On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
Добро пожаловать на военно-исторический форум "Россия в войнах"!

АвторСообщение
Админ
Архивариус




Сообщение: 391
Зарегистрирован: 24.03.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.09 15:06. Заголовок: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)


Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)



Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 300 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]


Лангольер





Сообщение: 861
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.17 09:59. Заголовок: marat пишет: Вообще..


marat пишет:

 цитата:
Вообще-то еще непонятно когда или при каких условиях.


Более обобщенно вопрос можно поставить так: на кого бы работало время летом 1941 г. при неизменной военно-политической ситуации между тремя независимыми силами?

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1506
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.17 12:25. Заголовок: Если брать конкретно..


Если брать конкретно лето 41-го , то на СССР.
Войска двигались к границе , в первой половине июля с советской стороны ситуация была бы совсем другая, чем оказалась 22-го июня. В приграничной полосе было бы примерно 120 расчетных дивизий вместо 75. Совсем другая плотность войск.
Думаю, именно отсюда растет мемуарное "хоть на пару неделек оттянуть начало войны", "ну хотя бы еще несколько дней". Когда знаешь, что войска стягиваются к границе ( а некоторые мемуаристы сами были в этих войсках), то подобные настроения естественны. Вот и сохранились в мемуарах.

Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 862
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.17 08:48. Заголовок: В этом и заключается..


В этом и заключается неувязка мемуаристов - ждали чуда ("оттянуть" непонятно каким образом); но ошибку, которая перевела вопрос из материального в плоскость веры, искать не хотят. Это объяснимо и понятно для советского времени, но не для современности - почему и цветет буйным цветом предположение о подготовке СССР к неизбежному (без изменения политической ситуации) нападению на Германию. Где также краеугольным камнем является явление этого же чуда - нападение Германии "оттянется" непонятно каким образом.

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
stalker 716



Сообщение: 2050
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация: -2

Замечания: Неоднократное игнорирование замечаний модератора.
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.17 10:36. Заголовок: Лангольер пишет: к ..


Лангольер пишет:

 цитата:
к неизбежному (без изменения политической ситуации) нападению на Германию.

А политическая ситуация для Политбюро не менялась никогда - пока есть буржуи нет покоя; накопить сил для Мировой революции и начать.

Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 864
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.17 12:50. Заголовок: "Накопить сил..


"Накопить сил для МР" - значит, когда потенциалы соцлагеря и каплагеря как минимум сравняются. Вы считаете, что это произошло летом 1941 г.?

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3928
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.17 19:53. Заголовок: stalker 716 пишет: ..


stalker 716 пишет:

 цитата:
накопить сил для Мировой революции и начать.


Т.е. именно летом 1941 г накопили и хотели начать. Интересно, на чем основывается ваша гипотеза...

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2256
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.17 12:32. Заголовок: marat пишет: Т.е. им..


marat пишет:
 цитата:
Т.е. именно летом 1941 г накопили и хотели начать. Интересно, на чем основывается ваша гипотеза...

Кстати, вчера посетил библиотеку. Заказал две книжки и 4 в "довесок".
"Довесок" выдали. Две не нашли (пока). Ищут. Сказали, возможно, позже (в субботу).
В "довеске" заказал книгу:



Издана в августе 1941 (второй тираж, первый в 08.1939). Заксерил вступление. Почитал.
Стало понятно, почему Тимошенко 19.06.41 приказал маскировать аэродромы.
Логично. Такое делать за парочку недель перед боевой работой. (Не за день - там такие работы, что за день никак. Даже и за два ни в какую).
Надеюсь распознать и выложить на сайте.
И видимо, становится понятно, почему ее издали вторым тиражом через два месяца войны.

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3930
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.17 15:52. Заголовок: Закорецкий пишет: С..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Стало понятно, почему Тимошенко 19.06.41 приказал маскировать аэродромы.


Ожидали нападение Германии?
А, нет, хотели получше замаскироваться, чтобы не провоцировать Германию.
Ну вот каким боком маскировка аэродромов и внезапное нападение?

Спасибо: 0 
Профиль
stalker 716



Сообщение: 2059
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация: -2

Замечания: Неоднократное игнорирование замечаний модератора.
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.17 18:33. Заголовок: marat пишет: и внез..


marat пишет:

 цитата:
и внезапное нападение?

Сталин хотел напасть 22-го? Марат да вы снова наступаете на те же грабли.
Это наверно какой то признак!

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3931
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.17 20:50. Заголовок: stalker 716 пишет: ..


stalker 716 пишет:

 цитата:
Сталин хотел напасть 22-го? Марат да вы снова наступаете на те же грабли.
Это наверно какой то признак!


Да ты, брат, дурак, брат(с)
Вопрос-то осилил? Или по привычке забил текст, не приходя в сознание?

Спасибо: 0 
Профиль
Админ
Архивариус




Сообщение: 3281
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.04.17 01:40. Заголовок: Господа! Не флудим!..


Господа! Не флудим!

http://golitsyn.livejournal.com/ Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 3697
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.04.17 17:01. Заголовок: 2 all


marat пишет:

 цитата:
А, нет, хотели получше замаскироваться, чтобы не провоцировать Германию.


Много лет назад Вам ответил В.Суворов.
Уверен, Вы прекрасно помните его ответ, но здесь - троллите.
1. Если Гитлер уже решил напасть - наша маскировка его общим планам не помешает.
2. Если Гитлер боится напасть или считает это безумием - сильно ускориться он не сможет.
Куда скорее, если первый назначенный им срок - 15.05?
Закорецкий пишет:

 цитата:
Такое делать за парочку недель перед боевой работой.


Да. Все время (годами) держать авиацию в высшей степени готовности
дорого и провокационно.
Лангольер пишет:

 цитата:
неувязка мемуаристов


Не путайте Жукова (1967-69) с остальными мемуаристами.
"Враг опередил нас на 2 недели" - общий мотив. Никаких чудес.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3933
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.04.17 17:59. Заголовок: gem пишет: Много ле..


gem пишет:

 цитата:
Много лет назад Вам ответил В.Суворов.
Уверен, Вы прекрасно помните его ответ, но здесь - троллите.


Мне? Суворов? Ответил? Да я его ни о чем и не спрашивал.
gem пишет:

 цитата:
1. Если Гитлер уже решил напасть - наша маскировка его общим планам не помешает.
2. Если Гитлер боится напасть или считает это безумием - сильно ускориться он не сможет.


Ну я о том же, что приказ о маскировке к войне никоим образом.


Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2259
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.04.17 18:03. Заголовок: Закорецкий пишет: На..


Закорецкий пишет:
 цитата:
Надеюсь распознать и выложить на сайте.

Выложил.
С комментарием. Его концовка:
 цитата:
Итак, 19-20 июня 1941 г. НКО СССР издет парочку приказов о срочной маскировке войск у западных границ СССР (особенно авиации - что понятно, так как если пехота может быстро покинуть свои палатки/окопы, то вряд ли можно быстро переместить аэродромное хозяйство). Готовность в 1941 г. определялась к 1-15 июля. Такие приказы имеет смысл отдавать при наличии каких-то конкретных планов ведения серьезной боевой работы. Видимо, не случайно 1-е издание книги Ясина вышло в начале сентября 1939 г. До освободительного похода РККА в восточную Польшу оставалась еще пара недель - какие-то мероприятия еще можно было выполнить (хотя и не все). Но сильного противодействия тогда вряд ли ожидалось. А для понимания "на всякий случай" книга вполне могла пригодиться. Понятно, что в те времена (в 1939 г., да и к 22.06.41, а собственно как и теперь) мгновенно выполнить все мероприятия по маскировке практически не было и нет возможности. Реально - за несколько дней-недель (составить план, отослать заявки на материалы, получить на склад, назначить бригады исполнителей, выполнить). Т.е. получается, что в начале лета 1941 г. серьезную боевую работу НКО с Генштабом ожидали не раньше середины июля. Точнее говоря, именно с середины июля 1941 г. НКО с Генштабом ожидали начало серьезной боевой работы (но не в 1942 г.). Однако она началась почему-то 22 июня.
Неожиданно.

Кстати, проводя "доп. поиск", наткнулся еще на интересные моменты в других приказах "поближе к 22.06.41" (возник план сварганить еще статью на сайт).

И вообще - чем больше знакомишься с подробностями довоенной Теории ММВ, тем меньше интереса остается для того никак ненайденного "плана". Все конкретнее растет понимание, что готовилась "Первая операция". Чисто по теории - по тем подробностям Теории ММВ, по которым вполне можно реконструировать тот "План". А уж найдется ли он (наконец-то) или нет - уже не суть.

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3934
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.04.17 21:11. Заголовок: Приказом НКО 1939 г...



 цитата:
Приказом НКО 1939 г. № 0145* требовалась обязательная маскировка всех вновь строящихся оперативных аэродромов. Главное управление ВВС Красной Армии эти мероприятия должно бы до провести не только на оперативных аэродромах, но и на всей аэродромной сети ВВС. Однако ни один из округов должного внимания этому приказу не уделил и его не выполнил.


О как, с 1939 г внимания приказу не уделил и его не выполнил. Наверное, не знали, что готовятся к событиям середины июля 1941 г. Или знали...

