Отправлено: 20.01.17 00:01. Заголовок: Курск

Курск

По многим причинам я очень "люблю" битву под Курском.., но сейчас не об этом..

Вопрос вот в чём..

Когда изучаешь подготовку наших войск к обороне под Курском и первые дни сражения возникает вопрос, А ГДЕ???

Где все не малочисленные средства ПВО, которые должны были обеспечить двух и трёх слойный огонь над боевыми порядками нашей пехоты

Если убрать за рамки 4 июля( "как неожиданное нападение") то по докладам большинства частей оборона которых была прорвана в первые дни немецкого наступления, одной из основной причин неудач является немецкая авиация, которая многочисленными группами и по много часов атакует передний край наших войск.

Так ГДЕ?

 Отправлено: 20.01.17 10:22. Заголовок: Aleksey пишет: Где ..

Aleksey пишет:

цитата:

Где все не малочисленные средства ПВО, которые должны были обеспечить двух и трёх слойный огонь над боевыми порядками нашей пехоты

Давайте разберемся что в вашем понимании не малочисленные средства ПВО?
Какой должен быть наряд ПВО для осуществления двух-трех слойного зенитного огня. Найдете нормативы и ответы отпадут сами собой.

 Отправлено: 20.01.17 15:30. Заголовок: Курск

marat пишет:

цитата:

ответы отпадут сами собой.

Первое только сформированы и второе наверное взаимодействие. Кучно стояли каша. Связь хорошая нужна. Свои чужие. Можно частично решить проблему сдвинув штурмовую и бомбардировочную авиацию на фланги без пролета над этой кашей. Управление и взаимодействие такой массой собранной на клочке кв. км. хромало. Можно было разделить работу истребительной авиации и зенитной ПВО на районы как в ПВО Москвы. Этого просто не сделали. Значит опять организация хромала. Похоже тут все просто.

 Отправлено: 20.01.17 15:34. Заголовок: Курск

marat пишет:

цитата:

Какой должен быть наряд ПВО для осуществления двух-трех слойного зенитного огня

Это заградительный огонь. А значит расход БК. В трех фронтах орудий было не меньше, чем ПВО Москвы. В ПВО Москвы после первого налета пришлось делать снаряжательный завод прямо под Москвой. Был ли он под Курском для 2-3-х слойного огня не знаю. Не попадалось.

 Отправлено: 23.01.17 04:33. Заголовок: http://shot.qip.ru/0..

 Отправлено: 23.01.17 05:17. Заголовок: Курская битва изучен..

Курская битва изучена на сегодняшний момент довольно не плохо( в особенности южный фас дуги)

Подготовка к оборонительной операции была беспрецедентная, и описана довольно хорошо.

В том числе и организация противовоздушной обороны.

По планам подготовки сил ПВО считалось достаточно, или по крайней мере я не встречал докладов с "жалобами" на нехватку средств ПВО до начала битвы.

Картинка выше по "Югу"

В современных исследованиях встречается мнение что ПВО было недостаточно.

Хазанов, Горбач пишут по "Югу и в частности по 6-й..

"В то же время командование Воронежского фронта не смогло создать столь же значительные плотности огня на предполагаемом направлении главного удара неприятеля, как на Центральном фронте. Это утверждение справедливо и в отношении зенитной артиллерии — в приданной 6-й гв. армии 26-й зенад насчитывалось 80 различных пушек и 62 зенитных пулемета, что было совершенно недостаточно для прикрытия полосы в 64 км. Здесь группировка артиллерии и районы сосредоточения танков прикрывались преимущественно однослойным огнем орудий средних калибров."


Если смотреть по расположению то в к примеру в той же 6-й то боевые порядки пехоты из 5 полков прикрывали 3.


Мой вопрос вырос вот от куда...

Если мы к примеру возьмём юг дуги то мы знаем что:

1.Особенность немецкой группировки состояла в том, что в ней было явно недостаточно пехоты и артиллерии для прорыва хорошо организованной и оснащенной обороны, поэтому роль люфтваффе во много раз возросла.(Хазанов , Горбач)

Плюс к этому организация огня артиллерии в первый день наступления по многим причинам была не на высоте.

2. Особенностью наступления стало использование ОЧЕНЬ больших групп танков на узких участках фронта.
К этому были не готовы и это было отмечено в огромном количестве донесений.

3. Войска ПОСТОЯННО доносят о том что большие группы самолётов чуть ли не постоянно атакую наши войска, и именно это является основной причиной отхода с позиций.


Я понимаю что не легко поразить воздушную цель, но когда это большие группы и долго ....

Я встречал много докладов войск с разных сторон о действия авиации ( разное о ударной и истребительной), артиллерии И.Т.Д.но практически не встречал докладов О ДЕЙСТВИИ ПВО.( не считая конечно отчёты самих ПВО которые сбивают по 100 самолётов за пару дней)

Потери авиации немцев в принципе известны.


Может я просто не знаю где искать, поэтому и прошу старших товарищей направить в нужное русло...


И повторюсь с более раскрытым вопросом:


Можно ли считать действия нашей ПВО успешными и почему.

 Отправлено: 23.01.17 12:51. Заголовок: Aleksey пишет: Курс..

Aleksey пишет:

цитата:

Курская битва изучена на сегодняшний момент довольно не плохо

Не подскажете потери Советских войск в сражении?
Кто отдал приказ на проведение артобстрела немецких позиций за час до намеченного немцами наступления - Жуков или Рокоссовский?

 Отправлено: 23.01.17 16:38. Заголовок: stalker 716 если Вы ..

stalker 716 если Вы решили просто поговорить обо всем то это не ко мне....
Отвечу так..
Курская битва проводилась в несколько этапов.
В разных источниках разные варианты по потерям.
Во многом это вопрос кому верить.
В любом случае, по моему потери были огромными.

Я не знал что Жуков имел ПРАВО на отдачу приказов .

Дальше если можно по ПВО...

 Отправлено: 23.01.17 19:12. Заголовок: Тут вопрос в том, бы..

Тут вопрос в том, была ли численность ПВО достаточной для выполнения поставленной задачи.
Вот смотрю я схему огневых возможностей зенитной дивизии РГК.
http://shot.qip.ru/00RR3y-3veBVkq8P/

Видно, что зенитная дивизия в 16 орудий СЗА и 48 орудий МЗА может обеспечить то самое прикрытие на площади 9*7 км.
Не более.
Вот смотрю штатный состав 6-й зенитной дивизии ( прикрывала 5-ю гв. танковую армию) на 1.07.43.
1915 человек, 232 единицы автотранспорта, 15 орудий калибра 85-мм, 45 орудий калибра 37-мм, 4 орудия калибра 40-мм, 50 пулеметов ДШК.

Думаю, остальные зенитные дивизии, приданные армиям, примерно такого же состава. То есть могут обеспечить нормальное зенитное ПВО на небольшой площади.
Плюс в танковых корпусах по 27 ДШК. Не сильно увеличивает возможности.

 Отправлено: 23.01.17 19:29. Заголовок: Теперь немцы, чтобы ..

Теперь немцы, чтобы было с чем сравнивать.
СС смотреть не будем, чтобы не расстраиваться, возьмем обычные танковые дивизии с южного фаса.
11-я танковая дивизия. В мотобригаде 20 2-см зенитных орудия на самоходных шасси и 2 счетверенных легких зенитных орудия на самоходных шасси.
В зенитном дивизионе дивизии 8 8,8-см зенитных орудий, 18 2-см зенитных орудий, плюс 8 2-см зенитных орудий на самоходных шасси плюс 2 2-см счетверенных зенитных орудий на самоходных шасси.
Итого в дивизии 8 8,8-см зенитных орудий, 18 2-см зенитных орудий, 28 2-см зенитных орудий на самоходах и 4 счетверенных 2-см зенитных орудия на самоходах. Всего 8 орудий СЗА и 50 орудий МЗА.
3-я танковая близко - в мотобригаде вместе счетверенных установок четыре легких зенитных орудий на самоходах.
В целом на 2 орудия МЗА больше, чем в 11-й танковой.
А где-то рядом еще люфтваффели обитаются.

 Отправлено: 23.01.17 20:45. Заголовок: Lob спасибо. По моем..

Lob спасибо.
По моему мнению ПВО всегда не хватает и Вы совершенно правы что надо идти и от численности.
Но по моему следует различать возможности ПВО в различных видах боя.
Обеспечение ПВО танковой армии в наступлении без поддержки авиаторов очень не простая задача и значительно отличается от обеспечения глубоко эшелонированной обороны.
Я не ставлю под сомнение наличие ПВО и мы знаем что все войска фронта готовились к обороне очень долгое время.
Но я не могу найти результатов работы нашей ПВО.
Результаты по моему должны выражаться в количестве сбитых самолетов или в срыве нанесения точного удара самолетами противника, что позволяет нашей пехоте удержать позиции.
Я пока не встречал таких докладов от наших наземных частей.
Докладов о потере большого количества ударных самолетов отнашей ПВО с немецкой стороны тоже не встречал.

С другой стороны огромное количество самолетов на протяжении многих часов на узком участке бомбят нашу оборону и добиваются продвижения своих войск вперед.

Теперь возьмем к примеру участок 7 армии.(легче вести разговор о ПВО, т.к. там немецких самолетов было очень мало)
Наша штурмовая авиация попыталась остановить переправу и продвижение 3 тк.

Итог: переправу и продвижение не остановили, потеряли огромное количество самолетов.
По докладам обеих сторон основной причиной стало действия ПВО немцев.

 Отправлено: 24.01.17 16:55. Заголовок: Курск

Lob пишет:

цитата:

А где-то рядом еще люфтваффели обитаются.

Если вы имеете в виду дивизию ПВО то к ней к примеру в группе Кемпф плюсуется. 3-й ТК зенитные подразделения дивизий ТК, 6-й, 7-й, 19-й Тд и 168-й ПД плюсом корпусные полки 99-й и 153-й полки ПВО. В 11-м АК зенитные орудия 106, 198,320-й ПД плюсом 4, 7, 48-й корпусные полки ПВО. 48-й АК зенитки 39, 161, 282-й ПД плюсом 77-й корпусной полк ПВО.

 Отправлено: 24.01.17 16:56. Заголовок: Курск

Lob пишет:

цитата:

В целом на 2 орудия МЗА больше, чем в

 Отправлено: 24.01.17 20:42. Заголовок: Курск

Вообще в войсках к этому времени было около или чуть более 6000 зенитных 20 мм автоматов и можно простым делением на дивизию прикинуть и численность, а то что они какими то приданными корпусными не суть. Они были. И еще было в люфтваффе дивизиях ПВО к этому времени около или чуть более 50 тыс. Которые и придавались как мы видим полками и были дивизиями ПВО в этой группе на аэродромах. Вот к примеру в Сталинградском котле полностью уничтожена 11-я дивизия ПВО.

 Отправлено: 25.01.17 16:16. Заголовок: Давайте грубо прикин..

Давайте грубо прикинем возможности советского зенитного ПВО Воронежского фронта.
В состав фронта входили 4 зенитных дивизии ( по четыре полка) и 9 отдельных зенитных полков плюс два отдельных дивизиона.
То есть 25 зенитных полков. То есть грубо 100 зенитных орудий СЗА и 300 орудий МЗА. Кроме этого , около 400 зенитных пулеметов. Плюс в танковых корпусах 144 зенитных ДШК.
Это цифры минимальные, скорее всего было что-то еще. Хотя по новому штату 4/500 стрелковым дивизиям зенитные пулеметы не полагались, могло что-то остаться от старых штатов.
Посмотрим результаты работы 8-го авиакорпуса люфтваффе.
4.7.43 - 224 боевых вылета, потеряно 3 самолета
5.7.43 - 2387 боевых вылетов, потеряно 19 самолетов
6.7.43 - 1750 боевых вылетов, потеряно 7 самолетов ( примечание - 5 Ю-87 сбито зенитками)
7.7.43 - 1886 боевых вылетов, потеряно 10 самолетов
8.7.43 - 1714 боевых вылетов, потеряно 5 самолетов ( примечание - зенитками сбит Ю-87 кавалера рыцарского креста Вутки)
9.7.43 - 1621 боевой вылет, потеряно 11 самолетов
10.7.43 - 700 боевых вылетов, потеряно 3 самолета
11.7.43 - 1100 боевых вылетов, потеряно 14 самолетов
12.7.43 - 654 боевых вылета, потеряно 11 самолетов
13.7.43 - 684 боевых вылетов, потеряно 5 самолетов
14.7.43 - 1492 боевых вылета, потеряно 9 самолетов, из них 3 зенитками ( не истребители, по списку ассов в этот же день северо-восточнее Белгорода зенитчиками сбит Вольфганг Эвальд (77 побед))
15.7.43 - 817 боевых вылетов, потеряно 5 самолетов, из них 1 зенитками
16.7.43 - 584 боевых вылета, потеряно 3 самолета
17.7.43 - 165 боевых вылетов, потеряно 4 самолета
18.7.43 - 97 боевых вылетов, потерян 1 самолет, сбит зенитками

Ну вот Вам грубый итог - при наступлении 15875 боевых вылетов , потеряно 110 самолетов. При этом это наверняка общие потери, примерно четверть самолетов немцы потом восстановили. Зенитками достоверно сбито 11 самолетов. Плюс сколько-то специально не обозначено.
Насколько знаю, считается. что на долю зенитчиков приходится около трети сбитых.

 Отправлено: 25.01.17 17:25. Заголовок: Теперь немцы. В танк..

Теперь немцы.
В танковых дивизиях орудия СЗА + орудия МЗА
6-я - 8+27
7-я - 8+ 27
19-я - 8+17
3-я - 8+48
11-я - 8+50
Гроссдойчланд - 12+55
По СС есть данные только на май 44-го - 12+61, пусть будет 12+50
Кроме этого, 12 орудий МЗА в управлении корпуса СС, 106-я, 167-я и 332-я пехотные дивизии имели зенитные роты, плюс 616-й армейский зенитный батальон был придан 48-му корпусу.
При грубых прикидках в сумме получаем 88 орудий СЗА плюс более 450 орудий МЗА.

Это армейцы. Их уже явно больше, чем с советской стороны. А есть еще люфтваффе.
По ним все очень и очень приблизительно.
Летом 43-го зенитчики 4-го воздушного флота были объединены под командованием 1-го зенитного корпуса ( плюс отдельно 5-я зенитная дивизия в Румынии).
Состав корпуса - 9-я зенитная дивизия отвечала за группу армий А, то есть за Тамань и Крым.
Три остальных дивизии - 10-я, 15-я и 17-я - отвечали за три армии и армейскую группу. Вообще немцы старались, чтобы зенитная дивизия отвечала за одну армию, но при необходимости могла отвечать и за две.
Совершенно непонятен состав и зоны ответственности дивизий.
По Холму на лето они состояли
10-я - 99-й и 153-й зенитный полки
15-я - 4-й и 7-й зенитный полки
17-я - 12-й и 48-й зенитный полки
Кроме того, были 17-й и 134-й зенитный полки непонятной подчиненности ( осенью 17-й входил в состав 17-й зенитной дивизии, а 134-й передали в 6-й воздушный флот)
Опять же по весьма приблизительным данным Холма, в дивизии входили
10-я - 3 смешанных и один тяжелый зенитный дивизион
15-я - 6 смешанных и 1 легкий зенитный дивизион
17-я - 3 смешанных зенитных дивизиона
кроме того, холм упоминает 5 смешанных и 10 легких зенитных дивизиона в составе флота непонятной подчиненности. Плюс два железнодорожных дивизиона.

Повторюсь, все это очень приблизительно и может заметно отличаться от реальности. Более-менее точные данные по составу есть только с ноября 43-го, к сожалению.
Даю данные для общего представления об организации зенитчиков люфтваффе.
Дальше каждый может прикидывать самостоятельно из расчета
смешанный зенитный дивизион - 12 орудий 8,8 см и 24 орудия 2-см ( иногда один 2-см 12 орудий и один 3,7 см 9 орудий).
легкий зенитный дивизион - 9 3,7-см орудий и 24 2-см орудий.
Для примера - треть зенитчиков - 6 смешанных и 4 легких дивизиона - 72 орудия СЗА и 276 орудий МЗА.

Итак, судя по тем косвенным данным, что давал юррий, не исключено, что немцы оставили 17-ю зенитную дивизию прикрывать 1-ю танковую и 6-ю армии, сосредоточив 10-ю и 15-ю в полосе наступления 4-й танковой армии и армейской групп Кемпф.

 Отправлено: 25.01.17 19:54. Заголовок: Курск

Lob пишет:

цитата:

Это армейцы. Их уже явно больше, чем с советской стороны. А есть еще люфтваффе.

По МЗА 450 штук с коэффициэнтом считается. Наша 37 мм практическая скорострельность 100, а у них 400 и тогда 1 к 4. И тогда у них по факту 1800. Не считая такой мелочи, как счетверенные автоматы. А если и их учитывать то не менее 2000 будет. Не все так просто, как кажется на первый взгляд. Далее я считаю так наши дивизии формируются в 43-м и зенитчики прямо с парты умножаем на 2. И приборы управления прицелы умножаем еще на 2. Итого у них 8 тыс по сравнению с нами. Вот такая загогулина.

 Отправлено: 25.01.17 21:39. Заголовок: Курск

Lob пишет:

цитата:

То есть могут обеспечить нормальное зенитное ПВО на небольшой площади.

Считается по другому. Считается пролет то есть глубина там написано 5 км. От скорости самолета находим это будет в минутах нахождение самолета в зоне поражение плюсуем им обнаружение, слаженость и вычитаем из этих минут или 5 км. Далее эти минуты умножаем на скорострельность 37 мм и 85 мм. Далее все это плюсуем и сравниваем с известным в уравнении, а именно расходом снарядов на один сбитый самолет точно не помню где то в районе 600 и 1000 снарядов. На каждую систему. И получаем искомый результат нормальности прикрытия. Сами считайте не вижу ничего без очков. Возможно результат нас и удивит.

 Отправлено: 25.01.17 21:57. Заголовок: Курск

Вот посмотрел скорость Ме-109 до 640 км. Отсюда 5 км это мене сотой от 60 мин сотая че то ерунда какая то около 40 сек. Они похоже просто не стреляли.

 Отправлено: 25.01.17 22:24. Заголовок: Курск

А вот наткнулся общий по БК зенитной артиллерии. Наши 25 мм 339,6 тыс. выстрелов их 20 мм автоматы 21 миллион почти. У нас их мало было и вместо них 2-4 слойный огонь ведут 37 мм расход 6266,2 млн. выстрелов. А у них 37 мм мало и они ведут уже прицельный огонь с дальномерами и ПУАЗО расход 854 тыс. выстрелов. Впрочем как и 88 мм расход 1 млн. 92 тыс выстрелов. А у нас и тут по воробьям стреляют 2-4 слойное прикрытие, короче заградительный огонь по площади расход 85 мм 2332,4 тыс. выстрелов. К ним еще плюсуем 76 мм Лендера и 31/38 года 800, 4 тыс. выстрела. И даже стреляют по площадям раритеты 76 мм Лендера 14/15 года 4,6 тыс. выстрелов. Мы видим разный подход к зенитному огню. Противник с ПУАЗО и дальномерами калибром 37 и 88 мм ведет эффективный огонь на точность и поражение. Мы же только что сформированными дивизиями можем вести в основном заградительный огонь и огонь по площадям.

 Отправлено: 26.01.17 01:11. Заголовок: Lob пишет: При это..

Lob пишет:

цитата:

При этом это наверняка общие потери, примерно четверть самолетов немцы потом восстановили

Эээээээ ......это как понимать? Немцы прибежали в расположение советских войск, стырили люминий из обломков самолётов, отнесли люминий на заводы и вновь переплавили в самолёты?

Не, ну я серьёзно не понял смысла этой фразы. Вразумите, плиз.

 Отправлено: 26.01.17 01:21. Заголовок: Aleksey пишет: В ра..

Aleksey пишет:

цитата:

В разных источниках разные варианты по потерям.

Будьте любезны указать источинки. В каком сколько приводится. Лично мне встречалось лишь "бла бла бла и советские войска понесли большие потери". И никакой конкретики.Aleksey пишет:

цитата:

Я не знал что Жуков имел ПРАВО на отдачу приказов .

Насколько помню Жуков был главнее Рокосовского в данном сражении. Мне довелось видеть документальный фильм, увы не помню названия, в котором были интервью с Жуковым и Рокосовским. Жуков сказал что идея нанести артиллерийский удар перед началом немецкого наступления это его заслуга. А Рокосовский сказал, что он доложил Жукову о том что взятый язык назвал время начала наступления немцев, и предложил нанести артиллерийскй удар когда немцы сосредоточатся перед атакой, на что Жуков ответил ему - принимай решение сам, и свалил. И Рокосовский рассказывал какой перед ним стоял трудный выбор - выбросить тысячи тонн снарядов по пустым позициям или же накрыть сосредоточение немецких войск?
Aleksey пишет:

цитата:

Дальше если можно по ПВО...

Да без проблем. Я всего лишь обратил внимание на то что наша "историческая наука" это полное фуфло, содержашее лишь лозунги одобренные, в своё время пропагандой Политбюро.

Не надо уверять других в том что нам хорошо известна история войны. Как в целом, так и в отдельных сражениях. Вся наша официальная история это имитация истории войны. Которую мы не знаем. Мы лишь пытаемся понять что было в деталях в этой войне. И понять это мешают догмы, заставляющие некоторых многих противиться тому чтобы увидеть что было на самом деле, ради того чтобы продолжить смотреть на прошлое через розовые очки пропагнады. Псевдопатриотической между прочим.

 Отправлено: 26.01.17 17:09. Заголовок: Aleksey пишет: Резу..

Aleksey пишет:

цитата:

Результаты по моему должны выражаться в количестве сбитых самолетов или в срыве нанесения точного удара самолетами противника, что позволяет нашей пехоте удержать позиции.

Почему-то думаю что ПВО обеспечивало скорее тыл, артиллерию и штабы, потому что на передний край банально не хватит. Вот армии придана дивизия, которая может защитить кусок 9х7 км, а у армии передний край 65 км(ну или 35), плюс в глубину 15-30 км - т.е. чтобы прикрыть 2000 - 570 кв. км требуется не менее 10 дивизий.

 Отправлено: 26.01.17 17:12. Заголовок: Aleksey пишет: Итог..

Aleksey пишет:

цитата:

Итог: переправу и продвижение не остановили, потеряли огромное количество самолетов. По докладам обеих сторон основной причиной стало действия ПВО немцев.

Ну так в дивизии немцев орудий ПВО как у нас в армии.

 Отправлено: 26.01.17 17:20. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

Насколько помню Жуков был главнее Рокосовского в данном сражении.

Если Жуков командует, то и отвечать будет Жуков. А Рокоссовский может курить бамбук. Если Рокоссовский командует фронтом, то он и отдает приказ, а у Жукова может лишь спросить разрешения или проинформировать. Если Жуков решит приказывать - см. выше.

 Отправлено: 26.01.17 17:54. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

Не, ну я серьёзно не понял смысла этой фразы. Вразумите, плиз.

Как Вы наверняка знаете, немцы в отчетности указывали процент повреждения самолетов при его потере. В дневнике аваикорпуса процентов нет, просто указано количество самолетов. Поэтому я предполагаю что указаны общие потери, то есть часть самолетов, примерно четверть, немцы восстановили.

 Отправлено: 26.01.17 20:22. Заголовок: Lob пишет: немцы в..

Lob пишет:

цитата:

немцы в отчетности указывали процент повреждения самолетов при его потере

Не, ну я серьёзно не понимаю смысл этой фразы. При потере самолёта повреждение наверно 120%?

 Отправлено: 26.01.17 21:27. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

Не, ну я серьёзно не понимаю смысл этой фразы. При потере самолёта повреждение наверно 120%?

Пробит у самолета бензобак, он вышел из боя, с трудом приземлился, летать не может, ибо поврежден. Бак залатали за пару дней, самолет вернулся в строй. Это так сложно?

 Отправлено: 26.01.17 22:03. Заголовок: Jugin пишет: ибо п..

Jugin пишет:

цитата:

ибо поврежден

И аки паки не потерян.

 Отправлено: 26.01.17 22:56. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

И аки паки не потерян.

Потерян. На время ремонта.
ну и древнерусский стоит лучше учить

 Отправлено: 27.01.17 12:06. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

Не, ну я серьёзно не понимаю смысл этой фразы.

Cумрачный тевтонский разум. Не парьтесь, не всем дано.

 Отправлено: 11.09.17 11:24. Заголовок: Lob юррий спасибо. ..

Lob юррий спасибо.
Мне кажется что все таки будет правильнее считать вылеты / потери
по ударной авиации.
Истребители сбивались ПВО довольно редко.
Плюс к этому я думаю надо добавить что и шансов попасть под огонь ПВО у немецких истребителей было на порядок меньше чем у наших.
Насколько я понимаю немцы в период Курска отказались от " прямого" сопровождения ударных самолетов. В отличие от нас.

 Отправлено: 11.09.17 14:42. Заголовок: У немцев не то чтобы..

У немцев не то чтобы не было сопровождения ударных самолетов, но они применяли его только при крайней необходимости при отсутствии других вариантов.
Штатно действия немецких истребителей опирались в первую очередь на данные радиолокационных станций, расположенных вдоль линии фронта. Благодаря им немцы знали, сколько советских истребителей патрулирует в районе предстоящего бомбометания. И присылали соответствующий наряд истребителей. С соответствующим превышением в силах за определенное время перед подходом ударных самолетов. Истребители связывали истребителей противника боем, в котором имели численное превосходство, а ударные самолеты в это время сравнительно спокойно выполняли свою задачу.

 Отправлено: 12.09.17 16:27. Заголовок: Вчера посмотрел на Ю..

Вчера посмотрел на Ю-Тубе Танк "Тигр" против танка "Т 34".
Там в основном рассматривается "Прохоровка".
И факт того, что "стенка" пошла на "стенку".
У меня завертелся вопрос: а не могли ли советские войска применить другую тактику:
скажем, трохи отойти, образовав "воронку", расставить свои танки (Т-34) по флангам наступающих немецких и "посчитать" их в борта, сохранив тем самым свою технику и пустить ее потом в наступление (целее, чем получилось)?

 Отправлено: 13.09.17 10:04. Заголовок: А немцы пошли бы в в..

А немцы пошли бы в воронку? Замулин писал, что маневр в сторону Прохоровки был задуман еще при подготовке операции Манштейном и Готом в апреле-мае 1943 г. Встретить удар русских танковых резервов во фланг наступающей немецкой группировки с очевидного направления. Брать Прохоровку они не собирались.

 Отправлено: 13.09.17 10:15. Заголовок: Закорецкий пишет: У..

Закорецкий пишет:

цитата:

У меня завертелся вопрос: а не могли ли советские войска применить другую тактику:

Конечно, могли. Для начала хотя бы ознакомиться с местностью и наличием собственных оборонительных сооружений.
Закорецкий пишет:

цитата:

скажем, трохи отойти, образовав "воронку", расставить свои танки (Т-34) по флангам наступающих немецких и "посчитать" их в борта, сохранив тем самым свою технику и пустить ее потом в наступление (целее, чем получилось)?

Как такое возможно при контрударе и немцев в обороне? Ведь стенка на стенку была только в дубовом фильме "Освобождение".

 Отправлено: 14.09.17 18:36. Заголовок: Закорецкий пишет: У..

Закорецкий пишет:

цитата:

У меня завертелся вопрос: а не могли ли советские войска применить другую тактику: скажем, трохи отойти, образовав "воронку", расставить свои танки (Т-34) по флангам наступающих немецких и "посчитать" их в борта, сохранив тем самым свою технику и пустить ее потом в наступление (целее, чем получилось)?

Немецкая авиаразведка выявила подход советских подкреплений, в том числе танковых.
Поэтому 12-го Лейбштандарт имел задачу на оборону от советских танковых атак. Задачу немцы не без проблем, но выполнили ( прорыв группы Иванова). Прорыв ликвидировали к обеду, после чего даже немного контратаковали.
В этот день задачу на наступление имела только Мертвая голова. Она по северному берегу Псела рвалась к той же Прохоровке. Благодаря подошедшим советским резервам ее наступление успеха не имело.
Так что, скорее всего, если бы советские танки вели себя пассивно, немцы бы перегруппировались и нанесли удар в другом месте( что они в итоге и сделали).
В этой истории для меня лично самое загадочное, это стояние на месте Лейбштандарта после 12-го. Наступление продолжалось до 16-го, то есть еще четыре дня. Мертвую голову перебросили южнее для встречи с третьим корпусом и окружением советских войск. Это понятно. Непонятно, почему Лейбштандарт, понесший вроде бы умеренные потери днем 12-го, продолжал все эти дни стоять на месте.

 Отправлено: 20.09.17 16:29. Заголовок: 2 all

Lob пишет:

цитата:

почему Лейбштандарт, понесший вроде бы умеренные потери днем 12-го, продолжал все эти дни стоять на месте.

Потому что Гитлер 13-го приказал прекратить активные наступательные
действия под Курском - фактически отменил операцию Цитадель.
Сражение превратилось в бои на истощение - и хотя немецкие танки
несли потери в 3-4 раза меньшие, чем советские - было понятно,
кто "сточится" первым. А ведь планировался-то блицкриг с целью
прорвать советскую оборону и рвануть к Москве! Плюс отражение
десанта американцев 10.07 явно требовало больше сил. И не итальянских.
В результате ЛШАГ начала сдавать технику потрепанной Черепушке, а
личный состав - уезжать на перевооружение, далее - в Италию.
Кстати, маневры запад-восток-запад-восток... и т.д. личный состав
дивизии совершил за время ВМВ аж семь раз. Фюрерская палочка-
выручалочка...

 Отправлено: 21.09.17 14:52. Заголовок: gem пишет: Потому ч..

gem пишет:

цитата:

Потому что Гитлер 13-го приказал прекратить активные наступательные действия под Курском - фактически отменил операцию Цитадель.

Господи.
Гитлер 13-го приказал прекратить операцию Цитадель. То есть наступление на Курск с юга и севера. При этом наступление с юга продолжилось и продолжалось до 16-го июля.
Обо всем этом написано в мемуарах Манштейна, которые определенные люди цитируют, мягко говоря, выборочно.
Кстати, выполняя приказ Гитлера о переброске в Италию, Лейбштандарт поехал туда аж 28-го июля, "после специального напоминания". Манштейн очевидно хотел этот приказ замылить. Кстати, в Италии ближе чем на 300 км к союзникам Лейбштандарт не приближался. Для него там был отдых. Именно там добровольцы из Лейбштандарта занимались "решением еврейского вопроса". Это так, примечание. А то некоторые любят что-то вроде "фронтовые эсэсовцы честные вояки, в грязных делах не замешаны".

 Отправлено: 22.09.17 12:08. Заголовок: 2 Lob & all

Lob пишет:

цитата:

Гитлер 13-го приказал прекратить операцию Цитадель.

Дык в чем Вы меня опровергли?
Lob пишет:

цитата:

наступление с юга продолжилось и продолжалось до 16-го июля

Точнее - не с юга, а на узком участке к югу от Прохоровки.
Поведайте нам о немецких успехах на этом направлении с 13 по 15 июля,
пожалуйста. Сёла Шахово, Малое Яблоново и Лески (в 6 км к северу от Шахово)?
Что-то не впечатляет. Ватутина, конечно, впечатлило - как и Верховного,
накануне приславшего Жукова с целью разобраться и наказать кого попало.
Он разобрался: тут же приказал наступать. И следующие 3 дня войска Ватутина
имитировали контрнаступление. Но и имитация атак сильно напрягала Федю Виша,
который на наше счастье всё-таки не был "Зеппом" Дитрихом...
В реале ЛШАГ едва доползла до Прохоровки. И, хотя Ватутин с Ротмистровым
очень облегчили ей задачу обороны, к вечеру 13-го насчитывала 3 тигра,
50 средних танков и 20 САУ. Напомню, что на 04.07 в ней были боеспособны
190 танков и САУ. По всем немецким стандартам к 13.07 она считалась
разгромленной. Как, собственно, и весь 2-й тк СС...
Lob пишет:

цитата:

Манштейн очевидно хотел этот приказ замылить.

Как Лееб 2-мя годами раньше приказ о передаче своих танков на московское
направление. Дисциплинка была у немецких генералов... Сталина на них не
было!..
Со временем Гитлер стал за саботаж расстреливать... Спохватился.
С другой стороны, как вещал адм. Фишер, "выполнить приказ может и дурак!.."
Lob пишет:

цитата:

там добровольцы из Лейбштандарта занимались "решением еврейского вопроса". Это так, примечание. А то некоторые любят что-то вроде "фронтовые эсэсовцы честные вояки, в грязных делах не замешаны".

Некоторые, которых всё больше среди ватников ("Не с теми воевали!..") - любят.
Я к ним не отношусь.

 Отправлено: 22.09.17 14:56. Заголовок: gem пишет: Дык в че..

gem пишет:

цитата:

Дык в чем Вы меня опровергли?

вот в этом

цитата:

Потому что Гитлер 13-го приказал прекратить активные наступательные действия под Курском - фактически отменил операцию Цитадель.

Активные наступательные действия под Курском продолжались до 16-го июля.
В ходе них немцами было произведено окружение частей 48-го стрелкового корпуса
http://www.e-reading.club/illustrations/1031/1031066-i_150.jpg

Советское командование вовремя отвело войска, и немцам удалось отрезать и взять в плен только два батальона пехоты.