On-line: гостей 1. Всего: 1 [подробнее..]
Добро пожаловать на военно-исторический форум "Россия в войнах"!

АвторСообщение
Админ
Архивариус




Сообщение: 391
Зарегистрирован: 24.03.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.09 15:06. Заголовок: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)


Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)



Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 301 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]


marat



Сообщение: 3669
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.17 11:55. Заголовок: Jugin пишет: Впроч..


Jugin пишет:

 цитата:
Впрочем, немцы вне зависимости от начала мобилизации (не желаю опять начинать смешной спор о БУСе) в реальности опередили. В результате чего получили самый худший из всех возможных вариантов начала войны. Полагаете, это делалось преднамеренно?


Следует полагать это ответом на ваши истеричные призывы за СССР атаковать. Немцы опередили в момент развертывания.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3670
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.17 11:56. Заголовок: Jugin пишет: если ..


Jugin пишет:

 цитата:
если Англия не удержится.


Если.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3671
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.17 12:02. Заголовок: stalker 716 пишет: ..


stalker 716 пишет:

 цитата:
ак что в вопросе не отмобилизованного тыла marat не прав, не в этом была "главная трудность"


Я с дураками предпочитаю не общаться. Вы где нашли у меня главная трудность - не отмобилизованный тыл? Сами придумали, сами победили - ну и общайтесь сами с сбой без ссылок на меня.
Кратенько для читателей - летом 1941 г КА имела не отмобилизованный тыл. По аналогии с 1938 г имеем "без отмобилизования наш войсковой тыл работать не может".

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3672
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.17 12:04. Заголовок: stalker 716 пишет: ..


stalker 716 пишет:

 цитата:
Каких только отмазок не придумают. Теперь вот добрались до того что тыл был не отмобилизован. Чего только раньше не придумывали:


Вам что не напиши, все равно не понимаете.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3673
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.17 12:06. Заголовок: прибалт пишет: Нет ..


прибалт пишет:

 цитата:
Нет конечно. Просто некомпетентность руководства. Надо было в мае начинать мобилизацию, а не ограничиваться БУСами.


А смысл? Немцы все равно опережают. Они уже с 15 апреля готовы к "Барбароссе". Эффект был бы пожиже, возможно.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3674
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.17 12:09. Заголовок: Jugin пишет: Другим..


Jugin пишет:

 цитата:
Другими словами для создания группировки необходимо были дополнительные войска к главным силам, которые и стояли в приграничных округах.


Сколько не говори халва, во рту слаще не станет. На границе были войска приграничных округов. То что их относительно много, не делает их главными силами.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3675
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.17 12:11. Заголовок: Jugin пишет: 3. И н..


Jugin пишет:

 цитата:
3. И нужно было бы еще успеть. Если бы немцы узнали бы за пару недель, когда составы стали бы прибывать на места выгрузки, то мало что смогли бы уже изменить.


Вообще-то эшелоны ВСЭ и начали прибывать через две недели после начала войны. На Днепр, а не к границе. По сравнению с реалом мало что могло измениться.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3676
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.17 12:12. Заголовок: Jugin пишет: А в ре..


Jugin пишет:

 цитата:
А в реалиях 1941 г.-42 гг. наиболее выгодным было время, когда Англия еще воюет.


Англия и в 1945 г воевала. Надо было выждать.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3677
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.17 12:13. Заголовок: прибалт пишет: 1. Н..


прибалт пишет:

 цитата:
1. На Хасане воевала дивизия.


Дивизия + полк другой дивизии + мехбригада. Плюс ВВС.
Поднята была вся Приморская группа, выдвинулся корпус.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3678
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.17 12:15. Заголовок: Jugin пишет: А в че..


Jugin пишет:

 цитата:
А в чем тогда смысл Соображений?


Филолог читать разучился? "Принципиальное решение" плохо видно или не понятно?

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3679
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.17 12:16. Заголовок: Jugin пишет: Если в..


Jugin пишет:

 цитата:
Если все нужно планировать заново с учетом новых и неизвестных обстоятельств? Это полная фантастика. Если бы планировали так, как Вы говорите, то план выглядел бы принципиально иначе: было бы прописано, как останавливают немцев и что делают фронты в зависимости от того или иного развития событий. ПП только, ради бога, как образец такого плана не называйте, ибо тогда я попрошу указать в ПП роль перебрасываемых армий из внутренних округов, которые, естественно, перебрасывались по какому-то плану.


А если как вы предлагаете, то вообще никогда не будет подготовлено, потому что обстановка будет меняться постоянно.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 3443
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.17 14:12. Заголовок: 2 прибалт & all


прибалт пишет:

 цитата:
ПП не может быть планом кампании, потому, что это план прикрытия.


А масло масленое. Вершина вашей (мн.ч.) правильноисточниковедческой "мудрости".
ДАЛЬШЕ-ТО ЧТО, ПОСЛЕ ВЫПОЛНЕНИЯ ВИРТУАЛЬНОГО дурацкого ПП МОБИЛИЗАЦИИ??!!
прибалт пишет:

 цитата:
СССР не мог упредить противника в первом ударе потому что для развертывания не было
необходимой плотности дорог.


А У ПРОТИВНИКА В ВОСТОЧНОЙ ПОЛЬШЕ ЭТА ПЛОТНОСТЬ БЫЛА ВЫШЕ?????!!!
И ведь развернулся же, гад такой!!!! И НАСТУПАЛ - так, как никаким франциям и польшам с их
трех-, если не десятикратными плотностями в страшных снах не снилось.
А к лету 1944 наша плотность усилилась просто-таки неимоверно???!!
Ваша кочка зрения не выдерживает малейшей критики. Куча гнилой соломы.
Тактическая внезапность, быстро переросшая в оперативную. Умение воевать и мотивированность
большинства личного состава. С их стороны. С нашей - беспечная глупость дорогих
начальничков и полное неумение вкупе с отсутствием настоящей, а не пропагандистской
мотивированности. Испаряющейся в обстановке реальной войны, а не грабительского
"освободительного похода". У подавляющего большинства.
прибалт пишет:

 цитата:
Не чего плохого в отдаче инициативы в данном случае нет.


Тем же французам расскажете при случае. Только не в бистро - объедками закидают.
прибалт пишет:

 цитата:
Стратегический план был - удар Юго-Западного фронта.


"Лед тронулся, гг. присяжные заседатели!.."
Только жалко сдохших в лесу медведей.
прибалт пишет:

 цитата:
Но осуществляться он должен был после удара немцев.


Нет, то была ремиссия. Скорбно...
прибалт пишет:

 цитата:
Читайте Пуркаева.


Он Вам - глас господень, извините за кощунство?!
Кого??!! Комполка в ГВ с кругозором ротного, усмирителя в Калаче, того, чей непосредственный
подчиненный составил беспечный до идиотизма доклад в декабре 1940 - и не был высечен прилюдно?!
Того, кто потерял управление фронтом, был разбит, допустил гибель своего начальника?
И спасшегося лишь благодаря тому, что Верховный понял: расстрелами генералов в войне не победить.
Трижды под чутким руководством т.Жукова провалившего армейские и фронтовую операции у
кровавых Ржева-Сычевки?! Сосланного (после Сталинграда!) от греха подальше на ДВ?
Я лучше мемуары Хрущева почитаю. Там вранья меньше.
прибалт пишет:

 цитата:
До высадки немцев в Британии необходимости нападать на Германию у СССР не было.