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3935
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.04.17 21:12. Заголовок: 19 июня 1941 г. По м..



 цитата:
19 июня 1941 г.
По маскировке аэродромов и важнейших военных объектов до сих пор ничего существенного не сделано*.


Вот почему в этот раз все должно быть сделано? Наверное потому, что ГШ готовился к событиям середины июля 1941 г.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3936
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.04.17 21:13. Заголовок: К 1.7.41 г. засеять ..



 цитата:
К 1.7.41 г. засеять все аэродромы травами под цвет окружающей местности, взлетные полосы покрасить и имитировать всю аэродромную обстановку соответственно окружающему фону.


Ну просто интересно, трава она как, к 15 июля точно вырастет?

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2262
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.04.17 21:46. Заголовок: marat пишет: Ну прос..


marat пишет:
 цитата:
Ну просто интересно, трава она как, к 15 июля точно вырастет?

Это ко мне претензии?
Напоминаю: это фраза из приказа ("сс"), который подписали:
 цитата:
Народный комиссар обороны СССР
Маршал Советского Союза С. Тимошенко

Начальник Генерального штаба Красной Армии
генерал армии Г. Жуков

И на что возникает намек ув. Марата? Что подписанты - полные .... э-э-э.... с катушек?

Во-вторых, там идет речь не только про "посадку", но и про "покраску":
 цитата:
К 1.7.41 г. засеять все аэродромы травами под цвет окружающей местности, взлетные полосы покрасить и имитировать всю аэродромную обстановку соответственно окружающему фону.

Представляете длину ВВП?
Грунтового аэродрома!!
И ее ... (э-э-э).... ПОКРАСИТЬ!!!!!
В зеленый цвет, что ли?
Глину ВВП залить зеленой краской?
Ну я понимаю: бетон покрасить, доски, но ВВП из глины?

Кстати, вторым приказом срок несколько отодвинули: не "к 1 июля", а:
 цитата:
Приказываю:
....
2. К 10 июля 1941 г. произвести маскировку всех существующих взлетно-посадочных полос, бетонных рулежных дорожек и якорных стоянок самолетов применительно к фону окружающей местности.

И уже не "покрасить" или "засеять", а "произвести маскировку". Можно предположить, что это Маленков догадался не ставить свою подпись под "покраской засеянной травы ВВП" в зеленый цвет:
 цитата:
Народный комиссар обороны СССР
Маршал Советского Союза
С. Тимошенко

Член Главного военного совета
Секретарь ЦК ВКП(б)
Г. Маленков

Начальник Генерального штаба
Красной Армии генерал армии Г. Жуков

РГВА Ф. 4, оп. 11, д. 62, л. 204—205. Подлинник.

Ну и какими еще методами можно было быстро отмаскировать? Закидать масксетями? (Чтобы колеса самолетов запутывались?) Закидать зелеными досками? (Это сколько тех досок надо было стратить на сотни ВВП?) Еще есть варианты?

Кстати, если открыть книжку Ясина, то там есть параграфы:
 цитата:
II. Растительная маскировка ... 56

1. Использование срезанной растительности —
2. Залужение ... 58
3. Пересадка деревьев ... 62
4. Приемы создания масок из растительности ... 66

III. Маскирующее окрашивание ... 68

1. Материалы ... 69
2. Инструменты ... 76
3. Приемы маскирующего окрашивания ... 88
.....
Глава четвертая
Маскировка летного поля

I. Демаскирующие признаки летного поля ... 133
II. Выбор площадки под аэродром ... 136

III. Борьба с демаскирующими признаками ... 138

1. Предупреждение появления демаскирующих признаков ... —
2. Уничтожение демаскирующих признаков ... 141

IV. Специальная обработка летного поля ... 145
.....
II. Варианты маскировочного решения ... 238

1. Маскировка аэродрома, расположенного на открытой местности ... 240
2. Маскировка аэродрома, расположенного у населенного пункта ... 241
3. Маскировка аэродрома, расположенного у опушки леса ... 242

Сразу скажу, что я эти разделы не читал.
Полистать - полистал, но не вчитывался.
В принципе если вопрос ставится ребром, то технически можно и наксерить.
Пока не вижу срочности.
Кому невтерпеж - шифр в РГБ я показал:
 цитата:
Ясин, Ефим Зиновьевич.
Маскировка ВВС [Текст] : Учеб. пособие для училищ и частей ВВС
РККА / военинж. 2 ранга Е. З. Ясин. - Москва : Воениздат, 1939. - 208 с. :
ил., черт., схем.; 23 см.
B 29/252
B 29/253



===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3363
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.04.17 21:56. Заголовок: Закорецкий пишет: Н..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Ну и какими еще методами можно было быстро отмаскировать? Закидать масксетями? (Чтобы колеса самолетов запутывались?) Закидать зелеными досками? (Это сколько тех досок надо было стратить на сотни ВВП?) Еще есть варианты?


Закорецкий пишет:

 цитата:
Сразу скажу, что я эти разделы не читал.
Полистать - полистал, но не вчитывался.




Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1511
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.17 13:04. Заголовок: Закорецкий пишет: ..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Все конкретнее растет понимание, что готовилась "Первая операция".


Понимаете, такая штука.
Если Вы решили напасть на страну-соседа, то Вы начнете стягивать войска к границе с ним и приводить их в максимальную боевую готовность.
Если, наоборот, Вы получите достоверное сообщение о том, что страна-сосед решила напасть на Вас, то Вы... будете делать то же самое. Но с другой целью.
В этом проблема "понимания".


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3937
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.17 19:04. Заголовок: Закорецкий пишет: Э..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Это ко мне претензии?


В общем да, если вы пытаетесь разобраться что же это было. Ну если так, просто пописать выщли, то...

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3938
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.17 19:06. Заголовок: Закорецкий пишет: И..


Закорецкий пишет:

 цитата:
И на что возникает намек ув. Марата? Что подписанты - полные .... э-э-э.... с катушек?


Нет, это намек на то, что аналитики у вас ни на грош. Это вы предположили, что что-то готовилось после 15 июля. А не Тимошенко с Жуковым написали. И ваше предположение разбилось об элементарный вопрос - трава успеет вырасти?

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3939
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.17 19:08. Заголовок: Закорецкий пишет: П..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Представляете длину ВВП?
Грунтового аэродрома!!


Метров 600. А что? Это вам не 3 км современного аэродрома.
Кстати, в 1941 г предполагалось строительство аэродромов с бетонными ВПП.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3940
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.17 19:10. Заголовок: Закорецкий пишет: Г..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Глину ВВП залить зеленой краской?
Ну я понимаю: бетон покрасить, доски, но ВВП из глины?


Я вот и вижу - аналитик из вас никудышный.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2263
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.17 23:15. Заголовок: marat пишет: Я вот и..


marat пишет:
 цитата:
Я вот и вижу - аналитик из вас никудышный.

Понятно. Подписанты были того... с катушек.

Хотя..., marat пишет:
 цитата:
Это вы предположили, что что-то готовилось после 15 июля. А не Тимошенко с Жуковым написали.

Т.е. Тимошенко с Жуковым даже и не предполагали, что немцы нападут со дня на день? Т.е. они потребовали маскировать ВВС просто так? "По графику" чтобы солдатам служба медом не казалась? Знаете, как может проводиться в полку ПХД в субботу? Приходит водитель в парк, ложится под машину, привязывает руки к кардану и спит. И вот, чтобы такой показухой не занимались, и сочинили приказы про проведение маскировки? А вовсе не из-за (и не немецкого нападения, и не своей "глубокой операции")?

Кстати, можно вспомнить еще более ... (как бы помягче сказать?) А-а, да. Пусть будет как уже показывалось: "с катушек".
Вспоминаем еще один текст насчет "маскировки" (срочной-пресрочной):
 цитата:
Шифром. Расшифровать немедленно
Военным Советам ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО
Копия Народному Комиссару Военно-Морского Флота
1. В течение в ночь на 22.6.41 23.6.41 возможно внезапное нападение немцев на фронтах участках ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО, ЛВО.
Нападение немцев может начаться с провока- Сегодня 22.6.41г. на рассвете рассредоточить ционных действий. Особенно со стороны Румынии.
2. Задача наших войск не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения.
Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности встретить возможный внезапный удар немцев, или их союзников.
3. Приказываю:
а) В течении ночи на 22.6.41г. скрытно занять укреплен огневые точки укрепленных районов и полевые сооружения вдоль на государственной границе.
б) Перед рассветом 22.6.41г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать.

"Перед рассветом" - это т.е. еще ночью.
"Рассредоточить". Всю (ВСЮ!!!!) авиацию по полевым аэродромам??
Т.е. ночью (до рассвета) все самолеты перегнать??
А потом? (Тоже "перед рассветом"!! В темноте!!!) "Тщательно замаскировать"??
За оставшиеся до рассвета несколько часов?
С учетом пока директива дойдет до командиров авиаполков - у них уже останутся минуты.
Почитали книгу Ясина? Сколько чего требуется для "тщательно"?
Причем, для "тщательно" надо ВИДЕТЬ окружающую обстановку - где там какие пятна, деревья, дороги, дома.
Ночью (до рассвета) это вообще никак (НИКАК!!!!!).
И вариантов два:
1. Или этот приказ сочиняли "с катушек".
2. Или он касается чего-то совсем другого, а не "к рассвету".
Другое не просматривается.
Нивдугу, нивтую.
Как ни крути.

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3943
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.17 10:37. Заголовок: Закорецкий пишет: Т..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Т.е. Тимошенко с Жуковым даже и не предполагали, что немцы нападут со дня на день?


Вы тезисы на скаку не меняйте. Либо со дня на день(тогда причем здесь к 1 - 10 июля), либо готовились к после 15 июля.
Закорецкий пишет:

 цитата:
Т.е. они потребовали маскировать ВВС просто так? "По графику" чтобы солдатам служба медом не казалась?


Ну судя по вашим же ссылкам, это требование появлялось с завидной периодичностью.
Что, каждый раз на кого-то нападали?
Закорецкий пишет:

 цитата:
Знаете, как может проводиться в полку ПХД в субботу? Приходит водитель в парк, ложится под машину, привязывает руки к кардану и спит. И вот, чтобы такой показухой не занимались, и сочинили приказы про проведение маскировки? А вовсе не из-за (и не немецкого нападения, и не своей "глубокой операции")?


Это ваш личный опыт и здесь он не в кассу. Ну вот если вы решите обсудить парковый день, то да, приводите свои воспоминания.
Закорецкий пишет:

 цитата:
"Перед рассветом" - это т.е. еще ночью.


Ну вот как бы приказ о маскировке аэродромов и хватай мешки, вокзал отходит из разных опер.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2264
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.17 14:31. Заголовок: marat пишет: Вы тези..


marat пишет:
 цитата:
Вы тезисы на скаку не меняйте. Либо со дня на день(тогда причем здесь к 1 - 10 июля), либо готовились к после 15 июля.

Нефиг путать вилку с бутылкой (постоянно).
"Со дня на день" - это касается немецкого нападения.
"После 15 июля" - это касается своих действий без оного ("со дня на день").
Если для некоторых - это одна малина, то беседа не о чем.

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3944
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.17 19:20. Заголовок: Закорецкий пишет: Н..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Нефиг путать вилку с бутылкой (постоянно).
"Со дня на день" - это касается немецкого нападения.
"После 15 июля" - это касается своих действий без оного ("со дня на день").
Если для некоторых - это одна малина, то беседа не о чем.


Так не путайте.
Если ждали немецкого нападения со дня на день, то причем здесь посеять траву к 1-10 июля?
Если сами готовились напасть, то как это поможет(маскировка к 1-10 июля)? Аэродромы уже вскрыты.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2265
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.17 23:23. Заголовок: marat пишет: Если жд..


marat пишет:
 цитата:
Если ждали немецкого нападения со дня на день, то причем здесь

Вот именно: причем?
Кто сказал, что "ждали немецкого нападения со дня на день"?
Фамилия!!!!
Некто marat ?
Вот его и спрашивайте.
==========

БОНУС:
.....
Опустим десятки других фактов сознательной дезорганизации управления, ибо их описание приведет к появлению «книги в книге», и перейдем к итоговому выводу.

Огромная, накопленная в предыдущее десятилетие сила 22 июня 1941 г. должна была найти свое достойное применение – сломать хребет врагу. И надо было приложить титанические усилия, чтобы эта сила обернулась пшиком. Сталину это удалось. Каким образом?

Во-первых, путем продуманной кадровой политики, суть которой состояла в замене самостоятельных фигур скороспелыми выдвиженцами. Трудно представить себе, чтобы Тухачевский и Уборевич также не заметили бы концентрацию дивизий вермахта на границах и не потребовали бы принятия мер по приведению войск приграничных округов в состояние повышенной боеготовности.

Во-вторых, кадровая чехарда делала невозможной нормальную работу командиров в войсках. Личности командующих фронтами (Кузнецов, Павлов, Кирпонос, Тюленин) были подобраны таким образом, что исключалась возможность организации ими серьезного сопротивления врагу.

В-третьих, сопротивление Красной Армии приграничных округов было парализовано спецмероприятиями, вроде: отправки 1-го мехкорпуса в леса Карелии, изъятия зенитной и полевой артиллерии из войск под видом учений на дальних полигонах (тогда умельцы 100-й стрелковой дивизии под Минском догадались отбиваться от танков бутылками с бензином), объявления 22 июня выходным днем для летчиков-истребителей (Западный ОВО), приказа из Москвы за два дня до войны снять с истребителей пулеметы и т. п.

В-четвертых, несмотря на то что все видели приближение войны, а скрыть сосредоточение трехмиллионной армии на границе невозможно, штабам была навязана игра «ничего не вижу, ничего не слышу».

В-пятых, укомплектованность личным составом и матсредствами была таковой, что делало большинство дивизий малобоеспособными, одновременно на границе было сосредоточено огромное число техники, припасов, которые становились легкой добычей врага.

В-шестых, военачальникам были даны четкие инструкции не вести настоящих боевых действий, что позволило финской и румынской армиям сделать невозможное – погнать войска Красной Армии. Точно так же был организован «контрудар» мехкорпусов на Юго-Западном фронте. Было сделано все, чтобы он провалился.

Как же Сталин мог добиться от Жукова и командующих фронтов пораженчества? Да примерно так же, как и Горбачев, – с помощью политической демагогии.

Как именно мог объяснить Сталин своим военачальникам необходимость отступления? Тем, что в случае быстрой победы СССР покажет себя агрессором. Это позволит фашистской и буржуазной пропаганде представить Германию и ее союзников жертвой, что затруднит последующую советизацию Европы. Блицкриг – это не марксистская идея. Война должна быть народной и глубоко идейной, а не технологичной, как считал предатель Тухачевский.

И как на эти рассуждения должны были возразить Жуков, Павлов, Кирпонос, Тюленев? Тем более те, кто смел возразить, – немедленно отправлялись на Лубянку. Последними туда ушли командующий Прибалтийским округом Локтионов, командующий ВВС Рычагов, который отказался подставить авиацию под «внезапный» удар, а также бывший начальник Генштаба Мерецков. Поэтому пришлось принять выкладки вождя, точно так же, как 45 лет спустя другие «военачальники» сотворили дикую по финансовой самоубийственности «антиалкогольную кампанию», превращенную из борьбы с пьянством в борьбу с шампанским и виноградниками; торпедировали ценовую реформу, что привело к исчезновению большинства потребительских товаров в магазинах и дискредитации государства. Время разное – суть деяний та же.

22 июня 1941 г. для Сталина настал час «Х». Операция вступила в завершающую фазу. Многолетняя разрушительная работа принесла свои плоды: полупарализованная Красная Армия была не в состоянии оказать серьезное сопротивление. Но блестяще сорганизованное дело сорвалось. Тогдашняя партноменклатура не дала Сталину завершить процесс. Члены Политбюро 30 июня 1941 г. явились на дачу к вождю, где он отдыхал в предвкушении завершения операции. Они настояли не только на возвращении его к работе, от которой он отлынивал двое суток, но и потребовали сформировать Государственный Комитет Обороны (ГКО), наделенный всей полнотой власти, одновременно контролирующий его деятельность. И хотя Сталину несколько раз удалось нанести удар в спину Красной Армии (позволив врагу окружить Юго-Западный фронт и т. д.), но Аппарат твердо держал курс на Победу, и Сталину пришлось подчиниться Его воле. Лишь Горбачев с соратниками смог в 1991 г. довести до конца то, что не удалось в 1941-м бывшему агенту царской охранки и тайному троцкисту, с осени 1929 г. осуществлявшему политику «троцкизм без Троцкого». Разница состояла в том, что в 1941 году партноменклатура не позволила добить Советский Союз, а в 1991-м приняла в этом процессе активное участие.
......
"Испытание войной – выдержал ли его Сталин?"
Борис Николаевич Шапталов
Научно-популярные издания, Открытия исторические и научные, Познавательная литература, Стратегия обороны, планирование и исследования
Серия: Война и мы
Издательство: Эксмо
Страниц: 576
Год издания: 2012

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2150
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.17 00:46. Заголовок: Закорецкий пишет: Б..


Закорецкий пишет:

 цитата:
БОНУС:


В целом - обычное весеннее обострение, выраженное в горячечном бреде.

Спасибо: 0 
Профиль
stalker 716



Сообщение: 2071
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация: -2

Замечания: Неоднократное игнорирование замечаний модератора.
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.17 01:11. Заголовок: marat пишет: Если с..


marat пишет:

 цитата:
Если сами готовились напасть, то как это поможет(маскировка к 1-10 июля)?

А что на войне при наступлении плюют на маскировку?
Очередная непредсказуемая глупость. Как обычно.

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3364
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.17 08:17. Заголовок: Закорецкий пишет: 2..


Закорецкий пишет:

 цитата:
22 июня 1941 г. для Сталина настал час «Х». Операция вступила в завершающую фазу. Многолетняя разрушительная работа принесла свои плоды: полупарализованная Красная Армия была не в состоянии оказать серьезное сопротивление. Но блестяще сорганизованное дело сорвалось. Тогдашняя партноменклатура не дала Сталину завершить процесс. Члены Политбюро 30 июня 1941 г. явились на дачу к вождю, где он отдыхал в предвкушении завершения операции. Они настояли не только на возвращении его к работе, от которой он отлынивал двое суток, но и потребовали сформировать Государственный Комитет Обороны (ГКО), наделенный всей полнотой власти, одновременно контролирующий его деятельность. И хотя Сталину несколько раз удалось нанести удар в спину Красной Армии (позволив врагу окружить Юго-Западный фронт и т. д.), но Аппарат твердо держал курс на Победу, и Сталину пришлось подчиниться Его воле. Лишь Горбачев с соратниками смог в 1991 г. довести до конца то, что не удалось в 1941-м бывшему агенту царской охранки и тайному троцкисту, с осени 1929 г. осуществлявшему политику «троцкизм без Троцкого». Разница состояла в том, что в 1941 году партноменклатура не позволила добить Советский Союз, а в 1991-м приняла в этом процессе активное участие.


Полная чушь

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3945
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.17 08:49. Заголовок: Закорецкий пишет: В..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Вот именно: причем?
Кто сказал, что "ждали немецкого нападения со дня на день"?
Фамилия!!!!
Некто marat ?
Вот его и спрашивайте.


Весеннее обострение? Принимайте лекарства.


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3946
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.17 08:51. Заголовок: Закорецкий пишет: ..


Закорецкий пишет:

 цитата:
отправки 1-го мехкорпуса в леса Карелии,


Весь труд насмарку... А так дышал, так дышал.(Если кто не в курсе, уехала одна танковая дивизия, а не весь корпус).


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3947
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.17 08:54. Заголовок: Закорецкий пишет: п..


Закорецкий пишет:

 цитата:
полевой артиллерии из войск под видом учений на дальних полигонах (тогда умельцы 100-й стрелковой дивизии под Минском догадались отбиваться от танков бутылками с бензином)


Ну вот, артиллерия 100-й сд не была на артполигонах, ее изъяли и передали другим дивизиям.

 цитата:
А тут еще поступил приказ командира 2-го стрелкового корпуса генерал-майора А. Н. Ермакова всю полковую и дивизионную артиллерию передать в распоряжение командира 44-го стрелкового корпуса, который вел бои западнее Минска.


И так всегда - начинают за здравие, заканчивают за упокой.


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3948
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.17 08:55. Заголовок: Закорецкий пишет: В..


Закорецкий пишет:

 цитата:
В-четвертых, несмотря на то что все видели приближение войны, а скрыть сосредоточение трехмиллионной армии на границе невозможно, штабам была навязана игра «ничего не вижу, ничего не слышу».


И что? У РККА на ДВ была миллионная группировка, но Япония что-то не беспокоилась.
У немцев армия 7 млн, менее половины на востоке.


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3949
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.17 09:00. Заголовок: Закорецкий пишет: В..


Закорецкий пишет:

 цитата:
В-пятых, укомплектованность личным составом и матсредствами была таковой, что делало большинство дивизий малобоеспособными, одновременно на границе было сосредоточено огромное число техники, припасов, которые становились легкой добычей врага.


Хорошо быть богатым и здоровым. Кстати, сторонники отмобилизованной РККА ау, вы где? Автор пишет что не укомплектована была армия.
Закорецкий пишет:

 цитата:
В-шестых, военачальникам были даны четкие инструкции не вести настоящих боевых действий, что позволило финской и румынской армиям сделать невозможное – погнать войска Красной Армии. Точно так же был организован «контрудар» мехкорпусов на Юго-Западном фронте. Было сделано все, чтобы он провалился.


Документов, я так понимаю, не будет. Хотя, подозреваю имеется ввиду приказ границу Румынии и Финляндии не переходить. Если бы не приказ, то уже через неделю красные флаги развивались над Хельсинки и Плоешти(я в курсе, что столица Бухарест, но нефтяные поля как-то брутальнее).



Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3950
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.17 09:02. Заголовок: stalker 716 пишет: ..


stalker 716 пишет:

 цитата:
А что на войне при наступлении плюют на маскировку?
Очередная непредсказуемая глупость. Как обычно.


Как обычно тупость сталкера. А при обороне не маскируют аэродромы? Но мы ведь делаем однозначный вывод - раз приказали маскировать, значит затевали освободительный поход. Не смотря на факты(на всякий случай для сталкеров - приказы о маскировке издавались чуть ли не дважды в год до 1941 г).

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2266
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.17 10:12. Заголовок: marat пишет: Докумен..


marat пишет:
 цитата:
Документов, я так понимаю, не будет.
....
приказы о маскировке издавались чуть ли не дважды в год до 1941 г).

Документов, я так понимаю, не будет.
Или таки будут процитированы номера этих приказов (с датами)?
А там и текст почитаем (насчет какой маскировки шла речь).
Для начала.

Кстати, вчера "освежил память" залистыванием сайта VPK по теме "история".
Нашел статьи Солонина. Цитата из одной:
 цитата:
В течение последних 15–17 лет документы по планам прикрытия округов были рассекречены, и сейчас мы можем видеть – какой огромный объем работы военных профессионалов пропал даром. Планы прикрытия по каждому округу – это сотни страниц текста, десятки листов карт. И чего ж там только нет! Планы первых ударов советской авиации по аэродромам противника, ж/д станциям и мостам с расчетом наряда бомбардировщиков, потребного количества бомб по каждому объекту (!) и числа вылетов истребителей прикрытия. Приказы номер один для каждой части – командиру оставалось лишь достать из сейфа "красный пакет" и поставить на готовом тексте приказа дату и подпись. Маршруты выхода частей в ненаблюдаемые с воздуха районы сосредоточения.

Знаете, для чего я выделил некоторые слова болдом? В нашей библиотеке меня ждут несколько книг. Я их полистл, но не успел заксерить - уже некогда было: оставил на новое посещение.

Так вот, одна из книг называется:
"Авиация в борьбе с жел./дор. перевозками", Чалик Е.С., 156 стр., Воениздат, XII.1940.
Другая: "Могучая советская авиация", Волков Н.С., 80 стр., Госполитиздат, VIII.1940
Третья: "Подготовка штаба авиационного полка", 79 стр., Воениздат, 1941

И чем больше я посещаю нашу ЦНТБ, чем больше нахожу книг и статей по Теории ММВ тех лет, тем удивительнее становится соответствие того, чем занималась РККА перед 22.06.41 теории. Но только по теме: "Подготовка первой операции".
Книгу "Авиация в борьбе с жел./дор. перевозками" я заказал случайно, даже колебался - сейчас заказать или погодить. И вдруг узнаю, что нашелся человек (Солонин), который лично в архиве листал листы фрагментов довоенного плана действий в т.ч. по этой теме.
Я чувствовал, что тема использования авиации должна была бы быть затронута - оказывается, не вопрос - была.

И т.д.
А в результате всей этой кипучей плановой работы наступило 22.06.41. И что же произошло с планами?
Читаем Солонина:
 цитата:
Скрытый текст


marat пишет:
 цитата:
армия.

А некоторым становится очень смешно в этой теме.
Ну, давай-те, давай-те! Посмейтесь дальше!


===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3951
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.17 11:22. Заголовок: Закорецкий пишет: Д..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Документов, я так понимаю, не будет.


О, а вы сами разве не документы приводили? Или не читая вставляли?

 цитата:
А ведь еще в 1939 г. нарком обороны (приказ N: 0145) потребовал обязательной маскировки всех вновь строящихся оперативных аэродромов, а также маскировки аэродромной сети ВВС.



 цитата:
В декабре 1940 г. вышел приказ НКО N: 0367, где ставилась задача закончить маскировку всех аэродромов, расположенных в 500-километровой полосе от границы. И на этот раз маскировка не производилась.


То есть этого вы не читали и вставили просто так.
Закорецкий пишет:

 цитата:
А там и текст почитаем (насчет какой маскировки шла речь).
Для начала.


Зачитайтесь, номера выше.
Закорецкий пишет:

 цитата:
Так вот, одна из книг называется:
"Авиация в борьбе с жел./дор. перевозками", Чалик Е.С., 156 стр., Воениздат, XII.1940.
Другая: "Могучая советская авиация", Волков Н.С., 80 стр., Госполитиздат, VIII.1940
Третья: "Подготовка штаба авиационного полка", 79 стр., Воениздат, 1941


Я одного не понимаю - маскировка аэродромов здесь каким боком?
Закорецкий пишет:

 цитата:
И чем больше я посещаю нашу ЦНТБ, чем больше нахожу книг и статей по Теории ММВ тех лет, тем удивительнее становится соответствие того, чем занималась РККА перед 22.06.41 теории. Но только по теме: "Подготовка первой операции".


Я так понимаю каша у вас в голове становится гуще. Занималась подготовкой к войне. На то она и армия. Было бы странно, если готовилась к уборке урожая.
Закорецкий пишет:

 цитата:
А в результате всей этой кипучей плановой работы наступило 22.06.41. И что же произошло с планами?


Не наблюдаю внезапного нападения СССР на Германию. Странно, хотя вот ведь якобы готовились...
Закорецкий пишет:

 цитата:
А некоторым становится очень смешно в этой теме.
Ну, давай-те, давай-те! Посмейтесь дальше!


Ну так такие клоуны на арене.

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 300 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 72
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет