелые девицы на выданье. Им Ваши гротесковые «альянсы» НЕ НУЖНЫ. Им нужна целая независимая Польша и обуздание Гитлера. Вы это прекрасно понимаете. Значит - троллите.
| |
|
Закорецкий
|
| |
Сообщение: 1809
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация:
1
Замечания:
|
|
Отправлено: 23.04.16 14:41. Заголовок: На сайте выложил ста..
На сайте выложил статью из "ВИЖ", 1966, 8: О некоторых вопросах стратегии первого периода второй мировой войны Некоторые аналитические фрагменты прямо относятся к тому, как вели себя Главковерхи СССР (и чем занимались к 22.06.41). (Думал выделить цветом, но некогда, потом). И вот эти "моменты" можно сравнить с высказываниями и озвученными планами ГШ НКО СССР 1940-начала 1941 гг.
| |
|
юррий
|
| |
Сообщение: 3291
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация:
-3
|
|
Отправлено: 23.04.16 15:28. Заголовок: Советское
Jugin пишет: цитата: | занимались пожиранием соседей, |
|
Воссоединял свою территорию отобранную у него в 1917 году.
| |
|
Закорецкий
|
| |
Сообщение: 1810
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация:
1
Замечания:
|
|
Отправлено: 23.04.16 23:21. Заголовок: Только что выложил з..
Только что выложил забойную статью из журнала "Военная мысль" за январь 1941 г.: Оперативное предвидение и тактическая предусмотрительность Оттуда: цитата: | Капитан запаса Н. И. ПАВЛОВ ..... Приведенный пример лишний раз убеждает, что пассивная оборона в качестве меры противодействия новым боевым средствам войны неприемлема. Наоборот, активность, притом максимальная, не только затруднит эксперименты с новыми средствами борьбы, но и внесет путаницу в план операций противника. ..... Прогресс техники, повседневно внедряемой во все поры военной системы, обязывает командование всех специальностей вводить наряду с новой техникой и новые приемы наступления и обороны. Поэтому в условиях современной воины чрезвычайно большое значение имеет оперативное предвидение и тактическая предусмотрительность. При сильной воле и инициативе эти элементы всегда обеспечат успех. ..... Чем же характерны современные боевые операции? Во-первых, как показали действия германских войск на западе и в Скандинавии, ортодоксальные методы войны отпали совершенно. ..... Способы вождения войск, примененные Германией в войне, противопоставленные союзной тактике (по существу, пассивной обороне), которая основана больше на "мистике", чем на реальных расчетах, необходимых для ведения современной войны, позволили немцам держать инициативу в своих руках на протяжении всех наземных операций. ..... Поэтому оперативное предвидение и тактическая предусмотрительность в наше время являются основными элементами тех мероприятий, которые должны быть положены в основу создания новой тактики всех родов уже существующих войск и подлежащих созданию в будущем. |
|
Если уже капитан запаса в январе 1941 г. понимал, что медлить нельзя, если возникла угроза, то Главковерхи ("забившие" на нее) или были полные дураки, или полностью ее не учитывали, абсолютно не веря в ее реальность (до самого утра 22.06.41). Соответственно, эта статья полностью опровергает слова маршала Жукова в его мемуарах о том, что советский Генштаб "ожидал" начало войны "по-старому". Вот "по-новому" он ее со стороны немцев не ожидал. Готовя "по-новому" нечто свое.
| |
|
Лангольер
|
| |
Сообщение: 663
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 24.04.16 09:51. Заголовок: Jugin пишет: Ответа..
Jugin пишет: цитата: | Ответа на вопрос "как же этот фактический текст может быть воплощен в жизнь без войны" - не будет? Не будет. А почему? |
| Отвечает Александр Друзь ув. gem: В договорах прописывают все - тем более случаи, ведущие к войне. Жестко. Однозначно. Это бумага - что надо бумага. Не дамский журнальчик. цитата: | Выделите болдом согласованные военные действия в этом тексте. Не выделите. |
| намеченную статс-секретарем Вайцзеккером и мною военную демаркационную линию цитата: | Т.е., СССР должен был одновременно и не объявлять войну Германии, и не придерживаться нейтралитета. |
| Почему же, именно придерживаться нейтралитета - ведь условия военной помощи АиФ-СССР не наступили. цитата: | Сталин не собирался заключать договор с АиФ и выдумал странные претензии к Польше, чтобы иметь повод сорвать переговоры в удобный для себя момент. |
| Почему это "странные" - как раз таки обоснованные событиями 1938 г. Потому в 1939 г. АиФ и взялись сами Польшу уболтать. цитата: | Если бы Гитлер увидел концентрацию советских войск возле своих границ, то он тут же бы прекратил войну с АиФ. |
| Умеете же вы повеселить, в самом деле! Опять смеялсо до слез: "прекратил бы" gem пишет: цитата: | Бельгия - объект гитлеровского интереса. |
| В чем же выражался гитлеровский интерес, т.е. какому документу противоречили бы гарантии СССР Бельгии - чтобы СССР сначала должен был с Германией консультироваться, а не просто уведомить? цитата: | Даже густопсовые сталинисты, обеляя ИВС и облыгая Польшу, не рискнули соврать о существовании какого-либо союза между ней и Германией в 1938. |
| Не сочтите за троллинг, просто интересно - как вы назовете людей покруче "густопсовых сталинистов", написавших такое: "В этом на время его союзницей стала Польша". (Википедия, "Мюнхенское соглашение"). цитата: | Необходимым условием из виртуального договора СССР с АиФ была БЫ неприкосновенность Польши. |
| Тогда вы обсуждаете что-то свое. Мой тезис - Сталин должен был предложить проект договора с АиФ, где Польша не упоминается. цитата: | В ПМР: «Появятся проблемки - будем посидеть». Вот и ВСЕ перспективы. |
| Правильно, и потому создателю "проблемок" - АиФ - выгодно, чтобы перспективы "посидеть" не было. цитата: | Им нужна целая независимая Польша и обуздание Гитлера. |
| Так ведь за предыдущие ошибки платить надобно.
| |
|
Jugin
|
| |
Сообщение: 1506
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 24.04.16 12:22. Заголовок: Лангольер пишет: От..
Лангольер пишет: цитата: | Отвечает Александр Друзь ув. gem: В договорах прописывают все - тем более случаи, ведущие к войне. Жестко. Однозначно. Это бумага - что надо бумага. Не дамский журнальчик. |
| Ответа, естественно, нет. И вопрос был о другом. Лангольер пишет: цитата: | намеченную статс-секретарем Вайцзеккером и мною военную демаркационную линию |
| Мимо. К военным действиям это отношение не имеет, это имеет отношение к уточнению границ ПОСЛЕ всех военных действий. Если они будут. Лангольер пишет: цитата: | Почему это "странные" - как раз таки обоснованные событиями 1938 г. |
| Неправда. 1. СССР предлагали воевать на крайне выгодных для СССР условиях - снабжать поляков оружием и, возможно, помочь авиацией и танками. 2. Никому никогда никакие коридоры не нужны и никогда не применялись, а потому и в 1938 г. все советские вопли о каких-то коридорах были лишь отвлечением от главной цели - сожрать Польшу. 3. Никакие события 1938 г. не показали необходимость коридоров, а показали страстное желание Сталина под любым предлогом ввести свои войска в Польшу и больше оттуда не уходить. Для тех, кто требует всяческих доказательств, стоит взглянуть на то, что произошло после войны. Лангольер пишет: цитата: | Потому в 1939 г. АиФ и взялись сами Польшу уболтать. |
| Не поэтому, а потому, что они очень хотели заключить союз с СССР. А само требование коридоров вызвало у АиФ страшное удивление своим откровенным идиотизмом. Лангольер пишет: цитата: | Умеете же вы повеселить, в самом деле! Опять смеялсо до слез: "прекратил бы" |
| Понятно, что возразит Вы не в состоянии, но все же не стоило так явно показывать, что Вы понятия не имеет, что Гитлер категорически не хотел воевать на 2 фронта. Но то, что Вы опять доказали справедливость старой идеи о смехе без причины, это бесспорно. Лангольер пишет: цитата: | Тогда вы обсуждаете что-то свое. Мой тезис - Сталин должен был предложить проект договора с АиФ, где Польша не упоминается. |
| Вы полагаете, что Чемберлен испытывал дефицит туалетной бумаги и потому мог быть заинтересован в получении хотя бы нескольких листков из СССР? Пусть и не очень качественной и слегка запачканной чернилами?
| |
|
|
marat
|
| |
Сообщение: 3229
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 24.04.16 12:37. Заголовок: Закорецкий пишет: Е..
Закорецкий пишет: цитата: | Если уже капитан запаса в январе 1941 г. понимал, что медлить нельзя, если возникла угроза, то Главковерхи ("забившие" на нее) или были полные дураки, или полностью ее не учитывали, абсолютно не веря в ее реальность (до самого утра 22.06.41). |
| Где вы там увидели, что написано "медлить нельзя"? Фантазер.
| |
|
Boonie
|
| |
Сообщение: 114
Зарегистрирован: 10.09.11
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 24.04.16 15:47. Заголовок: Jugin пишет: К воен..
Jugin пишет: цитата: | К военным действиям это отношение не имеет, это имеет отношение к уточнению границ ПОСЛЕ всех военных действий. Если они будут. |
| Было бы странным, если бы дипломаты обсуждали военные вопросы - для этого есть генералы. А вот демаркация будущих границ - это прямое их занятие. Если даже Липского и посвятили в замыслы военных, он вряд ли стал бы об этом рассказывать.
| |
|
юррий
|
| |
Сообщение: 3299
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация:
-3
|
|
Отправлено: 24.04.16 21:45. Заголовок: Советское
marat пишет: цитата: | Где вы там увидели, что написано "медлить нельзя"? Фантазер. |
|
Между строк читает. Если 22 июня пассивно обороняются значит промедлили, а если активно то нет. Капитан нам уже не ответит по своему уровню как должна пассивно или активно обороняться рота или батальон. А вот Закорецкий может внести ясность как должны минометы обороняться активно. Ну если найдет отправную точку пассивной минометной обороны.
| |
|
юррий
|
| |
Сообщение: 3300
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация:
-3
|
|
Отправлено: 24.04.16 21:48. Заголовок: Советское
Закорецкий пишет: цитата: | Вот "по-новому" он ее со стороны немцев не ожидал. |
|
А кому он описывает Французскую кампанию и причины поражения.
| |
|
юррий
|
| |
Сообщение: 3301
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация:
-3
|
|
Отправлено: 24.04.16 21:52. Заголовок: Советское
Закорецкий пишет: цитата: | Готовя "по-новому" нечто свое. |
|
Контрудар мехкорпусами. Там четко написано французы потерпели поражение потому, что в отличие от противника танки распылены. А у противника собраны в кулак. Ну у нас кулак большой получился, не поднять. Только и всего.
| |
|
Закорецкий
|
| |
Сообщение: 1811
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация:
1
Замечания:
|
|
Отправлено: 25.04.16 00:16. Заголовок: юррий пишет: Ну у на..
юррий пишет: цитата: | Ну у нас кулак большой получился, не поднять. |
|
Мне лично уже надоедает. Глаголить одну и ту же простую мысль. Что про одну мысль глаголить без других фигня получается. Ну, кулак. Ну, большой. Но где? В правильно месте? Или в неправильном? Нихт ферштейн? Только аналогией? Ладно. Могу аналогией. Немцы подготовили кулак на Гродно и дальше на восток. А СССР подготовил кулак на Бухарест. Знаете, сколько километром от Бухареста до Гродно? Вам в милях или в километрах? В милях - почти 800. В км - по трассе 1283 км, а по прямой - 1040 км. Расчетное время на машине 21:41. Без остановок со средней скоростью 60 км в час. Мехорпуса в таком ритме гнать не могут. Итого до недели. А немцы эту неделю под Гродно будут дожидаться? Пить шнапс, гулять, ловить рыбу? Или ломонутся на восток, мотая мили на кардан? И так и будут те мехкорпуса догонять немцев до самой Москвы? Так что еще вопрос кто из нас фантазер. юррий пишет: цитата: | А вот Закорецкий может внести ясность как должны минометы обороняться активно. |
|
Чтобы мне открыть огонь из своих "самоваров" в 6-00 утра в нужном месте, я должен сначала в то место попасть (рядом с ним). Заранее. А если я в нужное время со своими "самоварами" нахожусь в 300 км западнее нужного места, мне не огонь надо открывать, а ноги в руки и гнать в тыл, чтобы только пятки сверкали. И то, не успею. Вот про это капитан запаса и глаголил. Еще в январе 1941 г. Кстати, я потратил время и выложил на сайте еще одну статью из "ВИЖ" 1966, 6: Обсуждение книги "ВОВ Сов. Союза 1941-1945. Краткая история" Так вот, там еще в 1965 г. группа офицеров/генералов ДВУХ академий (Военной академии имени М. В. Фрунзе и Военно-политической академии имени В. И. Ленина) конкретно отметила насчет "знал/не_знал" и "верил/не_верил" товарищ Сталин в немецкое нападение Цитаты из этой статьи: цитата: | Скрытый текст
10 ноября 1965 года в Военной академии имени М. В. Фрунзе, а 9 декабре того же года в Военно-политической академии имени В. И. Ленина состоялись читательские конференции, на которых обсуждался подготовленный Институтом марксизма-ленинизма при ЦК КПСС коллективный труд "Великая Отечественная война Советского Союза 1941—1945. краткая история" ..... ...полковник М. Л. Альтговзен отметил, что в книге допускается вольность в обращении с цифрами. Особенно это относится к соотношению сил в начале войны. По его мнению, нельзя согласиться также и с трактовкой в книге сути внезапности немецко-фашистского нападения на нашу страну. "Нападение, — пишут авторы, — было внезапным для советского народа, для его Вооруженные Сил. Оно было внезапным также для Сталина и его ближайшего окружения ибо до кануна рокового дня —~ 22 июня — они без каких-либо к тому оснований исключали возможность нападения Германии на СССР летом 1941 г." (стр. 67). Едва ли можно подходить так к этому вопросу. Можно согласиться с тем, что для армии и народа нападение было внезапным. Что касается И, В. Сталина и его ближайшего окружения, то имеется множество фактов, свидетельствующих о том, что они знали о происходящих событиях и о подготовке к нападению за несколько месяцев до него. По мнению тов. Альтговзена, более точно было бы говорить о недооценке Сталиным опасности немецко-фашистского нападения, предвзятом отношении к фактам, характеризующим политическую обстановку накануне войны. ..... Полковник Д. М. Проэктор считает, что "Краткая история" завершает один из важнейших этапов развития нашей военно-исторической науки, начало которому было положено XX съездом партии. Главным недостатком этого этапа и об- /106/ суждаемого труда, по мнению оратора, является еще неполное исследование документов периода войны. Документы фронтов и нижестоящих организаций уже изучены довольно хорошо. Что же касается документов военно-политического характера, где отражаются вопросы руководства войной, то они исследованы меньше. Отсюда и неудовлетворительное толкование отдельных событий войны. В качестве примера Д. М. Проэктор приводит освещение вопроса о внезапности наведения фашистской Германии на Советский Союз. Он замечает, что формулировка этого вопросе (стр. 67) оставляет весьма двойственное впечатление. В однотомнике говорится, что нападение Германии на Советский Союз было внезапным для народа, армии и даже для Станина. Известно, что по различным каналам Сталин получал очень важные сведения об угрозе войны, и поэтому неправомерно так говорить о внезапности нападения фашистской Германии на Советский Союз. Мы уже обладаем достаточными документальными данными, позволяющими правильно осветить этот вопрос. ...... Полковник Р. Н. Резвый отметил, что авторы и редакция обсуждаемого труда удачно справились с задачей краткого и научного изложения основных вопросов Великой Отечественной войны, преодолев элементы субъективизма, имевшие место в шеститомнике. Вместе с тем они неоправданно ушли от анализа численности и качественного состава танкового парка Советской Армии и противника к началу войны, сбросив со счетов легкие танки. По его мнению, вряд ли такой подход к статистическим данным помогает научному решению этой важной проблемы. Р. Н. Резвый, разделяя вывод авторов однотомника о том, что удар немецко-фашистских войск был внезапным для Советского Союза, не согласился с высказанным положением по этому вопросу в отношении Сталина и его ближайшего окружения. Более правильно, по его мнению, во втором случае говорить не о внезапности, а о пренебрежении объективными данными разведки, о неверии ей. Точку зрения тов. Резвого по вопросу о внезапности поддержал и капитан Р. 3. Рахматулин, ....... Выступивший с заключительным словом генерал-майор М. М. Минасян защищал точку зрения редакции по вопросу о внезапности, который изложен в обсуждаемой книге. По его мнению, здесь надо различать две стороны. По поводу того, что И, В. Сталин неправильно оценивал доклады о надвигавшейся опасности войны, редакция "Краткой истории" сделала совершенно определенное заявление, назвав это его "грубым политическим просчетом" (стр. 67). Но неверная оценка поступавших сигналов лежала в основе практических мероприятий, которые осуществлялись государственным аппаратом. Следовательно, для государственного аппарата, в том числе и военного, все, что произошло 22 июня 1941 года, было внезапным. Поэтому события 22 июня явились неожиданными и для Сталина. Именно этим можно объяснить тот факт, что в первые часы войны не давалось, по существу, никаких указаний по организации отпора врагу. |
|
|
Итак, в итоге: группа офицеров и генералов конкретно показали, что товарищ Сталин вполне получал достаточно информации о немецкой подготовке нападения на СССР, но до самого утра 22.06.1941 г. в это событие НЕ ВЕРИЛ!!!!! А так как "неверная оценка поступавших сигналов лежала в основе практических мероприятий, которые осуществлялись государственным аппаратом", то получается, что НИЧЕГО конкретного по ПРАВИЛЬНОЙ подготовке обороны в СССР НЕ делалось. А то, что делалось - не для обороны. Но для чего - тайна великая до сего дня есть. Ферштейн? Повторяю еще раз: еще в 1965 г. группа офицеров и генералов ДВУХ академий "послана" идею, что "ПП" вполне годился для ведения эффективной обороны. Понятно? Вопросы?
| |
|
Jugin
|
| |
Сообщение: 1509
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 25.04.16 09:35. Заголовок: Boonie пишет: Было ..
Boonie пишет: цитата: | Было бы странным, если бы дипломаты обсуждали военные вопросы - для этого есть генералы. |
| Было бы странно, если бы не обсуждали. Ведь это именно дипломаты договариваются, что будут совместные военные действия, когда они начнутся и с какой целью, а вот военные договариваются о том, как именно будет происходить это взаимодействие. Напомню, что это Риббентроп просил ускорить выступление РККА против Польши, а не Гальдер. Boonie пишет: цитата: | Если даже Липского и посвятили в замыслы военных, он вряд ли стал бы об этом рассказывать. |
| Вы хотите сказать, что никакой договоренности между немцами и поляками не было, что подтверждается тем, что поляки держали свои военные планы в секрете от немцев? В целом идея правильная, но то, что дипломат, ведущий переговоры о Чехословакии, не знает, что собирается делать армия в отношении Чехословакии, не является возможным. В том смысле, что такое невозможно.
| |
|
marat
|
| |
Сообщение: 3230
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 25.04.16 16:35. Заголовок: Закорецкий пишет: ..
Закорецкий пишет: цитата: | Но где? В правильно месте? Или в неправильном? Нихт ферштейн? |
| А как место угадать? Спросить Закорецкого через 70 лет после события? Или расположить в соответствии с основами военного искусства в точке, откуда быстрее доберется до любого места(типа Белосток в белостокском выступе)? Закорецкий пишет: цитата: | А СССР подготовил кулак на Бухарест. Знаете, сколько километром от Бухареста до Гродно? |
| Интересно, вы на карту обстановки на 22.06.1941 г смотреть не пробовали? СССР с начала 30-х считал, что воевать надо с главным противником, потому что разгромив второстепенного вы задачу не решите. Закорецкий пишет: цитата: | А немцы эту неделю под Гродно будут дожидаться? Пить шнапс, гулять, ловить рыбу? Или ломонутся на восток, мотая мили на кардан? И так и будут те мехкорпуса догонять немцев до самой Москвы? Так что еще вопрос кто из нас фантазер. |
| И спрашивать не надо, вы тут один фантазер. Правда вторичный, или даже третичный - повторяете за Суворовым/Резуном байки битых генералов. 6-й мк в Белостоке уже не в счет? Закорецкий пишет: цитата: | Повторяю еще раз: еще в 1965 г. группа офицеров и генералов ДВУХ академий "послана" идею, что "ПП" вполне годился для ведения эффективной обороны. |
| Вы, дяденька, дурак? (с) Если руководство не доверяет сигналам разведки о готовящемся нападении, то что можно сделать для обороны страны? Любой план, когда руководство не верит, что пора его вводить в действие, обречен на провал. Так что дело не в ПП, а дело в головах. Кто-то писал, что наши послевоенные учения "Щит-76"(если не ошибаюсь) это попытка переиграть 22.06.1941 г. И без ядерного оружия сдержать удар в такой ситуации не получается. Закорецкий пишет: цитата: | А так как "неверная оценка поступавших сигналов лежала в основе практических мероприятий, которые осуществлялись государственным аппаратом", то получается, что НИЧЕГО конкретного по ПРАВИЛЬНОЙ подготовке обороны в СССР НЕ делалось. |
| Неверный вывод - не не делалось, а делалось не в достаточной мере или в не те сроки. А правильная подготовка - это такая мантра, которая по сути ничего не означает.
| |
|
юррий
|
| |
Сообщение: 3318
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация:
-3
|
|
Отправлено: 26.04.16 20:27. Заголовок: Советское
Закорецкий пишет: цитата: | мне не огонь надо открывать, а ноги в руки и гнать в тыл, чтобы только пятки сверкали. И то, не успею. Вот про это капитан запаса и глаголил. Еще в январе 1941 г. |
|
Что вы с капитаном перепутали. Сверкать пятками в тыл-это пассивная оборона, а вы ее называете активной.
| |
|
юррий
|
| |
Сообщение: 3319
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация:
-3
|
|
Отправлено: 26.04.16 20:31. Заголовок: Советское
Закорецкий пишет: цитата: | Или ломонутся на восток, мотая мили на кардан? И так и будут те мехкорпуса догонять немцев до самой Москвы? Так что еще вопрос кто из нас фантазер. |
|
Однозначно вы. Пока немцы Москву берут вы не только Берлин, но Париж могли взять. Ну если сверкать пятками в нужном направлении.
| |
|
|
юррий
|
| |
Сообщение: 3320
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация:
-3
|
|
Отправлено: 26.04.16 20:37. Заголовок: Советское
Закорецкий пишет: цитата: | А если я в нужное время со своими "самоварами" нахожусь в 300 км западнее нужного места, мне не огонь надо открывать, а ноги в руки и гнать в тыл, чтобы только пятки сверкали. |
|
Противник к вам сам пришел через 4 дня, а вы вместо того чтобы с капитаном его встретить активной обороной. Пассивно рванули в тыл. И это через 70 то лет. О чем я пишу. Штат части должен быть таким. Чтобы часть с самоварником развернулась в любом месте. И приняла бой.
| |
|
Закорецкий
|
| |
Сообщение: 1813
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация:
1
Замечания:
|
|
Отправлено: 27.04.16 12:38. Заголовок: юррий пишет: Чтобы ч..
юррий пишет: цитата: | Чтобы часть с самоварником развернулась в любом месте |
|
Не вопрос. Вопрос лишь - "КАК"? Как попасть в нужное место ВОВРЕМЯ? Вы знаете, сколько надо времени, чтобы отбить 120-мм миномет и затолкать его по аппарелям в кузов (всем расчетом)? А как потом ВОВРЕМЯ оказаться за 300 км восточнее? Мгновенно телепортировавшись? Ну, разве что. СОВЕТ ДНЯ: И не забудьте к утру выучить технологию телепортации. Завтра - экзамен!!!!
| |
|
marat
|
| |
Сообщение: 3231
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 27.04.16 18:29. Заголовок: Закорецкий пишет: В..
Закорецкий пишет: цитата: | Вы знаете, сколько надо времени, чтобы отбить 120-мм миномет и затолкать его по аппарелям в кузов (всем расчетом)? А как потом ВОВРЕМЯ оказаться за 300 км восточнее? |
| Вообще-то просто - наклепать пятьсотмильонов самоваров и расставить во всех мыслимых местах. ЧТо СССР и пытался сделать в 1941 г. Но некоторые умники не поняли, думали к нападению готовится. ))
| |
|
Закорецкий
|
| |
Сообщение: 1814
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация:
1
Замечания:
|
|
Отправлено: 27.04.16 19:46. Заголовок: marat пишет: наклепа..
marat пишет: цитата: | наклепать пятьсотмильонов самоваров и расставить во всех мыслимых местах. ЧТо СССР и пытался сделать в 1941 г. Но некоторые умники не поняли, |
|
Открываем Википедию: цитата: | Артиллерия включает зенитные и противотанковые установки с калибром свыше 37 мм. По официальной статистике Федерального портала PROTOWN.RU со ссылкой на Историю Второй Мировой Войны 1939—1945 гг за годы войны в СССР произведено 482,2 тыс. орудий всех систем и калибров и 351,8 тыс. минометов. |
|
Т.е. за ОДИН ГОД в СССР в войну выпускалось 352/4= 88 тыс. штук. Сравниваем с 500 000 000 штук, заявленных marat-ом. И делаем выводы. Кто что понимает.
| |
|
marat
|
| |
Сообщение: 3232
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 27.04.16 20:57. Заголовок: Закорецкий пишет: Т..
Закорецкий пишет: цитата: | Т.е. за ОДИН ГОД в СССР в войну выпускалось 352/4= 88 тыс. штук. Сравниваем с 500 000 000 штук, заявленных marat-ом. И делаем выводы. Кто что понимает. |
| Вы-то точно не понимаете. Полезли к калькулятору. А надо в мозги лесть. Но у вас там похоже пусто.
| |
|
Закорецкий
|
| |
Сообщение: 1815
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация:
1
Замечания:
|
|
Отправлено: 27.04.16 23:22. Заголовок: marat пишет: Вы-то т..
marat пишет: цитата: | Вы-то точно не понимаете. Полезли к калькулятору. |
|
Могу и к арифмометру. Я - дурак? Отвечаю: от такого же слышу (кАзла). Кстати, только что я выложил фрагменты из 1-го издания " Краткой истории", 1965 г.. О роли Сталина там говорится: цитата: | Еще большего превосходства сил противник достиг на направлениях своих главных ударов. Так, на каунасско-даугавпилском направлении против 18 советских стрелковых дивизий противник имел 34 (из них 7 танковых); на брестско-барановичском направлении против 7 наших дивизий враг выставил 16 (их них 5 танковых); на луцко-ровенском направлении против 9 наших дивизий гитлеровцы имели 19, в том числе 5 танковых. ..... Красная Армия не была приведена накануне войны в полную боевую готовность. Войска не заняли своевременно оборонительных рубежей вдоль западной границы СССР. В организации обороны границы были допущены серьезные недостатки. ..... Все эти обстоятельства, благоприятные для Германии и неблагоприятные для нашей страны, усугублялись внезапностью удара, нанесенного фашистской армией. Нападение было внезапным для советского народа, для его Вооруженных Сил. Оно было внезапным также для Сталина и его ближайшего окружения, ибо до кануна рокового дня — 22 июня — они без каких-либо к тому оснований исключали возможность нападения Германии на СССР летом 1941 г. Этот грубый политический просчет имел очень тяжелые последствия. В частности, он повлек за собой неправильные решения со стороны лиц, непосредственно ведавших вопросами обороны. Нарком обороны маршал К. Е. Ворошилов, маршал С. К. Тимошенко (ставший Народным комиссаром обороны в мае 1940 г.) и начальник Генерального штаба (до февраля 1941 г. К. А. Мерецков, после него — Г. К. Жуков) слишком поздно разработали план прикрытия границ, а главное, с запозданием ввели его в действие. К тому же план пронизывали устаревшие идеи, требовавшие много времени на мобилизацию и развертывание Вооруженных Сил. А времени не было. Наши резервные формирования запаздывали к местам сосредоточения и вступали в боевые действия с ходу и по частям. Попытки некоторых командующих приграничными округами усилить еще накануне войны предполье нашей обороны вдоль государственной границы категорически пресекались начальником Генштаба. Так, например, 10 июня 1941 г. он телеграфировал командующему Киев- /67/ ским Особым военным округом: "Начальник погранвойск НКВД УССР донес, что начальники укрепленных районов получили указание занять предполье... Такие действия могут немедленно спровоцировать немцев на вооруженное столкновение и чреваты всякими последствиями... Распоряжение немедленно отмените и донесите, кто конкретно дал такое самочинное распоряжение". Подобных примеров, к сожалению, немало. Все это привело к тому, что группировка советских войск к моменту нападения немецко-фашистской армии не соответствовала требованиям обстановки, а приграничные округа были лишены возможности предпринимать действенные меры по отражению первых ударов врага. Тяжелые условия, в которых оказались западные приграничные военные округа, уже сами по себе предрешили неудачи Красной Армии в начале войны. Положение еще более ухудшилось, когда противник нанес советским войскам крупные потери. |
|
Обратим внимание на простое и ясное главное объяснение трагедии лета 1941 г.: цитата: | группировка советских войск к моменту нападения немецко-фашистской армии не соответствовала требованиям обстановки |
|
Вот и все. А отсюда и все остальные проблемы. "Группировка" создается не за один день. Войска не могут перемещаться куда надо мгновенно. При этом долго мусолить тему приведения их в какую-либо степень БГ в ненужном месте не имеет смысла. Группировка (неправильная) создавалась по приказам Генштаба и НКО, начальники которых получали приказы от Сталина (или согласовывали с ним свои действия). Отсюда и возникает простой и ясный список Главных виноватых. И все крики разных "marat"-ов посылаем на ..., а многотомники лжеца Козинкина спускаем в макулатуру. ========== ЗЫ Есть у меня идея еще и сравнить выложенные фрагменты с 3-им изданием (исправленным и дополненным). Что же там наисправляли и попереписывали по теме начала войны? Никого не интересует? Надо же!
| |
|
marat
|
| |
Сообщение: 3233
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 28.04.16 16:56. Заголовок: Закорецкий пишет: М..
Закорецкий пишет: цитата: | Могу и к арифмометру. Я - дурак? |
| Вообще да. Не можете понять что вам пишут.
| |
|
юррий
|
| |
Сообщение: 3334
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация:
-3
|
|
Отправлено: 28.04.16 17:46. Заголовок: Советское
marat пишет: цитата: | Вообще да. Не можете понять что вам пишут. |
|
Плаваешь на милитере вс делает всех, а все потому что на стиль внимание обращаешь и пропускаешь суть. Если шифровальщики остались с оперотделом Баграмяна то кто войска поднимал. Тем более что в тексте у Баграмяна секретчики, а далее по тексту они занялись своими направлениями. И им похоже в нагрузку задание дали позвонить Рокоссовскому и еще там один мехкорпус в известность поставить. Только и всего. А вы уже доказали что директивы в КОВО не было и доказательство в виде одной иголки вс под кожу полемистам.
| |
|
юррий
|
| |
Сообщение: 3354
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация:
-3
|
|
Отправлено: 29.04.16 20:57. Заголовок: Советское
Закорецкий пишет: цитата: | что начальники укрепленных районов получили указание занять предполье. |
|
Кто такие. Какими силами и группировками они собирались разбить ворога.
| |
|
gem
|
| |
Сообщение: 2692
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация:
3
|
|
Отправлено: 30.04.16 18:14. Заголовок: 2 all
Лангольер пишет: цитата: | Не сочтите за троллинг, просто интересно - как вы назовете людей покруче "густопсовых сталинистов", написавших такое: "В этом на время его союзницей стала Польша". (Википедия, "Мюнхенское соглашение"). |
| Сочту. Крутизны не вижу. Назову людьми, путающими дипломатические термины со своими представлениями об истории. Лангольер пишет: цитата: | Сталин должен был предложить проект договора с АиФ, где Польша не упоминается. |
| А что он еще Вам был должен? И вот (сбылась мечта Лангольера!) - не упомянул! Ну да! А будущие союзники покорнейше и не вспомнили бы... «Нам Студебеккер Польша - не дядя!» Ну, « за сбычу мечт...» Я пропущу. Лангольер пишет: цитата: | gem пишет: В ПМР: «Появятся проблемки - будем посидеть». Вот и ВСЕ перспективы. Правильно, и потому создателю "проблемок" - АиФ - выгодно, чтобы перспективы "посидеть" не было. |
| Ложь. Это с точки зрения насильников мужчины, вступившиеся за женщину (пусть даже «тяжелого поведения») создают им, уродам, проблемы. АиФ не создавали проблем. Их создавали другие две страны. (Или три, как потом в 1940 выяснилось). Цена же потакания создателям проблем была выше, чем противодействие этим странам. «Чтобы перспективы "посидеть" не было (с: Лангольер)» в принципе. За неимением не желания, а возможностей «двух стран». Лангольер пишет: цитата: | В чем же выражался гитлеровский интерес, т.е. какому документу противоречили бы гарантии СССР Бельгии - чтобы СССР сначала должен был с Германией консультироваться, а не просто уведомить? |
| Интересы далеко не всегда выражаются в писаных проштемпелеванных документах. Гитлеровский интерес в случае с Бельгией выражался 1) в единственном приемлемом пути для завоевания Франции, что бы ни писали по этому поводу отечественные насмешники (в т.ч. Солонин) над линией Мажино, и 2) великолепное портовое хозяйство, в принципе позволяющее осуществить высадку на Остров и, во всяком случае, держать его перевозки (и промышленность) под собственным контролем - тк, ПЛ (и авиацией). Это даже при допущении дичайшей фантасмагории о согласии Бельгии на виртуальную «гарантию». юррий пишет: цитата: | Воссоединял свою территорию отобранную у него в 1917 году. |
| Уймитесь. И не в 1917. Никаких юридических прав РСФСР на пограничные территории не имела. Только юррийдические. Польша - хоть сомнительные, НО имела. Лангольер пишет: цитата: | Так ведь за предыдущие ошибки платить надобно. |
| Вот и расплачивались. Вы всерьез думаете, что АиФ хотелось повоевать??!! marat пишет: цитата: | Где вы там увидели, что написано "медлить нельзя"? |
| Такими словами государевы люди царям не пишут. Социалистическим, во всяком случае. Разве что Флеров, но он немножко не государев, и в их глазах «ботаник». marat пишет: цитата: | Так что дело не в ПП, а дело в головах. |
| Хороший тезис. Jugin пишет: цитата: | поляки держали свои военные планы в секрете от немцев? |
| И даже от аборигенов Огненной земли - не держали. Тех, кто умел читать газеты. «Не передумали? - Нет». Вот и весь диалог немцев и поляков, г. Лангольер. А уж военный союз Вы, с Вашим усердием, из него сделаете!! marat пишет: цитата: | И без ядерного оружия сдержать удар в такой ситуации не получается. |
| В 1941 или 1976? Мне действительно интересна Ваша аргументация. Остается непонятным, за что хаять байку В.Суворова о рекомендациях аглицкого суперкомпьютера насчет штурма Карперешейка. marat пишет: цитата: | А правильная подготовка - это такая мантра, которая по сути ничего не означает. |
| Не согласен. Можно конкретизировать размышлизмами В.Суворова (т.е. Василевского) о «несимметричном ответе». Или моими фантазиями о «правильной обороне». юррий пишет: цитата: | Сверкать пятками в тыл-это пассивная оборона |
| Вы путаете термины. Первое называется беспорядочным паническим отступлением. Бегством, если по-русски. marat пишет: цитата: | Но некоторые умники не поняли, думали к нападению готовится. )) |
| Сколько умных генералов попало в плен летом 1941! Закорецкий пишет: цитата: | Обратим внимание на простое и ясное главное объяснение трагедии лета 1941 г.: цитата: группировка советских войск к моменту нападения немецко-фашистской армии не соответствовала требованиям обстановки Вот и все. |
| В этом сходятся и А.Исаев, и В.Суворов. Но это моментальный снимок на утро 22.06. Что планировалось для РККА дальше?! Мы снова возвращаемся К ТЕМЕ, черт возьми. marat пишет: цитата: | Не можете понять что вам пишут. |
| Вы уже отсидели свое на библиотечном форуме? Господа, он ухитрился заставить самого г.Patriot'а наябедничать руководству на его стиль общения! Это что-то. Достал. «Белого Рыцаря». Достижение, однако... Закорецкий пишет: цитата: | Что же там наисправляли и попереписывали по теме начала войны? Никого не интересует? |
| Вообще - да. В основном в смысле fun. Ну нельзя же гречко, анфиловых, гареевых - да и некричей всяких называть военными историками. Правда, Некрич писал искренне - и пострадал, уважаю, но остальные... юррий пишет: цитата: | Плаваешь на милитере вс делает всех |
| Глебы Капустины неистребимы. «Срезают» всех. юррий пишет: цитата: | Какими силами и группировками они собирались разбить ворога. |
| УРам никогда не ставилась задача «разбить». Вы не знаете того, о чем пишете.
| |
|
|
gem
|
| |
Сообщение: 2693
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация:
3
|
|
Отправлено: 30.04.16 18:18. Заголовок: 2 админ
Не воспроизводятся слова текста, написанные жирным шрифтом. Черт с ним, если мой глюк - а вдруг у всех?
| |
|
юррий
|
| |
Сообщение: 3365
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация:
-3
|
|
Отправлено: 30.04.16 22:45. Заголовок: Советское
gem пишет: цитата: | Вы не знаете того, о чем пишете. |
|
Робокоп вы совсем не читаете о чем идет речь.
| |
|
юррий
|
| |
Сообщение: 3366
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация:
-3
|
|
Отправлено: 30.04.16 22:48. Заголовок: Советское
gem пишет: цитата: | Никаких юридических прав РСФСР на пограничные территории не имела. |
|
Кто, где, когда эти юридические права прописал ко времени аннексии Российских территорий после ПМВ.
| |
|
юррий
|
| |
Сообщение: 3367
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация:
-3
|
|
Отправлено: 30.04.16 22:50. Заголовок: Советское
gem пишет: цитата: | Польша - хоть сомнительные, НО имела. |
|
Неужто до самой Костромы сусанин вы наш.
| |
|
Закорецкий
|
| |
Сообщение: 1816
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация:
1
Замечания:
|
|
Отправлено: 30.04.16 23:42. Заголовок: gem пишет: Остается ..
gem пишет: цитата: | Остается непонятным, за что хаять байку В.Суворова о рекомендациях аглицкого суперкомпьютера насчет штурма Карперешейка. |
|
За его НЕзнание программирования. За веру (ВЕРУ!!!!) в то, что " если компьютер сказал, то: ого-го-го!!!!". А в реале - это еще вопрос, какое ТЗ давали программистам и насколько им было лень прописывать разные ELSEIF ..... THEN ..... (если на "БЭЙСИКЕ"). Может им в облом было разбираться до какой глубины может быть снежный покров для проходимости пехоты? Если пешкодралом в валенках - это одно, если на лыжах - это другое. И вообще еще вопрос - роль морозов. Из личного примера: на Северах с вечной мерзлотой канализацию на прокопаешь. Выход: устраивают короба высотой до метра. И в них укладывают трубы. Они же в некоторых случаях играют роль тротуаров. Летом. И приходится ходить по "катетам" - как уложены короба. Но потом к зиме все пространство между коробами засыпается снегом. И утаптывается на высоту коробов. И люди начинают укорачивать путь (ходить по "гипотенузам"). В декабре - апреле. Но в апреле (ближе к концу) снег начинает подтаивать и становится рыхлым. И вот наступает день, когда ты сворачиваешь на "гипотенузу" и проваливаешься по колено. И появляется мысль: "- Весна!" Но это пешком. А если на лыжах.... Пример из финского музея той войны: Подпись к снимку: цитата: | Финские офицеры осматривают трофеи, добытые в Суомуссалми (руководство передвижения на лыжах). Фото из финского архива Зимней войны http://sa-kuva.fi |
|
Взято отсюда: Трагедия под Суомуссалми Возвращаясь к байке Суворова про войну с компьютером, можно представить, что программистам сказали: - если глубина снежного покрова больше 30 см - ВСЁ!!!! Только ядерный фугас!!!!! Вот они и написали в программе: .... ELSEIF GLBSNP1>0.30 THEN PRINT "Только ядерный фугас!!!!!" END IF А потом в своей байке В.Суворов и написал: "КОМПЬЮТЕР СКАЗАЛ!!!!!" ============== gem пишет: цитата: | В этом сходятся и А.Исаев, и В.Суворов. Но это моментальный снимок на утро 22.06. Что планировалось для РККА дальше?! Мы снова возвращаемся К ТЕМЕ, черт возьми. |
|
А вот тут мне захотелось вспомнить слова Козинкина О.Ю. на сегодняшнем форуме "Милитеры" (там он постится под анонимом "В.С."): цитата: | ...)) Т.е. вы у нас - стратег..))) начитались терминов и определений в сети про армию и уже - стратег в военных вопросах..)) завидую...)) |
|
Так вот, насчет терминов. Есть такая статья в "ВИЖ", 1981, 6: цитата: | Стратегическое развертывание советских войск на Западном ТВД в 1941 году. Полковник С. АЛФЕРОВ |
|
Она начинается с определения этого самого термина: цитата: | СТРАТЕГИЧЕСКОЕ развертывание представляло собой во время второй мировой войны систему мероприятий государства, включавшую мобилизационное развертывание вооруженных сил, их стратегическое сосредоточение на театрах военных действий и развертывание в определенных стратегических и оперативных группировках; занятие войсками исходного положения для ведения военных действий; прикрытие армии и флота от ударов противника с воздуха, моря и суши. |
|
В середине статьи дается такое объяснением по этому самому "развертыванию" РККА летом 1941 г. (до 22 июня): цитата: | В целом комплекс мероприятий по повышению обороноспособности страны, осуществленный в предвоенные годы, повысил возможности Вооруженных Сил по ускорению их стратегического развертывания. Этому, в частности, способствовали размещение главных группировок войск вдоль западной границы, приближение пунктов дислокации войск к рубежам и районам оперативного предназначения. И вместе с тем на окончательное развертывание войск и сил и приведение их в полную боевую готовность требовалось, по мнению Главного Командования, не менее двух недель ..... Таким образом, хотя летом 1941 года были проведены крупные мероприятия по подготовке к окончательному развертыванию Советских Вооруженных Сил на западной границе, сосредоточение выдвигающихся войск могло обеспечить создание оперативных группировок лишь к концу июня, а стратегической группировки в целом — к середине июля. |
|
Остается вспомнить, что такое "исходное положение для ведения военных действий" и дофантазировать события середины июля 1941 (если бы немцы не напали). Флаг в руки! ЗЫ Думаю, вполне можно назвать эту статью "Научным приложением к беллетристике В.Суворова". А также возникла мысль выложить эту статью на сайте отдельно (возможно, займусь).
| |
|
Jugin
|
| |
Сообщение: 1516
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 01.05.16 09:38. Заголовок: gem пишет: 2) велик..
gem пишет: цитата: | 2) великолепное портовое хозяйство, в принципе позволяющее осуществить высадку на Остров и, во всяком случае, держать его перевозки (и промышленность) под собственным контролем - тк, ПЛ (и авиацией). |
| Наполеон. "Антверпен - это пистолет, нацеленный на Англию". gem пишет: цитата: | В этом сходятся и А.Исаев, и В.Суворов. Но это моментальный снимок на утро 22.06. Что планировалось для РККА дальше?! |
| Для определения причин поражения лета 1941 г. это не имеет особого значения, ибо 23 июня наступило время импровизации, когда все предвоенные замыслы сталкиваются с постоянно изменяющейся реальностью. И здесь выигрывает тот, чья армия более боеспособна,более подготовленная. А в этом плане РККА катастрофически проигрывала вермахту. юррий пишет: цитата: | Кто, где, когда эти юридические права прописал ко времени аннексии Российских территорий после ПМВ. |
| РСФСР прописала! РСФСР!!!!! Когда заявила, что не является правопреемником империи и отказывается от всех обязательств, связанных с обязательствами царского правительства. И подтвердил это СССР, когда заключил договора с бывшими частями РИ, признав тем самым их независимыми государствами и отказавшись от каких-либо прав на них. Ну сколько можно так нагло врать!!!!!!!!!
| |
|
Закорецкий
|
| |
Сообщение: 1817
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация:
1
Замечания:
|
|
Отправлено: 01.05.16 11:13. Заголовок: Jugin пишет: А в это..
Jugin пишет: цитата: | А в этом плане РККА катастрофически проигрывала вермахту. |
|
Jugin (он же) пишет: цитата: | Ну сколько можно так нагло врать!!!!!!!!! |
|
Действительно, сколько? Не могу вспомнить, где написано, как на складах ЗапОВО поближе к границе РККА бросила 2000 вагонов боеприпасов? Берем каждый вагон по 40 тонн. Минус укупорка, получаем тонн 37. Умножаем на 2000. Получаем 74 000 тонн (74 килотонн) боеприпасов (только бесцельно брошенных). Я вот думаю, что если бы эти 74 килотонны вовремя подготовить на направлениях главных ударов немцев и открыть по ним беглый огонь, то попавшим под обстрел немцам было бы не до геббельсовских мантр про "глиняного колосса". Jugin пишет: цитата: | Ну сколько можно так нагло врать!!!!!!!!! |
|
Или оставайтесь в своем вранье и дальше. Оно надо кому?
| |
|
Jugin
|
| |
Сообщение: 1518
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 01.05.16 11:34. Заголовок: Закорецкий пишет: Я..
Закорецкий пишет: цитата: | Я вот думаю, что если бы эти 74 килотонны вовремя подготовить на направлениях главных ударов немцев и открыть по ним беглый огонь, то попавшим под обстрел немцам было бы не до геббельсовских мантр про "глиняного колосса". |
| Вот только нужно еще определить это самое направление главных ударов, правильно разместить артиллерию и начать стрелять в нужное время и с нужной точностью. А сделать это можно только при условии высокой боеспособности армии. Напоминаю. На ЮФ было время разместить, подготовить и открыть огонь по немцам, которых было 7 дивизий. И ни одного немецкого танка. И были еще румыны с целой бригадой легких танков. Исход известен. Не помогли ни линии УРов, ни даже Дунай с Прутом. Вопрос что было бы с РККА, если бы силы поменять зеркально: у немцев 6 тд и 3 мд плюс много самолетов к одному, плюс 15 сд и 3 кд, плюс 4 УРа против даже 20 сд и 1 танковой бригады легких танков, полагаю, можно и задавать. Было бы очень и очень плохо.
| |
|
юррий
|
| |
Сообщение: 3373
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация:
-3
|
|
Отправлено: 01.05.16 12:37. Заголовок: Советское
Jugin пишет: цитата: | 74 килотонны вовремя подготовить на направлениях главных ударов немцев и |
|
Складировать их в Бресте и взорвать. Военная мысль идет вперед. Развиваемся.
| |
|
Ответов - 300
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
|