Необходимость нападать на всех соседей у всех тоталитарных имперцев была всегда. От ассирийцев
через гитлеровцев до запрещенных в РФ ИГИЛовцев. В данном случае коммунистов она усугублялась
невозможностью длительное время существовать рядом со странами с нормальными экономикой
и обществом. Не от них граница была "на замке". От нас.
Конкретно же весной 1941 ИВС понял, что Морской лев не состоится никогда, а непрерывно растущие
у наших границ силы направлены против СССР. Хотя нынешние пламенные сталинисты в своем
"усердии не по разуму" выдают нам вождя за деревенского дурачка, за шторками в кабинете
хранящего страшную нацистскую тайну - карту похода фюрера на Ближний и Средний Восток.
Поэтому с обеих сторон (мотивировки Гитлера общеизвестны) будущая война замышлялась
необходимой и стратегически превентивной. И для СССР не вижу в этом ничего
предосудительного или, Брежнев упаси, позорного. Советизация Европы - это когда еще будет, а пока
на границе - "чудище обло, озорно", и - что подозрительно, Ватсон - не "лаяй"!
На помощь будущих союзников - после пинков несчастному Криппсу - ИВС мог рассчитывать и надеяться,
но полагаться не мог.

Спасибо: 0 
Профиль
Древопил



Сообщение: 3604
Зарегистрирован: 17.03.13
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.17 15:09. Заголовок: gem пишет: Испаряющ..


gem пишет:

 цитата:
Испаряющейся в обстановке реальной войны


то есть к зиме 41 года война стала менее реальной?

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 3444
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.17 15:25. Заголовок: 2 прибалт & marat & all


прибалт пишет:

 цитата:
Понравился Вам термин - скрытая мобилизация. Это одно и то же - мобилизация, но
объявленная скрытно.


1. Он не мне понравился. Он понравился кучке очень могущественных товарищей: ПБ и верхушке
ГШ РККА. Говорим БУС - подразумеваем скрытую мобилизацию. Потом до кучки наконец дошло:
а объявлять-то зачем?! Генералов, нач. МТС и пр. военкомов в советской стране много.
Где же тут скрытность? Каждый в свое время получает свой ОТДЕЛЬНЫЙ секретный приказ:
одни - мобилизовать на учебные сборы столько-то запасных с такими-то ВУС, другие - передать
армии столько-то тракторов, третьи - сняться из ППД по боевой тревоге, но ту тревогу НЕ объявлять
Скрытый текст

и в поезде тогда-то вскрыть секретный пакет, четвертые - принять пополнение до 4/5 полного
штата и поставить их на довольствие...
Но все получают свои приказы ПОРОЗНЬ.
Больше в КА, СА и РА никаких БУСов НЕ БЫЛО. Ни во время немецко-польско-венгерско-чешских
"контрреволюций", ни в период карибского кризиса, ни во время борьбы с "китайскими милитаристами",
ни во время "первой социалистической" (1979), ни во время аннексии Крыма.
Скрытый текст

2. Это НЕ одно и то же в 1941!!! Объявление БУС в 1939 было для ВСЕХ начальников и командиров
одновременным!!
Такое впечатление, что Вы вместе с marat'ом искренне считаете оппонентов идиотами.
И неофитов - тоже. Хуже от этого - только вам и вашим "концепуциям" от патриархов вашей
правильноисторической веры. Как и любой веры, исповедующей принцип "верую, ибо абсурдно!"
marat пишет:

 цитата:
Дяденька, вы дурак? Армейский тыл в данном случае это система обеспечения армии.


ДА НУ???!!! А в каком случае армейский тыл - НЕ система обеспечения армии?
Вы самозванец, племянничек. У Вас даже квитанций от заказных писем ко мне - нету.
Масло действительно масляное, но зачем этот идиотизм повторять раз за разом??!!
А ДО 22.06 - система обеспечения армии ту армию (увеличившуюся в среднем до 80-85% штата) -
никак НЕ обеспечивала?
Отползайте...

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 3445
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.17 18:42. Заголовок: 2 all


прибалт пишет:

 цитата:
Для того что бы упредить необходимо для начала что то развернуть и провести мобилизацию.
Как только мы начинали это делать немцы нас упреждали.


И сколько раз?
Опять же врете. Для дураков.
Решение о переброске войск с ДВ состоялось в конце апреля. Это фактическое начало военной
мобилизации и развертывании. При должном старании за 7 недель успели бы мобилизовать армию
дважды (промышленность УЖЕ была мобилизована до max).
прибалт пишет:

 цитата:
СССР зачем? Понятно если бы немцы в Британию начали высаживаться. а если нет то зачем?
Или если бы Германия напала, то СССР бы защищался. А так не зачем.


Симуляция глубоких размышлизмов.
Я Вам уже разъяснил очевидное. Даже с презираемой вами обоими кухни. Именно с нее. Она
оказалась сильнее и живучее всего СССР, не говоря уж о вас, мелких имперцах.
прибалт пишет:

 цитата:
после остановки противника.


Но, черт возьми, "Холмс", КАК??!!
stalker 716 пишет:

 цитата:
Чего только раньше не придумывали


У них трудности с креативностью.
Все те же неответы все на те же вопросы.
прибалт пишет:

 цитата:
И какой же смысл в этих условиях самому СССР лезть в драку?


Такой же, какой смысл главбандиту не дожидаться, пока капо ди тутти капос с ненашего
раёну перережет всех прочих его конкурентов в его раёне. Тем более, что солдати оппонента
явно нацелились на его, главбандитовы ларьки, наркотраффик и - ужос! - штаб-квартиру.
Обычная (она же банальная, она же вечная - потому что правильная) кухонная логика.
прибалт пишет:

 цитата:
Тыл бывает армейским, фронтовым и войсковым. Вы какой имели ввиду?


Какой Вам угодно. Как видно, цитируемый marat'ом автор
marat цитирует:

 цитата:

 цитата:
Без отмобилизования наш войсковой тыл работать не может. Армейских и иных складов много


и сам их не различает. Вместе с бедным marat'ом
Вы бы на принципиальный вопрос ответили: как 20% потери, растянутые на 2 недели,
могли привести к краху трех фронтов?
Впрочем, что это я... К главначетчику - да с вопросами...
прибалт пишет:

 цитата:
Jugin пишет:

 цитата:
Если узнают и если успеют.


Конечно узнают. Как скрыть сотни эшелонов с людьми и техникой.


Опять ВРЁТЕ. Скрыли. НЕ УЗНАЛИ. И очень удивлялись потом.
прибалт пишет:

 цитата:
Надо было в мае начинать мобилизацию


Ну же, прыгайте! Здесь неглубоко!
Начать в мае мобилизацию за 7 месяцев до фактической готовности гитлеровцев напасть,
опередить их во всем минимум на 3 недели, и... ну, еще немножко, и...!
Нет. Стоит, трусливо поджимая нижние лапки... Видать, для него - глубоко.
Любитель рыться в песочке на пляже.
marat пишет:

 цитата:
stalker 716 пишет:

 цитата:
А теперь объясните как тыл обеспечивал армию до отмобилизования?

А у Закорецкого спросите. Если он вас не пошлет в пешее эротическое путешествие.


Осознали глупость своего квазиответа? Осталось только гавкать на всех, ее заметивших?
Хоть бы отползли стыдливо... Нет, наглость - Ваше всё!
Jugin пишет:

 цитата:
Так ведь скрыли. Немцы.


Нет. Именно немцы - не скрыли. (См. немного завышенные по технике оценки
от Голикова).
marat пишет:

 цитата:
Нормальный в СССР был уровень


Практика - критерий истинности Ваших э-э-э... заявлений, неуч Вы эдакий.
Впрочем, смотря чего уровень.
marat пишет:

 цитата:
Как вы собираетесь опередить противника в развертывании, если он держит
главные силы у границ?


Врете сознательно. И, "как всегда", это осознаете сами.
До середины июня - не держал. Имею в виду танки и авиацию. И то хилые какие-то...
И с т.зр. Сталина-Тимошенко-Жукова, и фактически. Но сила определяется не только
массой...
А опередить (у нас) решили в середине мая.
Jugin пишет:

 цитата:
А Гитлер знает, что незачем? Или предупредить агрессора и оказаться в лучшей
положении, чем при вражеском нападении, это бессмысленно?


Вообще-то туше.
Но он такие вопросы игнорирует полностью. У них в компании такие правила драки.
marat пишет:

 цитата:
То что немцы с 03.09.1939 г были в состоянии войны и сосредотачивали свои силы до
10 мая 1940 г Юджин скромно умолчал.


Он просто не мог предположить такой адской смеси Вашей демагогии и невежества. Что Вы не
желаете знать о том, что Франция тоже воевала с 03.09.1939 и тоже готовилась,
собирая все силы, которые французские генералы и министры считали возможным собрать.
Они в общем успели провести пресловутые мобилизацию и развертывание. И не ударили в
середине-конце сентября 1939. В полном согласии с теорией нашего зам. СергеяСт
г.прибалта.
marat пишет:

 цитата:
войска приграничных округов. То что их относительно много, не делает их главными силами.


А сколько - делает?
Нет, надо же: половина КА прикрывает мобилизацию другой половины!
Мдя ... Точно по Бисмарку: на любой разумный довод maratы ответят непредсказуемой
глупостью!
За то они их и держат... Возможно, считая это истинно русским качеством.
Они ошибаются.
Jugin пишет:

 цитата:
Жукова как штабиста вряд ли можно сравнивать с Шапошниковым.


По образованности и уму - конечно, нельзя. А вот остальное...
То, что НГШ не поставили в известность о решении воевать с финнами - легенда.
При чтении советских газет и слушании воплей из радио все становилось прозрачным.
Будете отрицать то, что, мягко говоря, неумелость КА - это и неумелость ее ГШ?
Ушел БМ из ГШ в 1940. Мой кое-какой кухонный опыт показывает, что неплохо
работающую фирму развалить при новом начальнике очень трудно.
Ну, не хотите моих наблюдений - посмотрите на Балт. завод. Даже четверть века после
принятия в казну он работал быстрее и качественнее, креативнее (делал свои проекты),
чем изначально казенное Новое Адмиралтейство.
Так в идеальном ли порядке БМ оставил ГШ Мерецкову и Жукову?
прибалт пишет:

 цитата:
Инициатива была потеряна.


Там, кроме хаоса, еще и инициатива была? Преступная группа, начальник?
Невозможно потерять то, чего не было в помине.
Единственное исключение - красиво задуманный контрудар Павлова.
А Болдин... Так что и исключения, по сути, не было...
marat пишет:

 цитата:
22.06.1941 г немцы сделали то, чего не делали никогда - нанесли внезапный удар главными
силами по стране, имеющей договор о ненападении, дружбе и границах с Германией.


Вы - фантастический невежда. Бенилюкс, Дания и до кучи Швейцария дружить с Гитлером
и не желали. Они удовлетворились в августе 1939 гитлеровской гарантией их нейтралитета.
Фактически - односторонним обещанием ненападения и признанием целостности и суверенитета.
Швейцарию, понятно, трогать было нельзя - а 4 остальных страны-оптимистки весной 1940 получили
то, что получили. Разве что не совсем полными силами, но им хватило. Сильно затруднив оборону
наших будущих союзников.
О том, как дружили гитлеровцы с румынами против венгров - Вам наверняка известно.
Как фюрер поступил в ходе войны с теми же венграми (своими союзниками) - надеюсь, тоже.
Как и с вишистами.
Хвати облыгать тов.Сталина вымыслом о его вере в нерушимость договоров с рейхом!
Вы своими постами доводите дискуссию до полного идиотизма!
marat пишет:

 цитата:
эшелоны ВСЭ и начали прибывать через две недели после начала войны.


Опять врете. Начали и до войны, и в первые дни после 22.06. Когда Сталин еще не
посетил ГШ и НКО с заявлением "мы все просрали!" и не скрылся на пару суток на дачке.
marat пишет:

 цитата:
На Днепр, а не к границе.


А куда им было прибывать - через 2 недели, по Вашей версии? К Варшаве и
пресловутому Люблину?
Напомню, что ПБ и Ставка (близнецы-братья, умиляет) специально решали 24-25 июня -
где ж теперь высадиться армиям?!
Это значит, что до 22.06 пункты высадки были - другие. Западнее. Гораздо.
Прибыли и прибывали именно на Днепр. И к его верховьям - к Смоленску.
И севернее того.
Древопил пишет:

 цитата:
то есть к зиме 41 года война стала менее реальной?


Вы в очередной раз намеренно искажаете мои фразы. Полностью однозначные - для
вменяемых:
gem пишет:

 цитата:
Умение воевать и мотивированность
большинства личного состава. С их стороны. С нашей - беспечная глупость дорогих
начальничков и полное неумение вкупе с отсутствием настоящей, а не пропагандистской
мотивированности. Испаряющейся в обстановке реальной войны, а не грабительского
"освободительного похода". У подавляющего большинства.


Пропагандистская, грабительская мотивация испаряется. Появляется та самая, реальная.
И, кстати, под Москвой воевала другая армия. Красноармейский, рядовой состав кадровой КА,
из западных ОВО, был в основном истреблен, изранен или пленен. И кадровость - основная причина
того, что в 1941 немцы в единицу времени несли max за всю войну потери. Очень многие в СССР и
умели, и желали воевать за свою страну. Не все...
Вы - вменяемый. Зачем же подличаете?
marat пишет:

 цитата:
летом 1941 г КА имела не отмобилизованный тыл.


НАСКОЛЬКО, демагог? У Вас есть числа?
marat пишет:

 цитата:
Надо было выждать.


Реактивной авиации, ФАУ и тигров-6? РЛС в количествах etc.?
Уж тогда на месте Сталина вы бы им всем дали пинков!..
Непробиваемый демагог...
marat пишет:

 цитата:
обстановка будет меняться постоянно.


Вот и на войне то же самое...
Ничего, как то справлялись.
Ничто на свете не происходит быстрее скорости света.
Перемещения войск обеих противоборствующих сторон - не исключение.

Спасибо: 0 
Профиль
Древопил



Сообщение: 3605
Зарегистрирован: 17.03.13
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.17 20:03. Заголовок: gem пишет: Вы - вме..


gem пишет:

 цитата:
Вы - вменяемый. Зачем же подличаете?


вы сильно упрощаете. я этого не одобряю.


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3680
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.17 20:32. Заголовок: gem пишет: А в како..


gem пишет:

 цитата:
А в каком случае армейский тыл - НЕ система обеспечения армии?


Вы безнадежны. Термин войсковой тыл был употреблен в качестве обозначения системы снабжения армии. А не конкретно тыл части, соединения.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3681
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.17 20:33. Заголовок: gem пишет: А ДО 22..


gem пишет:

 цитата:
А ДО 22.06 - система обеспечения армии ту армию (увеличившуюся в среднем до 80-85% штата) -
никак НЕ обеспечивала?


Дурака учить - только портить. Сходите к Закорецкому, если он не занят разгрузкой угля.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3682
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.17 20:54. Заголовок: gem пишет: и сам их..


gem пишет:

 цитата:
и сам их не различает.


Дурака учить только портить.
gem пишет:

 цитата:
Вы бы на принципиальный вопрос ответили: как 20% потери, растянутые на 2 недели,
могли привести к краху трех фронтов?


Напрягите студень, может мысли и появятся. Солонин не помогает? Не хотели за Сталина воевать, разбежались.
gem пишет:

 цитата:
Осознали глупость своего квазиответа? Осталось только гавкать на всех, ее заметивших?
Хоть бы отползли стыдливо... Нет, наглость - Ваше всё!


Нет, дурака учить только портить.
gem пишет:

 цитата:
Практика - критерий истинности Ваших э-э-э... заявлений, неуч Вы эдакий.
Впрочем, смотря чего уровень.


Т.е. вы по своей дурости считаете, что в Кремле считали немцев идиотами?
gem пишет:

 цитата:
Врете сознательно. И, "как всегда", это осознаете сами.
До середины июня - не держал. Имею в виду танки и авиацию. И то хилые какие-то...


Дяденька, это не вам писали.
Юджин вот молчит, понимает в какой луже рискует оказаться, начни тут отвечать.
gem пишет:

 цитата:
И с т.зр. Сталина-Тимошенко-Жукова, и фактически.


Т.з. Сталина и Жукова гардинально отличалась от фактической ситуации.
gem пишет:

 цитата:
Он просто не мог предположить такой адской смеси Вашей демагогии и невежества. Что Вы не
желаете знать о том, что Франция тоже воевала с 03.09.1939 и тоже готовилась,
собирая все силы, которые французские генералы и министры считали возможным собрать.
Они в общем успели провести пресловутые мобилизацию и развертывание. И не ударили в
середине-конце сентября 1939. В полном согласии с теорией нашего зам. СергеяСт
г.прибалта.


Дяденька, вы дурак и добавить к этому мне нечего.
Логические построения не ваш конек.
gem пишет:

 цитата:
А сколько - делает?


Нисколько. Решаемые задачи делает.
Ленокруг - 21 дивизия - главные силы против немцев?
Одесский - 22 дивизии - главные силы против румын?
12-я армия - 9 дивизий - главные силы против венгров?
5, 6 и 26 армии - 21 дивизия - главные силы против Южной Польши?
3, 4 , 10 и пусть 13 армии - 26 дивизий - главные силы против генерал-губернаторства?
ПОВО - 19 дивизий - главные силы против Восточной Пруссии?
Или все же 122 дивизии против Южной Польши после сосредоточения и будут главными силами?
gem пишет:

 цитата:
Нет, надо же: половина КА прикрывает мобилизацию другой половины!


Дурака учить - только портить.
gem пишет:

 цитата:
Вы - фантастический невежда. Бенилюкс, Дания и до кучи Швейцария дружить с Гитлером
и не желали.


Т.е. вы по своей дурости лишь подтверждаете написанное мной.
gem пишет:

 цитата:
Швейцарию, понятно, трогать было нельзя


Почему, мой тупой друг? Деньги в банках любят тишину - ахахаха.
gem пишет:

 цитата:
Опять врете. Начали и до войны, и в первые дни после 22.06.


Это все на что вы способны? Окончание выгрузки ВСЭ намечена на 2-10 июля. На линии Днепра.
gem пишет:

 цитата:
А куда им было прибывать - через 2 недели, по Вашей версии? К Варшаве и
пресловутому Люблину?


А это вашему соратнику вопрос задайте. Где он собирался выгружать ВСЭ по своей теории.
gem пишет:

 цитата:
Это значит, что до 22.06 пункты высадки были - другие. Западнее. Гораздо.
Прибыли и прибывали именно на Днепр. И к его верховьям - к Смоленску.
И севернее того.


Вы, дяденька, дурак и этим умилительны.
gem пишет:

 цитата:
НАСКОЛЬКО, демагог? У Вас есть числа?


А у вас?
gem пишет:

 цитата:
Реактивной авиации, ФАУ и тигров-6? РЛС в количествах etc.?
Уж тогда на месте Сталина вы бы им всем дали пинков!..
Непробиваемый демагог...


Восхитительный идиот.
gem пишет:

 цитата:
Вот и на войне то же самое..


Вы даже ситуацию не способны просчитать. Юджин от вашей тупости уже третий коврик грызет.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2051
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.17 22:12. Заголовок: marat пишет: Юджин ..


marat пишет:

 цитата:
Юджин вот молчит


Юджин давно молчит, когда говорит марат. С потоком бессознательного разговаривать нет смысла. И это я всего лишь напоминаю, но не спорю.


Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3260
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.17 22:46. Заголовок: Ого, ну и наворочено..


Ого, ну и наворочено. Времени не хватит на всё ответить. Попробую на некоторые.
Jugin пишет:

 цитата:
Другими словами для создания группировки необходимо были дополнительные войска к главным силам, которые и стояли в приграничных округах. Т.е., нужно было около месяца для переброски этих дополнительных сил, что подтверждается реальностью. В отличие от немцев, которых еще летом 1940 г. там практически не было.


Другими словами, после объединения войск особых и внутренних округов и получались главные силы. Причем здесь 1940 год не понял.
Jugin пишет:

 цитата:
1. Так ведь скрыли. Немцы. В том, что Германия собирается напасть, уверились только 21 июня, да и то с дозой сомнения.
2. И наши скрыли. О существовании 2СЭ немцы понятия 22 июня не имели.
3. И нужно было бы еще успеть. Если бы немцы узнали бы за пару недель, когда составы стали бы прибывать на места выгрузки, то мало что смогли бы уже изменить.


Немцы проводили мероприятия по дезинформации и не перебрасывали войска в массовом порядке.
2 СЭ перебрасывался не к границе.
О мобилизации немцы бы узнали через 2-3 дня.
Jugin пишет:

 цитата:
А еще выгодней, если все немцы вдруг вымрут от какой-то неизвестной болезни.:) Политика - это искусство ВОЗМОЖНОГО. А в реалиях 1941 г.-42 гг. наиболее выгодным было время, когда Англия еще воюет. И это справедливо, ибо даже в июне 1941 г. немцы не рискнули сосредоточить против СССР такое же количество войск и такое же процент своих сил, как это было против Франции.


Немцам хватило сил дойти до Сталинграда имея под боком воюющую, по Вашим словам, Британию. Одно дело воевать в небе и на море и другое на земле.
Jugin пишет:

 цитата:
А в чем тогда смысл Соображений? Если все нужно планировать заново с учетом новых и неизвестных обстоятельств? Это полная фантастика. Если бы планировали так, как Вы говорите, то план выглядел бы принципиально иначе: было бы прописано, как останавливают немцев и что делают фронты в зависимости от того или иного развития событий. ПП только, ради бога, как образец такого плана не называйте, ибо тогда я попрошу указать в ПП роль перебрасываемых армий из внутренних округов, которые, естественно, перебрасывались по какому-то плану.


Смысл Соображений - определить главное направление основных усилий, сосредоточение войск из внутренних округов, рассчитать снабжение МС и создать их запасы и т.д. Невозможно предусмотреть где именно будет остановлена та или иная немецкая армия. Это туман войны. Поэтому и планирование фронтовой операции будет осуществляться уже в ходе войны. Но подготовка к ней может осуществляться и до войны.

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3261
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.17 22:52. Заголовок: Jugin пишет: Впроче..


Jugin пишет:

 цитата:
Впрочем, мысли об адекватности никак ничего не говорят о планах того, как использовать советскую группировку: наступать или обороняться.


Это зависело бы из складывающейся ситуации.
Jugin пишет:

 цитата:
Что не стало делать? Создавать адекватную группировку, которая и так была давно создана? Или создавать оборонительные планы и активно проводить оборонительные работы? О чем речь?


Оно не стало создавать Действующую армию, способную обороняться или наступать. Армия мирного времени это не Действующая армия.
Jugin пишет:

 цитата:
В этом и смысл: влезть в драку, пока немцы не смогли сосредоточить все свои силы против СССР. Предлагаю самому подумать, что было бы, если бы Гитлер мог бросить осенью 1941 г. под Москву еще дивизий 50-60, итальянский флот вошел бы в Черное море, кригсмарине блокировал бы Мурманск, а Турция начала наступление в Закавказье.


Они в любом случае не могли бы бросить все силы против СССР. Однако у них оказалось и так достаточно сил сокрушить войска особых округов. Это при том, что КА оборонялась. А если бы еще и наступала, то разгром был бы еще больше.
Jugin пишет:

 цитата:
Хотя полагаю, если бы во главе СССР стоял не Сталин, а Ленин или Троцкий, то успели бы, ибо характерной особенностью сталинского управления было то, что он понятия не имел ни о том, что происходит в стране, ни о том, в каком состоянии армия, ибо руководил только из кабинета и основывался в своих решениях только на том, что ему докладывали не желавшие быть расстрелянными подчиненные.


Ленин и Троцкий были более адекватны. Согласен.

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3262
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.17 23:01. Заголовок: marat пишет: А смыс..


marat пишет:

 цитата:
А смысл? Немцы все равно опережают. Они уже с 15 апреля готовы к "Барбароссе". Эффект был бы пожиже, возможно.


Им надо срочно собирать бронетанковые войска, отзывать с запада Люфтваффе. Возможно не все запасы МС они успели сосредоточить. Да и оперативная внезапность терялась. У СССР больше шансов сковать немцев.
marat пишет:

 цитата:
Дивизия + полк другой дивизии + мехбригада. Плюс ВВС.
Поднята была вся Приморская группа, выдвинулся корпус.


Хорошо. усиленная дивизия. Это значит войсковой тыл.

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3263
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.17 23:27. Заголовок: gem пишет: А масло ..


gem пишет:

 цитата:
А масло масленое. Вершина вашей (мн.ч.) правильноисточниковедческой "мудрости".
ДАЛЬШЕ-ТО ЧТО, ПОСЛЕ ВЫПОЛНЕНИЯ ВИРТУАЛЬНОГО дурацкого ПП МОБИЛИЗАЦИИ??!!


Вы можете оценить ПП? Да Вам ГШ командовать надо.

gem пишет:

 цитата:
А У ПРОТИВНИКА В ВОСТОЧНОЙ ПОЛЬШЕ ЭТА ПЛОТНОСТЬ БЫЛА ВЫШЕ?????!!!


Вообще то в то время Восточная Польша это Западные украина и Белоруссия. конечно же выше. Читайте Василевского.
gem пишет:

 цитата:
А к лету 1944 наша плотность усилилась просто-таки неимоверно???!!


Конечно усилилась. Сравните сами.
gem пишет:

 цитата:
Тактическая внезапность, быстро переросшая в оперативную.


Нет. Сразу была оперативная внезапность. Войну ждали, но не наступлением главных сил.
gem пишет:

 цитата:
Он Вам - глас господень, извините за кощунство?!


Он НШ КОВО, а Вы кто? Балабол.
gem пишет:

 цитата:
Он не мне понравился. Он понравился кучке очень могущественных товарищей: ПБ и верхушке
ГШ РККА. Говорим БУС - подразумеваем скрытую мобилизацию. Потом до кучки наконец дошло:
а объявлять-то зачем?! Генералов, нач. МТС и пр. военкомов в советской стране много.
Где же тут скрытность? Каждый в свое время получает свой ОТДЕЛЬНЫЙ секретный приказ:
одни - мобилизовать на учебные сборы столько-то запасных с такими-то ВУС, другие - передать
армии столько-то тракторов, третьи - сняться из ППД по боевой тревоге, но ту тревогу НЕ объявлять


Как я могу комментировать пьяный бред?
gem пишет:

 цитата:
Такое впечатление, что Вы вместе с marat'ом искренне считаете оппонентов идиотами.


Не всех оппонентов. Только Вас, ну возможно еще борца с зомбоящиками. Хотя он возможно просто болен.
gem пишет:

 цитата:
А в каком случае армейский тыл - НЕ система обеспечения армии?


Армейский тыл это система тыла на уровне армии. есть еще тыловая система на уровне дивизии или фронта. Эти системы соответственно ниже и выше.
gem пишет:

 цитата:
Решение о переброске войск с ДВ состоялось в конце апреля. Это фактическое начало военной
мобилизации и развертывании. При должном старании за 7 недель успели бы мобилизовать армию
дважды (промышленность УЖЕ была мобилизована до max).


Это и не мобилизация и не развертывание. Это передислокация.


Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3264
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.17 23:31. Заголовок: gem пишет: Такой же..


gem пишет:

 цитата:
Такой же, какой смысл главбандиту не дожидаться, пока капо ди тутти капос с ненашего
раёну перережет всех прочих его конкурентов в его раёне. Тем более, что солдати оппонента
явно нацелились на его, главбандитовы ларьки, наркотраффик и - ужос! - штаб-квартиру.


Боже мой, какой Вы придурок!
gem пишет:

 цитата:
Начать в мае мобилизацию за 7 месяцев до фактической готовности гитлеровцев напасть,
опередить их во всем минимум на 3 недели, и... ну, еще немножко, и...!
Нет. Стоит, трусливо поджимая нижние лапки... Видать, для него - глубоко.
Любитель рыться в песочке на пляже.


Это только в сумасшедшем доме поймут. В общем дальше отвечать смысла нет. Вы либо пьяны либо идиот.

Спасибо: 0 
Профиль
stalker 716



Сообщение: 1879
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация: -2

Замечания: Неоднократное игнорирование замечаний модератора.
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.17 00:27. Заголовок: прибалт пишет: СССР..


прибалт пишет:

 цитата:
СССР не мог упредить противника в первом ударе потому что для развертывания не было необходимой плотности дорог.


gem пишет:

 цитата:
А У ПРОТИВНИКА В ВОСТОЧНОЙ ПОЛЬШЕ ЭТА ПЛОТНОСТЬ БЫЛА ВЫШЕ?????!!!


прибалт пишет:

 цитата:
Вообще то в то время Восточная Польша это Западные украина и Белоруссия. конечно же выше.

Значит по вашему, как только немцы вошли на территорию Западной Украины и Белоруссии так плотность дорог стала выше.
Как у вас с адекватностью?
Может быть дело в этом, дорогой любитель телевизионной пропаганды?
Скрытый текст


Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2052
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.17 00:56. Заголовок: прибалт пишет: Друг..


прибалт пишет:

 цитата:
Другими словами, после объединения войск особых и внутренних округов и получались главные силы. Причем здесь 1940 год не понял.


На октябрь 1939 г. в приграничных округах на территории Восточной Польши было 2 421 300 человек. Летом 1940 г. при вторжении в Румныию было порядка 2,5 млн человек. В июне 1941 г. около 3 млн человек или 174 дивизии из имевшихся на тот момент 303. Части 2СЭ были дополнением к главным силам, их резервом.
прибалт пишет:

 цитата:
Немцы проводили мероприятия по дезинформации и не перебрасывали войска в массовом порядке.


Ну и что? СССР мог это сделать еще в мене массовом количестве, ибо главные силы уже находились в приграничных округах.
прибалт пишет:

 цитата:
2 СЭ перебрасывался не к границе.


2СЭ должен был вечно стоять на Днепре? Что-то мне подсказывает, что это не так.
прибалт пишет:

 цитата:
О мобилизации немцы бы узнали через 2-3 дня.


О какой? О скрытой так и не узнали. О всеобщей - безусловно. Но она бы объявлялась ПОСЛЕ начала боевых действий.
прибалт пишет:

 цитата:
Немцам хватило сил дойти до Сталинграда имея под боком воюющую, по Вашим словам, Британию. Одно дело воевать в небе и на море и другое на земле.


Так и на земле англичане не только воевали и создавали косвенные угрозы, на которые Гитлер обязан был реагировать. В июне 1941 г. Гитлер бросил против СССР 120 дивизий из 208 существующих. Да и на земле без авиационного прикрытия победить во 2МВ было невозможно. И потому страшно даже подумать, куда немцы мгли дойти, имея против СССР все свои силы.
прибалт пишет:

 цитата:
Смысл Соображений - определить главное направление основных усилий, сосредоточение войск из внутренних округов, рассчитать снабжение МС и создать их запасы и т.д.


Так не бывает. Все усилия и все возможности определяются решаемыми задачами, о чем в Соображениях написано совершенно ясно.
прибалт пишет:

 цитата:
Невозможно предусмотреть где именно будет остановлена та или иная немецкая армия. Это туман войны. Поэтому и планирование фронтовой операции будет осуществляться уже в ходе войны. Но подготовка к ней может осуществляться и до войны.


Т.е., никаких планов переходов в наступление после чего-то там нет и быть не может. О чем я все время и говорю.
прибалт пишет:

 цитата:
Это зависело бы из складывающейся ситуации.


Невозможно. Если немцы наступают, то их вначале нужно остановить оборонительными боями, т.е., создается оборонительная группировка. Если мы наступаем, то создается наступательная группировка. Со всеми вытекающими из этого особенностями. Так что может быть только что-то одно.
прибалт пишет:

 цитата:
Оно не стало создавать Действующую армию, способную обороняться или наступать. Армия мирного времени это не Действующая армия.


1. Время создания Действующей армии зависит от планов и возможностей военно-политического руководства.
2. Армия мирного времени обязана стать Действующей армией в момент нападения врага, для того она и существует, получает технику, вооружение и высокую зарплату офицеров и генералов. Идея, что 3-х миллионная армия с кратным превосходством в танках и авиации, опирающаяся на 2 линии УРов и на водные преграды, в том числе такие как Дунай и Днепр, не может выстоять 2-3 недели не вызывает у меня ответа. я в нее не верю.
прибалт пишет:

 цитата:
Они в любом случае не могли бы бросить все силы против СССР.


Так ведь не бросили! И если против англо-французов они смогли бросить почти 95% наличных дивизии и все танки и всю авиацию, то против СССР были вынуждены обойтись 60%. Наверное, в наступление на Москву Гитлер не бросил еще 4 десятка дивизий не потому, что посчитал это неспортивно))))
прибалт пишет:

 цитата:
Это при том, что КА оборонялась. А если бы еще и наступала, то разгром был бы еще больше.


Куда уж больше!
Но я не оцениваю реальность фантастических советских планов, я говорю только о том, что планировали. А если посмотреть материалы совещания, выступлений и т.д., то создается впечатление, что все были абсолютно уверены в полном качественном превосходстве РККА над вермахтом.





Спасибо: 0 
Профиль
Свидинский



Сообщение: 344
Зарегистрирован: 08.12.13
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.17 02:07. Заголовок: Jugin пишет: В июне..


Jugin пишет:

 цитата:
В июне 1941 г. Гитлер бросил против СССР 120 дивизий из 208 существующих.



Вы на какую дату дивизии считаете?

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3265
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.17 09:43. Заголовок: Jugin пишет: На окт..


Jugin пишет:

 цитата:
На октябрь 1939 г. в приграничных округах на территории Восточной Польши было 2 421 300 человек. Летом 1940 г. при вторжении в Румныию было порядка 2,5 млн человек. В июне 1941 г. около 3 млн человек или 174 дивизии из имевшихся на тот момент 303. Части 2СЭ были дополнением к главным силам, их резервом.


Ну вот видите, вы сами приводите эти цифры. А Действующая армия должна была насчитывать более 5 млн чел. Это есть главные силы. Кроме этого никакого 2 СЭ не планировалось по Соображениям. Это говорит о том, что ситуация развивалась в ключе "не поддаваться на провокации" и быть готовыми дать отпор. В общем принимались половинчатые решения, которые потом и аукнулись разгромом.
Jugin пишет:

 цитата:
Ну и что? СССР мог это сделать еще в мене массовом количестве, ибо главные силы уже находились в приграничных округах.


Главные силы появлялись после развертывания. СССР мог конечно же так сделать, но не сделал. это и свидетельствует о том, что нападать на Германию (во всяком случае до высадки немцев в Британии) не планировалось.
Jugin пишет:

 цитата:
2СЭ должен был вечно стоять на Днепре? Что-то мне подсказывает, что это не так.


Конечно же нет. В зависимости от ситуации его бы задействовали. Именно так и случилось.
Jugin пишет:

 цитата:
О какой? О скрытой так и не узнали. О всеобщей - безусловно. Но она бы объявлялась ПОСЛЕ начала боевых действий.


Скрытой и не было. Мобилизация после начала боевых действий при планировавшемся нападении это круто и фантастично. В условиях немецкого нападения (что и случилось) вполне понятно, но рискованно. Еще раз - действия советского политического руководства оказались неадекватными угрозе нападения. Причины разные, в т.ч. и не верные данные разведки.
Jugin пишет:

 цитата:
Так и на земле англичане не только воевали и создавали косвенные угрозы, на которые Гитлер обязан был реагировать. В июне 1941 г. Гитлер бросил против СССР 120 дивизий из 208 существующих. Да и на земле без авиационного прикрытия победить во 2МВ было невозможно. И потому страшно даже подумать, куда немцы мгли дойти, имея против СССР все свои силы.


Тем более зачем СССР нападать на такого сильного противника?
Jugin пишет:

 цитата:
Так не бывает. Все усилия и все возможности определяются решаемыми задачами, о чем в Соображениях написано совершенно ясно.


Конечно - на 1 этапе - мощный удар в направлении Люблина и Кракова и далее на Бреслау. Но этот этап состоит из нескольких задач и первая из них - активной обороной прикрыть сосредоточение войск. то есть никакого внезапного нападения нет.
Jugin пишет:

 цитата:
Т.е., никаких планов переходов в наступление после чего-то там нет и быть не может. О чем я все время и говорю.


Я как раз все время говорю совершенно другое, но Вы слышать это не хотите. Сначала остановка немецкого наступление и одновременно сосредоточение войск, и только потом собственное наступление.
Jugin пишет:

 цитата:
Невозможно. Если немцы наступают, то их вначале нужно остановить оборонительными боями, т.е., создается оборонительная группировка. Если мы наступаем, то создается наступательная группировка. Со всеми вытекающими из этого особенностями. Так что может быть только что-то одно.


Естественно. Так и было в Московской, Сталинградской, Курской битвах. пока оборонительная группировка оборонялась и изматывала противника у неё в тылу создавалась наступательная группировка, которая переходила в наступления влившись в состав оборонительной группировки. После чего оборонительная группировка превращалась в наступательную.
Jugin пишет:

 цитата:
1. Время создания Действующей армии зависит от планов и возможностей военно-политического руководства.


Время создания Действующей армии зависит от сроков мобилизации и пропускной способности дорог.
Jugin пишет:

 цитата:
2. Армия мирного времени обязана стать Действующей армией в момент нападения врага, для того она и существует, получает технику, вооружение и высокую зарплату офицеров и генералов. Идея, что 3-х миллионная армия с кратным превосходством в танках и авиации, опирающаяся на 2 линии УРов и на водные преграды, в том числе такие как Дунай и Днепр, не может выстоять 2-3 недели не вызывает у меня ответа. я в нее не верю.


Когда армия одновременно воюет и получает людей, технику, лошадей. создает части обеспечения военного времени и т.д. то это получается плохо. Так и случилось в июне 1941. Для этого и планируется все эти мероприятия проводить в максимально комфортное время до начала войны. Снова возвращаюсь в словам Кленова и записке Василевского.
Jugin пишет:

 цитата:
Так ведь не бросили! И если против англо-французов они смогли бросить почти 95% наличных дивизии и все танки и всю авиацию, то против СССР были вынуждены обойтись 60%. Наверное, в наступление на Москву Гитлер не бросил еще 4 десятка дивизий не потому, что посчитал это неспортивно))))


Тем не менее этих сил хватило дойти до Москвы. Зачем же было тогда вообще нападать на такую сильную армию?
Jugin пишет:

 цитата:
Но я не оцениваю реальность фантастических советских планов, я говорю только о том, что планировали. А если посмотреть материалы совещания, выступлений и т.д., то создается впечатление, что все были абсолютно уверены в полном качественном превосходстве РККА над вермахтом.


Однако при этом сравнивали отмобилизованный Вермахт и отмобилизованную Красную армию. Тогда действительно был паритет. Однако Красная армия не успев отмобилизоваться была разбита. А потом уже покатился снежный ком проблем.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3683
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.17 10:47. Заголовок: stalker 716 пишет: ..


stalker 716 пишет:

 цитата:
Скрытый текст


Замените ящик ТВ на Огонек и получите себя.
Дурака учить - только портить.
Вы даже не способны понять, что немцы развертывались по другую сторону границы и опережали в развертывании до начала войны.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3684
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.17 10:50. Заголовок: Jugin пишет: На окт..


Jugin пишет:

 цитата:
На октябрь 1939 г. в приграничных округах на территории Восточной Польши было 2 421 300 человек. Летом 1940 г. при вторжении в Румныию было порядка 2,5 млн человек. В июне 1941 г. около 3 млн человек или 174 дивизии из имевшихся на тот момент 303. Части 2СЭ были дополнением к главным силам, их резервом.


Я расклад уже приводил, но для тех кто не понял - 174 дивизии на площади примерно в 1 млн кв. км. И против конкретно немцев было где-то около 100 дивизий без учета второго эшелона округов.
Но вы можете продолжать молчать, молчание иногда красноречивее потока.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3685
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.17 10:51. Заголовок: Jugin пишет: ибо гл..


Jugin пишет:

 цитата:
ибо главные силы уже находились в приграничных округах.


Халва.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3686
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.17 10:52. Заголовок: Jugin пишет: 2СЭ до..


Jugin пишет:

 цитата:
2СЭ должен был вечно стоять на Днепре? Что-то мне подсказывает, что это не так.


Для тех кто в танке - для передислокации дальше требуется еще время. Которое никто вам не предоставит.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3687
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.17 11:54. Заголовок: Jugin пишет: И пото..


Jugin пишет:

 цитата:
И потому страшно даже подумать, куда немцы мгли дойти, имея против СССР все свои силы.


Дураки считают батальоны, умные - логистику. Немцы 200 дивизий просто не смогли бы снабжать в условиях блицкрига.


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3688
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.17 12:08. Заголовок: Jugin пишет: Так не..


Jugin пишет:

 цитата:
Так не бывает. Все усилия и все возможности определяются решаемыми задачами, о чем в Соображениях написано совершенно ясно.


Интересно, с чем вы тут спорите?
Jugin пишет:

 цитата:
Т.е., никаких планов переходов в наступление после чего-то там нет и быть не может. О чем я все время и говорю.


Т.е. сидим до морковкиного заговения.
Восхитительный идиотизм.
А если противник не будет наступать? (с)
Jugin пишет:

 цитата:
2. Армия мирного времени обязана стать Действующей армией в момент нападения врага, для того она и существует, получает технику, вооружение и высокую зарплату офицеров и генералов.


Мышки, станьте ежиками!
Jugin пишет:

 цитата:
Идея, что 3-х миллионная армия с кратным превосходством в танках и авиации, опирающаяся на 2 линии УРов и на водные преграды, в том числе такие как Дунай и Днепр, не может выстоять 2-3 недели не вызывает у меня ответа. я в нее не верю.


Наш войсковой тыл без мобилизации не работает (Штерн)
Вопросы веры в церковь.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3689
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.17 12:10. Заголовок: Jugin пишет: Так ве..


Jugin пишет:

 цитата:
Так ведь не бросили! И если против англо-французов они смогли бросить почти 95% наличных дивизии и все танки и всю авиацию, то против СССР были вынуждены обойтись 60%. Наверное, в наступление на Москву Гитлер не бросил еще 4 десятка дивизий не потому, что посчитал это неспортивно))))


Статистика вещь лукавая. 95% от 130 это одно, 60% от 200 это тоже самое. Плюс вы намеренно упустили резервы ОКХ, выделенные для войны на востоке - это еще под 30 дивизий.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2053
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.17 12:42. Заголовок: прибалт пишет: Ну в..


прибалт пишет:

 цитата:
Ну вот видите, вы сами приводите эти цифры. А Действующая армия должна была насчитывать более 5 млн чел.


Это цифры говорят о том, что главные силы уже были собраны. Остальное это резервы, второстепенные участки фронта, вроде Карелии и Закавказья и т.д., и т.п.
Свидинский пишет:

 цитата:
Вы на какую дату дивизии считаете?


На 22 июня. А какие еще могут быть варианты?
прибалт пишет:

 цитата:
Кроме этого никакого 2 СЭ не планировалось по Соображениям.


Естественно. Планировались армии РГК, которые и стали 2СЭ, точнее, которых так обозвали для упрощения ситуации.
прибалт пишет:

 цитата:
Это говорит о том, что ситуация развивалась в ключе "не поддаваться на провокации" и быть готовыми дать отпор.


Это говорит о том, что ситуация, сложившаяся после 22 июня, была совершенно иной по сравнению с той, что планировалась до 21 июня. Но это опять же речь о реальности советских планов, а не о том, что планировали. Повторю еще раз, дабы больше не повторяться: план нападения был гениальным, но у него был один маленький недостаток - он был невыполним. Так что давайте больше о степени реальности не говорить.
прибалт пишет:

 цитата:
Конечно же нет. В зависимости от ситуации его бы задействовали. Именно так и случилось.


Причем эта ситуация и была заранее запланирована - наступать. Вариант "на всякий случай" оставьте маратам. В реальности подобные передвижения производятся только на случай выполнения поставленной ранее задачи.
прибалт пишет:

 цитата:
Скрытой и не было.


Была. Об этом уже говорили. если захотите возразить, начните с слов "армии внутренних округов перевозились в приграничные для обучения .... " и далее укажите для какого именно обучения. Все остальное будет считаться Вашим согласием с тем, что это были не учебные сборы (перевозились для обучения), а подготовкой к войне согласно Соображениям (провести мобилизации под видом учебных сборов).
прибалт пишет:

 цитата:
Тем более зачем СССР нападать на такого сильного противника?


Чтобы не воевать, когда он будет еще сильней.
Осенью 1939 г. Гитлер мог выделить на направлении главного удара 68 дивизий,а всего было 108. Весной 1940 г. он мог выделить на направлении главного удара 140 дивизий, а всего было 148. Летом у Гитлера было 208 дивизий, плюс армии Финляндии, Румынии и Венгрии только против СССР. И Италия в резерве ежели что. Эта тенденция была понятна даже Сталину.
прибалт пишет:

 цитата:
Конечно - на 1 этапе - мощный удар в направлении Люблина и Кракова и далее на Бреслау. Но этот этап состоит из нескольких задач и первая из них - активной обороной прикрыть сосредоточение войск. то есть никакого внезапного нападения нет.


Нет задачи прикрыть активной обороной сосредоточение. Есть задача нанесение удара и есть вариант оборонительных действий, когда немцы попытаются помешать сосредоточиться. Если не согласны, то покажите, какие же части должны были сосредоточиться и наносить удар, части, которые не принимают участие в оборонительных действиях потому как сосредотачиваются.
прибалт пишет:

 цитата:
Я как раз все время говорю совершенно другое, но Вы слышать это не хотите. Сначала остановка немецкого наступление и одновременно сосредоточение войск, и только потом собственное наступление.


И при этом заранее планируют какими частями и куда будет наноситься удар через месяц?????????????????? Шутите?
прибалт пишет:

 цитата:
Естественно. Так и было в Московской, Сталинградской, Курской битвах.


Неестественно, там было иначе. Там была запланирована оборонительная операция, а потом в результате этой операции проведена наступательная операция. Нигде не планировали в начале сражения, кто, когда и куда будет наступать, ибо сие есть немыслимое.
прибалт пишет:

 цитата:
Время создания Действующей армии зависит от сроков мобилизации и пропускной способности дорог.


Это только условия, в которых создается Действующая армия. А все остальное зависит от планов. Грубо говоря, если перевести 1 дивизию можно за 10 дней, то планируется начало перевозки за 10 дней, а если за 20 дней, то за 20 дней.
прибалт пишет:

 цитата:
Когда армия одновременно воюет и получает людей, технику, лошадей. создает части обеспечения военного времени и т.д. то это получается плохо.


Так армия всегда, когда воюет, получает людей, технику, лошадей и т.д. Конечно, лучше это сделать заранее, потому и были доведены дивизии в приграничных округах до 2-4 часовой готовности. И до начала войны никто не считал это ужасным.
прибалт пишет:

 цитата:
Так и случилось в июне 1941. Для этого и планируется все эти мероприятия проводить в максимально комфортное время до начала войны. Снова возвращаюсь в словам Кленова и записке Василевского.


Ну так и было сделано. БОльшая часть мероприятий уже была проведена, остальные заканчивались, даже армии РГК уже прибывали в приграничные округа.
прибалт пишет:

 цитата:
Однако при этом сравнивали отмобилизованный Вермахт и отмобилизованную Красную армию. Тогда действительно был паритет. Однако Красная армия не успев отмобилизоваться была разбита. А потом уже покатился снежный ком проблем.


1. Это проблема управления армией и страной, что в условиях надвигающейся войны не стали проводить вовремя всеобщую мобилизацию. Причина понятна - думали, что сумеют опередить тупых немцев.
2. ЮФ успел отмобилизоваться, против ЮФ действовали румыны и только 7 немецких дивизий, против ЮФ не было не только ни одной танковой группы, но и не одной ТД. Об успехах ЮФ расскажете? Плоешти и Бухарест были взяты?


Спасибо: 0 
Профиль
Свидинский



Сообщение: 345
Зарегистрирован: 08.12.13
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.17 13:43. Заголовок: Jugin пишет: На 22 ..


Jugin пишет:

 цитата:
На 22 июня. А какие еще могут быть варианты?



Значит немецкие дивизии, убывшие на советско-германский фронт 25 июня или скажем 4 июля 1941г. из резерва ОКХ, уже учитывать не надо?

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2054
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.17 14:13. Заголовок: Свидинский пишет: З..


Свидинский пишет:

 цитата:
Значит немецкие дивизии, убывшие на советско-германский фронт 25 июня или скажем 4 июля 1941г. из резерва ОКХ, уже учитывать не надо?


А какие немецкие дивизии убыли на фронт 25 июня? Назовите, плз.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3690
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.17 14:34. Заголовок: Jugin пишет: В реал..


Jugin пишет:

 цитата:
В реальности подобные передвижения производятся только на случай выполнения поставленной ранее задачи.


Озвучить ее вы не в силах. ИМХО оставьте при себе.
Jugin пишет:

 цитата:
если захотите возразить, начните с слов "армии внутренних округов перевозились в приграничные для обучения .... " и далее укажите для какого именно обучения.


Давайте глупости сами озвучивайте, а не указывайте остальным как и что делать.
Хорошо устроились - сами придумали, сами опровергли. Зачем вам оппоненты, толпы благодарных почитателей лучше греют душу.
Jugin пишет:

 цитата:
Чтобы не воевать, когда он будет еще сильней.


Если. А то ведь еще и США не определились. Хотя, лично для вас - не вступили в войну.
Jugin пишет:

 цитата:
Нет задачи прикрыть активной обороной сосредоточение.


Я сказал!
Jugin пишет:

 цитата:
Это только условия, в которых создается Действующая армия. А все остальное зависит от планов.


Аха-ха-ха, планируем за два дня и плевать, что по условиям можем только через две недели. Воля Кремля превыше обстоятельств!
Jugin пишет:

 цитата:
Так армия всегда, когда воюет, получает людей, технику, лошадей и т.д. Конечно, лучше это сделать заранее, потому и были доведены дивизии в приграничных округах до 2-4 часовой готовности. И до начала войны никто не считал это ужасным.


Митрофанушка. Вообще-то вы откуда это знаете? Лично общались? Рокоссовский и Сандалов сильно после войны писали, что якобы были озабочены. Сможете опровергнуть?
Jugin пишет:

 цитата:
Ну так и было сделано. БОльшая часть мероприятий уже была проведена, остальные заканчивались, даже армии РГК уже прибывали в приграничные округа.


И тут немцы опередили. А ведь предупреждали - опередят.
Jugin пишет:

 цитата:
2. ЮФ успел отмобилизоваться, против ЮФ действовали румыны и только 7 немецких дивизий, против ЮФ не было не только ни одной танковой группы, но и не одной ТД. Об успехах ЮФ расскажете? Плоешти и Бухарест были взяты?


1. Масштабных БД на ЮФ не было, вот и успели.
2. А должны были? Планы покажете?

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 301 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 53
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет