On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
Добро пожаловать на военно-исторический форум "Россия в войнах"!

АвторСообщение



Сообщение: 2165
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.17 15:01. Заголовок: К вопросу о потерях в ходе Второй мировой войны. (продолжение)


Есть повод продолжить....

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 135 , стр: 1 2 3 4 All [только новые]





Сообщение: 3030
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.05.19 21:46. Заголовок: Lob пишет: Заявляет..


Lob пишет:

 цитата:
Заявляете, что потери итальянцев более 400 тысяч только по Африке, и при этом ссылаетесь на сайт, где сказано


Дык, тут же речь идет об убитых. А потери это не только убитые. Вы очень веселый человек. Как всегда.
Lob пишет:

 цитата:
Ну и в целом. Вы заявляете, что потеря там 6 тысяч самолетов против потери 600 тысяч человек это что-то сопоставимое.
Сразу чувствуется демократ - самолет ценнее сотни человеческих жизней. Пардон, летчик ценнее сотни пехотинцев. Сразу видно, как Вы, демократы, тоскуете по сословному обществу.
Ну, положим с точки зрения ресурсов да, летчик с самолетом ресурсно дороже солдата с пулеметов. А двух солдат дороже? Трех? Огласите цифры, пожалуйста?


Очередной набор бессмысленности, доказывающий абсолютную невозможность хоть о чем-то с лбами говорить серьезно.
1. Я НЕ заявляю, что "потеря там 6 тысяч самолетов против потери 600 тысяч человек это что-то сопоставимое. " Я заявляю, что "боле чем 6000 летчиков и других служб люфтваффе во время французской кампании не равнозначны потерям 6000 пехотинцев." (Ошибку свою сейчас я исправил, так что можете не придираться.
2. Это Вы сказали, что считаете силы, затраченные на разных фронтах, а не только людские потери.
3. И в этом случае ресурсы, затраченные на подготовку 1 летчика существенно превышают ресурсы, затраченные на подготовку 1 пехотинца, что ни к каким сословиям не имеет даже отдаленного отношения. Особенно если учесть, что гибель летчика это и гибель или повреждение и самолета.
4. И да, посчитать это не стоит особого труда. Ме-109 стоил в районе 43 тыс. марок. Маузер Kar.98k. 96 марок. И стоимость подготовки летчика в современной России стоит более 3 млн долларов. Это чтобы имели представление, какие ресурсы терялись с потерей 1000 летчиков и с потерей 1000 пехотинцев.
Lob пишет:

 цитата:
В таком случае почему Вы не считаете немецких солдат, погибших во Франции в первую мировую? Они ведь тоже не смогли участвовать в нападении на СССР, не родили молодежь.
Как Вы определяете: погибшего за два года до нападения на СССР немца считаем, а за погибшего двадцать лет не считаем. Где граница проходит?


Ваше умение задавать глупые вопросы всегда меня восхищало! 2 мировая война началась 1 сентября 1939 г., советско-германская война была ее частью. Попробуйте запомнить: 2 мировой войны, а не первой. И ресурсы Германия тратила не только с 22 июня 1941 г., даже если Вы полагаете иначе.
И еще. Вы совсем с русским зыком незнакомы, а потому не смогли прочесть мою фразу
 цитата:

Ну и считать, конечно, нужно с 1 сентября 1939 г.


Скажите, какие слова в этом предложении Вам непонятны? Я постараюсь их объяснить.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1974
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.19 16:05. Заголовок: Jugin пишет: Дык, т..


Jugin пишет:

 цитата:
Дык, тут же речь идет об убитых. А потери это не только убитые. Вы очень веселый человек. Как всегда


Блин, перечитайте свою ссылку

 цитата:
Losses prior to the Armistice of Cassibile in September 1943: 204,346 (66,686 killed, 111,579 missing, 26,081 died of disease)


И переведите выделенные слова.

Jugin пишет:

 цитата:
Ошибку свою сейчас я исправил, так что можете не придираться


Спасибо, больше не буду.

Jugin пишет:

 цитата:
Ваше умение задавать глупые вопросы всегда меня восхищало! 2 мировая война началась 1 сентября 1939 г., советско-германская война была ее частью. Попробуйте запомнить: 2 мировой войны, а не первой. И ресурсы Германия тратила не только с 22 июня 1941 г., даже если Вы полагаете иначе.


Простите, мы начали разговор с того, что мой критерий, считать потери по разным фронтам с 22.06.41, то есть с того момента, когда эти фронты собственно и появились, по Вашему мнению, неправильно. Надо считать почему-то с 1.09.39. Именно это и непонятно. Ведь немецкий солдат, убитый французами в ноябре 1918, так же не смог участвовать в войне против СССР, как и немецкий солдат, убитый французами в ноябре 1939. То есть в обоих случаях ресурс истрачен в войнах, которые шли до нападения Германии на СССР, и к которым СССР не имел никого отношения. Но в одном случае Вы требуете потерю ресурса считать, во втором нет. Вот я и задаю вопрос - где граница?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1975
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.19 16:12. Заголовок: Jugin пишет: И да, ..


Jugin пишет:

 цитата:
И да, посчитать это не стоит особого труда. Ме-109 стоил в районе 43 тыс. марок. Маузер Kar.98k. 96 марок.


Ну так посчитайте. В чем проблема. 12 тысяч винтовок это 27 истребителей. А с учетом стоимости артиллерии и транспорта может вдруг выяснится, что стоимость истребительной эскадры люфтваффе равна стоимости вооружения пехотной дивизии. Только сколько их было, эскадр и дивизий.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 3034
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.19 20:28. Заголовок: Lob пишет: Блин, пе..


Lob пишет:

 цитата:
Блин, перечитайте свою ссылку

 цитата:
Losses prior to the Armistice of Cassibile in September 1943: 204,346 (66,686 killed, 111,579 missing, 26,081 died of disease)


И переведите выделенные слова.


Гугл-переводчик в помощь! Для малограмотных.

 цитата:

Всего военных и погибших за 1940–45 гг .: 291 376
Потери до перемирия Кассибиле в сентябре 1943 года: 204 346 (66 686 убитых, 111 579 пропавших без вести, 26 081 умерших от болезней)


Хотите перевод 1-2 дипломированных переводчиков, дабы Вы удостоверились в правильности перевода?
И без перевода. Некоторое раскрытие темы из этой же статьи.

 цитата:

East African Campaign (World War II)
Casualties and losses
Military operations to April 1941: 61,326
16,966 killed
25,098 wounded
19,262 POW
Aircraft: 250
Surrendered by November 1941: 230,000


https://en.wikipedia.org/wiki/East_African_Campaign_(World_War_II)
И далее по тексту основной статьи.
Lob пишет:

 цитата:
Простите, мы начали разговор с того, что мой критерий, считать потери по разным фронтам с 22.06.41, то есть с того момента, когда эти фронты собственно и появились, по Вашему мнению, неправильно. Надо считать почему-то с 1.09.39.


Вы пока попробуйте понять, что 2 мировая война это не 1 мировая война. Когда поймете, можно продолжить разговор.
Lob пишет:

 цитата:
Ну так посчитайте. В чем проблема. 12 тысяч винтовок это 27 истребителей. А с учетом стоимости артиллерии и транспорта может вдруг выяснится, что стоимость истребительной эскадры люфтваффе равна стоимости вооружения пехотной дивизии. Только сколько их было, эскадр и дивизий.



Не вдаваясь в подробности, стоит отметить, что я рад, что Вы выяснили, что потеря 1 летчика с одним самолетом по затраченным ресурсам не равна потере 1 пехотинца с 1 винтовкой. О чем я и говорил. Все остальное можете выяснять или не выяснять сами.
Кстати, эскадра люфтваффе это 110-150 самолетов, а не 27. Так что даже по Вашим расчетам 1 эскадра истребителей Ме109 - это стоимость 10 дивизий. И это не самого дорогого самолета люфтваффе.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 3485
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация: -2

Замечания: Неоднократное игнорирование замечаний модератора.
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.19 02:23. Заголовок: Jugin пишет: Ме-109..


Jugin пишет:

 цитата:
Ме-109 стоил в районе 43 тыс. марок. Маузер Kar.98k. 96 марок.

Источник?
на неком форуме прочитал. Там тоже без указания источника.

 цитата:
Prices for un-motorized 109E.
1938
Bf 109E : 101600 RM
1939
Bf 109E : 73900 RM
1941
Bf 109E : 58000 RM
http://simhq.net/forum/ubbthreads.php/topics/1376927/The_Cost_Of_A_Bf109.html


С другого форума

 цитата:
Quelle "Die Deutsche Luftfahrt - Willy Messerschmitt":
Источник "Немецкая авиация - Вилли Мессершмитт":

Preise, die Messerschmitt dem RLM berechnete, für Flugzeugzelle, einschl. Montage und Einflug, jedoch ohne "reichseigene" Zulieferteile wie Motor, Propeller (Triebwerke), Waffen, Funkgeräte, Kompass, Instrumente:
Цены, рассчитанные Мессершмиттом RLM, для планера, включая сборку и въезд, но без таких "царских" запчастей, как двигатель, пропеллер (двигатели), оружие, рации, компас, инструменты:
перевод by Google


Bf 109 E: 79.500,- RM
Bf 109 G: 45.000,- RM
Me 262: 87.400,- RM
Bf 110 C: 144.600,- RM
Bf 110 E: 171.600,- RM
Me 323: 497.300,- RM
https://forums-de.ubi.com/showthread.php/80048-Was-kosteten-Waffensysteme-im-3-Reich



 цитата:
Daimler-Benz DB 601 двигатель для самолётов Bf 109 E и F , Bf 110 С до F , Me 210 , Heinkel He 100 , He 111 P , Dornier 215 и Fieseler Fi 167
В 1940 году завод в Гензхагене имел время производства 2820 часов и стоил 29 200 рейхсмарок за двигатель
https://de.wikipedia.org/wiki/Daimler-Benz_DB_601


"Bf 109 G" 45.000,- RM + "DB 601" 29 200 = 74200 RM

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 3486
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация: -2

Замечания: Неоднократное игнорирование замечаний модератора.
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.19 02:59. Заголовок: Jugin пишет: какие ..


Jugin пишет:

 цитата:
какие ресурсы терялись с потерей 1000 летчиков и с потерей 1000 пехотинцев.

Какие ресурсы терялись с потерей одной подводной лодки?

 цитата:
Ein G7a Torpedo: ca 50000 RM
Ein G7e Torpedo: ca 25000 RM
Ein Typ VIIC U-Boot: ca 3 Millionen RM

MG 42 250 RM
Panzerkamfpwagen III 96.163 RM
https://forums-de.ubi.com/showthread.php/80048-Was-kosteten-Waffensysteme-im-3-Reich


Одна подлодка 7 серии = 12 тысяч пулемётов, или 31 Pz III.
одна VIIC весила 769 тонн - 31 штука PzIII весили 670 тонн (примерно, разные модификации весили по разному).
Общий вес всех немецких подводных лодок 1 033 263 тонн
Общий вес всех немецких танков 1 122 834 тонн


 цитата:
Bismarck 197.000.000 RM
Tirpitz 181.000.000 RM


Тирпиц стоил столько же сколько 1882 PzIII
Бисмарк по стоимости равен 2048 танка PzIII.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 3487
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация: -2

Замечания: Неоднократное игнорирование замечаний модератора.
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.19 04:44. Заголовок: Таблица 138. Среднем..



 цитата:
Таблица 138. Среднемесячная списочная численность и потери личного состава действующих фронтов и отдельных армий с 22.6.1941 по 9.5.1945 г.

Безвозвратные потери Всего за войну 10 008 434
Санитарные потери Всего за войну 18 190 693
Примечания.2. Раненые и больные, которые в последующем умерли в госпиталях, представлены в числе санитарных потерь.
Министерство обороны Российской Федерации
https://function.mil.ru/news_page/country/more.htm?id=10335997@cmsArticle


Кто нибудь знает на основе каких исследований сделаны эти таблицы?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 3488
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация: -2

Замечания: Неоднократное игнорирование замечаний модератора.
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.19 07:35. Заголовок: Сижу думаю. 28199127..


Сижу думаю. 28199127 наших убитых и умерших от ран. У немцев, согласно -
 цитата:
Следующая таблица основана на данных из десятого тома серии «Немецкий рейх и Вторая мировая война» 2008 года, выпущенной Исследовательским бюро военной истории
солдаты 5318000


Если, как уверяют, немцы потеряли на Восточном фронте 75%, то получается где то 4 млн. Соотношение 7 к 1, наших и немцев. И тут вспоминаю, что именно это соотношение мне назвал советский историк генерал Кирьян М.М. в 1985 году.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 3035
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.19 10:37. Заголовок: stalker 716 пишет: ..


stalker 716 пишет:

 цитата:
Источник?



Вики, но на точность цифры не претендую, главное - соотношение затраченных ресурсов. Если есть другие, более точные цифры, могу это только приветствовать.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 3490
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация: -2

Замечания: Неоднократное игнорирование замечаний модератора.
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.19 11:14. Заголовок: https://en.wikipedia..


https://en.wikipedia.org/wiki/Karabiner_98k Unit cost 55 RM
А всего в Википедии больше 30 статей про эту винтовку.
Жаль что религия не позволяет Вам давать ссылки.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Messerschmitt_Bf.109 Стоимость единицы 42 900 рейхсмарок

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 3491
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация: -2

Замечания: Неоднократное игнорирование замечаний модератора.
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.19 11:29. Заголовок: stalker 716 пишет: ..


stalker 716 пишет:

 цитата:
Примечания.2. Раненые и больные, которые в последующем умерли в госпиталях, представлены в числе санитарных потерь

Если бы написали что умершие в госпиталях вошли в числ санитарных потерь - было бы понятно что не всё 18 млн умерли. А вот "представлены в числе" - можно понять что 18 млн умерло.
МО РФ на другой странице [url=https://function.mil.ru/news_page/country/more.htm?id=10335978@cmsArticle]click here[/url] даёт число всех погибших, и военных и гражданских в 26,6 млн. Но! Выведена эта цифра так:

 цитата:
Таким образом, численность населения СССР на середину 1941 г. определяется в 196,7 млн. человек. На конец 1945 г. эта численность рассчитана путем передвижки назад возрастных данных Всесоюзной переписи 1959 г ....
В итоге общие людские потери СССР в Великой Отечественной войне, определенные методом демографического баланса, равны 26,6 млн. человек.

Из чего следует, что официальные данные санитарных потерь 18 190 693 включают в себя не только умерших от ран, но и выздоровевших.
Здесь стоит показать и другие расчёты

 цитата:
"Поэтому общее число пораженных в боях можно оценить в 28,7 млн. человек (среди которых 27,8 млн. раненых и контуженых). Число больных можно оценить в 15,2 млн. человек, приняв во внимание, что больных было около 34% от числа всех, Прошедших через лечебные учреждения.{37} В сумме это дает 43,9 млн. санитарных потерь — цифру, не отличающуюся от той, что мы получили выше по данным о числе личных учетных карточек военнослужащих, поступивших в военно-медицинские учреждения."
http://militera.lib.ru/research/sokolov1/05.html



«Гриф секретности снят. Потери Вооруженных сил в войнах, боевых действиях и военных конфликтах». 1993 год
безвозвратные потери 8 млн. 668 тыс. 400 чел.
Не прошло и 20 лет как теперь официальные данные подросли до 10 млн 008 тыс 434 человек.
Сталин, вроде бы говорил про 7 млн человек.
Хрущёв про 20 млн человек - 7 млн. 5 ноября 1961 г. Н.С. Хрущёв в письме шведскому премьер-министру Т. Эрландеру отметил, что прошедшая война «унесла два десятка миллионов жизней советских людей» (Международная жизнь. 1961. № 12. С. 8.)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 4165
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.19 11:57. Заголовок: При соотношении поте..


При соотношении потерь необходимо помнить следующее. Со стороны СССР показаны все расчетные потери населения. Увы, но в эти потери входят и граждане СССР перешедшие на сторону врага и воевавшие в частях СС, различных батальонах, полицейские и хиви. А также угнанные в Германию и не вернувшиеся в СССР. С другой стороны нельзя брать только немецкие потери. На стороне Германии воевали: Финляндия, Словакия, Венгрия, Румыния и Италия. На мой взгляд будет правильно если сравнивать потери Красной армии и потери Германии и её союзников на Восточном фронте.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 3036
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.19 12:29. Заголовок: stalker 716 пишет: ..


stalker 716 пишет:

 цитата:
Жаль что религия не позволяет Вам давать ссылки.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Messerschmitt_Bf.109 Стоимость единицы 42 900 рейхсмарок


И в чем была проблема найти? Тем более что я совершенно не настаиваю именно на этой цифре, я говорю только о соотношении цифр в свете разговора о потраченных ресурсах.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 3492
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация: -2

Замечания: Неоднократное игнорирование замечаний модератора.
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.19 11:06. Заголовок: прибалт пишет: и во..


прибалт пишет:

 цитата:
и воевавшие в частях СС,

В СС брали не арийцев?

прибалт пишет:

 цитата:
При соотношении потерь необходимо помнить следующее.

То что у нас никак не посчитают число погибших военных. Сначала умалчивали, чтобы не показывать провалы руководства. Сейчас, чтобы не снижать пафоса Великой Победы.
Сегодня, официально, во время войны погибло 26,6 млн человек. Военнослужащие примерно 11 млн с небольшим. Значит 15 млн гражданских. И тут уместно процитировать:

 цитата:
Суммируя все вышеприведённые составляющие прямых гражданских потерь, к которым без всяких натяжек применим термин «жертвы войны», мы определяем их общее количество величиной, как минимум, 4,5 млн. человек.
В.Н.Земсков



 цитата:
И снова вопрос. При всем изуверстве нацистов, трудно поверить, что они умудрились перебить 18 миллионов гражданского населения. Известно, что в оккупации побывало немногим более 50 млн советских людей. Это что же: каждый третий, включая женщин и детей, не дожил до освобождения?
click here



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 5629
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.19 11:59. Заголовок: stalker 716 пишет: ..


stalker 716 пишет:

 цитата:
И снова вопрос. При всем изуверстве нацистов, трудно поверить, что они умудрились перебить 18 миллионов гражданского населения. Известно, что в оккупации побывало немногим более 50 млн советских людей. Это что же: каждый третий, включая женщин и детей, не дожил до освобождения?
click here


26.6 млн получено демографическим подсчетом, т.е. с учетом увеличенной смертностью и сниженной рождаемостью. Т.е. если бы не было войны. Физически погибло 20 млн (плюс-минус), остальные либо раньше срока умерли, либо не родились.
Чтобы что-то критиковать, неплохо бы разбираться в вопросе.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 5630
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.19 12:04. Заголовок: stalker 716 пишет: ..


stalker 716 пишет:

 цитата:
В СС брали не арийцев?


В войска СС брали, почему нет. Добровольцы близких по духу - украинская дивизия Галичина, прибалтийские дивизии, валлийцы(бельгийцы), французский легион СС, датский легион...
В СС 37 дивизий вроде была.
Иностранные формирования войск СС — вооружённые формирования СС, составленные из иностранцев и этнических немцев, проживавших в других странах. В течение Второй мировой войны в подобных войсках прошло службу более 400 тысяч немцев-граждан Германии и более 522 тысяч солдат из других стран, в числе которых было 185 тысяч фольксдойче. Общая численность иностранных добровольцев составила 57% от численности войск СС.
эти ограничения не действовали на фольксдойче из других стран и добровольцев из числа граждан тех стран, чьё население имело общие германские корни.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Иностранные_формирования_войск_СС

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 5631
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.19 12:06. Заголовок: stalker 716 пишет: ..


stalker 716 пишет:

 цитата:
Сначала умалчивали, чтобы не показывать провалы руководства.


Есть другая версия. Чтобы не радовать бывших союзников и не толкать их на необдуманные поступки.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 5632
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.19 12:08. Заголовок: stalker 716 пишет: ..


stalker 716 пишет:

 цитата:
Если, как уверяют, немцы потеряли на Восточном фронте 75%, то получается где то 4 млн. Соотношение 7 к 1, наших и немцев. И тут вспоминаю, что именно это соотношение мне назвал советский историк генерал Кирьян М.М. в 1985 году.


Это пять. Посчитать всех раненых и погибших с пленными с одной стороны и только убитых и пленных(?) с другой стороны и сравнить.
Вы бы не пропагандой занимались, а изучали методику подсчета и потом бы критиковали.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 3494
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация: -2

Замечания: Неоднократное игнорирование замечаний модератора.
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.19 13:30. Заголовок: marat пишет: 26.6 м..


marat пишет:

 цитата:
26.6 млн получено демографическим подсчетом... Физически погибло 20 млн (плюс-минус), остальные либо раньше срока умерли, либо не родились.



 цитата:
Общая убыль (погибшие, умершие, пропавшие без вести и оказавшиеся за пределами страны) за годы войны составила 37,2 млн. человек (разница между 196,7 и 159,5 млн чел.).
Однако вся эта величина не может быть отнесена к людским потерям, вызванным войной, поскольку и в мирное время (за 4,5 года) население подверглось бы естественной убыли за счет обычной смертности. Если уровень смертности населения СССР в 1941-1945 гг. брать таким же, как в 1940 г., то число умерших составило бы 11,9 млн. человек. За вычетом указанной величины людские потери среди граждан, родившихся до начала войны, составляют 25,3 млн. человек. К этой цифре необходимо добавить потери детей, родившихся в годы войны и тогда же умерших из-за повышенной детской смертности (1,3 млн. чел.). В итоге общие людские потери СССР в Великой Отечественной войне, определенные методом демографического баланса, равны 26,6 млн. человек.
[url=https://function.mil.ru/news_page/country/more.htm?id=10335978@cmsArticle]МО РФ[/url]


Смотря как считать.

 цитата:
Общая убыль Советских Вооруженных Сил в ходе войны с Германией убитыми и умершими от ран, болезней, несчастных случаев и иных причин, а также пленными и инвалидами составляет по нашей оценке около 31,1 млн. человек.
...
В таком случае, безвозвратные потери всех сухопутных войск Красной Армии, соответствующие безвозвратным потерям офицеров в 973 тыс. человек, можно оценить в 28,96 млн. человек, тогда как по нашей оценке безвозвратные потери погибшими и пленными достигали 28,5 млн. человек.
Соколов Б.В.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 5635
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.19 15:51. Заголовок: stalker 716 пишет: ..


stalker 716 пишет:

 цитата:
Смотря как считать.


Борюсик-то? Ну он может. Известный демократ из серии "меньше миллиарда потерь людей не торкает"

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1976
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.19 17:29. Заголовок: Jugin пишет: Гугл-п..


Jugin пишет:

 цитата:
Гугл-переводчик в помощь! Для малограмотных.
Всего военных и погибших за 1940–45 гг .: 291 376
Потери до перемирия Кассибиле в сентябре 1943 года: 204 346 (66 686 убитых, 111 579 пропавших без вести, 26 081 умерших от болезней)


Прекрасно, а теперь укажите, где Вы в этом источнике нашли 400 тыс. безвозвратных потерь у итальянцев еще до 22.06.41.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1977
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.19 17:37. Заголовок: stalker 716 пишет: ..


stalker 716 пишет:

 цитата:
Сижу думаю. 28199127 наших убитых и умерших от ран.


Санитарные потери это не умершие от ран.
stalker 716 пишет:

 цитата:
Тирпиц стоил столько же сколько 1882 PzIII
Бисмарк по стоимости равен 2048 танка PzIII.


В 1942 году ( это, так, чтобы что-то среднее было), немцы ежемесячно производили боеприпасов на 166 млн рейхсмарок в месяц. Это примерно 2 млрд в год. Положим, полтора миллиарда расстреляли в том же 42-м. Попробуйте перевести это мессершмитты -подлодки- Бисмарки.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 3037
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.19 18:03. Заголовок: Lob пишет: Прекрасн..


Lob пишет:

 цитата:
Прекрасно, а теперь укажите, где Вы в этом источнике нашли 400 тыс. безвозвратных потерь у итальянцев еще до 22.06.41.


Дык, все же нужно читать, а не только про операцию в Восточной Африке. Один раз я уже посчитал, на кой мне это делать еще раз?????
Lob пишет:

 цитата:
В 1942 году ( это, так, чтобы что-то среднее было), немцы ежемесячно производили боеприпасов на 166 млн рейхсмарок в месяц. Это примерно 2 млрд в год. Положим, полтора миллиарда расстреляли в том же 42-м. Попробуйте перевести это мессершмитты -подлодки- Бисмарки.


??? А эти боеприпасы не делались для мессершмиттов-подлодок-Бисмарков? Просто очень интересно, как именно Вы считаете. Впрочем, если считаете, что мессершмиты с подлоками обходились таранами, то иожете не отвечать.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1978
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.19 18:13. Заголовок: Jugin пишет: Дык, в..


Jugin пишет:

 цитата:
Дык, все же нужно читать, а не только про операцию в Восточной Африке. Один раз я уже посчитал, на кой мне это делать еще раз?????


Дык Вы посчитали один раз именно по этому источнику. Потому, если не хотите снова считать, просто ткните пальчиком, где энта цифра в четыреста тыщ.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1979
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.19 18:15. Заголовок: Jugin пишет: ??? А ..


Jugin пишет:

 цитата:
??? А эти боеприпасы не делались для мессершмиттов-подлодок-Бисмарков? Просто очень интересно, как именно Вы считаете. Впрочем, если считаете, что мессершмиты с подлоками обходились таранами, то иожете не отвечать.


Точно, миллионов десять рейхсмарок на это отложим. Потому за вычетом получится...те же полтора миллиарда.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 3038
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.19 20:36. Заголовок: Lob пишет: Дык Вы п..


Lob пишет:

 цитата:
Дык Вы посчитали один раз именно по этому источнику. Потому, если не хотите снова считать, просто ткните пальчиком, где энта цифра в четыреста тыщ.


Вы будете удивлены, но в некоторых случаях нужно головой не только есть, но и с ее помощью иногда складывать цифры. Если для Вас это слишком сложно, то поверьте мне на слово.
Lob пишет:

 цитата:
Точно, миллионов десять рейхсмарок на это отложим.


Впечатлило. Сколько там, по Вашим же цифирям, было сброшено тонн бомб только на Восточном фронте? Сумеете при помощи калькулятора пересчитать стоимость одной тонны бомб? Исключительно по Вашим же расчетам. Если слово "калькулятор" Вам пока еще неизвестно, то попробуйте посчитать в столбик.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1980
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.19 10:53. Заголовок: Jugin пишет: Впечат..


Jugin пишет:

 цитата:
Впечатлило. Сколько там, по Вашим же цифирям, было сброшено тонн бомб только на Восточном фронте? Сумеете при помощи калькулятора пересчитать стоимость одной тонны бомб? Исключительно по Вашим же расчетам. Если слово "калькулятор" Вам пока еще неизвестно, то попробуйте посчитать в столбик.


Да, точно. Каюсь, нашел свою ошибку. В "Промышленности германии в 1939-1945" число 166 - это среднемесячная цифра за год в процентах от января 1942. А базовая цифра - январь 1942 - 221 млн. рейхсмарок.
То есть за 1942 год немцы израсходовали на боеприпасы.
Считаю в столбик
221*
1,66 *
12
= 4,4 млрд рейхсмарок. Дарю миллиард на авиацию ( хотя там есть отдельная строка "люфтваффе").
Сравнивайте свои расходы с тремя миллиардами рейхсмарок.

ПС Спасибо,Jugin, что напомнили про тоннаж бомб. На востоке, где дрались основные силы немецкой ударной авиации, тоннаж сброшенных бомб как минимум больше, чем на всех остальных фронтах, вместе взятых. Это к вопросу об израсходованных ресурсах.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 3039
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.19 12:00. Заголовок: Lob пишет: ПС Спаси..


Lob пишет:

 цитата:
ПС Спасибо,Jugin, что напомнили про тоннаж бомб. На востоке, где дрались основные силы немецкой ударной авиации, тоннаж сброшенных бомб как минимум больше, чем на всех остальных фронтах, вместе взятых. Это к вопросу об израсходованных ресурсах.


А вот основные силы немецкой авиации уже с 1943 г. дрались на Западе.
И, кстати, стоит отметить, что все это количество боеприпасов использовалось и в ПВО, где на Западе уже в 1942 г. было 1000 (тысяча) батарей 88-мм и 105-мм орудий и 276 легких батарей. А к 1944 г. только 88-мм зенитных орудий было около 10 000. И почти все они располагались на Западе.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1981
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.19 16:43. Заголовок: Jugin пишет: А вот ..


Jugin пишет:

 цитата:
А вот основные силы немецкой авиации уже с 1943 г. дрались на Западе.


Вы считаете всю авиацию.
Если мы возьмем только ударную авиацию, то есть бомбардировочную и штурмовую, по по Холму ее распределение восток-запад будет следующее ( штурмовики имеют меньшую нагрузку, но летают чаще, так что с точки расходования бомб принимаю их примерно одинаково, тем более что точной информации все равно нет
01.03.42 - 979 - 706
01.04.42 - 1201 - 691
01.05.42 - 1456 - 630
01.06.42 - 1531 - 762
01.07.42 - 1622 -733
01.08.42 - 1427 - 690
01.09.42 - 1298 - 748
01.10.42 - 1185 - 895
01.11.42 - 1065 - 996
01.12.42 - 937 - 778
01.01.43 - 771 - 891
01.02 43 - 885 - 970
01.03 43 - 1028 - 1165
01.04.43 - 1301 - 1261
01.05.43 - 1291 - 1234
01.06.43 - 1365 - 1328
01.07 43 - 1352 - 1383
01.08.43 - 1136 - 1103
01.09.43 - 935 - 1180
01.10.43 - 983 - 1155
01.11.43 - 1025 - 1305
01.12.43 - 991 - 1309
01.01.44 - 1145 -1382
01.02.44 - 1157 - 1404
01.03.44 - 1166 - 1253
01.04.44 - 1242 - 1143
01.05.44 - 1273 - 1064
01.06.44 - 1348 - 1060
01.07.44 - 1541 - 782
01.08.44 - 1381 - 906
01.09.44 - 1386 - 805
01.10.44 - 1603 - 800
01.11.44 - 1212 - 682
01.12.44 - 1286 - 731
31.12.44 - 1457 - 635

Как видите, среднемесячное значение количества ударной авиации люфтваффе по делению восток-запад с 01.03.42 по 31.12.44 - 1227 самолетов на востоке 987 на западе.
Соответственно и количество сброшенного тоннажа авиабомб в пользу востока.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1982
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.19 17:35. Заголовок: Насчет любимых разоб..


Насчет любимых разоблачителями зенитчиков люфтваффе. Типа немцы так презирали советскую авиацию, что направили на восток лишь 11-13% зенитной артиллерии люфтваффе.
Тут надо понимать две вещи.
Первое.
Для поддержки действующей армии необходима моторизованная зенитная артиллерия. В то время как в объектовой ПВО подвижность не нужна, многие батареи всю войну простояли на одном месте.
К примеру. Что такое смешанный зенитный дивизион штаб со взводом с вязи, три тяжелые и две легкие зенитные батареи. В тяжелых по четыре средних и три легких зенитных орудия, в легких батареях по 12 легких зенитных орудий.
Всего в дивизионе обычно 12 средних и 33 легких зенитных орудия. Батареи годами стоят на месте. Соответственно в каждой батарее по одной легковой машине и по два грузовых автомобиля. Плюс автомобили штаба. Всего в стационарном зенитном дивизионе около 800 человек личного состава и 22 автомобиля всех типов.
Опять же для примера, на 01.01.44 в люфтваффе 678 зенитных дивизионов, из которых 96 моторизованных. Лень точно вычислять по смешанным и легким дивизионам, разница небольшая. Главное суть.
Моторизованный дивизион при том же количестве вооружения для обеспечения подвижности имеет 155 автомобилей всех типов, 15 средних и 49 легких тягачей, и 73 мотоцикла. Для обеспечения все этой техники требуются люди, поэтому личный состав дивизиона около 1100 человек, на три сотни больше.
То есть , для примера, 582 стационарных зенитных дивизиона имеют 12804 автомобиля. 30 моторизованных зенитных дивизионов, действующих по всей Европе ( как же без мобильного резерва) имеют 4650 автомобилей и 1920 тягачей.
А воюющие в России 66 моторизованных дивизионов имеют 10230 автомобилей и 4224 тягача.
Мотоциклы, если интересно, сами посчитаете.
То есть на востоке воюет 12% зенитного вооружения люфтваффе и 40% автотранспорта зенитных частей. И перебросить на восток даже десяток дивизионов нельзя - нет ресурсов.
Интересно, правда?

Второе. Интенсивность налетов.
Особенность зенитной артиллерии в том, что пролетающий в десяти километрах от позиции самолет недостижим для зенитного орудия. Поэтому зенитчики работают только когда атакуют прикрываемую ими цель. На востоке это происходит достаточно регулярно советская авиация над линией фронта висит постоянно, а как на западе.
Для примера приведу налеты на завод синтетического горючего в Леуне. Этот завод немцы запусти весной 44-го, его мощность позволяла производить миллион тонн синтетического горючего в год.Крупнейший завод этого типа. Для союзников цель номер один.
Итак, график налетов на важнейшую цель.
12.05.44 - 451 самолет - американцы
28.05.44 - 146 самолетов
07.07.44 - 106
20.07.44 - 374
28.07.44 - 1601
29.07.44 - 1410
24.08.44 - 436
11.09.44 - 279
13.09.44 - 335
28.09.44 - 725
07.10.44 - 309
02.11.44 - 1370
08.11.44 - 478
21.11.44 - 476
25.11.44 - 1391
30.11.44 - 1015
06.12.44 - 1076
в ночь на 7.12.44 англичане добавили своих 1847 самолетовылетов
12.12.44 - 988 американцы
в ночь на 15.01.45 2213 англичан
в ночь на 05.04.45 991 англичан

За одиннадцать месяцев 21 налет. Не знаю, как там на востоке, но думаю, интенсивность боевой работы была заметно выше.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 5638
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.19 18:35. Заголовок: Jugin пишет: А вот ..


Jugin пишет:

 цитата:
А вот основные силы немецкой авиации уже с 1943 г. дрались на Западе.


Не дрались. Находились. С интенсивностью вылетов 0-2.
Сравните с 4-7-8 на востоке на пилота.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 5639
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.19 18:36. Заголовок: Jugin пишет: А к 19..


Jugin пишет:

 цитата:
А к 1944 г. только 88-мм зенитных орудий было около 10 000. И почти все они располагались на Западе.


Да хоть миллион. Сколько раз они стреляли в день, месяц, год? Вы так хорошо думаете за союзников, типа имели стопятьсот самолетов и загружали каждую батарею каждую ночь работой.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 3096
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.19 19:49. Заголовок: Lob пишет: Сравнивай..


Lob пишет:
 цитата:
Сравнивайте свои расходы с тремя миллиардами рейхсмарок.

Кстати:
 цитата:
122-мм гаубица М-30 за рубежом.

В начале Великой Отечественной войны значительное количество (несколько сотен) М-30 было захвачено вермахтом. Орудие было принято на вооружение вермахта как тяжёлая гаубица 12,2 cm s.F.H.396(r) и активно использовалось в боях против Красной армии. С 1943 года для этого орудия (а также ряда более ранних трофейных советских гаубиц того же калибра) немцы даже развернули массовое производство снарядов. В 1943 году было произведено 424 тыс. выстрелов, в 1944 и 1945 гг. — 696,7 тыс. и 133 тыс. выстрелов соответственно. Трофейные М-30 использовались не только на Восточном фронте, но и в оборонительных сооружениях Атлантического вала на северо-западном побережье Франции[4]. В некоторых источниках[5] также упоминается использование немцами гаубиц М-30 для вооружения САУ, созданных на базе различной трофейной французской бронетехники.

У меня вопрос: - а до 1943 г. немцы из М-30 стреляли какими снарядами?

ПРИМЕЧАНИЕ: Похожая ситуация оказалась и по другим образцам советской артиллерии (собранной у западной границы к 22.06.41). И все это аукалось долго. В частности, есть инфа, что в 1942 г. еще не было уверенности, что немцев удастся остановить. Пример: Собирался ли Сталин в изгнание? (к сообщению Бережкова В.М.)

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1983
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.05.19 17:21. Заголовок: По советской артилле..


По советской артиллерии у немцев много тумана. " активно использовалось в боях против Красной армии". И никакой конкретики. "Снаряды же производили!" и Что?
Итак, что говорит статистика.
Согласно форумным данным axishistory, на начало 44-го года у немцев в распоряжении было :
12,2 cm Kan. 396(r) 122-38 ....281 Stück
15,2 cm KH 433(r) 152-1937 .... 217 Stück

Понятно, не документ. Но форум серьезный и другим данным не противоречит. Наши к этому времени потеряли явно больше орудий этого типа.

По МЛ-20 просто - 36 орудий стояло на атлантическом валу. И все. Правда, в глидерунге 11 авиаполевой дивизии значится батарея 152-мм русских орудий, но это скорее всего гаубицы.,
М-30 стояла на вооружении
по одному дивизиону (12 штук)
19-я авиаполевая дивизия - 15-я армия, Франция
20-я авиаполевая дивизия - Дания
265-я стационарная пехотная дивизия - 7 армия, северо-запад Франции
266-я стационарная пехотная дивизия - 7 армия, северо-запад Франции
356-я пехотная дивизия - группа армий С, северо-запад Италии
376-я пехотная дивизия - 8-я армия, Восточный фронт
389-я пехотная дивизия - 8-я армия, Восточный фронт

203-я охранная дивизия, к тому времени получившая свой участок фронта в составе 2-й армии, имела 9 таких орудий.
Кроме того , 148-я(Ницца) и 160-я резервные дивизии(Дания) ( учебки на оккупированной территории) имели по батарее таких орудий.
Есть упоминание о дивизионе тяжелых русских гаубицах в 16-й авиаполевой (Нидерланды) и панцерлехрдивизии во Франции. Скорее всего, это именно М-30.
Итого 100-120 М-30 в армии ( хотел написать действующей, но как-то оно...). Да, на востоке несколько десятков М-30 есть. Но где еще 160-170 штук?

Ответ.
В сентябре 1944 немцы начали формировать армейские артиллерийские бригады.
22 октября 44-го они были переименованы в народные артиллерийские корпуса (Volks-Artillerie Koprs).
Их номера 388 и с 401 по 410.
Корпус состоял из пяти дивизионов. Типовой состав корпуса:
18 x 7,5-cm Feldkanone
18 x 10,5-cm leichte Feldhaubitze
12 x schwere 10-cm Kanonen 18
12 x 12,2-cm schwere Feldhaubitze 396 (r)
12 x 15,2-cm Feldhaubitze 433 (r)
Были отклонения. Так, в 403-м корпусе вместо 433(r) были немецкие 17-см орудия.

Но в целом понятно - примерно по 120 МЛ-20 и М-30, до этого стоявшие на складах, были обращены на формирование этих корпусов.
И да, все эти корпуса воевали на западе.

Поэтому мой ответ - почти всю войну две трети трофейных МЛ-20 и М-30 простояли у немцев на складах и активно воевали только последние полгода войны. На западе.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 3497
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация: -2

Замечания: Неоднократное игнорирование замечаний модератора.
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.09.19 10:42. Заголовок: https://cs10.pikabu...



Сталин указал прирост в 3 млн человек в год. Это к вопросу подсчёту потерь по численности населения до войны и после.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 5692
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.09.19 21:22. Заголовок: stalker 716 пишет: ..


stalker 716 пишет:

 цитата:
Это к вопросу подсчёту потерь по численности населения до войны и после.


Жить стали хуже и прирост снизился. Все сходится.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 3122
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.09.19 23:46. Заголовок: https://www.youtube...

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 196
Зарегистрирован: 09.05.15
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.09.19 00:21. Заголовок: Как то интересовался..


Как то интересовался а сколько всего дивизий народного ополчения было создано и воевало в 41 ? Сколько из них погибло сколько после потерь расформировано, сколько переформировано в кадровые. Я имею ввиду все ДНО и Московские и Ленинградские, потом были и Киевские , Кременчугская, две Ярославские, Ростовские , Сталинградские и наверно были и другие. Но точного ответа так и не нашёл.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 5693
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.09.19 12:19. Заголовок: Николаевич пишет: К..


Николаевич пишет:

 цитата:
Как то интересовался а сколько всего дивизий народного ополчения было создано и воевало в 41 ? Сколько из них погибло сколько после потерь расформировано, сколько переформировано в кадровые. Я имею ввиду все ДНО и Московские и Ленинградские, потом были и Киевские , Кременчугская, две Ярославские, Ростовские , Сталинградские и наверно были и другие. Но точного ответа так и не нашёл.


Там очень сложно - начинали как дно, по ходу переходили в кадровые. Только московские и ленинградские успели побыть дно какое-то время.
По моему справочник Комдивы том 2 как раз по командирам дивизий народного ополчения. Или в том числе командиры дно. У меня нет, в сети не встречал.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 197
Зарегистрирован: 09.05.15
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.09.19 18:02. Заголовок: Марат пишет:У меня н..


Марат пишет:
 цитата:
У меня нет. В сети не встречал


Жаль. Я как раз выпрашивал ссылки и желательно в интернете.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 135 , стр: 1 2 3 4 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 72
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет