Отправлено: 04.07.09 15:06. Заголовок: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)

Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)

 Отправлено: 03.08.16 12:43. Заголовок: юррий пишет: Вон там..

юррий пишет:

цитата:

Вон там под микроскопом с11в это тираж 11 экземпляров что ли.

цитата:

Слано в производство 17.1.41. Подписано к печати 28.2.41, Формат бумаги 70Х108. Об'ем 71/2, печ. листа + 2 вкладки.

http://zhistory.org.ua/insbr41r.htm

 Отправлено: 30.10.16 15:09. Заголовок: Выложил на сайте ста..

Выложил на сайте статью из ВИЖ, 1941, 3 - Бои во Фландрии (май 1940 г.).
Оттуда:

цитата:

Французское командование, ожидая наступления германской армии, ошибочно рассчитывало, что, как и в 1914 г., главный удар германская армия будет наносить своим правым флангом. Дезинформация немцев и /20/ неудовлетворительная работа разведки союзников способствовали этому заблуждению. Стратегическое сосредоточение французской армии на северо-восточном фронте было произведено в виде двух групп армий. Главные маневренные силы союзников — бельгийская, английская и две французских армии (7-я и 1-я) общей численностью в 47 дивизий — развернулись севернее р. Самбра на фронте протяжением в 120 км. Связь между этой группой армий на левом фланге северо-восточного фронта и армиями, развернутыми на линии Мажино, обеспечивалась на фронте между Иамюром и Седаном 9-й французской армией. Девять дивизий этой армии занимали фронт протяжением до 90 км начиная от Намюра до Седана (исключительно). Французское командование предполагало, что главные операции германская армия будет вести против северной группы армий союзников в Бельгии или против линии Мажино. Между тем германское командование внезапно нанесло главный удар в центре, против 9-й французской армии. Французская воздушная и наземная разведки не сумели своевременно обнаружить сосредоточение ударной группировки 6-й и 9-й германских армий в лесах Арденн. Это позволило немцам скрытно подготовить удар на главном направлении. Французское командование считало, что наступление германских армий в направлении на Брюссель, развернувшееся после взятия Маастрихт являлось главным ударом, и поэтому стремилось быстрее занять позицию "Диль" передовыми частями 1-й французской и английской экспедиционной армий. Это была серьезная ошибка. Основная цель французского командования в этот период заключалась не в нанесении контрудара по прорвавшимся в Бельгию германским дивизиям, а в стремлении задержать натиск немцев на позиции "Диль" до подхода и сосредоточения более глубоких резервов. План французского командования был пассивным. Оно не стремилось нанести контрудар ["по" - ? - OCR] прорвавшимся германским войскам. К моменту прорыва немцами фронта 9-й армии (14 мая) французское командование ввело в бой все войска 1-й группы армий. Достаточно сильных резервов, которые могли бы закрыть прорыв, образовавшийся на фронте 9-й армии у союзников, не имелось. Отходившая из Голландии 7-я французская армия была направлена на правый фланг 9-й армии в тот период, когда моторизованные дивизии немцев уже приближались к каналу Самбра. Поэтому подходившие разрозненно войска 7-й армии вступали сразу в бой, стремясь заполнить прорыв, и были поочередно отброшены. Пассивный план французского командования основывался на устаревших взглядах, базировавшихся на опыте первой мировой империалистической войны. Предполагалось, что армии союзников смогут остановить наступление немцев и перейти к позиционной войне. Французское командование рассчитывало, что при этом условии удастся выиграть время для подготовки и развертывания более мощной армии союзников. Это свидетельствует о том, что французское командование не сделало для себя никаких выводов из польской кампании, не изучило методов, примененных там германской армией, с тем чтобы предпринять меры к реорганизации своей обороны и перестройке планов развертывания.

Если поменять здесь некоторые слова, то это же объяснение можно применить и к лету 1941:

цитата:

Советское командование, якобы ожидая главный удар немцев на южной половине возможного фронта, ошибочно рассчитывало, что, как и в 1914 г., немецкое наступление будет развиваться постепенно - от ударов приграничных войск к наращиванию ударов подходивших войск из глубины. Кроме того, советское командование вообще не ожидало немецкого нападения летом 1941 г. Дезинформация немцев и неудовлетворительная работа разведки способствовали этому заблуждению. В Москве было принято ошибочное стратегическое решение сосредоточить большую группировку советской армии на юго-западном фронте. А на западном фронте войска были загнаны в Белостокский выступ, оголив фланги. Советское командование якобы предполагало, что главные операции германская армия будет вести против южной группы армий на Западной Украине. Между тем германское командование внезапно нанесло главный удар в центре, по почти не прикрытыми флангам Западного фронта. Советская воздушная и наземная разведки или не сумели своевременно обнаружить сосредоточение ударной группировки германских армий в центральной Польше (или к ее сообщениям советский Генштаб не отнесся серьезно). Это позволило немцам скрытно подготовить удар на главном направлении. Советское высшее командование поначалу посчитало, что наступление германских армий ведется малыми силами, а на удар со стороны Бреста вообще не обратило внимание. На основании таких данных оно попыталось срочно провести контрнаступление. Это была серьезная ошибка. Неразвернутые и плохо управляемые войска, понесшие потери в первых боях, не смогли провести контрнаступление. Выдвинутые далеко на запад части советского Западного фронта за короткий срок оказались в окружении. Выдвинутые далеко на Запад советские части Юго-западного фронта вынуждены были совершать длинные излишние марши, неся при этом потери и теряя драгоценное время. В связи с чем для удержания фронта пришлось срочно выдвигать новые резервы из глубины страны. Достаточно проработанный план советского командования на случай внезапного немецкого нападения полностью отсутствовал. В связи с чем советскому командованию пришлось много импровизировать в условиях нехватки времени, нерационального размещения войск, резервов и складов. Все это приводило к неоправданным потерям и серьезным отступлениям. Подходившие к фронту резервы из глубины вынуждены были сразу вступать в бой, стремясь затормозить немецкие войска. Но из-за нетщательности подготовки из-за нехватки времени поочередно терпели поражения или были вынуждены отступать. Советский план обороны (если он и существовал в каком-то виде) по позднейшим заверениям бывшего начальника Генштаба РККА маршала Жукова Г.К. основывался на устаревших взглядах, базировавшихся на опыте первой мировой империалистической войны. Якобы предполагалось, что советская армия имеет достаточно сил, чтобы остановить наступление немцев и затем сможет перейти в мощное контрнаступление. Советское командование якобы рассчитывало, что при этом условии удастся подготовить и развернуть более мощную армию. Это может свидетельствовать о том, что советское командование якобы не сделало для себя никаких выводов из польской (1939) и французской (1940) кампаний, не изучило методов, примененных там германской армией, с тем чтобы предпринять меры к реорганизации своей обороны и перестройке планов развертывания.

 Отправлено: 06.11.16 11:56. Заголовок: Закорецкий пишет: н..

Закорецкий пишет:

цитата:

на западном фронте войска были загнаны в Белостокский выступ, оголив фланги.

Ох уж мне этот Белостокский выступ. Интересно, кто-нибудь из суворовцев наберется когда-либо мужества перечислить эту массу войск, загнанную в выступ, а также те немногочисленные части, дравшиеся на флангах выступа.
Не дождусь я этого, видимо.

 Отправлено: 06.11.16 13:31. Заголовок: Lob пишет: Не дождус..

Lob пишет:

цитата:

Не дождусь я этого, видимо.

Картинками хватит?:





Или пальцем водить?
(Словами подробности здесь: Обзор ПП 1941 г. для ЗапОВО на карте )

 Отправлено: 06.11.16 14:09. Заголовок: Lob пишет: Ох уж мн..

Lob пишет:

цитата:

Ох уж мне этот Белостокский выступ.

Осеннее обострение?

 Отправлено: 06.11.16 17:44. Заголовок: На сайте выложил ..

На сайте выложил "Десять неизвестных бесед с маршалом Г.К.Жуковым в мае-июне 1965 года" (полковника Анфилова). Там бывший начальник Генштаба маршал Жуков отрицает, что нач. Разведупра его же Генштаба генерал Голиков ему подчинялся и ему сообщал разведсводки. Невероятно, но факт....
Т.е. Генштаб сочинял свои планы вообще без информации о возможном противнике?
Еще более невероятно!!!

 Отправлено: 06.11.16 19:08. Заголовок: Закорецкий пишет: К..

Закорецкий пишет:

цитата:

Картинками хватит?:

Не хватит. Схемы ошибочны.

 Отправлено: 06.11.16 19:58. Заголовок: Свидинский пишет: Сх..

Свидинский пишет:

цитата:

Схемы ошибочны.

Прошу выплюнуть жвачку и огласить весь список.
Ошибок.
Вы отрицаете, что 22.06.1941 против ЗапОВОВ вломились две немецкие группы армий?
Смело, однако!

 Отправлено: 06.11.16 21:15. Заголовок: Закорецкий Чего так ..

Закорецкий
Чего так мало? Пусть будет три группы армий!

 Отправлено: 06.11.16 21:41. Заголовок: Свидинский пишет: Н..

Свидинский пишет:

цитата:

Не хватит. Схемы ошибочны.

Кстати да, вот 42 сд по факту в Бресте, по схеме севернее Бреста. Как считать - в выступе или на фланге?
Да и вообще, если за выступ взять линию Гродно-Брест, то западнее 7 сд из 24, 4-5 тд из 12, 2 мд из 6, 1 кд из 2. Итого 14-15 дивизий из 44. Не густо, однако.
Еще 1 авиадивизия из 6(без учета двух дбад).

 Отправлено: 07.11.16 15:47. Заголовок: 2 Lob & all

Lob пишет:

цитата:

кто-нибудь из суворовцев наберется когда-либо мужества

И семижды семидесятый раз: дислокация РККА на ЗФ (и вообще на границах) 22.06
НЕ ЕСТЬ
почти вечная, на пятилетки вперед дислокация.
Сие справедливо для любой чего-нибудь стоящей армии для любого сколь-нибудь
существенного промежутка времени. МЕНЯЕТСЯ она. И дислокация. И армия.
Об этом даже Исаев для вас же пишет, открытым текстом: НЕДОРАЗВЕРНУЛИСЬ.
Молчит, правда, не желая ответить: а чтоб было БЫ, если Б ДОразвернулись?
В частности, какой БЫЛА БЫ дислокация РККА на 06.07? Всего лишь через
ДВЕ НЕДЕЛИ.
Это так трудно понять? Интеллекта не хватает?!
Нет уж, уж ложку мимо рта никогда не пронесете.
Это у всех вас, гг., НЕТ МУЖЕСТВА ответить. Можете только
брякнуть к.-н. троллячью нелепицу типа "ждали бы дальше".
Lob пишет:

цитата:

Не дождусь я этого, видимо.

Врете, "как обычно" (с: Lob). Да-авно дождались.
Конкретно (и не в первый раз) про дислокацию на 22 ответил все тот же хорошо
знакомый Вам автор, в "Окончательном диагнозе".
Впервые же, издеваясь над всеми вами, требуемое выдал (и Вам) антисуворовец с ником
Малыш лет 8 тому. Ничтоже сумняшеся, что речь у Суворова шла о 6 июля.
Ма-а-а-аленький такой подлог - и! Осталось драться с Исаевым за лавровые
листики к нава-а-аристому супчику - "премблюду" "ведущего военного историка РФ"!
Закорецкий пишет:

цитата:

маршал Жуков отрицает, что

Не новость.
Он отрицал это еще в первых, прижизненных воспоминаниях и размышлениях.
Понятное - но нелепое, детское самооправдание, что "варенье он не ел". Хотя неким
дополнительным нюансом может служить то, что Голиков не был (и не мог быть)
"человеком Жукова" - достался ему "в наследство" от Мерецкова.
Т.е. ограниченные, чисто служебные контакты. Но отрицать их наличие (для НГШ(!)) -
глупо.
И вообще, в 60-е-70-е в литературе, предназначенной для Марьиванн,
советской военной разведки "как бы не было". "Разведчик" - и все тут.
"Писарем при штабе служил..."
Анфиловы с придыханием кушали.
Закорецкий пишет:

цитата:

Еще более невероятно!!!

Именно так. Невероятно. Потому и быть не могло.
marat пишет:

цитата:

Свидинский пишет:  цитата: Не хватит. Схемы ошибочны. Кстати да, вот 42 сд по факту в Бресте,

Закорецкий ЯСНО пишет:

цитата:

Обзор ПП 1941 г. для ЗапОВО на карте

Не дислокация на 22-е.
Вы считаете, что по ПП 42-я должна была оставаться в крепости??!!
Ну, а ошибки на картинках ПП нам любезно объяснит г. Свидинский.
Я надеюсь...

 Отправлено: 07.11.16 15:52. Заголовок: 2 Закорецкий

Закорецкий пишет:

цитата:

Смело, однако!

Приблизительно полторы группы 22-го. Не увлекайтесь. Съедят и
косточки не выплюнут.
Враг вероломно не желал согласовывать свои оперативно-стратегические
построения с нашими. Увы.

 Отправлено: 08.11.16 08:28. Заголовок: gem пишет: Не дисло..

gem пишет:

цитата:

Не дислокация на 22-е. Вы считаете, что по ПП 42-я должна была оставаться в крепости??!! Ну, а ошибки на картинках ПП нам любезно объяснит г. Свидинский. Я надеюсь...

Да ладно - все равно не более 40% в выступе, остальные в резерве и на флангах. Так что про заполнение выступа кучей войск без обороны флангов это сильно написано.

 Отправлено: 08.11.16 14:05. Заголовок: 2 marat & all

marat пишет:

цитата:

Да ладно

Неладно. Вы ''некачественно относитесь" (с: Таманцев) к тому, что Вам пишут
опппоненты, не говоря уж о них самих. Свидетельство тому - очередной пропуск мимо
Ваших чисто вымытых ушек неоднократно повторенной просьбы о предоставлении от
Вашей сборной (от Малыша до г. Свидинского и Вас, многогрешного)
планируемой дислокации РККА на начало июЛя. (6-го числа).
Сделаете? "Вот тогда и приходите, вот тогда - поговорим".
О флангах и остриях, резервах, королях и капусте.

 Отправлено: 08.11.16 17:58. Заголовок: Ув. Закорецкий не мо..

Ув. Закорецкий не могли бы Вы привести такие замечательные картинки и по 5 армии РККА или даже для всего Юго-Западного. Из всех армий в 41 г. у меня просто особый интерес к 5-ой. Или хотя бы легко доступную ссылку. Там где я смотрел ранее таких красивых и легко читаемых карт не было.

 Отправлено: 08.11.16 22:09. Заголовок: Советское

От перестановки слагаемых сумма не меняется.

 Отправлено: 08.11.16 23:34. Заголовок: Закорецкий пишет: П..

Закорецкий пишет:

цитата:

Прошу выплюнуть жвачку и огласить весь список.

Для начала. Где на схеме 121 пд II ак, 20-ая и 18-ая мотопехотные дивизии 3-й танковой группы? Все упомянутые дивизии 22 июня действовали в 1-ом эшелоне.

Закорецкий пишет:

цитата:

Вы отрицаете, что 22.06.1941 против ЗапОВОВ вломились две немецкие группы армий? Смело, однако!

И как назывались упомянутые две группы армий?

 Отправлено: 09.11.16 08:15. Заголовок: gem пишет: планируе..

gem пишет:

цитата:

планируемой дислокации РККА на начало июЛя.

цитата:

Совершенно секретно Особой важности 13 июня 1941 г. Для повышения боевой готовности войск округа все глубинные стрелковые дивизии и управления стр. корпусов с корпусными частями вывести в лагерь в районы, предусмотренные для них планом прикрытия (директива НКО за номером 503859/сс/ов). 2. Приграничные дивизии оставить на месте, имея вывод их на границу в назначенные им районы, в случае необходимости будет произведен по особому моему приказу. 3. 44 стр. корпус, в составе управления корпуса 108, 64, 161 и 143 стр. дивизий и корпусных частей - вывести в район Барановичи, по Вашему усмотрению. 37 стр. дивизию вывести в район Лида, включив в состав 21 стр. корпуса. 4. Вывод указанных войск закончить к 1 июля 1941 года. 5. План вывода с указанием порядка и сроков вывода по каждому соединению представить с нарочными к [июня 41 г.] Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза С. Тимошенко Начальник Генерального штаба РККА генерал армии Жуков

цитата:

Совершенно секретно Особой важности 13 июня 1941 г. Для повышения боевой готовности войск округа к 1 июля 1941 г. все глубинные дивизии и управления корпусов с корпусными частями перевести ближе к госгранице в новые лагеря, согласно прилагаемой карты. 1) 31 ск - походом; 2) 36 ск - походом; 3) 55 ск - походом; 4) 49 ск - по железной дороге и походом; 5) 37 ск - походом. Приграничные дивизии оставить на месте, имея в виду, что вывод их к госгранице, в случае необходимости, может быть произведен только по моему особому приказу. 164 сд для лагерной стоянки вывести к 17 июня 1941 г.: 1) один сп - в Дунаевцы, 20 км. сев. Герца; 2) один сп - в район Ларга; 3) остальные части - в район Хотин. Передвижения войск сохранить в полной тайне. Марш совершать с тактическими учениями, по ночам. С войсками вывести полностью возимые запасы огнеприпасов и горюче-смазочных материалов. Для охраны зимних квартир оставить строго необходимое минимальное количество военнослужащих, преимущественно малопригодных к походу по состоянию здоровья. Семьи не брать. Исполнение донести нарочным к 1 июля 1941 г. ПРИЛОЖЕНИЕ: карта 500 000 - одна. Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза С. Тимошенко Начальник Генерального штаба РККА генерал армии Жуков (ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.261. Лл.20-21. Рукопись на бланке: „Народный комиссар обороны СССР“. Копия, заверенная заместителем начальника Оперативного управления Генерального штаба РККА генерал-майором Анисовым. Имеются пометы. )

цитата:

ПРИКАЗ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР О состоянии строительства оперативных аэродромов в западных военных округах № 0039 18 июня 1941 года Секретно, экз. № 1 КОМАНДУЮЩИМ ВОЙСКАМИ ОКРУГОВ Положение с ходом строительства опер. аэродромов потрясающе плохо. На 1 июня с. г. охвачено строительством только 50% утвержденного мною плана строительства аэродромов на 1941 год. Особо плохо ведется строительство аэродромов в КОВО и ЗАПОВО. Основная причина плохого выполнения плана строительства аэродромов — отсутствие требовательности со стороны военных советов округов, непринятие решительных и исчерпывающих мероприятий по организации на использование всех возможностей на местах работы. ПРИКАЗЫВАЮ: 1. Военсоветам округов немедленно развернуть строительство аэродромов широким фронтом, с расчетом окончания строительства летных полей не позднее 1 августа 1941 г. и полного окончания строительства аэродромов не позднее 1 октября 1941 г. Выполнение работ представить мне 25 июня 1941 г. 2. Поставьте вопрос перед ЦК КПБ и СНК Союзных республик по оказанию максимальной помощи рабочей силой и механизмом и конным транспортом для строительства аэродромов. 3. Привлеките без ущерба боевой подготовки ресурсы для развертывания и более интенсивного хода строительства аэродромов. Дополнительные лимиты на горючее даны не будут, поэтому шире привлекайте конный транспорт и грабарей. Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза С. Тимошенко Начальник Генерального штаба РККА генерал армии Жуков

цитата:

ПРИКАЗ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР О зачислении в кадры Красной Армии начальствующего состава запаса, призванного по мобилизации № 023 20 января 1941 года Начальствующий состав запаса, призванный в ряды Красной Армии по мобилизации на основании Указа Президиума Верховного Совета СССР от 23 сентября 1939 г. и задержанный до особого распоряжения согласно приказу НКО СССР за № 0110 от 3 июня 1940 г., отвечающий требованиям службы в кадрах Красной Армии, зачислить в кадры. Копии приказов округов (фронта) с указанием, кто и на какую должность зачислен, немедленно выслать в Управление кадров Красной Армии. Лиц, не подлежащих зачислению в кадры по возрасту, по болезни, семейному положению и другим причинам, уволить в запас к 15 февраля 1941 г. Приказ НКО СССР от 3 июня 1940 г. за № 0110 отметить. Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза С. Тимошенко

цитата:

13 июня 1941 г. . Сухопутные войска Всего в СССР имеется 303 дивизии: сд - 198, тд - 61, мд - 31, кд - 13, гап - 94, ап РГК - 74, ВДК - 5, пртбр-10. Для развертывания на западных границах В составе фронтов (без соединений, находящихся в Крыму) 186 дивизий, из них: сд - 120, тд - 40, мд - 20, кд - 6, ап РГК - 53, ВДК - 5, пртбр - 10. Северный фронт - 22 дивизии, из них: сд - 16, тд - 4, мд - 2 и осбр - 1. Северо-Западный фронт - 23 дивизии, из них: сд - 17, тд - 4, мд - 2 и осбр - 1. Западный фронт - 44 дивизии, из них: сд - 24, тд - 12, мд - 6, кд - 2. Юго-Западный фронт - 97 дивизий, из них: сд - 63, тд - 20, мд - 10, кд 4 (без соединений, находящихся в Крыму). В состав Юго-Западного фронта включаются: - КОВО - 58 дивизий, из них: сд - 32, тд - 16, мд - 8, кд - 2; - ОДВО (без соединений, находящихся в Крыму) - 19 дивизий, из них: сд - 11, тд - 4, мд - 2, кд - 2; - ПрибОВО - сд - 7; - ХВО - сд - 7; - ОрВО - сд - 6. Армии резерва Главного Командования 22А (УрВО) - за Западным фронтом. Всего 9 дивизий, из них: сд - 6, тд 2, мд - 1. В состав 22А включаются все шесть сд УрВО и 21 мк МВО. 16А (ЗабВО) - за Юго-Западным фронтом. Всего 12 дивизий, из них: сд 8, тд - 3, мд - 1. В состав армии включаются: - 6 дивизий из ЗабВО, тд - 3, мд - 1, сд - 2; - 1 мд из ОрВО (217 сд); - 5 дивизий из МВО (41 СК - 118, 235, 144 сд; 20 СК - 160, 137 сд). 19А (СКВО) - за Юго-Западным фронтом. Всего 11 дивизий, из них: сд - 8, тд - 2, мд - 1. - пять сд из СКВО; - сд - 3, тд - 2 и мд - 1 из ХВО. Всего на западной границе 218 дивизий, из них: сд - 142, тд - 47, мд - 23, кд - 6, ВДК Центральные армии резерва Главного Командования 28А (из АрхВО) - северо-западнее Москвы. Всего 8 дивизий; из них: сд 5, тд - 2, мд - 1. В состав армии включаются: - три сд из МВО (69 СК - 73, 229; 233 сд); - 7 МК из МВО (14 и 18 тд, 1 мд); - одна сд из ЛенВО (177 сд); - одна сд из АрхВО (111 сд). 24А (Управление из СибВО) - юго-западнее Москвы. Всего 11 дивизий, из них: сд - 8, тд - 2, мд - 1. В состав армии включаются: - все шесть сд из СибВО; - две сд из МВО (62 СК - 110, 172 сд); - 23 МК из ОрВО (48, 51 тд, 220 мд). Всего в двух центральных армиях РГК 19 дивизий, из них: сд - 13, тд - 4, мд - 2. Всего на Западе с центральными армиями РГК 237 дивизий, из них: сд 155, тд - 51, мд - 25, кд - 6, ВДК - 5, пртбр - 10, ап РГК - 55, осбр - 2. На остальных (второстепенных) участках госграницы Всего 66 дивизий, из них: сд - 43, тд - 10, мд - 6, кд - 7 и осбр - 1, мббр - 1. Эти силы распределяются следующим образом: АрхВО - сд - 1; Крым - 3 дивизии, из них: сд - 2, кд - 1; СКВО - сд - 1 на Черноморском побережье; ЗакВО и СКВО - 20 дивизий, из них: сд - 12, тд - 4, мд - 2, кд - 2; САВО - 10 дивизий, из них: сд - 4, тд - 2, мд - 1, кд - 3; ЗабВО - 8 дивизий, из них: сд - 4, мед - 2, тд - 1, мд - 1 и ммбр - 1; ДВФ - 23 дивизии, из них: сд - 17, тд - 3, мд - 2, кд - 1 и осбр - 1. При таком распределении сил необходимо дополнительно запланировать перевозки по железной дороге: из СибВО в район Сухиничи, Брянск - сд - 6, управлений СК - 2, ап РГК 2, армейских управлений - 1; из МВО в район КОВО - сд - 5 и управлений СК - 2; из ОрВО в КОВО - сд - 7, управлений СК - 2 и армейских управлений - 1; из ХВО в КОВО - сд - 7, управлений СК - 2, армейских управлений - 1; из ХВО в район Белая Церковь - один МК, тд - 2, мд - 1; из АрхВО в район Ржев - сд - 1, армейских управлений - 1. Всего 33 дивизии, из них: сд - 30, тд - 2, мд - 1, управлений СК - 9, армейских управлений - 4, что составит около 1300 эшелонов плюс тылы и части усиления около 400 эшелонов, а всего 1700 эшелонов. Для перевозки потребуется около 13 дней из расчета 130 эшелонов в сутки. Боевые части могут быть перевезены за 10 дней. II. Военно-воздушные силы Всего боеспособных авиаполков 218, из них: иап - 97, ббп - 75, шап - 11, дбп - 29 и тбап - 6. Эти силы распределяются следующим образом. Главные силы в составе 159 авиаполков иметь на Западе. Из них: Северный фронт - 18; Северо-Западный фронт - 13; Западный фронт - 21; Юго-Западный фронт - 85; в резерве Главного Командования - 29. Остальные 59 авиаполков иметь на других участках, из них: АрхВО - 2, ЗакВО - 13, САВО - 5, ДВФ - 26, ЗабВО - 7, для прикрытия Москвы - 6. III. Распределение сил по армиям на Западном и Юго-Западном фронтах Западный фронт: ЗА - 8 дивизий, из них: сд - 5, тд - 2, мд - 1; 10А - сд - 5; 13А - 11 дивизий, из них: сд - 6, тд - 2, мд - 1, кд - 2; 4А - 12 дивизий, из них: сд - 6, тд - 4, мд - 2; резерв фронта - 8 дивизий, из них: сд - 2, тд - 4, мд - 2. Юго-Западный фронт: 5А - 15 дивизий, из них: сд - 9, тд - 4, мд - 2; 20А - сд - 7; 6А - 16 дивизий, из них: сд - 10, тд - 4, мд - 2; 26А - 15 дивизий, из них: сд - 9, тд - 4, мд - 2; 21А - 13 дивизий, из них: сд - 8, тд - 2, сд - 1, кд - 2; 12А- сд - 4; 18А - 8 дивизий, из них: сд - 5, тд - 2, мд - 1; 9А - 12 дивизий, из них: сд - 4, тд - 2, мд - 1; резерв фронта - 7 дивизий, из них: сд - 4, тд - 2, мд - 1. При благоприятной обстановке на Запад может быть дополнительно выделено 17 дивизий (сд - 7, тд - 7, мд - 3); СКВО - 5 дивизий (сд - 2, тд - 2, мд - 1); ЗакВО - 5 дивизий (сд - 2, тд - 2, мд - 1); САВО - 5 дивизий (сд - 2, тд - 2, мд - 1); ЛенВО - 2 дивизии (сд - 1, мд - 1). На перевозку этих дивизий нужно 600 эшелонов. Заместитель Начальника Генерального штаба Красной Армии подпись Н. Ватутин

Карандаш в руках держать умеете? Карты вам в руки!

 Отправлено: 09.11.16 13:54. Заголовок: Николаевич пишет: не..

Николаевич пишет:

цитата:

не могли бы Вы привести такие замечательные картинки и по 5 армии

Ну-у.... кстати, да. По 5-й армии у меня была мысль усилить и углубить дислокацию. Что пока получилось, выложено на сайте:
План прикрытия 5-й армии ЮЗФ к 22.06.41 г.
Там есть ссылка на карту, которую я сам попытался изобразить.

Свидинский пишет:

цитата:

Для начала. Где на схеме 121 пд II ак, 20-ая и 18-ая мотопехотные дивизии 3-й танковой группы? Все упомянутые дивизии 22 июня действовали в 1-ом эшелоне.

На карте не указаны ЕЩЕ какие-то немецкие соединения? Это как-то улучшит дислокацию ЗапОВО? (В плане готовности к обороне).

Свидинский пишет:

цитата:

И как назывались упомянутые две группы армий?

Как заходите, сразу налево.

 Отправлено: 09.11.16 17:37. Заголовок: 2 marat & all

marat пишет:

цитата:

Карандаш в руках держать умеете?

Могу карандаш, могу ПМ (23 из 30). "Как скажешь, начальник - так и будет".
marat пишет:

цитата:

Карты вам в руки!

marat цитирует:

цитата:

согласно прилагаемой карты.

цитата:

ПРИЛОЖЕНИЕ: карта 500 000 - одна.

Не вижу карт. Говорилось, кажется, об остриях и флангах?
Ждем-с ПРИЛОЖЕНИЙ. У прибывающих войск ПП с картами не было.
Спасибо за старания в вопросе об аэродромах и скрытой мобилизации (но это к
упорствующему Лангольеру - впрочем, он отмолчится, как и Вы).
Аэродромов и так было кратно больше, чем у противника. Не меньше 3-х на полк.
И правильно - у ГШ РККА авантюризма хватало, но он не зашкаливал, как у немцев.
marat пишет:

цитата:

подпись Н. Ватутин

Замечательный документ. В нем (на 13.06) уже определенно говорится о фронтах.
Но не будем заниматься лангольерщиной и потрясать им перед носом оппонента:
"докУмент! а не жирная салфетка!"
Его надо читать вместе с предыдущими приказами НКО и НГШ.
Итого на границе (без СФ, но с войсками ОВО, И без румын-словаков-финнов-
группы Норвегия-венгров)
к 1 июЛя будут высажены и большей частью развернуты
23+44+97=164 наземные дивизии и около 140 авиаполков (аналог более 250 авиагрупп у немцев).
Обычно после ссылки на ватутинский шедевр начинается великий плач о некомплектах.
"Лукавите", ребята. Некомплект - он 22.06. Да и зачем полный комплект для мк из 400-500 танков?
А вот что будет (и с (без) "некомплектом" тоже после 1 июЛя (прибывшим надо развернуться) -
тут надо смотреть ВМЕСТЕ с КАРТОЙ.
О чем говорилось многократно.
Закорецкий пишет:

цитата:

Свидинский пишет:  цитата: И как назывались упомянутые две группы армий? Как заходите, сразу налево.

Я Вас предупреждал: съедят.
Свидинский пишет:

цитата:

Где на схеме 121 пд II ак, 20-ая и 18-ая мотопехотные дивизии 3-й танковой группы?

20-я вроде присутствует. Но боюсь ошибиться: очень мало разрешение.
Главный же недостаток в том, что одновременно присутствуют и сам 39-й корпус, и 20-я moto.
Как бы двойной учет. На месте автора переделал бы.
Кстати: к нашему давешнему разговору о том, когда командармы из приказа, а не слухов и
своего профессионального чутья узнают о том, что война - вот-вот.
Наши, мол, точно не знали. Это да.
Немецкие узнали об этом 8 июНя, дату нападения - 10-го.
А теперь к 22-23 июня прибавим 2 недели...
Проклятое 6 июЛя!!! Ведь все время лезет отовсюду!! Смайлик.

 Отправлено: 09.11.16 19:07. Заголовок: Закорецкий пишет: К..

Закорецкий пишет:

цитата:

Картинками хватит?:

Не, не хватит.
Огласите весь список, пожалуйста.
Чтобы ясно, грубо, зримо.

 Отправлено: 09.11.16 21:19. Заголовок: Ув. Закорецкий спаси..

Ув. Закорецкий спасибо за ссылку по 5 армии РККА. Бегло просмотрел, сейчас сравниваю с другими источниками.

 Отправлено: 09.11.16 21:43. Заголовок: gem пишет: Замечате..

gem пишет:

цитата:

Замечательный документ. В нем (на 13.06) уже определенно говорится о фронтах.

Ну так на случай войны документ. А не поездки за город на шашлык.
gem пишет:

цитата:

Некомплект - он 22.06.

История показывает, что некомплект и на 6 июля никуда не делся. Как не укомплектовали 17, 20, 18 и некоторые другие корпуса, так и пришлось использовать даже в конце июЛя неукомплектованными. Почитайте сводки по Южному фронту - в деревне гадюкино дожди18-й мк продолжает укомплектование. И вообще по всем формированиям 1941 г на 1 июля задача получить личный состав и приступить к боевой подготовке. Так что смело вычеркивайте 30 стрелковых, 41 танковую и 22 моторизованные дивизии, 5 воздушно десантных корпусов и 10 абр ПТО. Ну не будут они готовы ни 6 июЛя, ни 1 августа.

 Отправлено: 09.11.16 21:45. Заголовок: gem пишет: Аэродром..

gem пишет:

цитата:

Аэродромов и так было кратно больше, чем у противника. Не меньше 3-х на полк

Ничего не понял. Все наши аэродромы были на реконструкции. В итоге даже для маневра силами аэродромов в приграничной полосе не хватало. Не площадок, а именно аэродромов с запасами.

 Отправлено: 09.11.16 22:33. Заголовок: Закорецкий пишет: Н..

Закорецкий пишет:

цитата:

На карте не указаны ЕЩЕ какие-то немецкие соединения?

Указаны конечно! Например мд СС "ВГ".


Закорецкий пишет:

цитата:

Свидинский пишет:  цитата: И как назывались упомянутые две группы армий? Как заходите, сразу налево.

Благодарю за исчерпывающий ответ, господин писатель.

gem пишет:

цитата:

20-я вроде присутствует. Но боюсь ошибиться: очень мало разрешение.

Нет. На схеме 20 тд, а 20 мпд показана во 2-ом эшелоне. Ту же ошибку допустил Солонин в "Диагнозе".

gem пишет:

цитата:

Я Вас предупреждал: съедят.

Вряд-ли. От таких сильная изжога.

 Отправлено: 10.11.16 12:10. Заголовок: 2 marat & Свидинский

marat пишет:

цитата:

Ну так на случай войны документ. А не поездки за город на шашлык.

А другие документы и приказы НКО и НГШ - на какой случай сделаны?
marat пишет:

цитата:

некомплект и на 6 июля никуда не делся

Да что Вы говорите! Какое свежее и неожиданное умозаключение!
Он усилился.
Половина бывших приграничных частей разгромлена, пленена. Вторая бежит, бросая
оружие. Отдельные эпизоды героического сопротивления не составляют правила.
marat пишет:

цитата:

Так что смело вычеркивайте

Трусливо вычеркивайте - хотели сказать? Что, мол, с "убогих" взять, у которых не
два, а полтора трактора на гаубицу?
marat пишет:

цитата:

не будут они готовы ни 6 июЛя, ни 1 августа.

Крест на пузо? Смайлик... Других доказательств у Вашей команды нет? И не было.
Зачем же тогда их всех, якобы неготовых, не ставить в оборону, коли нападение
неизбежно? И даже если мнится, что "избежно"? Скрытый текст

(Я имею в виду сказку о немецких требованиях к СССР).

Как сделали немцы в мае 1942. Не вижу логики в исаевско-шеинских пояснениях.
Основанных на послезнании о плохой боевой устойчивости РККА-41.
Так где - карты?! Что помалкиваете?
marat пишет:

цитата:

Все наши аэродромы были на реконструкции.

Ваше (или не Ваше) вранье надоело.
marat пишет:

цитата:

В итоге даже для маневра силами аэродромов в приграничной полосе не хватало.

См. выше. Не стало хватать, когда уже после полудня 22-го началось "истребительное
перебазирование". Особенно характерное для СЗФ и ЗФ.
"Почему-то" на ЮФ аэродромов хватало.
marat пишет:

цитата:

Ничего не понял.

Не верю, хоть я и не Станиславский. Бледно играете роль Незнайки.
Свидинский пишет:

цитата:

20 мпд показана во 2-ом эшелоне.

20-я moto "упрятана" находилась в 39 мк, ее значок юго-западнее цифр 39,
а этот корпус в целом и в частностях - не 2-й эшелон. Танки - вперед,
что естественно в тактике начала ВМВ.
Свидинский пишет:

цитата:

Ту же ошибку допустил Солонин

Вы уже опубликовали в Вестнике свою заметку "Еще раз к вопросу о бое за Алитус"?
Так получается, что Вы ссылаетесь на свои неопубликованные сведения.
А те, что Вы дали здесь, на форуме - сводятся к фразе "Марк, ты неправ - а
почему - не покажу", как и те анекдотические "приборы".

 Отправлено: 10.11.16 18:56. Заголовок: gem пишет: 20-я mot..

gem пишет:

цитата:

20-я moto "упрятана" находилась в 39 мк, ее значок юго-западнее цифр 39, а этот корпус в целом и в частностях - не 2-й эшелон. Танки - вперед, что естественно в тактике начала ВМВ.

Зачем это словоблудие? К примеру 22 июня весь 46 АК(мот.) действовал во 2-ом эшелоне 2 ТГр. Так что далеко не всегда танки были впереди.
На схеме 20 мпд во 2-ом эшелоне 39 АК(мот.), что является ошибкой.

gem пишет:

цитата:

Так получается, что Вы ссылаетесь на свои неопубликованные сведения.

Мои сведения опубликованы в моей книге. Можете ознакомиться:




gem пишет:

цитата:

А те, что Вы дали здесь, на форуме - сводятся к фразе "Марк, ты неправ - а почему - не покажу", как и те анекдотические "приборы".

Довольно лгать. Многократно указано. С выкладыванием документов. В очередной раз.



Перевод подчеркнутых предложений.

03.05 [время берлинское]. Время-Y [начало вторжения] Боевые дозорные группы пересекают границу.

03.22 Устное донесение расположенного слева 90 пп, что высота 160 взята, контакта с противником нет.

Ежу понятно, что 20 мпд 22 июня действовала в 1 -ом эшелоне. gem и Солонин все равно не согласны.

 Отправлено: 10.11.16 22:13. Заголовок: gem пишет: А другие..

gem пишет:

цитата:

А другие документы и приказы НКО и НГШ - на какой случай сделаны?

А сами как думаете? Покурить за кустом, наверное...
gem пишет:

цитата:

Он усилился. Половина бывших приграничных частей разгромлена, пленена. Вторая бежит, бросая оружие. Отдельные эпизоды героического сопротивления не составляют правила.

Дяденька, вы не забыли что речь про мехкорпуса?
gem пишет:

цитата:

Трусливо вычеркивайте - хотели сказать? Что, мол, с "убогих" взять, у которых не два, а полтора трактора на гаубицу?

Дело не в тракторах, а в трактористах.
Ну и ваши повторения МС надоели - он дурак, но и вы не лучше, дурость за ним повторяете. Трактор в нашей артиллерии не только орудие тащит, но и боезапас. Потому что автомашины по проходимости уступают и отстают от тракторов на бездорожье.
gem пишет:

цитата:

Других доказательств у Вашей команды нет?

Доказать отсутствие невозможно. Это аксиома. Доказывайте сами наличие планов. Удачи.
gem пишет:

цитата:

Зачем же тогда их всех, якобы неготовых, не ставить в оборону, коли нападение неизбежно? И даже если мнится, что "избежно"?

Обороной войны не выигрываются. Против мехвойск оборона слабо помогает. Готов не готов, иди, расплачивайся.
gem пишет:

цитата:

Как сделали немцы в мае 1942.

Как? Неужели встали в оборону в Крыму и под Харьковом?
gem пишет:

цитата:

Ваше (или не Ваше) вранье надоело.

Да кость решил вам кинуть, погрызите.
gem пишет:

цитата:

См. выше. Не стало хватать, когда уже после полудня 22-го началось "истребительное перебазирование". Особенно характерное для СЗФ и ЗФ. "Почему-то" на ЮФ аэродромов хватало.

Да толку с перебазирования такого - прилетели, а ни заправиться, ни обслужиться, ни вооружиться.
А ЮФ вообще не показатель - не главный. И я вот не видел там какого-то особого маневра по аэродромам - использовали стационарные, потому что немцо-румыны дали фору в 10 дней.
gem пишет:

цитата:

Не верю, хоть я и не Станиславский. Бледно играете роль Незнайки.

Оно и видно что не Станиславский.

 Отправлено: 11.11.16 19:10. Заголовок: 2 Свидинский & marat

Свидинский пишет:

цитата:

На схеме 20 мпд во 2-ом эшелоне 39 АК(мот.), что является ошибкой.

На схеме значок 20-й на нужное место просто не впихнуть: цифры 39 мешают.
Пресловутой 7-й PzDiv места в кляксе 39 мк вообще не нашлось.
Чего Вы, как местный почетный член Гофкригсрата, совершенно случайно не заметили.
(Тут стоит смайлик).
Свидинский пишет:

цитата:

К примеру 22 июня весь 46 АК(мот.) действовал во 2-ом эшелоне 2 ТГр.

И что? У Закорецкого нарисовано как-то иначе? Где там ошибка? Клякса у 46
обширная, места хватает.
Свидинский пишет:

цитата:

На схеме 20 мпд во 2-ом эшелоне 39 АК(мот.), что является ошибкой.

Повторюсь: ошибкой является Ваша вольная интерпретация размещения значка 20-й moto
как указателя на второэшелонность. Но весь 39-й уже 22.06 принял участие
в нападении. Вещь известная. Его ма-аленькая клякса нарисована прямо на границе.
А клякса 46-го адекватно нарисована в десятках км от границы - 2-й эшелон. Те же
эсэсовцы из "Великой Германии" (часть 46-го) перешли границу только 28-го июня.
Так что пока (?) Вы ошибок у Закорецкого - не нашли.
А слова-то роняете - прям чугунные болванки на могилу... Болванки у Вас есть,
могилы - нету.
Свидинский пишет:

цитата:

в моей книге. Можете ознакомиться

С интересом в нее загляну, если назовете ее выходные данные.
Закорецкий нигде не писал, что 20-я moto шла в каком-то
там 2-м эшелоне. Вы с чем и с кем спорите? В нашей с Вами весенне-летней драке речь
шла о том, какое соединение брало Алитус. А не о месте 20-й в порядках
триумфального марша.
Эшелонируются (тактически), действительно, даже порядки полка при наступлении.
В рассматриваемом же здесь и сейчас стратегическом плане Барбаросса 39-й мк
был целиком в 1-м эшелоне. И 20-я moto.
Свидинский пишет:

цитата:

Довольно лгать.

Это кто тут мне вещает, как Цицерон против Калигулы? Тот, кто на глазах всего форума дважды
совершил наглые подлоги и продолжает настаивать на заведомо лживых выводах из своей работы
о потерях РККА в Берлине??!!
Свидинский пишет:

цитата:

Ежу понятно, что 20 мпд 22 июня действовала в 1 -ом эшелоне. gem и Солонин все равно не согласны.

Мнение многочисленного отряда насекомоядных о действиях немецких мпд меня никогда не интересовало.
Моторизованные дивизии корпуса [39-го, gem] (14 мд, 20 мд) оставались во втором эшелоне,
для их выдвижения на советскую территорию просто не было свободных дорог.
Это ВСЕ, чего удостоилась немецкая мотопехота 20-й в Окончательном диагнозе в главе о 3-й Тгр.
У Вас есть другая, более героическая летопись 20-й на 22 июня? Только упоминание непонятного доклада
какого-то 90-го полка о взятии кем-то на самой границе через 17 минут(!) какой-то высотки 160 м - без потерь.
Вменяемым людям понятно, что мотопехота немцев уступила дороги танкам. "2-й эшелон" употребляется МС
в том же смысле, какой придается у НШ полка словам "2-й и 3-й батальоны выдвигаются во 2-м эшелоне",
у НШ дивизии - "н-ский полк идет в голове, м-ский и л-ский по той же дороге - во втором эшелоне, за ним".
Вам же хочется приписать оппоненту любые несуразности. Ладно бы "классовому врагу" Солонину,
но и абсолютно невинному Закорецкому. В вопросе неизмеримо мелком, чем заданный Lob'ом
вопрос о дислокации РККА в Белостокском выступе - и вообще не по теме.
Опять подлог.
Замечу, что Вам пофигу, почему и как разбежалась 5-я тд. Вы делаете себе научный вид, разрабатывая
безмерной важности вопросы типа "кто был в ди эрсте колонне, чтоб марширт - а кто в цвайте".
Шверпункт Вашей историографии. Беда, что немцами он давно срыт.
marat пишет:

цитата:

Покурить за кустом, наверное...

Соревнуетесь с ляпнувшим Закорецким?
marat пишет:

цитата:

вы не забыли что речь про мехкорпуса?

Вы не забыли, что речь не только и не столько "про мехкорпуса"?
marat пишет:

цитата:

Дело не в тракторах, а в трактористах.

Неверно.
Вы не знаете, зачем Паша Ангелина&Co полезла на трактор?
marat пишет:

цитата:

ваши повторения МС надоели

Вас, что ли, повторять, у...боище? Или Гареева с Жуковым?! Отползайте, ничего по делу сказать
не можете.
marat пишет:

цитата:

Трактор в нашей артиллерии не только орудие тащит, но и боезапас. Потому что автомашины по проходимости уступают и отстают от тракторов на бездорожье.

Вы не знаете, что трактор может увезти и 2 БК. Стыдливо не вспоминаете хором, что и легкий танк
пушку уволочет (это вам всем давно уже вломил ругаемый Вами Солонин). При нужде.
А у немцев кто снаряды таскал? Сверхпроходящие французские хлебные фургоны на воздушной
подушке?
marat пишет:

цитата:

кость решил вам кинуть, погрызите.

Ваш единственный вклад в форум.
А я не стал. Наглое вранье оставляю без комментариев.
marat пишет:

цитата:

Доказать отсутствие невозможно. Это аксиома.

Так и напишите: с середины июня тупая верхушка РККА и СССР не имела никаких военных
планов. За исключением идиотских ПП, сгинувших в первые же минуты войны за полной
непригодностью. А прибывающие армии вообще не имели НИКАКИХ планов применения.
Напишете? Не сомневаюсь.
marat пишет:

цитата:

толку с перебазирования такого - прилетели, а ни заправиться, ни обслужиться, ни вооружиться.

1. Тогда зачем перебазировались даже за несколько суток до подхода немцев?
2. Полковой аэродром и не может обслужить несколько полков.
3. У немцев в первые дни были аэродромы, где базировались по 2-3-4 группы. И не было запасных.
Э? И делали по 3-4-5 вылетов.
И эти субъекты называют МС русофобом...
marat пишет:

цитата:

не видел там какого-то особого маневра по аэродромам - использовали стационарные, потому что немцо-румыны дали фору в 10 дней.

Ну надо же - лошади-то, оказывается, кушают овес!
Вас спрашивают: почему соколы разлетались с аэродромов, которые еще несколько дней не были
заняты противником?
marat пишет:

цитата:

Обороной войны не выигрываются.

Войны - да. А стратегические операции -частенько.
marat пишет:

цитата:

Против мехвойск оборона слабо помогает.

Балатон, 1945. Бастонь, 1944. Курск и Сталинград.
Смотря как обороняться.
marat пишет:

цитата:

gem пишет:  цитата: Как сделали немцы в мае 1942. Как? Неужели встали в оборону в Крыму и под Харьковом?

В Крыму - с января 1942, под Харьковом - в мае.
"Почитали б чего..." (c: militera).
marat пишет:

цитата:

Оно и видно что не Станиславский.

Вам "осталось - материться..." (с: ВСВ).

 Отправлено: 11.11.16 21:02. Заголовок: gem пишет: На схеме..

gem пишет:

цитата:

На схеме значок 20-й на нужное место просто не впихнуть: цифры 39 мешают. Пресловутой 7-й PzDiv места в кляксе 39 мк вообще не нашлось.

Протрите свои очки и будьте внимательнее. В красном кружочке 7 Pz.D.




gem пишет:

цитата:

Но весь 39-й уже 22.06 принял участие в нападении. Вещь известная.

Нет не весь. 14 мпд 22-25 июня действовала во 2-ом эшелоне 39 АК(мот.).


gem пишет:

цитата:

У Вас есть другая, более героическая летопись 20-й на 22 июня?

Да. Она описана в моей книге. Кстати, продается в Питере на Крупе.


gem пишет:

цитата:

Те же эсэсовцы из "Великой Германии" (часть 46-го) перешли границу только 28-го июня.

Позорище! Вы так и не поняли моей иронии.
Разжевываю.
Во-первых дивизия "Великая Германия" никогда не была эсэсовской, а являлась элитной дивизией вермахта.
Во-вторых на 22 июня существовал лишь мотопехотный полк "ВГ". Таким образом на схеме, представленной Закорецким двойная ошибка.

 Отправлено: 12.11.16 17:46. Заголовок: gem пишет: В Крыму ..

gem пишет:

цитата:

В Крыму - с января 1942, под Харьковом - в мае.

Ха-ха. Это как это Клейст обороняясь умудрился окружить группировку ЮЗФ?
gem пишет:

цитата:

Соревнуетесь с ляпнувшим Закорецким?

Передразниваю.
gem пишет:

цитата:

Вы не забыли, что речь не только и не столько "про мехкорпуса"?

Откройте мне веки!
gem пишет:

цитата:

Неверно. Вы не знаете, зачем Паша Ангелина&Co полезла на трактор?

В армию хотела?
gem пишет:

цитата:

Вас, что ли, повторять, у...боище? Или Гареева с Жуковым?! Отползайте, ничего по делу сказать не можете.

Так некуда - разлеглись солонины/суворовы и другие примкнувшие гемы, место заняли.
gem пишет:

цитата:

Вы не знаете, что трактор может увезти и 2 БК. Стыдливо не вспоминаете хором, что и легкий танк пушку уволочет (это вам всем давно уже вломил ругаемый Вами Солонин). При нужде. А у немцев кто снаряды таскал? Сверхпроходящие французские хлебные фургоны на воздушной подушке?

Может. А если подмазать, подкуртить и подклеить, то и пять-десять, да что там - двадцать! Только вот кто тот танк заменит? Матросовых искать пойдете? Я и пишу - МС дурак, а вы вдвойне - повторяете за ним, ничего своего нет.
Про немцев сама, сама. Дурака учить только портить.
gem пишет:

цитата:

Ваш единственный вклад в форум.

Не вам судить.
gem пишет:

цитата:

Так и напишите: с середины июня тупая верхушка РККА и СССР не имела никаких военных планов.

Ну это ваше мнение и оно как всегда неверное. У вас ведь либо план нападения на Германию, либо ничего.
И да, кстати. Планы военных это планы военных. А решения принимают в Кремле.
gem пишет:

цитата:

За исключением идиотских ПП, сгинувших в первые же минуты войны за полной непригодностью.

Опять же ваше мнение не интересно, ибо тупое и неверное. ПП выполнялись в той части, в которой было возможно.
gem пишет:

цитата:

А прибывающие армии вообще не имели НИКАКИХ планов применения.

Читайте умные книжки. Они рулез. А то солонятины нажрались и суворовым полирнули.
gem пишет:

цитата:

Не сомневаюсь.

Правильно. Потому как уже написано, чего повторятся.
gem пишет:

цитата:

1. Тогда зачем перебазировались даже за несколько суток до подхода немцев?

Слайды, пожалуйста. А то вдруг не за сутки, вдруг не перебазировались или еще что. Кто его знает что вы там нафантазировали.
gem пишет:

цитата:

2. Полковой аэродром и не может обслужить несколько полков.

И?
gem пишет:

цитата:

3. У немцев в первые дни были аэродромы, где базировались по 2-3-4 группы. И не было запасных.

Слайды, пожалуйста. Мало ли что вы там нафантазировали.
gem пишет:

цитата:

Э? И делали по 3-4-5 вылетов.

Слайды - чтоб три группы без снабжения и 4 вылета каждый летчик.
gem пишет:

цитата:

И эти субъекты называют МС русофобом...

ФИО пожалуйста. Пока только вы и называете. Я лишь дураком и пропагандоном.
gem пишет:

цитата:

Вас спрашивают: почему соколы разлетались с аэродромов, которые еще несколько дней не были заняты противником?

Слайды будут?
gem пишет:

цитата:

Войны - да. А стратегические операции -частенько.

Ну так у нас завязка войны, а не стратегической операции.
gem пишет:

цитата:

Балатон, 1945. Бастонь, 1944. Курск и Сталинград. Смотря как обороняться.

Не понял - кто там 19 ноября устоял?
Курск южный фланг был фактически прорван. Некоторые считают помогли союзники, высадившиеся на Сицилии, некоторые что немцы поняли бессмысленность успеха на одном направлении.
Бастонь как бы на фланге немецкого наступления, шверпункт, борьба равных сил.
Балатон - немцы трижды прорывались, но до цели не доходили - ну мало их было.
gem пишет:

цитата:

Вам "осталось - материться..." (с: ВСВ).

Это ваше, не претендую. Можете еще заполировать.

 Отправлено: 13.11.16 19:36. Заголовок: На сайте выложил ста..

На сайте выложил статью полковника Бобылева в "ВИЖ" 1993 г. номер: 6-8 "РЕПЕТИЦИЯ КАТАСТРОФЫ" (По материалам совещания высшего командного состава Красной Армии в декабре 1940 г. и оперативно-стратегических игр на картах в январе 1941 г.).
Как оказалось, в Сети ее вроде бы нет в полном виде.
Вот в ней Бобылев конкретно показал, на что нацеливался советский Генштаб и высшие военные начальники под руководством товарища Сталина. А вовсе не идиотские идеи Козинкина про "левые" планы Жуковых.
Оттуда концовка:

цитата:

РЕПЕТИЦИЯ КАТАСТРОФЫ (По материалам совещания высшего командного состава Красной Армии в декабре 1940 г. и оперативно-стратегических игр на картах в январе 1941 г.) ..... Скрытый текст Если же говорить о проверке планов отражения возможной агрессии Германии и ее союзников, то в этом отношении игры принесли мало пользы. Самым существенным их недостатком явилось то, что из розыгрыша полностью исключались операции начального периода войны, хотя по условиям игр "западные" напали на "восточных". В первой игре "западные", вторгнувшись 15 июля на территорию "восточных", 23-25 июля достигли, как уже указывалось, рубежа Осовец, Скидель, Лида, Каунас, /33/ Шяуляй (70-120 км на восток от государственной границы), но затем к 1 августа были отброшены к государственной границе, в исходное положение. (32) И уже из этого положения разыгрывались дальнейшие действия сторон: "восточные" проводили наступательную операцию с целью окружения и разгрома "западных" в Восточной Пруссии. По такому же сценарию начиналась война и во второй игре: после вторжения на территорию "восточных" на глубину 50-70 км "западные" под их ударами были отброшены на глубину 90-180 км западнее государственной границы. Вопрос о том, как же удавалось "восточным" не только отбрасывать противника к государственной границе, но и местами переносить военные действия на его территорию, в обеих играх оказался обойденным. Таким образом, ни на совещании, ни в играх даже не делалось попыток рассмотреть ситуацию, которая может сложиться в первых операциях в случае нападения Германии. Поэтому утверждения, что игры проводились для "отработки некоторых вопросов, связанных с действиями войск в начальный период войны" (33), лишены основания — эти вопросы даже не значились в учебных целях. Созданные в играх группировки войск сторон соответствовали утвердившимся осенью 1940 года взглядам советского руководства, согласно которым Германия может сосредоточить свои главные силы (110-120 пехотных дивизий, основную массу танков и самолетов) на юге, в районе Седлец, Люблин, для нанесения главного удара в общем направлении на Киев с целью захвата Украины, а из Восточной Пруссии может последовать вспомогательный удар силами 50-60 дивизий. (34) В документах первой игры так и указывалось, что Северо-Восточный и Восточный фронты "западных" (до 60 пехотных дивизий), действующие к северу от Демблин до Балтийского моря, предприняли наступление "в интересах главной операции", проводимой к югу от Бреста, где развернуты главные силы "западных" — до 120 пехотных дивизий, а вместе с союзниками — до 150 пехотных дивизий (35). Но начало Великой Отечественной войны показало, что в январе 1941 года оперативно-стратегическое звено командного состава Красной Армии разыгрывало на картах такой вариант военных действий, который реальными "западными", т. е. Германией, не намечался. Подавляющее большинство участников игр руководило в них объединениями безотносительно к тому, какие объединения они реально возглавляли в данное время. Почти никому из них с началом Великой Отечественной войны не пришлось действовать там, где они действовали в играх. В первой игре никто из командующих армиями Прибалтийского и Западного особых военных округов не исполнял обязанностей командующего хотя бы одной из пяти армий Северо-Западного фронта "восточных"; командующие 3, 8, 10 и 11-й армиями указанных округов выступали в играх в роли начальников штабов армий. Во второй игре из семи армий Юго-Западного фронта "восточных" только одной руководил командарм по должности (И.Н. Музыченко) и на том направлении, где дислоцировалась реально подчиненная ему 6-я армия к началу войны. В основном же армии в обеих играх возглавляли командующие войсками Архангельского, Забайкальского, Закавказского, Ленинградского, Московского, Одесского, Приволжского, Северо-Кавказского, Среднеазиатского, Уральского военных округов и Дальневосточного фронта, а также генерал-инспектор пехоты РККА А.К. Смирнов. Все они получили практику руководства войсками в современной операции, однако ее не получили те, кому она нужна была в первую очередь, — командующие армиями прикрытия на западных границах СССР. Результаты игр дали, конечно, пищу для размышлений и выводов. Очевидно, не без влияния итогов первой игры, в которой "восточные" не выполнили поставленных им задач по окружению и разгрому "западных" в Восточной Пруссии, в уточненный в марте план стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР было внесено следующее положение: "Развертывание главных сил Красной Армии на Западе с группировкой главных сил против Восточной Пруссии и на варшавском направлении вызывает серьезные опасения в том, что борьба на этом фронте может привести к затяжным боям". (36) Первая оперативно-стратегическая игра на картах. Положение и решения сторон на 14.00 13 августа 1941 Ограничение целей игр в основном получением высшим командным составом практики подготовки и проведения наступательной операции фронта и армии, неверная ориентация их участников по ряду важнейших вопросов (о возможном направлении главного удара противника, о безусловно успешном для "восточных", т. е, для Красной Армии, исходе начального периода войны и др.) сыграли, вероятно, не последнюю роль в том, как готовились Вооруженные Силы СССР к отражению агрессии в те полгода, которые оставались до начала Великой Отечественной войны. Полковник запаса П. Н. БОБЫЛЕВ, кандидат исторических наук

 Отправлено: 13.11.16 20:19. Заголовок: Хотел бы обратить вн..

Хотел бы обратить внимание, что были планы руководства и военные планы. Военные планы ничто без планов руководства. Какая разница что планировали военные, если политическое руководство планировало не участвовать в войне в 1941 г?

 Отправлено: 13.11.16 21:09. Заголовок: marat пишет: Хотел б..

marat пишет:

цитата:

Хотел бы обратить внимание, ...

Люди! Переведите с русского на русский, что тут замутил марат?
Что тему про "военное планирование" уже можно вообще похерить?
Так как суть была в другом месте?
И засновать новую тему: "Советское руководственное планирование как основа советского военного планирования"?
(Еще кубокилометров на ...надцать?)
Офигенительно!!!!

marat пишет:

цитата:

если политическое руководство планировало не участвовать в войне в 1941 г?

Т.е. советское руководство вообще-то забило на подготовку обороны в 1941 г.?
Оно обладало телепатией, что войны не будет?
Но астрал жестоко кинул?
Невероятно!!!!!

 Отправлено: 14.11.16 08:44. Заголовок: Закорецкий пишет: Л..

Закорецкий пишет:

цитата:

Люди! Переведите с русского на русский, что тут замутил марат? Что тему про "военное планирование" уже можно вообще похерить? Так как суть была в другом месте? И засновать новую тему: "Советское руководственное планирование как основа советского военного планирования"? (Еще кубокилометров на ...надцать?) Офигенительно!!!!

Написано для умных. Что глупо писать о планах СССР исходя из планов военных. Решения принимают политики. А политики в 1941 г войны по своей инициативе стремились избежать. Хотите опровергнуть - приводите документы политбюро.
Закорецкий пишет:

цитата:

Т.е. советское руководство вообще-то забило на подготовку обороны в 1941 г.? Оно обладало телепатией, что войны не будет? Но астрал жестоко кинул? Невероятно!!!!!

Извините, но с пациентами палаты №6 разговаривать себя не уважать.

 Отправлено: 14.11.16 09:23. Заголовок: marat пишет: А поли..

marat пишет:

цитата:

А политики в 1941 г войны по своей инициативе стремились избежать

Да?
И откуда это известно?
Охранник ПГУ написал в своих мемуарах?
Ну-ну ("доказательник" вы наш!).


marat пишет:

цитата:

А политики в 1941 г войны по своей инициативе стремились избежать

Кстати, а что, это разрешает наплевать на подготовку армии к обороне? С ума сошли?
Или именно так считается в Палате номер 6?
И давно Вас оттуда выписали?

 Отправлено: 14.11.16 17:16. Заголовок: 2 Свидинский

Свидинский пишет:

цитата:

14 мпд 22-25 июня действовала во 2-ом эшелоне 39 АК(мот.)

Речь идет о стратегических операциях. 14-я действовала тем, что томясь в пробках
на немногих дорогах, догоняла танки своего корпуса. Утром 25-го она в очередной раз
застряла у Алитуса, пропуская 602 транспортный полк, предназначенный для
обслуги 7-й и 20-й PzDiv. Это не "второй эшелон".
Вы тщательно и очень старательно путаете вынужденную тактику боевых действий со
стратегическим планом Барбаросса.
И, что характерно, отвечаете не на заданный вопрос, а на свои незаданные вопросы.
Что карается по п.10. Неоднократно.
Свидинский пишет:

цитата:

В красном кружочке 7 Pz.D.

Нет там такой записи. Протрите очки. Там 2 значка, напоминающие ромбики.
Один из них (методом исключения) - 7-я. Но это мы с Вами знаем. Это и подвело Вас с
подначкой насчет моего зрения. Займитесь своей головой.
Свидинский пишет:

цитата:

в моей книге. Кстати, продается в Питере на Крупе.

Повторяю анекдот о новом русском в Лондоне: "Какой еще маньяк!.. Маша, их тут тысячи!!"
Свидинский пишет:

цитата:

Вы так и не поняли моей иронии

Не вижу и не собираюсь понимать - если даже кто-то с усердием увидит.
Свидинский пишет:

цитата:

на 22 июня существовал лишь мотопехотный полк "ВГ"

Вы правы. Я грубо ошибся. Связано с тем, что, читая о судьбе Федоренко, запомнил:
в 1942 ее решила в т.ч. и (переформированная из полка) дивизия ВГ. Про СС...
Неверно запомнилось, что у Трибунала были претензии к ней по части воинских
преступлений. Ну, ассоциация.
Виноват.
Только что это меняет в вопросе об эшелонированности 46 корпуса?!
Вот демонстрация Вашего стиля.

 Отправлено: 14.11.16 17:55. Заголовок: Закорецкий пишет: Д..

Закорецкий пишет:

цитата:

Да? И откуда это известно? Охранник ПГУ написал в своих мемуарах? Ну-ну ("доказательник" вы наш!).

Так ждем ваших доказательств, что планировали - решения ПБ, указания наркоматам, подготовка и т.п. Насколько я в курсе ВМ сказал ГД "Идет большая игра. Еще ничего не ясно."

 Отправлено: 14.11.16 17:57. Заголовок: Закорецкий пишет: И..

Закорецкий пишет:

цитата:

И засновать новую тему: "Советское руководственное планирование как основа советского военного планирования"?

Олег Кен "Мобилизационное планирование и политические решения" http://actualcomment.ru/mobilizatsionnoe_planirovanie_i_politicheskie_resheniya.html
Немного пораньше, но что есть.

 Отправлено: 14.11.16 18:00. Заголовок: Закорецкий пишет: К..

Закорецкий пишет:

цитата:

Кстати, а что, это разрешает наплевать на подготовку армии к обороне? С ума сошли?

Докажите что наплевало. Производство тучи танков, самолетов, создание мобзапасов, новые формирования и пр - что же тогда по вашему подготовка армии к обороне?

 Отправлено: 15.11.16 10:26. Заголовок: marat пишет: Докажит..

marat пишет:

цитата:

Докажите что наплевало.

Кстати, в отличие от Вас (наглого фантазера и полного бездаря в военном деле) я читал том 2 нового 12-томника. Раздел про советское довоенное планирование НКО-ГШ. И даже там группа профи-историков (в отличие от Вас - самозванца) не смогла найти план подготовки ОБОРОНЫ. Смогли найти лишь про варианты НАСТУПЛЕНИЯ.

marat пишет:

цитата:

Производство тучи танков, самолетов, создание мобзапасов, новые формирования и пр - что же тогда по вашему подготовка армии к обороне?

А что, для наступления всего этого не нужно? Насколько известно по теории военного дела, наступающий (как правило в среднем) несет потери раза в 3 больше обороняющегося. (Как вижу кое-кто - не будем тыкать пальцем - про это даже не догадывается).

 Отправлено: 15.11.16 11:08. Заголовок: Закорецкий пишет: ..

Закорецкий пишет:

цитата:

Насколько известно по теории военного дела

Можете ссылку дать на источник?

 Отправлено: 15.11.16 12:19. Заголовок: stalker 716 пишет: М..

stalker 716 пишет:

цитата:

Можете ссылку дать на источник?

Ну-у....
А самому никак?
Гуууглить никто не обучил?
Заказывается фраза поиска: "потери наступающего" и находится 345 000 ссылок.
Например, такая:

цитата:

Евгений Норин 16 апр 2009 в 17:40 Скрытый текст Поскольку раз за разом всплывает тема достаточности для обороны 1/3 от войск наступающего, считаю полезным создать отдельную тему. Многие из тех, кто хоть немного интересуется военным делом, наверняка слышали про "соотношение 3:1 в наступлении". Слышать-слышали, а понимает всяк по своему. Порой - диаметрально противоположно. Одни скажут, что это соотношение, требуемое для успешной атаки, другие, напротив, что при таком раскладе можно обороняться - типа "против 800 немецких танков нам достаточно 266 своих". Последнее еще и путает тактику с оперативным искусством, внося окончательную сумятицу. Между тем, цифра такая в учебнике тактики правда есть. И имеет вполне конкретное значение. Открываем книгу "Тактика: взвод, отделение, танк", 1985, правда, года издания. И обнаруживаем там табличку потерь в наступлении в зависимости от соотношения плотностей огня сторон. Итак. При плотности огня наступающих втрое больше, чем у обороняющихся, к моменту выхода к переднему краю потери атакующих составят 49% от исходной численности, а защищающихся - 56%. (для сравнения: при соотношении 2:1 они составят, соответственно, 88 и 28 процентов). То есть, 3:1 - это то соотношение, при котором обороняющиеся будут убывать быстрее, чем наступающие. Опять же, для сравнения, наступление при соотношении 4:1 гораздо приятнее: потери атакующих будут 30%, обороняющихся - 84%. Ну, а если уж удалось собрать шестикратное превосходство в огневой мощи, то наступающие, потеряв каждого десятого, полностью истребят обороняющихся и войдут в опустевшие окопы. (Это, кстати, к вопросу о "нехорошо воевать людскими массами". Значительное численное преимущество, как видим, при прочих равных снижает потери) Необязательно, впрочем. собирать толпу. В учебнике прямо сказано, что добиваться благоприятного соотношения можно и нужно, перед атакой уменьшив число противников с помощью артиллерийской подготовки. И тут мы подходим к проблеме. Уже на уровне батальонов "три к одному" начинает поскрипывать. Пока мы мерялись с противником повзводно, все было нормально. Роты с ротами - тоже ничего. А вот у батальонов появляется собственная артиллерия - в виде минометных батарей. Теперь представим, что на один батальон с 6 минометами наступает три батальона с, соответственно, 18 минометами. Что произойдет дальше? Артиллерия наступающих, пользуясь численным перевесом, подавит орудия противника - а затем начнет совершенно безнаказанно гвоздить по его пехоте. Всех, конечно, не перебьет, но нехороший перевес создаст. И выше по армейской иерархии, когда появляются уже артдивизионы с большими пушками, от разницы в численности будет становиться ве хуже и хуже. Если у нас обороняется 7 дивизий против 21 вражеской (как было в 1941 году в Белоруссии, в полосе обороны 4-й армии), это не "один к трем достаточно для обороны", это гарантированный коллапс армии. Окопы полного профиля, бункера и прочая колючая проволока могут дать, выражаясь терминологией компьютерных игр, "бонус при атаке пехоты". Даже танков. Но когда речь идет об артиллерийской дуэли, никаких преимуществ оборона не дает - при равном техническом оснащении и подготовке исход контрбатарейной борьбы, скорее всего, решать будет просто количество стволов. Так что полководцу не стоит льстить себя надеждой, что активная работа лопатами защитит от втрое (и даже вдвое) больших сил противника. Для успешной обороны реально необходимо численное равенство. Хотя бы в артиллерии.

https://vk.com/topic-131231_20188937

Еще:

цитата:

Вот чего то завис. Соотношение 3 к 1 наступающих и обороняющихся - это соотношение потерь или соотношение сил, при которых потери будут приблизительно равны? ....

http://fido7.ru.military.narkive.com/qDV82iLc

цитата:

Так например полевой устав армии США рекомендует для достижения цели наступления на направлении главного удара создавать не менее чем 6-кратное превосходство над обороняющимся в силах и средствах. Для отражения наступления в подобных условиях необходимо добиться такого положения, чтобы в динамике обороны указанное соотношение было снижено и не превышало 2-3:1 в пользу наступающего и чтобы в результате он не мог продолжать наступление. В то же время в маневренном бою, наступающий свободен в выборе места и времени нанесения ударов, у него инициатива и способность на главных направлениях (участках прорыва) создавать значительное превосходство в силах и средствах (превышающие 2-3-кратное). Что в свою очередь нивелирует роль численного соотношения.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Наступление

И потом: это сильно принципиально?
Смотря на какую оборону наступать.
Но ежу понятно, что для наступления надо бы создавать преимущество в разы (на важных направлениях).

 Отправлено: 15.11.16 14:33. Заголовок: Закорецкий пишет: К..

Закорецкий пишет:

цитата:

Кстати, в отличие от Вас (наглого фантазера и полного бездаря в военном деле) я читал том 2 нового 12-томника. Раздел про советское довоенное планирование НКО-ГШ. И даже там группа профи-историков (в отличие от Вас - самозванца) не смогла найти план подготовки ОБОРОНЫ. Смогли найти лишь про варианты НАСТУПЛЕНИЯ.

Ку-ку, Закорецкий. Вы точно поняли о чем вам пишут?
Профи историки нашли планы использования армии в случае войны. Я вас прошу найти планы развязывания войны политическим руководством в 1941 г.
На пальцах: Гитлер написал МК - после разгрома Франции приказал составить план войны с Россией - в декабре утвердил Барбароссу - в апреле принял решение начать войну летом 1941 г - 10 июня передал сигнал в войска. Вы мне рассказываете первые три части в СССР(весь мир завоюем - план войны с Германией - утверждение/заслушивание промежуточных планов ноя 1940/март 1941/май 1941/июнь 1941. Всё. Где решение начать войну с указанием даты?
И да, я нигде не писал о моей принадлежности к историкам, лгун вы.
Закорецкий пишет:

цитата:

А что, для наступления всего этого не нужно? Насколько известно по теории военного дела, наступающий (как правило в среднем) несет потери раза в 3 больше обороняющегося. (Как вижу кое-кто - не будем тыкать пальцем - про это даже не догадывается).

Ну то есть для обороны этого точно не нужно?

 Отправлено: 15.11.16 17:13. Заголовок: Закорецкий пишет: Г..

Закорецкий пишет:

цитата:

Гуууглить никто не обучил?

Да нету там ссылок

цитата:

по теории военного дела

есть куча всяких Антонов и Романов которые пишут в Википедии или вконтактике.
А мне хотелось бы прочитать не болтовню шалопаев малолетних, а "Теорию военного дела".
Закорецкий пишет:

цитата:

И потом: это сильно принципиально?

Просто интересно есть ли подобное утверждение в "Теории военного дела" или же Вы оперируете расхожими мифами созданными в советские времена, с целью оправдывать провалы коммунистов?

 Отправлено: 15.11.16 17:40. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

в "Теории военного дела" или же Вы оперируете расхожими мифами созданными в советские времена,

Во-первых, иногда могу. Тэк скзть "для поддержания разговора".
Во-вторых, я уже дал выше цитату про "теорию". Укорочу ее до конкретики:

цитата:

Многие из тех, кто хоть немного интересуется военным делом, наверняка слышали про "соотношение 3:1 в наступлении". Слышать-слышали, а понимает всяк по своему. Порой - диаметрально противоположно. Одни скажут, что это соотношение, требуемое для успешной атаки, другие, напротив, что при таком раскладе можно обороняться - типа "против 800 немецких танков нам достаточно 266 своих". Последнее еще и путает тактику с оперативным искусством, внося окончательную сумятицу. Между тем, цифра такая в учебнике тактики правда есть. И имеет вполне конкретное значение. Открываем книгу "Тактика: взвод, отделение, танк", 1985, правда, года издания. И обнаруживаем там табличку потерь в наступлении в зависимости от соотношения плотностей огня сторон.

В-третьих, ну чё, эта тема более важна в данном случае? И надо углубиться в несколько кубометров подробностей? Могу сказать, что я сегодня был очень занят на работе. Свой выше постинг сочинил в спешке "между боями". Укоротив подробности. Не достаточно? Подробности здесь вообще-то должны касаться советского военного планирования до 22.06.41 Вижу это мало кого увлекает. Не вопрос. У меня есть идея выложить на сайте тот параграф из тома 2 нового 12-томника (насчет таки планов). Лично мне давно видно, что советские ГШ-НКО вместе с товарищем Сталиным "забили" на подготовку обороны. От слава "совсем". При этом планировали нечто другое. Которое 22.06.41 нафиг не потребовалось. А даже наоборот, из-за такой "подготовки" (к чему-то другому) пришлось понести потери. Потери привели к необходимости отступать. Отступление вынудлио срочную эвакуацию. Срочная эвакуация привела к проблемам с тылом. Проблемы с тылом привели к проблемам вести оборону (т.е. пришлось дальше отступать). Ну и т.д. (по причине-зависимости). Это трудно увидеть? Ладно. Считайте соотношение "По Теории" или без. Удачи!

 Отправлено: 15.11.16 20:04. Заголовок: Закорецкий пишет: П..

Закорецкий пишет:

цитата:

Потери привели к необходимости отступать. Отступление вынудлио срочную эвакуацию. Срочная эвакуация привела к проблемам с тылом. Проблемы с тылом привели к проблемам вести оборону

А тыл этот был?
Вы же разумный человек. Сами прикиньте - армия мирного времени 5 млн человек, военного 8,6 млн. ( это план).
Куда эти дополнительные 3,6 млн пойдут? Ведь ни на одну дивизию больше не станет. Как было в мирное время, так и останется при развертывании. Ну ладно, миллион человек уйдет на увеличение состава дивизий " с 12 тыс до 14 тыс". А остальные два с половиной миллиона?
Ответ - это и будет тот самый тыл, которого не было летом 41-го. Как только его создали к концу июля, так темпы продвижения немцев упали. Резко упали. Половина территории, захваченная немцами в 41-м, захвачена за первые три недели. Потому что не было развернутого тыла. Как только армию развернули до штатов военного времени, тут у немцев продвижение резко тормознулось.

 Отправлено: 15.11.16 21:55. Заголовок: Lob пишет: Как тольк..

Lob пишет:

цитата:

Как только армию развернули до штатов военного времени, тут у немцев продвижение резко тормознулось.

Еще одна версия, все объясняющая. И никто не виноват.
Ладно!
Причина в тыле - раз!
Причина в тыле - два!
....
(Кто больше? Ну, поднимайте руки!)

 Отправлено: 15.11.16 23:10. Заголовок: Закорецкий пишет: Н..

Закорецкий пишет:

цитата:

Насколько известно по теории военного дела, наступающий (как правило в среднем) несет потери раза в 3 больше обороняющегося.

stalker 716 пишет:

цитата:

Можете ссылку дать на источник?

Закорецкий пишет:

цитата:

Евгений Норин 16 апр 2009 в 17:40 .... Открываем книгу "Тактика: взвод, отделение, танк", 1985, правда, года издания. И обнаруживаем там табличку потерь в наступлении в зависимости от соотношения плотностей огня сторон. Итак. При плотности огня наступающих втрое больше, чем у обороняющихся, к моменту выхода к переднему краю потери атакующих составят 49% от исходной численности, а защищающихся - 56%. (для сравнения: при соотношении 2:1 они составят, соответственно, 88 и 28 процентов). То есть, 3:1 - это то соотношение, при котором обороняющиеся будут убывать быстрее, чем наступающие. Опять же, для сравнения, наступление при соотношении 4:1 гораздо приятнее: потери атакующих будут 30%, обороняющихся - 84%. Ну, а если уж удалось собрать шестикратное превосходство в огневой мощи, то наступающие, потеряв каждого десятого, полностью истребят обороняющихся и войдут в опустевшие окопы.

Скачал книгу "Тактика: взвод, отделение, танк. часть первая", 1992 Нет такой таблицы, и в тексте нет таких цифр.

 Отправлено: 15.11.16 23:49. Заголовок: stalker 716 цитирует..

stalker 716 цитирует:

цитата:

Открываем книгу "Тактика: взвод, отделение, танк", 1985, правда, года издания.

Потом добавляет:

цитата:

Скачал книгу "Тактика: взвод, отделение, танк. часть первая", 1992 Нет такой таблицы

Рассказать, как я учил АСП (Арт-стрелковая подготовка)? Сначала пару лет долго отрабатывали разные варианты ПСУО (правила стрельбы и управления огнем). (Стрельба по НЗР, с ПРК-69, с дальномером, ночью с подсветкой, на разрушение, по противнику близкому от своих (и т.д.).
Приезжаем на госэкзамен. Нам объясняют: вышли новые Правила: при войне с высокоточным оружием правило следующее (одно): после первого выстрела огневая должна быть пустой через 4 минуты. Т.е. 2 минуты на стрельбу (практически сразу же беглым) и 2 на сматывание.
Уловили "нюанс"?

А что? Можем и про ПСУО порассуждать (ветки на три).
Это важно в данной теме?
Очень?
Привет учебникам!

 Отправлено: 16.11.16 10:52. Заголовок: Закорецкий пишет: Р..

Закорецкий пишет:

цитата:

Рассказать, как я учил

Рассказать что я прочёл в Вашем посте? Рассказываю
- наступающий (как правило в среднем) несет потери раза в 3 больше обороняющегося.
А теперь рассказываю чем Вы "подтвердили" данный тезис
- наступающие, потеряв каждого десятого, полностью истребят обороняющихся

Отсюда делаю вывод тезис что при наступлении за одного обороняющегося надо положить троих (четверых, по версии кино) был придуман для оправдание бездарностей вроде Жукова, и не подтверждается "военной наукой".

 Отправлено: 16.11.16 11:48. Заголовок: stalker 716 пишет: т..

stalker 716 пишет:

цитата:

тезис что при наступлении за одного обороняющегося надо положить троих (четверых, по версии кино) был придуман для оправдание бездарностей вроде Жукова

Хорошо. Пока согласен, не углубился в науку. Предлагаю эту тему (3 : 1) в данном случае закрыть.

 Отправлено: 16.11.16 12:51. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

Рассказать что я прочёл в Вашем посте?

Вы оба двое друг друга стоите.

 Отправлено: 16.11.16 18:16. Заголовок: Закорецкий пишет: Е..

Закорецкий пишет:

цитата:

Еще одна версия, все объясняющая. И никто не виноват. Ладно! Причина в тыле - раз! Причина в тыле - два!

Причина в развернутости армии до нормальных штатов. Как боевых, так и тыловых.
Объясняли Вам, объясняли.
Исаев пример с часами приводил( у которых нет внутренностей и у которых внутренности в порядке, только стекло разбито, первые не работают, хоть и красивые, а вторые работают "при семитысячных дивизиях"), я с ковром ( свернут-развернут).
Невозможно научить человека, если он учиться не хочет и сказанное много лет назад снова и нова воспринимает как открытие.