Отправлено: 20.02.17 15:01. Заголовок: К вопросу о потерях в ходе Второй мировой войны. (продолжение)

Есть повод продолжить....

 Отправлено: 12.10.19 06:17. Заголовок: marat пишет: Интер..

marat пишет:

цитата:

Интересная статья про производство ВВ в годы войны

Статья хорошая. Правда, автор ничего не упоминает про аммиачную селитру, которая была основным взрывчатым веществом Красной Армии в Великой Отечественной.
672 тыс тонн. Толуолы отдыхают.

 Отправлено: 12.10.19 07:05. Заголовок: Из статьи "Химич..

Lob пишет:

цитата:

ничего не упоминает про аммиачную селитру, которая

цитата:

Из статьи "Химическая промышленность России в 1941-1945 гг." (Будрейко Е. Н.): Уже в первые месяцы Великой Отечественной войны производство боеприпасов понесло огромные потери: с августа по ноябрь 1941 г. из строя выбыли 303 предприятия, располагавшиеся в южной и центральной частях страны. Их месячный выпуск составлял 8,4 млн. корпусов снарядов, 2,7 млн. корпусов мин, 5,4 млн. средств воспламенения, 2 млн. корпусов авиабомб, 7,9 млн. взрывателей, 5,1 млн. снарядных гильз, 2,5 млн. ручных гранат, 7,8 тыс. т порохов и 3 тыс. т тротила, более 16 тыс. т аммиачной селитры и т.д. Пороховая промышленность потеряла 2/3 производственных мощностей. На захваченных территориях оказалось более 200 складов с горючим, вооружением и боеприпасами. В результате уже к началу августа 1941 г. Красная Армия стала испытывать острый недостаток во всех видах боеприпасов. Однако урон, причиненный войной, заключался не только в потере оказавшихся на оккупированной территории или в зонах боевых действий предприятий, складов готовой продукции, источников сырья, отвлечении кадровых ресурсов, но и, что не менее важно, в нарушении всей промышленной инфраструктуры. И.П. Горемыкин писал: "В результате быстрого продвижения немецко-фашистских войск мы вскоре потеряли две трети металлургических мощностей... А ведь в предвоенные годы предприятия, которые выпускали боеприпасы, являлись главными потребителями продукции черной и цветной металлургии, а также химической промышленности. Таким образом, была нарушена кооперация, установленная планами для всех ведущих отраслей промышленности, что... отрицательно сказалось на производстве боеприпасов". Действительно, уже в первый период войны была утрачена значительная доля мощностей черной и цветной металлургии, машиностроения: на занятой противником территории производилось до 71% чугуна, около 60% стали, 57% проката, 74% кокса, 71% железной руды. Характеризуя ситуацию в химической промышленности, М.Г. Первухин вспоминал: "К концу февраля 1942 г. ...у нас осталось 30, максимум 40% мощностей химических заводов, которые вырабатывали необходимое сырье для производства порохов и боеприпасов". Крайне неблагоприятный для СССР ход событий в первый период Великой Отечественной войны обусловил необходимость срочной эвакуации промышленных предприятий, институтов, всего научно-технического потенциала в восточные районы страны. По обобщенным оценкам, всего в процессе эвакуации было перемещено 2593 завода. ..... Эвакуация в значительной степени коснулась предприятий оборонных отраслей: из 2593 заводов, вывезенных в восточные районы страны, 1500 составили оборонные. За Урал было эвакуировано до 40% предприятий, производящих боеприпасы. Перемещение предприятий, производящих пороха, взрывчатые вещества и снаряжение, было сложной задачей не только из-за большого числа таких заводов, но и из-за громоздкости основного технологического оборудования. Зачастую с основных агрегатов снимали и вывозили на восток лишь важнейшие узлы. Кроме того, постановлением ГКО всем предприятиям, работающим на военные нужды, предписывалось выпускать продукцию до последнего момента. Поэтому очень часто демонтаж оборудования приходилось вести под обстрелом противника.

Военная экономика СССР в период Великой Отечественной войны

 Отправлено: 12.10.19 14:00. Заголовок: Lob пишет: Статья х..

Lob пишет:

цитата:

Статья хорошая. Правда, автор ничего не упоминает про аммиачную селитру, которая была основным взрывчатым веществом Красной Армии в Великой Отечественной. 672 тыс тонн. Толуолы отдыхают.

И про гексоген не пишет.
В рамках указанной темы написано достаточно.

 Отправлено: 12.10.19 14:02. Заголовок: Jugin пишет: Любой ..

Jugin пишет:

цитата:

Любой супер-генерал воюет тем, что у него есть, используя имеющиеся ресурсы максимально эффективным образом. Как какой-нибудь Модель во время Ржевской битвы или англичане во время битвы за Британию.

Осталось написать, что советским генералам в 1941-1942 гг следовало взять паузу.
Советские генералы воевали с учетом имеющихся ресурсов и кадров.
Насчет юберменшей и саксонцев - первые проиграли, вторые отсиделись за проливом.

 Отправлено: 12.10.19 14:04. Заголовок: Закорецкий пишет: ..

Закорецкий пишет:

цитата:

74% кокса,

Ну вот, если бы упор был на получение толуола при производстве кокса, то тоже ничего хорошего.

 Отправлено: 07.05.20 18:33. Заголовок: Потери СССР во Второ..

цитата:

Потери СССР во Второй мировой войне оценивают ​более чем в 19 миллионов военнослужащих и около 23 миллионов гражданского населения.

19 + 23 = 42 (млн. чел.).
Растет число с годами, однако.
(Отсюда).

 Отправлено: 08.05.20 10:36. Заголовок: А почему растет? Все..

А почему растет? Все просто - люди привыкли к цифрам. Вот и приходится историкам от пропаганды придумывать все большие цифры для привлечения внимания.
Есть, конечно, вариант, зарыться в архивах лет на 10 и посчитать реальное количество потерь. Но это ж так утомительно.

 Отправлено: 08.05.20 20:01. Заголовок: marat пишет: 19 + 2..

marat пишет:

цитата:

19 + 23 = 42 (млн. чел.). Растет число с годами, однако. (Отсюда).

Прочитал. Вот что написано:

цитата:

Военные потери СССР во Второй мировой войне оценивают ​более чем в 12 миллионов человек, общие людские потери — около 27 миллионов населения.

Странно.

 Отправлено: 08.05.20 20:15. Заголовок: прибалт пишет: Стран..

прибалт пишет:

цитата:

Странно.

Ничего странного.
Исправили.
У меня на диске остался "первый" вариант.

То ли это кто-то по личной инициативе пытается "пробить".
То ли....
Несколько лет назад вечером 12 апреля я лично слушал по новостям сообщение, что сегодня День космонавтики - в этот день в 1961 г. в космос полетел советский космонавт Юрий Гагарин. Тем самым СССР опередил США на 20 лет....

Открываю Википедию и с удивлением нахожу, что первый Шаттл полетел в космос 12 апреля 1981 г.....
(Действительно, ровно через 20 лет....)

 Отправлено: 08.05.20 21:31. Заголовок: Закорецкий пишет: Н..

Закорецкий пишет:

цитата:

Ничего странного. Исправили.

А Вы так переживали...

 Отправлено: 11.05.20 15:48. Заголовок: Дело не в том, что ц..

Дело не в том, что цифры растут. Дело в том, что не были подсчитаны потери сразу. Власть Политбюро, и тут, решала, что можно знать советскому народу, а что нет.

 Отправлено: 11.05.20 22:38. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

Дело в том, что не были подсчитаны потери сразу.

А как их сразу посчитать? Последняя перепись до присоединения Выборгской губернии, восточной Польши, Прибалтики и Бессарабии. То есть сколько их там присоединили и сколько стало к 22.06.1941 г - загадка.
Сразу после войны - как организовать перепись в условиях перемещения масс людей? А там и голод 1946-1947 гг не за горами. Как учесть повышенную смертность за эти годы?
Сразу Сталин объявил 7 млн потерь. Но это скорее чистые потери армии без учета умерших в плену.

 Отправлено: 13.05.20 13:10. Заголовок: marat пишет: Как уч..

marat пишет:

цитата:

Как учесть повышенную смертность за эти годы?

На солдате ру Ивлев показал как. Итоги его вычислений: потери военнослужащих - 19,4 млн потери гражданского населения - 22,6 млн

 Отправлено: 13.05.20 21:05. Заголовок: Юрист пишет: На сол..

Юрист пишет:

цитата:

На солдате ру Ивлев показал как. Итоги его вычислений: потери военнослужащих - 19,4 млн потери гражданского населения - 22,6 млн

Спасибо. Долго смеялся. Ивлев не специалист, он и про дивизии в штате военного времени открытие сделал.

 Отправлено: 14.05.20 12:55. Заголовок: Давно Ивлева читал. ..

Давно Ивлева читал. У него там двойной счет и недопонимание. К примеру, в промышленность отправили по Кривошееву почти 3 млн . мобилизованных, а у него 95 тыс.
При таких методах расчета да, много получится.

 Отправлено: 09.10.21 16:52. Заголовок: население год-млн. ч..

население год-млн. человек
1897 - 124,6
1914 - 175,1
прирост за шестнадцать лет 50 млн.
1922 - 136,1 (136,1 Включая численность населения Хорезмской и Бухарской народных советских республик, которые вошли в состав СССР в 1924 г.)
1940 - 194,1
прирост за восемнадцать лет 58 млн (включая "возвращённую" половину Польши).
1956 - 197,9

Если мы от 1956-го со 197,9 отходим к 1940-му то получается 197,9 - 50 = 147,9 млн., что 46,2 млн. меньше чем проживало в 1940-ом.

 Отправлено: 09.10.21 19:04. Заголовок: 1922 - 136,1 1940 - ..

1922 - 136,1
1926 - 147,0
1939 - 170,5 ( есть варианты меньше)
1940 - 194,1
1945 - 170,5
1956 - 197,5
1059 - 208,8

Не понял, в чем проблема.

 Отправлено: 11.10.21 19:15. Заголовок: Прирост населения за..

Прирост населения за 16 лет порядка 50 млн. от первоначальных 130 млн. То есть 38%.
Таким образом если у нас в 1940-ом 194 млн. то в 1956-ом должно было бы быть на 73 млн. больше. А по факту 197 млн. в 1956-ом. Следовательно убыль населения во время войны порядка 40 млн.
Вопрос сколько военных и сколько гражданских?
Вот любопытное исследование

цитата:

...население Советского Союза, исключая родившихся после 22 июня 1941 года, за время войны уменьшилось на 37,2 миллиона человек... Итоговый результат таков: в оккупированных регионах погибли или умерли сверхнормативно 4,05 миллиона мирных жителей (женщины, дети, старики, без учета мужчин). На тыловых территориях сверхсмертность мирного населения (женщины, дети, старики, без учета мужчин) составила 3,34 миллиона человек. click here

7,4 млн. гражданских и 30 млн. военных -

Немецкоязычная википедия даёт количество погибших военных на всех фронтах 5.185.000
И тут мне снова вспоминается как историк генерал Кирьян М.М. мне ответил про соотношение потерь наших к немецким - семь к одному.

 Отправлено: 12.10.21 16:14. Заголовок: Там заметная часть п..

Там заметная часть прироста, почти половина - присоединенные территории. После войны таких было мало.
37,2 - это исключая родившихся в ходе войны. За четыре года того времени естественная смертность в СССР около 12 млн человек.
Которые умерли бы и без всякой войны. Остальные 25 млн - жертвы войны.

 Отправлено: 25.10.21 16:57. Заголовок: Любопытно. https://d..

Любопытно. Мюллер-Гиллебранд Б. Сухопутная армия Германии 1933-1945

 Отправлено: 28.10.21 18:42. Заголовок: Я тут летом составил..

Я тут летом составил для себя табличку по потерям

 Отправлено: 29.10.21 02:21. Заголовок: Lob пишет: Я тут ле..

Lob пишет:

цитата:

Я тут летом составил для себя табличку по потерям

Официально по СССР безвозвратные что-то около 8,5 млн. у Вас 13,5, ну пусть 2 млн возвратились из плена - 11 млн., все равно разница существенная. Не пробовали понять где "не бьет"?

 Отправлено: 29.10.21 18:51. Заголовок: Не безвозвратные пот..

Не безвозвратные потери, а погибшие.
Безвозвратные потери 11,44 млн.
"Из них 1836 тыс. человек после войны вернулись из плена, 939,7 тыс. человек учтены как ранее пропавшие без вести".
11444 - 1836 - 939 = 8669. это погибшие по Кривошееву.

Как именно химичит Кривошеев, выяснено давно и не мной.
11,4 млн безвозвратных потерь получены Кривошеевым вычитанием из 34,5 млн. мобилизованных "без учета дважды призванных" :
-12,8 млн наличных на июль 1945 и
- 9,7 млн. выбывших "по уважительным причинам".
- Плюс полмиллиона тех самых "потерявшихся военкоматах".
При этом за войну призывали дважды:
длительный отпуск по болезни 1,2 млн. человек
найдены на освобожденной территории - 939 тыс. человек
ранее демобилизованные как особо ценные специалисты - около 120 тыс, лень точное число искать, в Книге потерь оно есть.
Суммарно 2,3 млн.
Хитрость именно в этих 2,3 млн, которых призвали дважды. Из них 1,2 млн сначала уволенных в длительный отпуск по болезни, а затем вновь мобилизованных. Кривошеев их вычитает из общего числа мобилизованных, а из "уволенных по уважительным причинам" забывает. Там демобилизовано по медицине почти 3,8 млн. человек. Из них почти 2,6 млн инвалиды, а 1,2 те самые дважды мобилизованные. Вычел там, вычти и здесь. Нет, "забыл". Тем самым уменьшил количество безвозвратных потерь на 1,2 млн.

То есть реально мобилизовано 36,8 млн человек. Соответственно безвозвратные потери на 2,3 млн больше. То есть 13,7 млн. Это даже Исаев признавал в своем ЖЖ.

 Отправлено: 30.10.21 03:05. Заголовок: Lob пишет: Я тут ле..

Lob пишет:

цитата:

Я тут летом составил для себя табличку по потерям

Не понимаю
"Итого за год погибло 1941г и 1942г 288+307 = 595"

Гальдер, Военный дневник.
4 СЕНТЯБРЯ 1942 ГОДА, 440-Й ДЕНЬ ВОЙНЫ
Потери с 22.6. 1941 года по 31.8. 1942 года: ранено — 1 189 928 человек, из них 33 590 офицеров; убито — 326 791 человек, из них 12 072 офицера; пропало без вести — 72 363 человека, из них 1033 офицера. Всего 1 589 082 человека, из них 46 701 офицер.

 Отправлено: 30.10.21 03:07. Заголовок: Юрист пишет: Официа..

Юрист пишет:

цитата:

Официально по СССР безвозвратные что-то около 8,5 млн

На сайте МО РФ выложена таблица - погибло 10 008 434 click here

 Отправлено: 30.10.21 13:07. Заголовок: Lob пишет: Не безво..

Lob пишет:

цитата:

Не безвозвратные потери, а погибшие.

Согласен, это я не подумав написал.

 Отправлено: 30.10.21 13:14. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

погибло 10 008 434

А вот это как раз безвозвратные, а не погибшие. Причем без флота, а с флотом см таблицу ниже на сайте МО. Кстати, в ней почему то 11285100, а не 11,44 как приводит Lob ссылаясь на Кривошеева. Или 11,44 это вместе с Японской?

 Отправлено: 30.10.21 13:40. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

Итого за год погибло 1941г и 1942г 288+307 = 595

Первое. Гальдер приводит числа за армию, я за весь Вермахт.
Второе. Немцы впоследствии корректировали свои числа потерь. В Мюллере-Гиллебранде есть табличка безвозвратных потерь армии по 11.44. Данные с ней по годам не совпадают с текучкой. Так, более 150 тысяч потерь армии периода 41-42-го годов были учтены и посчитаны немцами только в феврале 44-го. У меня они идут в графе "уточнение за год".

 Отправлено: 30.10.21 13:45. Заголовок: Что касается разницы..

Что касается разницы наших официальных потерь в 11,13 млн. и 11,44 млн.
Первое число - "по отчетам фронтов". Второе - балансовый метод "прибыло-убыло". Отсюда разница.
Причем лично я сильно подозреваю, что "по отчетам фронтов" есть тот самый выше мной приведенный документ о 10 млн. безвозвратных потерь плюс те 1126 тыс, что лично насчитала комиссия Кривошеева в окруженных и уничтоженных частях.
В реальности, как я писал выше, при расчете балансовым методом Кривошеев занизил безвозвратные потери на 2,3 млн. человек. То есть из отчета фронтов выпало более 3 млн. человек. Причем, что удивительно, тот же Кривошеев писал, что общее количество похоронок 12,5 млн.

 Отправлено: 05.11.21 01:21. Заголовок: Lob пишет: Я тут ле..

Lob пишет:

цитата:

Я тут летом составил для себя табличку по потерям

Источник?

 Отправлено: 05.11.21 15:03. Заголовок: Разные источники, ес..

Разные источники, естественно.
По немцам - отчеты Вермахта по потерям, по нашим в основном Кривошеев.
Ну по союзникам насобирал по-разному.

 Отправлено: 07.11.21 10:13. Заголовок: Lob пишет: Первое. ..

Lob пишет:

цитата:

Первое. Гальдер приводит числа за армию, я за весь Вермахт. Второе. Немцы впоследствии корректировали свои числа потерь. В Мюллере-Гиллебранде есть табличка безвозвратных потерь армии по 11.44. Данные с ней по годам не совпадают с текучкой. Так, более 150 тысяч потерь армии периода 41-42-го годов были учтены и посчитаны немцами только в феврале 44-го. У меня они идут в графе "уточнение за год".

595 - 326,79 = 268,21 Сколько из этого надо вычесть "уточнение за год"? 154,6 тысячи или 154,6+46,82 ?
Если последнее то остаётся 66,79 тыс. на флот и авиацию.

 Отправлено: 12.11.21 22:50. Заголовок: Lob пишет: Так, бол..

Lob пишет:

цитата:

Так, более 150 тысяч потерь армии периода 41-42-го годов были учтены и посчитаны немцами только в феврале 44-го.

Что то меня напрягает. Потери равные пятнадцати дивизиям и про них не знал начальник сухопутной армии? И как же он командовал, не зная сколько бойцов в строю воюющих дивизий?

 Отправлено: 14.11.21 18:21. Заголовок: Ну что тут поделаешь..

Ну что тут поделаешь. Смотрите сами. Сводка потерь Вермахта на февраль 1944. Слева вверху суммарное число потерь с 22.6.41 по 29.2.44 694 +11 тыс (второе число 20-я горная армия).И там же сноска 5.
Читайте саму сноску. В ней сказано, чт в реальности количество погибших на востоке 838 тыс. Потому что не всех успевали учесть в ходе боев.