On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
Добро пожаловать на военно-исторический форум "Россия в войнах"!

АвторСообщение
Админ
Архивариус




Сообщение: 391
Зарегистрирован: 24.03.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.09 15:06. Заголовок: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)


Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)



Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 301 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]


marat



Сообщение: 3757
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.17 15:58. Заголовок: Юрист пишет: Это ка..


Юрист пишет:

 цитата:
Это как? в 12 тысячной по штату 10,3 тысяч. С названиями не заморачивались, названия остались от прежних времен: и 6-ти тысячные и 12-ти.


Ну так. Штат 04/400 принят в апреле 1941 г, в округах введен приказом где-то в середине июня 1941 г.
До этого дивизии содержатся по штатам 4/100 и 4/120 с уменьшенной численностью вооружения по штату 04/400. Но при этом в дивизиях и по 66 х 45-мм орудий встречается.
Призыв(а может пополнение за счет перераспределения внутри округов) в дивизии 4/100 осуществили до введения официально штата 04/400 приказом по округу.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3758
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.17 16:09. Заголовок: stalker 716 пишет: ..


stalker 716 пишет:

 цитата:
Так планировали обороняться или не планировали?


Ну вот какая разница что планировали? Армия не была приведена в полную боевую готовность, не была проведена мобилизация и соответственно армия оказалась не способна эффективно выполнять задачи. Если бы немцы не напали, а КА так и не стала наступать, вы бы также спрашивали - так что, планировали или не планировали наступать?
Не выполнение плана не является критерием подготовки. Может плохо готовились, может не ввели планы в действие(не успели, не дали). Вариантов море, ваш пресловутый не готовились одно из множества вариантов и не самый удачный. не готовились защищать страну! А к чему тогда вообще готовились - к парадам? Их два раза в год проводили, если что.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3759
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.17 16:21. Заголовок: Николаевич пишет: ..


Николаевич пишет:

 цитата:
И ещё я не совсем согласен с Ув. Закорецким по поводу слов Жукова о лучшем или худшем развитии событий при нашем первом ударе. Я думаю он говорил искренне . То есть получается что ПРОСРАЛИ бы в 41 в любом случае.


Много вопросов. На 1941 г из 300 дивизий боеготовы были бы 200. Соотношение не очень. С учетом немецкого опыта.
Но все же наверное было бы полегче - может 4-й мк не метался бы вдоль фронта 6-й армии, затыкая дыры, а поучаствовал в танковом сражении.
Опять же сколько стрелковых дивизий будут на переднем крае.
Ну УРы не поспеют, не поможет усилить оборону дивизий.
Вот 11-ю армию немцы так же сомнут, а 21-й ск где будет - успеет прикрыть фланг Западного фронта? ВСЭ успеет занять оборону по Днепру? и т.д. Но отходить пришлось бы, скорее всего.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3760
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.17 16:32. Заголовок: Jugin пишет: Весьма..


Jugin пишет:

 цитата:
Весьма умно поступали. На кой тянуть технику из малозаселенных районов Башкирии и Урала, если бОльшая ее часть находится на европейской территории СССР и может быть поставлена быстрее и дешевле, тем более что это армии РГК, которые не принимают участия в первом ударе.


Умно-не умно, но надо знать откуда должна была поступать техника в 22-ю армию. В принципе все равно куда ее по мобилизации отправить - в Уфу или Витебск. Если из, допустим, Куйбышева. Просто приемные пункты не миновать, а они в местах постоянной дислокации войск. Вот оттуда уже поедут за войсками. А так, если дивизии вдруг останутся в Витебской области, то придется переделывать мобрасписание. Не все так просто.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3761
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.17 16:39. Заголовок: Jugin пишет: И при ..


Jugin пишет:

 цитата:
И при этом они для обучения поехали на запад.


Глупости не надоело повторять?
Обучение - отдел боевой подготовки, перевозка оперативный или организационный отдел. Не все равно где обучать?

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3762
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.17 16:40. Заголовок: Jugin пишет: А то, ..


Jugin пишет:

 цитата:
А то, что марат может написать хоть что-то умное, у меня большие сомнения, так что лучше не ссылайтесь.


Так это писатель просто глупый, понять умного не в состоянии.
В отличие от вас, я не жму сок мозга, я перерабатываю горы информации. Как там резун писал - у меня два шкафа книг.
Вы же остановились на изучении информации, пытаетесь сок мозга давить.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3763
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.17 18:24. Заголовок: Вот по автотранспорт..


Вот по автотранспортным частям ЗОВО по состоянию на 19.12.1940 г
15 автотранспортная бригада - к мобилизации не готова, так как не покрыта мобпотребность людским составом на 80%, автомашинами на 74%. ГСМ запасов бригада, за исключением первичной заправки, не имеет.
К отмобилизованию готова ограниченно.
43 автотранспортная бригада - укрмплектованность кнс на 32,8%, мнс на 42%, рядовым составом на 14,1%, матчастью на 35%.
К отмобилизованию ограниченно готова.
46 автотранспортная бригада - мобилизационно не готова, в силу отсутствия полных нарядов на личный состав и мехтранспорт, а равно вещевое имущество, продовольствие и гсм.
К отмобилизованию ограниченно готова.
70 запасной автополк к отмобилизованию не готов.
Отсюда вывод - для начала функционирования автотранспортные части должны быть отмобилизованы. Мобилизация началась 23.06.1941 г. В автотранспортные части приписных не вызывали. Вот такая печаль.

Спасибо: 0 
Профиль
Свидинский



Сообщение: 352
Зарегистрирован: 08.12.13
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.17 21:38. Заголовок: Юрист пишет: Не убе..


Юрист пишет:

 цитата:
Не убедительно. Полоса обороны вполне себе нормальная, 25 км на крутом берегу с трудно предолимым препятствием в виде реки Юры перед фронтом главной полосы, с наличием уровских сооружений, который были уже приняты и заняты гарнизонами, пусть даже полевых войск самой 125 дивизии ( но учитывая, что дивизия формировала уровские части и получала л/с от других дивизий и призывников, это для нее не проблема), с очень сильной артиллерией, при том, что 6 тд немцев не штурмовала полосу 125сд, во всяком случае Раусу запомнился бои с 2 ротами только в районе Соколины, а это предполье 48 сд.




Написаное выше не совсем соответствует действительности.
Ширина полосы 125 сд 36 км. Против дивизии 22 июня действовали: 1-я и 6-я танковые дивизии и два пехотных полка (45 пп и 489 пп). Доты в полосе дивизии были не закончены. К примеру 657 сп отказался 21 июня принимать незаконченные доты.
В полосе 125 сд с советской стороны были задействованы 8 дивизионов артиллерии.
С немецкой стороны здесь действовало 15 дивизионов полевой артиллерии и полк (3 дивизиона) "небельверферов". Около 40 % полосы дивизии не проходили по рубежу реки Юра.
Далее. Раус ничего не пишет о бое в районе Сакалине. Вы внимательно еще раз перечитайте его мемуары. Зато бои с 125 сд 22 июня неплохо запомнились 489-му пехотному полку.



Спасибо: 0 
Профиль
Юрист



Сообщение: 88
Зарегистрирован: 19.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.17 03:26. Заголовок: marat пишет: Выделе..


marat пишет:

 цитата:
Выделение управления фронта из штаба ПОВО не означает развертывания самого фронта.


Ой-ли? Кузнецов и Кленов выделились из штаба ПрибОВО? Выделились. Войска им подчиняются? Разве есть сомнения? Кстати, выделение это не совсем точный термин, Штаб ПрибОВО разделился на полевое управление СЗФ и штаб ПрибВО.
marat пишет:

 цитата:
Если есть другая численность дивизий - приводите.


По 125 сд численности у меня нет. Очень интересно было бы посмотреть. Но что известно точно- это что содержалась по штату 4/100, причем в усиленном составе (что это означает мы не разобрались, Захаров пишет , что с учетом призывников 21 дивизий довели до 14 тыс можно предположить, что усиленные дивизии штата 4/100 уже имели 12 тыс л/с), значит не менее 10 тыс. в ней было + прикомандированные от других дивизий (в частности 90-й) для формирования Уровских частей + призывники., т.е. всяко-разно больше 10 тыс набирается.
marat пишет:

 цитата:
с уменьшенной численностью вооружения


Сомневаюсь. Во всяком случае по артиллерии. Количество по штату военного времени.
marat пишет:

 цитата:
Как видим, на основании одного факта призыва приписных вывод делать о мобилизации нельзя


Почему же только одного этого факта? Проводился комплекс мероприятий, начиная от создания частей и соединений по МП-41.
marat пишет:

 цитата:
Кстати, это ваше предположение(не хочу писать домыслы) или есть документ?


Домыслы, основанные на определении фронта, как оперативно-стратегического объединения войск. Полевое управление фронта создано и функционирует, войска ему подчиняются (выполняют приказы, представляют доклады сводки и т.п.), т.е. оперативно-стратегическое объединение войск налицо. Правда пока запретили применять это слово (фронт) даже специальный документ на этот счет имеется.


Спасибо: 0 
Профиль
Юрист



Сообщение: 89
Зарегистрирован: 19.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.17 03:27. Заголовок: прибалт пишет: Поэт..


прибалт пишет:

 цитата:
Поэтому в тех случаях которые Вы упомянули не было лошадей для перевозки орудий


А вот 48 сд свои орудия везла. Как же она это делала? Ну да, заменили лошадей на трактора.

Спасибо: 0 
Профиль
Юрист



Сообщение: 90
Зарегистрирован: 19.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.17 07:12. Заголовок: Свидинский пишет: Ш..


Свидинский пишет:

 цитата:
Ширина полосы 125 сд 36 км.


Ширину полосы я взял из этого документа.
http://shot.qip.ru/00SLFh-1adNBVLgU/
Впрочем, если курвиметром проехать по карте по всем извивам Юры, вероятно, 36 км можно натянуть.
Свидинский пишет:

 цитата:
1-я и 6-я танковые дивизии и два пехотных полка (45 пп и 489 пп).


С 1 тд и 489 пп понятно. 6 тд ударила вскользь и судя по всему просто разогнала роту 657 сп в предполье. Под Гаврами против 657 сп действовал 490 пп 269 пд. А где действовал 45 пп?
Свидинский пишет:

 цитата:
С немецкой стороны здесь действовало 15 дивизионов полевой артиллерии


От границы до ОП нашей артиллерии километров 10 в самом близком месте. Не думаю, что немецкая артиллерия сильно могла помешать нашей громить наступающих немцев. Но результат мы знаем, потери 1 тд 36 убитыми 123 ранеными.
Свидинский пишет:

 цитата:
Зато бои с 125 сд 22 июня неплохо запомнились 489-му пехотному полку.


Тут с Вами согласен. 489 пп попал под раздачу: 52 убитых и 102 раненых, ну а что они хотели- штурмовать в лоб укрепленный город (там то ДОТы приняли).
Свидинский пишет:

 цитата:
Раус ничего не пишет о бое в районе Сакалине.


Он пишет о двух ротах в лесах восточнее Кангайлай (возможно это Ф. Конгайлы на карте 1:100000) там войск 125 сд не было, зато были 2 роты 48 сд в Соколины (я использую топонимы с довоенной карты 1:100000).

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3764
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.17 09:17. Заголовок: Юрист пишет: Ой-ли?..


Юрист пишет:

 цитата:
Ой-ли? Кузнецов и Кленов выделились из штаба ПрибОВО? Выделились. Войска им подчиняются? Разве есть сомнения? Кстати, выделение это не совсем точный термин, Штаб ПрибОВО разделился на полевое управление СЗФ и штаб ПрибВО.


Ну и что? Войска им и в бытность ПОВО подчинялись. Мобилизация для пополнения штаба фронта по штату военного времени не произведена.
Конечно есть - командирам запрещено использовать в переписке наименование фронт.
Это вкусовщина - может разделился, а может выделил из себя.
В лбом случае это не создание фронта, а подготовка к этому. На случай внезапного нападения чтобы не потерять управление и время.
Юрист пишет:

 цитата:
По 125 сд численности у меня нет.


В бумажном виде у меня, искать надо. Не уверен по ПОВО, но в принципе все взято с местного форума и ВИЖ по КОВО.
Юрист пишет:

 цитата:
Но что известно точно- это что содержалась по штату 4/100, причем в усиленном составе (что это означает мы не разобрались, З


Нет такого понятия усиленный штат. Это было до 1939 г, после стало два штата - 4/100 для приграничный дивизий(прежний усиленный) и 4/120 для внутренних округов.
При этом штат 04/100 военного времени вроде 17500 человек. Если не ошибаюсь, то в апреле 1941 г с появлением штата военного времени 04/400 было предложено сократить численность в дивизиях в сооветствии с новым штатом - убрали ряд подразделений, уменьшили число вооружения и пр. Но в связи с решением пополнить численность до штата мирного времени в мае, а директивно штат 04/400 принят в июне 1941 г, а штата 4/400 мирного времени до войны не было, то и усиление произошло до штата 4/100 мирного времени в 12000 человек. Отсюда и путаница - штат 4/100 это к штату 04/400 как усиленный, но это разные штаты.
Юрист пишет:

 цитата:
Захаров пишет , что с учетом призывников 21 дивизий довели до 14 тыс можно предположить,


Дедушка старый, ему все равно. Если в дивизии 12-тыс штата 4/100 добавить 2000 человек, то получится будто бы 14 тыс. Но если по списку в дивизии было 10 тыс +/-, то будет всего 12 тыс.
Юрист пишет:

 цитата:
что усиленные дивизии штата 4/100


Усиленная это до введения штата 4/100. После это просто штат 4/100.
Юрист пишет:

 цитата:
значит не менее 10 тыс. в ней было + прикомандированные от других дивизий (в частности 90-й) для формирования Уровских частей + призывники., т.е. всяко-разно больше 10 тыс набирается.


Для формирования уровский частей это не в штате дивизии, а прикомандированные.
Юрист пишет:

 цитата:
Сомневаюсь. Во всяком случае по артиллерии. Количество по штату военного времени.


Чего вы сомневаетесь? По штату 04/100 должен быть дивизион 203-мм гаубиц. Численность должна быть 17500 человек, 45-мм орудий должно быть 66.
Естественно, по сравнению с 04/400 количество вооружения даже излишнее.
Юрист пишет:

 цитата:
Проводился комплекс мероприятий, начиная от создания частей и соединений по МП-41.


Это вообще каким боком к мобилизации? Это организационные мероприятия по строительству армии в период 1938-1942 гг с изменениями и дополнениями. Хотите сказать создание восьми мк в июне 1940 г это мобилизация?
А вот формирование частей связи, запланированных по мобилизации, не происходит. Ув. Прибалт писал же вам, что окружной полк связи должен с началом мобилизации выделить кадры для 19 частей связи. Этого не происходит.
В любом случае комплекс это все предусмотренные мероприятия, а не выборочные. если выборочно - это предмобилизационная подготовка, что можно сделать без мобилизации.
Хотя, о чем вообще спор? Страна и армия готовились к войне. Мобилизацию сочли объявлять преждевременно, но вот подготовительные мероприятия разрешили. Полная аналогия с 1938 г, когда также решениями поднимали личный состав для усиления авиачастей, мехбригад, сд, ПВО и ВНОС. Мобилизацию в итоге так и не объявили. И в 1941 г могли по завершению кризиса мобилизацию не объявить и распустить привлеченных по домам. Да, еще и войска к границе для учений отправляли. И проводили учения.
Юрист пишет:

 цитата:
Домыслы, основанные на определении фронта, как оперативно-стратегического объединения войск. Полевое управление фронта создано и функционирует, войска ему подчиняются (выполняют приказы, представляют доклады сводки и т.п.), т.е. оперативно-стратегическое объединение войск налицо. Правда пока запретили применять это слово (фронт) даже специальный документ на этот счет имеется.


Ну и что? Разве был издан приказ №1 по войскам фронта?
Ну а с чего бы вот запретили, если уже создан? На ДВФ вот используют и запрета нет.


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3765
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.17 09:20. Заголовок: Юрист пишет: А вот ..


Юрист пишет:

 цитата:
А вот 48 сд свои орудия везла. Как же она это делала? Ну да, заменили лошадей на трактора.


Мирное и военное время. Можно перевозить частями, можно без снабжения, без боеприпасов. В военное время это не так, лошадей и тракторов надо больше.

Спасибо: 0 
Профиль
Юрист



Сообщение: 91
Зарегистрирован: 19.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.17 11:48. Заголовок: marat пишет: Это вк..


marat пишет:

 цитата:
Это вкусовщина - может разделился, а может выделил из себя.


Нет. Изменилось наименование округа. Из особого он стал простым, т.е. разделение в чистом виде.marat пишет:

 цитата:
В бумажном виде у меня, искать надо.


Возможно есть у прибалта.
marat пишет:

 цитата:
Нет такого понятия усиленный штат.


Я говорю (вернее повторяю за составителями записки по МП-41) усиленная дивизия, а не штат, когда говорят о штате 4/100 говорят "основной штат".
marat пишет:

 цитата:
. Если в дивизии 12-тыс штата 4/100 добавить 2000 человек, то получится будто бы 14 тыс.


Да, Сергей-Ст выдвигал такую идею, но не все сходится. Если бы просто к якобы 12 тысячным приплюсовали 2000 приписников, то получилось бы 16 дивизий в 14 тыс, Захаров пишет от 21.
marat пишет:

 цитата:
Для формирования уровский частей это не в штате дивизии, а прикомандированные.


И прикомандированные КСД -25 22.06.41 никак не задействовались? Типа отдыхайте ребята.
marat пишет:

 цитата:
Чего вы сомневаетесь?


По вашему неполные по вооружению артполки по штату мирного времени 4/100 (который якобы является штатом мв от штата 04/100), удивительным образом совпало с количеством вооружения по штату 04/400? Вот в этом и сомневаюсь. уважаемый прибалт сказал, что Ленский ошибается, утверждая, что штат 04/100 является производным от штата 04/400. Конечно, слово прибалта весомое, тут спора нет. Вот если бы он написал, что ему об этом сказал человек, который разговаривал с человеком, который видел этот штат, конечно вопросов бы не было, а так остаются.
marat пишет:

 цитата:
Ну и что? Разве был издан приказ №1 по войскам фронта?


а 22-го он был издан? Но это не помешало в боевых документах перейти от ПрибОВО к СЗФ
marat пишет:

 цитата:
Ну а с чего бы вот запретили, если уже создан?

.
Ну Вы же читали документ, что бы не раскрывать факта создания полевого управления фронта.
marat пишет:

 цитата:
Можно перевозить частями, можно без снабжения, без боеприпасов.


Можно то можно, но везли все и сразу.

Спасибо: 0 
Профиль
Николаевич



Сообщение: 116
Зарегистрирован: 09.05.15
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.17 13:16. Заголовок: Марат пишет:Чего вы ..


Марат пишет:
 цитата:
Чего вы сомневаетесь? По штату 04/100 должен быть дивизион 203-мм гаубиц. Численность должна быть 17500 человек, 45-мм орудий должно быть 66.



Ув. Марат откуда у вас эти данные. На сайте РККА , например, такие сведения: никакого дивизиона 203 -мм гаубиц по штату военного времени 04/100 1940 г. в СД не было ! Численность была 17166 человек, 45 мм было 54 шт., как и в штате 04/400 41 г. Гаубиц 122 мм и в 04/100 и в 04/400 одно число - 32 шт. 152 мм - 12 шт и там и там.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3766
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.17 14:32. Заголовок: Николаевич пишет: У..


Николаевич пишет:

 цитата:
Ув. Марат откуда у вас эти данные.


Ошибся. Это до 1940 г было.
Вообще я по данным из ВИЖ по численности сд КОВО пишу - по памяти там и по 66 х45-мм пушек было. Может ошибаюсь за давностью. Надо посмотреть.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3767
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.17 14:45. Заголовок: Юрист пишет: Да, Се..


Юрист пишет:

 цитата:
Да, Сергей-Ст выдвигал такую идею, но не все сходится. Если бы просто к якобы 12 тысячным приплюсовали 2000 приписников, то получилось бы 16 дивизий в 14 тыс, Захаров пишет от 21.


Он же не все дивизии указал, только европейская часть СССР. 5 могли быть на ДВ, к примеру.
Юрист пишет:

 цитата:
И прикомандированные КСД -25 22.06.41 никак не задействовались? Типа отдыхайте ребята.


Ну а причем здесь это? Они же не в штате были. Могли отправить по адресу, могли задействовать, но это форс-мажор.
Юрист пишет:

 цитата:
По вашему неполные по вооружению артполки


А причем здесь артполки? Но по 203-мм ошибся, это было до 1940 г. А по 45-мм осталось впечатление, что было больше 54 штук.
Юрист пишет:

 цитата:
Ну Вы же читали документ, что бы не раскрывать факта создания полевого управления фронта.


Значит не было решения воевать, вот и секретили. Предмобилизационное мероприятие.
Юрист пишет:

 цитата:
Можно то можно, но везли все и сразу.


Когда везли-то? 21.06.1941 г? Ну так какой боезапас они с собой везли? То что было в передках и всё или обоз с бк?


Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1496
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.17 19:31. Заголовок: Юрист пишет: Можно ..


Юрист пишет:

 цитата:
Можно то можно, но везли все и сразу.


Раз уж взялись рассматривать 22-ю армию, то возьмем для примера 170-ю дивизию из ее состава. Дивизия формирования сентября 1939.
Тут краткий очерк ее вступления в войну. https://pamyat-naroda.ru/dou/?docID=112590465
Дивизия выехала на фронт 23-го июня.
По прибытии к концу июня имела 13819 человек, 200 автомобилей, 2475 лошадей. 152-мм гаубиц 4 шт.
Вот вопрос - как можно взять все и сразу, имея в наличии менее половины положенного автотранспорта?

Спасибо: 0 
Профиль
Свидинский



Сообщение: 353
Зарегистрирован: 08.12.13
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.17 20:54. Заголовок: Юрист пишет: 6 тд у..


Юрист пишет:

 цитата:
6 тд ударила вскользь и судя по всему просто разогнала роту 657 сп в предполье.



Сразу возникает несколько вопросов. Вскользь это как? Пояснить можете? 657 сп входил в состав какой дивизии?

Юрист пишет:

 цитата:
Под Гаврами против 657 сп действовал 490 пп 269 пд.



Верно. Во 2-й половине дня 22 июня два полка 269-й пехотной пересекли разгранлинию между 125 и 48 сд.


Юрист пишет:

 цитата:
А где действовал 45 пп?



Против правого фланга 466 сп и всей 125 сд.


Юрист пишет:

 цитата:
От границы до ОП нашей артиллерии километров 10 в самом близком месте.



На самом деле около 8 км. Однако не надо забывать, что под Таураге у немцев действовал дивизион 210 мм мортир и батарея 280 мм орудий на ж.д. транспортерах. Они в первую очередь были использованы немцами для контрбатарейной борьбы. У немцев здесь также имелся дивизион АИР. Так что советской артиллерии под Таураге досталось сполна, особенно 414 ап.


Юрист пишет:

 цитата:
Тут с Вами согласен. 489 пп попал под раздачу: 52 убитых и 102 раненых, ну а что они хотели- штурмовать в лоб укрепленный город (там то ДОТы приняли).



Кроме того 33 человека пропали без вести и в часть уже не вернулись.


Юрист пишет:

 цитата:
Он пишет о двух ротах в лесах восточнее Кангайлай (возможно это Ф. Конгайлы на карте 1:100000) там войск 125 сд не было,




Вот видите, оказывается Раус был у Кангайлай, а не у Сакалине, т.е. действовал в полосе 125 сд.



Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3768
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.17 20:59. Заголовок: Николаевич пишет: Ч..


Николаевич пишет:

 цитата:
Численность была 17166 человек, 45 мм было 54 шт., как и в штате 04/400 41 г. Гаубиц 122 мм и в 04/100 и в 04/400 одно число - 32 шт. 152 мм - 12 шт и там и там.


Нашел где это видел. Сборник Накануне, таблица по численному боевому оставу на 1 ноября 1940 г.
27 сд - 60х45 мм орудий(БА нет, 16 Т-37/38) 37х76-мм и 4 зенитных
56 сд 58х45-мм орудий(11 БА и 5Т-37/38) 42х76-мм и 4 зенитных
24 сд 60х45-мм (9 БА 15 Т-37/38)
50 сд 64х45-мм(10 БА, 46 прочих танков) 42х76,2-мм и 4 зенитных
86 сд 54х45-мм (11 БА 15 Т-37/38) 37х76-мм и 4 зенитных 10х203-мм гаубиц
42 сд 70х45-мм (156 БА, 16 Т-37/38) 38х76-мм и 4 зенитных

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 3473
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.17 22:38. Заголовок: 2 all


прибалт пишет:

 цитата:
Какой смысл проводить мобилизацию в два этапа: скрытый и открытый?
Да еще и растягивать на несколько месяцев.
В Наставлении о войсковой мобилизации этого нет.


1. Чтобы уменьшить объем и продолжительность открытой мобилизации.
В идеале - свести и тот, и другую до нуля. Как в августе 1945.
Как поляки пытались сделать в августе 1939.
Так трудно понять? Извините, в такое для Вас не верю.
2. На пару лет. Каждое мобмероприятие по отдельности супостату особо не угрожает -
а процесс в целом не заметен. С учетом низкой довоенной эффективности абвера.
Гальдер, во всяком случае, динамики не видел.
3. А в бухаринской конституции все прелести действий ежовцев и бериевцев - есть?
Формальные бумаги есть, а на практике - "поднять по боевой тревоге, но тревогу не объявлять."
Не косите под дитятко невинное, верящее в соответствие советской практики советским
бумажкам. Тоже мне, Лангольер-бис.
marat пишет:

 цитата:
gem пишет:

 цитата:
ВСЭ везли в реальности.


Не к границе.


А куда???!!! В черноморские санатории??!!!
Документ!!!
Ваш (не Ваш, не пыжьтесь) вопрос Суворов считал основным в своих первых книгах.
Более умные в Вашей команде так и отвечали: на границу, НО обороняться.
Немцы, мол, пульнут в нашу сторону - а мы кэ-эк вдарим!
У Вас даже не этот детский лепет, у Вас метания мыши в родах.
marat пишет:

 цитата:
Близко это сколько? 300-500 км?


Западнее Минска и даже Каунаса. По меридиану. Очередное включение дурки Вам не поможет.
Я писал об этом - на основании обычной кухонной логики, которой Вы пытаетесь обозвать
здравый смысл. В реальном 25 июНя Ставке нехрен было собираться, чтобы во ВТОРОЙ раз
подтвердить места выгрузки и развертывания армий ВСЭ.
marat пишет:

 цитата:
все посчитано, просто вы не в курсе. Около 340 тысяч без милиции, гулаг и пожарных.


Вы опять прикидываетесь ослом.
ВСЕ эти люди (и 340 тыс., и милиция, ГУЛАГ, пожарные) ВКЛЮЧЕНЫ в число допустимых для
отвлечения из НХ 1-1,5% от числа граждан (в данном случае - подданных).
Так же, как и все ВС. В мирное время. Причем в основном - мужики.
Домашнее задание: сообщите всем, сколько сотен тысяч человек считал возможным иметь в
РККА подлец, негодяй и наймит Троцкий. И имел. С 1922-23. С согласия сталинского ПБ.
В страшном империалистическом окружении. Причем в РККА, устроенной вообще по территориальному
принципу.
marat пишет:

 цитата:
То есть фактов у вас нет.


Ваша ложь надоела. Переписывать ради Вашей симуляции дурки стенограмму заседания Ставки
25.06 и данные с известных (заинтересованным людям) сайтов никто не собирается. Отползайте.
marat пишет:

 цитата:
мобилизация пройдет быстрее и организованно, но это не значит, что идет мобилизация.


Смайлик (крайний слева в 1-й строке).
Он издевается? По-моему, да. Многократно. Остается сделать вывод: ему - можно.
Николаевич пишет:

 цитата:
А можно вообще определить(или найти) разницу между скрытой мобилизацией под видом
БУС и предмобилизационными мероприятиями ?


Слова под видом БУС я вычеркиваю на том основании, что никаких БУС в 1941 не было.
На оставшиеся в Вашем вопросе слова можно вообще определить (или найти) разницу между скрытой
мобилизацией и предмобилизационными мероприятиями ?

лично я отвечаю НЕТ. Нельзя. Предмобилизационные мероприятия (постройка дорог, аэродромов,
складов, завоз боеприпасов и ГСМ, наращивание численности войск etc. - и все в огромных количествах)
и ЕСТЬ скрытая мобилизация. Не пред-, а просто мобилизационные мероприятия.
Весь вопрос в том - успели ли.
"Тому в истории мы тьму примеров сыщем". Никто не успел. Катастрофы.
Lob пишет:

 цитата:
что такое предмобилизационные мероприятия. По сути это мобилизация до приказа о мобилизации,
скрытой или открытой. В том числе и "призыв специалистов".


Я не одинок во Вселенной. Спасибо, Lob.
прибалт, я от Вас не отстану.
ГДЕ от Вас документ, различающий в 1939-1941 ДВА типа БУС?

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 3474
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.17 23:00. Заголовок: 2 all


marat пишет:

 цитата:
Ну вот какая разница что планировали?


Смайлик. Так какого черта пишете в эту тему, если для Вас нет разницы??!!
marat пишет:

 цитата:
Глупости не надоело повторять?


Это ВАШИ глупости. Как говорил Петр - на бумаге написано, дабы...
Вот еще одна:
marat пишет:

 цитата:
Не все равно где обучать?


marat пишет:

 цитата:
Мобилизация началась 23.06.1941 г.


19.08.1939. Иначе откуда бы тогда взялись автобригады?
marat пишет:

 цитата:
Значит не было решения воевать, вот и секретили.


Фонтан продолжал извергаться.

Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1497
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.03.17 06:27. Заголовок: gem пишет: Предмоби..


gem пишет:

 цитата:
Предмобилизационные мероприятия (постройка дорог, аэродромов,
складов, завоз боеприпасов и ГСМ, наращивание численности войск etc. - и все в огромных количествах)
и ЕСТЬ скрытая мобилизация. Не пред-, а просто мобилизационные мероприятия.


Я специально дал кусок Муллера-Гиллебранда, чтобы его было легко найти в интернете и ознакомиться. Ну, раз людям лень, приведу выдержки из того что МГ называет предмобилизационными меропроиятиями.

 цитата:
Для ознакомления с характером предмобилизационных мероприятий назовем некоторые из них.
Первая группа (подготовка):
проверка всех мобилизационных мероприятий;
включение специальных сетей телефонной связи первой очереди;
приведение радиосвязи в постоянную готовность;
усиление службы охраны;
приостановка перемещения воинских частей;
прекращение командировок и разъездов;
подготовка военных складов к раздаче боеприпасов и снаряжения;
запрещение отпусков и т. д.

Вторая группа (маршевая готовность):
призыв специалистов;
приведение в полную боевую готовность воинских частей;
подготовка горюче-смазочных материалов;
увеличение производительности армейских хлебопекарен, прессования сена;
пополнение запаса вакцин;
загрузка эшелонов боеприпасами;
направление кадров из состава частей мирного времени в пункты мобилизации для новых формирований;
введение в силу положения о высших органах управления армии военного времени;
приведение в маршевую готовность заранее намеченных воинских частей и штабов.

Третья группа (обеспечение):
включение специальных сетей телефонной связи второй очереди;
ограничение или закрытие перехода через границу;
занятие части пограничных укреплений;
формирование и использование пограничных войск;
тайное отмобилизование воинских частей вблизи границ;
проведение мероприятий по созданию заграждений;
подготовка к проведению разрушений;
эвакуация гражданского населения из пограничных зон.



Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 827
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.03.17 09:12. Заголовок: gem пишет: Не косит..


gem пишет:

 цитата:
Не косите под дитятко невинное, верящее в соответствие советской практики советским
бумажкам. Тоже мне, Лангольер-бис.
...
На оставшиеся в Вашем вопросе слова можно вообще определить (или найти) разницу между скрытой
мобилизацией и предмобилизационными мероприятиями ?
лично я отвечаю НЕТ. Нельзя.


На бис вам повторяю: разница между пред- и мобилизационными мероприятиями - во времени. Мобилизация по определению есть заранее распланированный по дням комплекс мероприятий (на "бумажке", хе-хе) для обеспечения ее быстроты (одна из основных характеристик). Именно поэтому она необратима, является войной и прочее в том же духе.
Т.о., разницу определить элементарно просто: пропущены пункты "2, 4" из списка "1, 2, 3, 4, 5" - это предмобилизационные мероприятия отдельными директивами; ежели выполняются (пытаются их выполнять) по списку - мобилизация.
Само собой, сроки отмобилизования будут меньше с выполнением отдельных мероприятий - но, с другой стороны, это же уменьшает вероятность отмобилизования, то бишь не выполнено какое-то условие для нормального хода событий. Это и есть дилемма (из-за предыдущей ошибки 1939 г.) Сталина - с военной т.з. нужна мобилизация, с политической - нет, т.к. "план войны" (следствие мобилизации) заточен на наступление, а сценарий этого с уже воюющей Англией не обговаривался.

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3769
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.03.17 09:29. Заголовок: gem пишет: 1. Чтобы..


gem пишет:

 цитата:
1. Чтобы уменьшить объем и продолжительность открытой мобилизации.
В идеале - свести и тот, и другую до нуля. Как в августе 1945.
Как поляки пытались сделать в августе 1939.
Так трудно понять? Извините, в такое для Вас не верю.


А что, в 1945 г была мобилизация? Дайте две!(с)
gem пишет:

 цитата:
2. На пару лет. Каждое мобмероприятие по отдельности супостату особо не угрожает -
а процесс в целом не заметен. С учетом низкой довоенной эффективности абвера.
Гальдер, во всяком случае, динамики не видел.


Вы не разбираетесь в сущности мобилизации.
Любое строительство вооруженных сил можно интерпретировать как подготовку к войне. Создали дивизию - к войне. Расформировали - запутывают. Демобилизация - а чтоб не догадался. И т.д.
gem пишет:

 цитата:
А куда???!!! В черноморские санатории??!!!


Не кажитесь дурнее чем вы есть. Хотя куда уж дурнее... В летние лагеря на учебные сборы.
gem пишет:

 цитата:
Более умные в Вашей команде так и отвечали: на границу, НО обороняться.
Немцы, мол, пульнут в нашу сторону - а мы кэ-эк вдарим!
У Вас даже не этот детский лепет, у Вас метания мыши в родах.


Мда, ну если граница на линии Днепра, то да, я не прав.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Второй_стратегический_эшелон_РККА - там указано куда они выдвигались. Три армии аж в Московском военном округе сосредотачивались. На границе московского княжества.
gem пишет:

 цитата:
Ваша ложь надоела. Переписывать ради Вашей симуляции дурки стенограмму заседания Ставки
25.06 и данные с известных (заинтересованным людям) сайтов никто не собирается. Отползайте.


Вы дурочку попробуйте выключить. 25 июня это на третий день войны вообще-то.
gem пишет:

 цитата:
Он издевается? По-моему, да. Многократно. Остается сделать вывод: ему - можно.


Конечно. Это ж так по людски, издеваться над больным человеком.
Даже резун о чем-то подобном написал, правда про голубей. Но имел-то ввиду людей.
gem пишет:

 цитата:
Предмобилизационные мероприятия (постройка дорог, аэродромов,
складов, завоз боеприпасов и ГСМ, наращивание численности войск etc. - и все в огромных количествах)
и ЕСТЬ скрытая мобилизация.


Это (не цензурное слово из шести букв). Маршал чихнул - это мобилизация. Потому что маршал.
gem пишет:

 цитата:
Весь вопрос в том - успели ли.


Не, не успели. В 1991 г страна развалилась, так и не успели.
gem пишет:

 цитата:
19.08.1939. Иначе откуда бы тогда взялись автобригады?


Пишите 23.02.1918 г, когда рассматривался вопрос об обороне и противодействии немцам. Так будет точнее по вашей логике.
ЕстьНет у революциимобилизации начала, нет у нее конца!





Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3770
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.03.17 09:30. Заголовок: http://www.rkka.ru/h..


http://www.rkka.ru/handbook/data/bchs1040.xls
Численный и боевой состав РККА на 1 ноября 1940 г. Там по 45-мм орудиям, и по численности дивизий можно по округам посмотреть. Разнобой еще тот.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3771
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.03.17 09:35. Заголовок: Упреждение в разверт..


Упреждение в развертывании в картинках.
http://s00.yaplakal.com/pics/pics_original/0/6/2/1086260.jpg




Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3772
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.03.17 10:14. Заголовок: http://www.alexander..


http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1011948
Обратите внимание на пункт 4 -
 цитата:
обеспечения нормальной учебы с первых же дней прибытия войск


Вот другая директива http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1011797
Читаем:

 цитата:
4. Управление стр. корпуса, все корпусные части и дивизии прибудут с имуществом НЗ, учебным и лагерным имуществом. Вам надлежит в каждый лагерь, до прибытия соединений, для обеспечения боевой подготовки и боевой готовности, завезти горюче-смазочные материалы и продовольствие. Для варки пищи обеспечить дровами из текущих запасов округа.



Вот еще http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1011953

 цитата:
обеспечения нормальной учебы с первых же дней прибытия частей



Проблема карт -
 цитата:
з) военно-топографические карты неприкосновенного запаса содержать склеенными в запечатанных пакетах на каждого командира, не выдавая их на руки до объявления ГРОДНО-41.


Т.е. карт и не должно было быть в принципе до выдачи их со складов.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3773
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.03.17 13:38. Заголовок: Об учебных сборах в ..


Об учебных сборах в 171 сд:

 цитата:
Весной 1941 года наша 171-я стрелковая дивизия была передислоцирована из Северо-Кавказского военного округа на Украину, в район Черкасс. Предчувствуя приближение грозных событий, командиры, политработники и бойцы подтянулись, посуровели, с еще большей ответственностью относились к боевой учебе, служебным делам.
Меня вскоре назначили начальником дивизионных сборов расчетов станковых пулеметов. Дело это хлопотливое — ведь в моем распоряжении было семьдесят расчетов «максимов»...
Бойцы, особенно приписные, не имевшие высокой маршевой подготовки, проклинали жару и пыль.


Приписные собраны на дивизионные курсы - никакого замещения штатных должностей нет и в помине. Переезд в КОВО на возможности провести сборы ну никак не помешал.
http://militera.lib.ru/memo/russian/gorb_mg/index.html

Спасибо: 0 
Профиль
Свидинский



Сообщение: 354
Зарегистрирован: 08.12.13
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.03.17 15:17. Заголовок: Как известно, накану..


Как известно, накануне вторжения люфтваффе активно проводило воздушную разведку, вторгаясь в воздушное пространство СССР на большую глубину. Имеются ли данные о аналогичных действиях советских ВВС?

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3774
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.03.17 21:52. Заголовок: Свидинский пишет: К..


Свидинский пишет:

 цитата:
Как известно, накануне вторжения люфтваффе активно проводило воздушную разведку, вторгаясь в воздушное пространство СССР на большую глубину. Имеются ли данные о аналогичных действиях советских ВВС?


Достоверных нет. Если не считать неких намеков на заблудившихся истребителей, садившихся на немецкую территорию. Плюс Захаров, пролетевший на У-2 вдоль границы накануне войны.
Ну и не было у нас подобного группе Ровеля. И самолета такого не было.

Спасибо: 0 
Профиль
Юрист



Сообщение: 92
Зарегистрирован: 19.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.17 03:23. Заголовок: Свидинский пишет: В..


Свидинский пишет:

 цитата:
Вскользь это как? Пояснить можете? 657 сп входил в состав какой дивизии?


Пояснить могу. Главная линия обороны 657 сп проходила по северному берегу р. Шешувы (для танков то же не подарок, как и Юра), а 6 тд продвигалась по лесам по южному берегу. Раус пишет: "Мы ожидали контратаки с северного берега Сесувиса, однако она так и не состоялась".
Что касается роты 657 сп в Дунаки (примерно 1 км от дороги, по которой,судя по всему, двигалась 6 тд), то он пишет, что "довольно быстро очистили дорогу на Кангайлай", хотя может я и ошибаюсь может эта рота вообще в бой с 6 тд не вступала, а дорогу очистили от отступающих от Шилини пограничников и строителей.
Свидинский пишет:

 цитата:
т.е. действовал в полосе 125 сд.


А где же леса в полосе 125 сд?


Спасибо: 0 
Профиль
Свидинский



Сообщение: 355
Зарегистрирован: 08.12.13
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.17 21:26. Заголовок: Юрист пишет: Главна..


Юрист пишет:

 цитата:
Главная линия обороны 657 сп проходила по северному берегу р. Шешувы (для танков то же не подарок, как и Юра)



Неверно.

Юрист пишет:

 цитата:
а 6 тд продвигалась по лесам по южному берегу.




6 тд, как и ее сосед слева 1 тд, 22 июня наступала боевыми группами. Все боевые группы 6-й танковой дивизии в этот день действовали в полосе 125 сд. Маршруты наступления боевых групп дивизии были разными.

Юрист пишет:

 цитата:
Раус пишет: "Мы ожидали контратаки с северного берега Сесувиса, однако она так и не состоялась".



Растянутая в нитку 125 сд, и так с трудом поначалу сдерживала атаки превосходящих во всех отношениях силы противника.

Юрист пишет:

 цитата:
Что касается роты 657 сп в Дунаки (примерно 1 км от дороги, по которой,судя по всему, двигалась 6 тд), то он пишет, что "довольно быстро очистили дорогу на Кангайлай", хотя может я и ошибаюсь может эта рота вообще в бой с 6 тд не вступала, а дорогу очистили от отступающих от Шилини пограничников и строителей.



7-я рота 657 сп у Дунаки действительно была быстро разгромлена, зато немцы застряли в районе д. Страгутышки.

Юрист пишет:

 цитата:
А где же леса в полосе 125 сд?



Это к чему?




Спасибо: 0 
Профиль
stalker 716



Сообщение: 1917
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация: -2

Замечания: Неоднократное игнорирование замечаний модератора.
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.17 00:03. Заголовок: Господа, а Вы не отк..


Господа, а Вы не отклонились от темы?

Спасибо: 0 
Профиль
Юрист



Сообщение: 93
Зарегистрирован: 19.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.17 03:32. Заголовок: Свидинский пишет: Н..


Свидинский пишет:

 цитата:
Неверно.


Передний край 657 сп: Южные окраины Тауроген, Дацияны, Красовщизна, Фл. Друтовишки, Бурбишки, Вижайце. Все к северу от Шешувы на 500м - 1 км (разве что Красовщизна чуть поодаль). Что здесь неверно?
Свидинский пишет:

 цитата:
Маршруты наступления боевых групп дивизии были разными.


Раус: Силини (Шилини)- Мескай (Мешки)- Гауре (Гавры)- Эрцвилкас (Эржвилки)
Зекендндорф: на левом фланге, через "Куйсиай", населенного пункта с подходящим названием я не нашел. Однако не думаю,что "левый фланг" означает расстояние между группами 10 км. (примерно столько от маршрута движения группы Раус до главной полосы обороны 657 сп). Скорее всего танки шли по улучшенной дороге проходящей по лесу через Соколины, а группа Зекендорф по проселочным вдоль Шешувы по южному берегу.Свидинский пишет:

 цитата:
Это к чему?


К тому , что Раус пишет о двух ротах в лесах восточнее Конгайлы. Это только Соколины. Так в главной полосе 657 сп лесов нет.
stalker 716 пишет:

 цитата:
Господа, а Вы не отклонились от темы?


Действительно. Очень далеко.

Спасибо: 0 
Профиль
Свидинский



Сообщение: 356
Зарегистрирован: 08.12.13
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.17 20:20. Заголовок: Юрист пишет: Передн..


Юрист пишет:

 цитата:
Передний край 657 сп: Южные окраины Тауроген, Дацияны, Красовщизна, Фл. Друтовишки, Бурбишки, Вижайце. Все к северу от Шешувы на 500м - 1 км (разве что Красовщизна чуть поодаль). Что здесь неверно?



Для начала читаем, что Вы писали. Вы ведь "Юрист", так будьте более точным в своих постах.


 цитата:
Юрист пишет:

 цитата:
Главная линия обороны 657 сп проходила по северному берегу р. Шешувы



Теперь смотрим на карту: рубеж Тауроген-Дацияны находится на восточном или правильнее на левом берегу р. Юра. Находившийся здесь батальон участвовал в обороне Таураге.


Далее: рубеж Фл. Друтовишки, Бурбишки, Вижайце находится на южной или правильнее на левой стороне р. Шешуве. Две роты в качестве передового охранения находились у Дунаки и Пожеруны.

Юрист пишет:

 цитата:
Раус: Силини (Шилини)- Мескай (Мешки)- Гауре (Гавры)- Эрцвилкас (Эржвилки)
Зекендндорф: на левом фланге, через "Куйсиай", населенного пункта с подходящим названием я не нашел.



Была еще одна боевая группа 1-го эшелона 6 тд, майора Шликмана. Повторюсь. 22 июня вся 6 тд действовала в полосе 125 сд.

Юрист пишет:

 цитата:
Скорее всего танки шли по улучшенной дороге проходящей по лесу через Соколины, а группа Зекендорф по проселочным вдоль Шешувы по южному берегу.



Через Сакалине шла лишь одна танковая рота, временно приданная 269 пд. Сакалине- полоса 269 пд. Основные силы 11-го танкового полка 6 тд шли другими маршрутами.

Юрист пишет:

 цитата:
К тому , что Раус пишет о двух ротах в лесах восточнее Конгайлы. Это только Соколины. Так в главной полосе 657 сп лесов нет.



Опять неверно. Я выше уже писал. Речь идет о лесе у д. Страгутышки.



Спасибо: 0 
Профиль
Свидинский



Сообщение: 357
Зарегистрирован: 08.12.13
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.17 20:23. Заголовок: Вот еще карта вприда..

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 3475
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.03.17 01:34. Заголовок: 2 all


Lob пишет:

 цитата:
приведу выдержки из того что МГ называет предмобилизационными меропроиятиями


Well done!
Лангольер пишет:

 цитата:
дилемма (из-за предыдущей ошибки 1939 г.) Сталина - с военной т.з. нужна
мобилизация, с политической - нет


И с военной, и с политической точек зрения сталиных скрытая мобилизация нужна.
Как и в 1939, с 7-го по 18 сентября.
В очередной раз намеренно путаете процесс мобилизации с "бумажкой" Указа Президиума ВС.
Еще раз скромно напоминаю: мой дед получил повестку 22.06. Вне связи с Указом.
marat пишет:

 цитата:
в 1945 г была мобилизация?


Не было открытой. Именно потому, что скрытая мобилизация, проводившаяся 2 месяца,
сделала ее ненужной, равной нулю. Отползайте.
marat пишет:

 цитата:
Любое строительство вооруженных сил можно интерпретировать как подготовку к войне


Если Вам хочется - интерпретируйте. Военное строительство в любой приличной армии ведется
постоянно. Но любому вменяемому наблюдателю ясно, что 2-кратное увеличение ВС
с августа 1939 и указы по промышленности 1940 есть мобилизация - в т.ч. экономики и населения.
Диалектику уже забыли, сдав экзамен? Зря. У советских преподавателей диамата был такой туповатый
термин для бедных: "переход количества в качество". Обозначающий закон.
marat пишет:

 цитата:
В летние лагеря на учебные сборы.


Опять "дурка вкл."
А под Орлом, Харьковом, Москвой, в Поволжье, на ДВ - места мало "учебно собраться"?!
Повторяете явную ложь папахоносцев - и не стыдно ж Вам!
marat пишет:

 цитата:
ну если граница на линии Днепра, то да, я не прав.


Мне надоело повторять для Вас тривиальные вещи. Вы, как мини-Геббельс и Суслов,
пытаетесь вбить в сознание людей ложь - методом бесконечных повторений
всяких злоглупостей.
marat пишет:

 цитата:
wiki/Второй_стратегический_эшелон_РККА


Куда делось ваше презрение к wiki? Пригодилось "воды напиться"?
Автор статьи не столь примитивно лжет, как Вы.
Он опирается на многократно упомянутую мной директиву http://hwar1941.narod.ru/direc.htm ,
"забывая" упомянуть как ее, так и исходные документы о первоначальном предназначении
"выдвинутых в Московское княжество" армий. Документов, датируемых по крайней мере
ДО 22.06.
Нет их и в фонде "Демократия", возглавлявшимся известным поджигателем
Яковлевым. Многие тонны их сгорели летом 1991.
marat пишет:

 цитата:
25 июня это на третий день войны вообще-то.


Четвертый, censored...
У Ставки возникла острая необходимость перенаправить достигшие "Московского княжества"
армии. Иначе возникновение директивы объяснить можно только лживо.
marat пишет:

 цитата:
Проблема карт -
 цитата:
з) военно-топографические карты неприкосновенного запаса содержать склеенными
в запечатанных пакетах на каждого командира, не выдавая их на руки до объявления ГРОДНО-41.

Т.е. карт и не должно было быть в принципе до выдачи их со складов.


Ну можете же говорить что-то интересное!
Хотя выводы Ваши неадекватны.
1. Карты - на руках у каждого из командиров. Какие, к черту, склады?
Каждого - это комдивы? Непонятно.
2. Понятно, что "каждый командир" ОВО имеет карты местности вокруг дислокации
своего соединения (части). Иначе невозможно работать. НО! Не до "Минска, Смоленска,
Москвы." Они ему не нужны. Так какие карты, карты чего хранились
у каждого командира?!
3. Сигнал Гродно-41 поступил? Да-нет? И если не поступил, что нашел (не каждый)
вскрывший на свой риск пакет командир? Карты Смоленщины? Те карты, что у него и так есть?
Абсурд...
Через 1-2-3 дня каждый командир понимает, что карт у него нет.
Вот видите - Вам нельзя заниматься историей. Вы с понятным энтузазизмом открываете такие
(внешне - маленькие) льдинки, которые - вершинки айсбергов. А Ледоколы Вам verboten...
С полного Вашего и искреннего согласия.
marat пишет:

 цитата:
завезти горюче-смазочные материалы и продовольствие. Для варки пищи обеспечить
дровами из текущих запасов округа.


Это невозможно выполнить к концу июНя? Не говоря уж о дровах для полевых кухонь...
marat пишет:

 цитата:
Маршал чихнул - это мобилизация. Потому что маршал.


Маршал начихал пару сотен дивизий. Это - мобилизация.
marat пишет:

 цитата:
gem пишет:

 цитата:
19.08.1939. Иначе откуда бы тогда взялись автобригады?


Кроме несмешного ёрничания, ответ есть?
marat пишет:

 цитата:
Переезд в КОВО на возможности провести сборы ну никак не помешал.


А почему он должен был помешать??? Перевезли в мае - сбирайся весь июнь.
Ну точно, мышь в родах...
marat пишет:

 цитата:
никакого замещения штатных должностей нет и в помине.


Врете. А куда они денутся после сборов? Вернутся. Обучат - заместят (если есть вакансии).
Приписные могут обучаться заново на 2-е №№. Например.
Свидинский пишет:

 цитата:
Имеются ли данные о аналогичных действиях советских ВВС?


Да. Иное было бы величайшей глупостью.
Но бумаг с подписью и печатью НЕТ. Об этом позаботились задолго до 1991.
Юрист пишет:

 цитата:
stalker 716 пишет:

 цитата:
Господа, а Вы не отклонились от темы?


Действительно. Очень далеко.


Дело в том, что на примере одного соединения (даже объединения) общую
картину планирования 1939-41 установить трудно. Никаких "как в капле воды
отражается бла-бла-бла".
Мое мнение. Хотя конкретные данные, благодаря гг. Юристу, Свидинскому
и др. интересны. Даже marat иногда жемчуг достаёт.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3776
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.03.17 09:47. Заголовок: gem пишет: Не было ..


gem пишет:

 цитата:
Не было открытой. Именно потому, что скрытая мобилизация, проводившаяся 2 месяца,
сделала ее ненужной, равной нулю. Отползайте.


Как интереснааа...И когда же была объявлена скрытая мобилизация в 1945 г?
gem пишет:

 цитата:
Если Вам хочется - интерпретируйте.


А, то есть вам хочется, вы и интерпретируете. Как бы догадывался, спасибо за подтверждение.
gem пишет:

 цитата:
Но любому вменяемому наблюдателю ясно, что 2-кратное увеличение ВС
с августа 1939 и указы по промышленности 1940 есть мобилизация - в т.ч. экономики и населения.


То есть вы и ряд сотоварищей - вменяемые. Уже смешно.
gem пишет:

 цитата:
: "переход количества в качество". Обозначающий закон.


Так ведь переход. А вот его до 22.06.1941 г не было.
gem пишет:

 цитата:
Опять "дурка вкл."
А под Орлом, Харьковом, Москвой, в Поволжье, на ДВ - места мало "учебно собраться"?!
Повторяете явную ложь папахоносцев - и не стыдно ж Вам!


А вдруг война? Учебные сборы не отменяют необходимости реагировать на ситуацию в мире/Европе. В 1938 г перебросили, учения провели - войны не случилось. Чудо!
А в 1941 г должна была случиться, ибо потому что 22.06.1941 г НЕМЦЫ напали.
"План стратегического развертывания ВС СССР на СЛУЧАЙ войны на западе" не отменяет необходимости проводить летние сборы. Как и летние сборы не отменяют необходимости выполнения соображений.
gem пишет:

 цитата:
Куда делось ваше презрение к wiki? Пригодилось "воды напиться"?


Вы не согласны с написанным в Вики? Тогда приводите свои данные, посмеемся.
gem пишет:

 цитата:
Он опирается на многократно упомянутую мной директиву http://hwar1941.narod.ru/direc.htm ,


То что вы привычно выдаете нужду за добродетель, я привык. Но чтобы так явно...
Дяденька, вы дату там видели? 26 июня, это пятые сутки войны. Вы приведите в подтверждение своих теорий что-нибудь до 22.06.1941 г.
gem пишет:

 цитата:
ДО 22.06. Нет их и в фонде "Демократия", возглавлявшимся известным поджигателем
Яковлевым. Многие тонны их сгорели летом 1991.


Ну дурааак... - вы не правы, потому что все указания ПБ ЦК ВКП(б) и лично товарища Сталина о недопустимости развязывания войны и мирном характере развертывания КА в 1941 г для уборки невиданного урожая сгорели при чистках 1956 г.
gem пишет:

 цитата:
У Ставки возникла острая необходимость перенаправить достигшие "Московского княжества"
армии. Иначе возникновение директивы объяснить можно только лживо.


А откуда перенаправить? Они и так в Московском удельном княжестве. И никуда не уехали, так там и дождались немцев.
gem пишет:

 цитата:
1. Карты - на руках у каждого из командиров. Какие, к черту, склады?
Каждого - это комдивы? Непонятно.


Дуракам и не должно быть понятно. )))
Такие склады, военно-топографического имущества.http://www.soldat.ru/doc/dis/zap/t20.html
Зачем командиру в мирное время карты на руках? Стрелочки рисовать на Берлин?
Есть в оперотделе штаба и достаточно.
gem пишет:

 цитата:
2. Понятно, что "каждый командир" ОВО имеет карты местности вокруг дислокации
своего соединения (части). Иначе невозможно работать. НО! Не до "Минска, Смоленска,
Москвы." Они ему не нужны. Так какие карты, карты чего хранились
у каждого командира?!


Вы, дяденька, совсем дурак. Карты хранились на топоскладах. При необходимости карты можно допечатать. При условии что армия не будет очень быстро драпать. Представить, что придется использовать карты восточнее Смоленска это знаете, надо быть недюженным провидцем. Так недалеко и ряды лесорубов пополнить. Это в лучшем случае.
gem пишет:

 цитата:
3. Сигнал Гродно-41 поступил? Да-нет? И если не поступил, что нашел (не каждый)
вскрывший на свой риск пакет командир? Карты Смоленщины? Те карты, что у него и так есть?
Абсурд...


Любую ситуацию можно довести до абсурда. Что вы успешно и продемонстрировали.
Вы думаете сказал Гродно-41 и карты материализовались из воздуха за сотню км у каждого командира на руках? Да вы в таком случае конченный дурак.
Список складов видели? Вот отправь распоряжение на склад выдать карты, вышли машины, получи, привези и раздай. А вот если бы готовились напасть, то раздали бы заранее. Да, да, я помню, что не 22 июня собирались. Но видите как много следовало сделать до 7 июля? А никаких следов и нет. Даже карты не раздали.
gem пишет:

 цитата:
Вот видите - Вам нельзя заниматься историей. Вы с понятным энтузазизмом открываете такие
(внешне - маленькие) льдинки, которые - вершинки айсбергов. А Ледоколы Вам verboten...
С полного Вашего и искреннего согласия.


Я вижу, что беседую с полным дураком.
gem пишет:

 цитата:
Это невозможно выполнить к концу июНя? Не говоря уж о дровах для полевых кухонь...


Ээээ, вы с чем тут спорите? Или в очередной раз демонстрируете свою непроходимую дурость?
Это все возможно и говорит лишь о том, что прибывающие части планируют продолжить боевую учебу и ВС округов следует обеспечить для учебы всем необходимым прибывающие войска.
gem пишет:

 цитата:
Маршал начихал пару сотен дивизий. Это - мобилизация.


Это очередная глупость с вашей стороны. Эдак период 1918-1991 гг сплошная мобилизация.
Но войну так и не начали.
gem пишет:

 цитата:
Врете. А куда они денутся после сборов? Вернутся. Обучат - заместят (если есть вакансии).
Приписные могут обучаться заново на 2-е №№. Например.


Домой поедут, придурок. Сборы на 45 суток.




Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3777
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.03.17 09:48. Заголовок: gem пишет: Да. Иное..


gem пишет:

 цитата:
Да. Иное было бы величайшей глупостью.
Но бумаг с подписью и печатью НЕТ. Об этом позаботились задолго до 1991.


Вот так и создают историю гемы/Юджины - так было, но ничего не осталось. Но было так и никак иначе. Горы мемуаров не в счет - они сфальцифицированы.

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 301 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 72
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет