Отправлено: 04.07.09 15:06. Заголовок: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)

Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)

 Отправлено: 23.04.17 09:59. Заголовок: marat пишет: Вообще..

marat пишет:

цитата:

Вообще-то еще непонятно когда или при каких условиях.

Более обобщенно вопрос можно поставить так: на кого бы работало время летом 1941 г. при неизменной военно-политической ситуации между тремя независимыми силами?

 Отправлено: 23.04.17 12:25. Заголовок: Если брать конкретно..

Если брать конкретно лето 41-го , то на СССР.
Войска двигались к границе , в первой половине июля с советской стороны ситуация была бы совсем другая, чем оказалась 22-го июня. В приграничной полосе было бы примерно 120 расчетных дивизий вместо 75. Совсем другая плотность войск.
Думаю, именно отсюда растет мемуарное "хоть на пару неделек оттянуть начало войны", "ну хотя бы еще несколько дней". Когда знаешь, что войска стягиваются к границе ( а некоторые мемуаристы сами были в этих войсках), то подобные настроения естественны. Вот и сохранились в мемуарах.

 Отправлено: 25.04.17 08:48. Заголовок: В этом и заключается..

В этом и заключается неувязка мемуаристов - ждали чуда ("оттянуть" непонятно каким образом); но ошибку, которая перевела вопрос из материального в плоскость веры, искать не хотят. Это объяснимо и понятно для советского времени, но не для современности - почему и цветет буйным цветом предположение о подготовке СССР к неизбежному (без изменения политической ситуации) нападению на Германию. Где также краеугольным камнем является явление этого же чуда - нападение Германии "оттянется" непонятно каким образом.

 Отправлено: 25.04.17 10:36. Заголовок: Лангольер пишет: к ..

Лангольер пишет:

цитата:

к неизбежному (без изменения политической ситуации) нападению на Германию.

А политическая ситуация для Политбюро не менялась никогда - пока есть буржуи нет покоя; накопить сил для Мировой революции и начать.

 Отправлено: 25.04.17 12:50. Заголовок: "Накопить сил..

"Накопить сил для МР" - значит, когда потенциалы соцлагеря и каплагеря как минимум сравняются. Вы считаете, что это произошло летом 1941 г.?

 Отправлено: 25.04.17 19:53. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

накопить сил для Мировой революции и начать.

Т.е. именно летом 1941 г накопили и хотели начать. Интересно, на чем основывается ваша гипотеза...

 Отправлено: 28.04.17 12:32. Заголовок: marat пишет: Т.е. им..

marat пишет:

цитата:

Т.е. именно летом 1941 г накопили и хотели начать. Интересно, на чем основывается ваша гипотеза...

Кстати, вчера посетил библиотеку. Заказал две книжки и 4 в "довесок".
"Довесок" выдали. Две не нашли (пока). Ищут. Сказали, возможно, позже (в субботу).
В "довеске" заказал книгу:



Издана в августе 1941 (второй тираж, первый в 08.1939). Заксерил вступление. Почитал.
Стало понятно, почему Тимошенко 19.06.41 приказал маскировать аэродромы.
Логично. Такое делать за парочку недель перед боевой работой. (Не за день - там такие работы, что за день никак. Даже и за два ни в какую).
Надеюсь распознать и выложить на сайте.
И видимо, становится понятно, почему ее издали вторым тиражом через два месяца войны.

 Отправлено: 28.04.17 15:52. Заголовок: Закорецкий пишет: С..

Закорецкий пишет:

цитата:

Стало понятно, почему Тимошенко 19.06.41 приказал маскировать аэродромы.

Ожидали нападение Германии?
А, нет, хотели получше замаскироваться, чтобы не провоцировать Германию.
Ну вот каким боком маскировка аэродромов и внезапное нападение?

 Отправлено: 28.04.17 18:33. Заголовок: marat пишет: и внез..

marat пишет:

цитата:

и внезапное нападение?

Сталин хотел напасть 22-го? Марат да вы снова наступаете на те же грабли.
Это наверно какой то признак!

 Отправлено: 28.04.17 20:50. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

Сталин хотел напасть 22-го? Марат да вы снова наступаете на те же грабли. Это наверно какой то признак!

Да ты, брат, дурак, брат(с)
Вопрос-то осилил? Или по привычке забил текст, не приходя в сознание?

 Отправлено: 30.04.17 01:40. Заголовок: Господа! Не флудим!..

 Отправлено: 30.04.17 17:01. Заголовок: 2 all

marat пишет:

цитата:

А, нет, хотели получше замаскироваться, чтобы не провоцировать Германию.

Много лет назад Вам ответил В.Суворов.
Уверен, Вы прекрасно помните его ответ, но здесь - троллите.
1. Если Гитлер уже решил напасть - наша маскировка его общим планам не помешает.
2. Если Гитлер боится напасть или считает это безумием - сильно ускориться он не сможет.
Куда скорее, если первый назначенный им срок - 15.05?
Закорецкий пишет:

цитата:

Такое делать за парочку недель перед боевой работой.

Да. Все время (годами) держать авиацию в высшей степени готовности
дорого и провокационно.
Лангольер пишет:

цитата:

неувязка мемуаристов

Не путайте Жукова (1967-69) с остальными мемуаристами.
"Враг опередил нас на 2 недели" - общий мотив. Никаких чудес.

 Отправлено: 30.04.17 17:59. Заголовок: gem пишет: Много ле..

gem пишет:

цитата:

Много лет назад Вам ответил В.Суворов. Уверен, Вы прекрасно помните его ответ, но здесь - троллите.

Мне? Суворов? Ответил? Да я его ни о чем и не спрашивал.
gem пишет:

цитата:

1. Если Гитлер уже решил напасть - наша маскировка его общим планам не помешает. 2. Если Гитлер боится напасть или считает это безумием - сильно ускориться он не сможет.

Ну я о том же, что приказ о маскировке к войне никоим образом.

 Отправлено: 30.04.17 18:03. Заголовок: Закорецкий пишет: На..

Закорецкий пишет:

цитата:

Надеюсь распознать и выложить на сайте.

Выложил.
С комментарием. Его концовка:

цитата:

Итак, 19-20 июня 1941 г. НКО СССР издет парочку приказов о срочной маскировке войск у западных границ СССР (особенно авиации - что понятно, так как если пехота может быстро покинуть свои палатки/окопы, то вряд ли можно быстро переместить аэродромное хозяйство). Готовность в 1941 г. определялась к 1-15 июля. Такие приказы имеет смысл отдавать при наличии каких-то конкретных планов ведения серьезной боевой работы. Видимо, не случайно 1-е издание книги Ясина вышло в начале сентября 1939 г. До освободительного похода РККА в восточную Польшу оставалась еще пара недель - какие-то мероприятия еще можно было выполнить (хотя и не все). Но сильного противодействия тогда вряд ли ожидалось. А для понимания "на всякий случай" книга вполне могла пригодиться. Понятно, что в те времена (в 1939 г., да и к 22.06.41, а собственно как и теперь) мгновенно выполнить все мероприятия по маскировке практически не было и нет возможности. Реально - за несколько дней-недель (составить план, отослать заявки на материалы, получить на склад, назначить бригады исполнителей, выполнить). Т.е. получается, что в начале лета 1941 г. серьезную боевую работу НКО с Генштабом ожидали не раньше середины июля. Точнее говоря, именно с середины июля 1941 г. НКО с Генштабом ожидали начало серьезной боевой работы (но не в 1942 г.). Однако она началась почему-то 22 июня. Неожиданно.

Кстати, проводя "доп. поиск", наткнулся еще на интересные моменты в других приказах "поближе к 22.06.41" (возник план сварганить еще статью на сайт).

И вообще - чем больше знакомишься с подробностями довоенной Теории ММВ, тем меньше интереса остается для того никак ненайденного "плана". Все конкретнее растет понимание, что готовилась "Первая операция". Чисто по теории - по тем подробностям Теории ММВ, по которым вполне можно реконструировать тот "План". А уж найдется ли он (наконец-то) или нет - уже не суть.

 Отправлено: 30.04.17 21:11. Заголовок: Приказом НКО 1939 г...

цитата:

Приказом НКО 1939 г. № 0145* требовалась обязательная маскировка всех вновь строящихся оперативных аэродромов. Главное управление ВВС Красной Армии эти мероприятия должно бы до провести не только на оперативных аэродромах, но и на всей аэродромной сети ВВС. Однако ни один из округов должного внимания этому приказу не уделил и его не выполнил.

О как, с 1939 г внимания приказу не уделил и его не выполнил. Наверное, не знали, что готовятся к событиям середины июля 1941 г. Или знали...

 Отправлено: 30.04.17 21:12. Заголовок: 19 июня 1941 г. По м..

цитата:

19 июня 1941 г. По маскировке аэродромов и важнейших военных объектов до сих пор ничего существенного не сделано*.

Вот почему в этот раз все должно быть сделано? Наверное потому, что ГШ готовился к событиям середины июля 1941 г.

 Отправлено: 30.04.17 21:13. Заголовок: К 1.7.41 г. засеять ..

цитата:

К 1.7.41 г. засеять все аэродромы травами под цвет окружающей местности, взлетные полосы покрасить и имитировать всю аэродромную обстановку соответственно окружающему фону.

Ну просто интересно, трава она как, к 15 июля точно вырастет?

 Отправлено: 30.04.17 21:46. Заголовок: marat пишет: Ну прос..

marat пишет:

цитата:

Ну просто интересно, трава она как, к 15 июля точно вырастет?

Это ко мне претензии?
Напоминаю: это фраза из приказа ("сс"), который подписали:

цитата:

Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза С. Тимошенко Начальник Генерального штаба Красной Армии генерал армии Г. Жуков

И на что возникает намек ув. Марата? Что подписанты - полные .... э-э-э.... с катушек?

Во-вторых, там идет речь не только про "посадку", но и про "покраску":

цитата:

К 1.7.41 г. засеять все аэродромы травами под цвет окружающей местности, взлетные полосы покрасить и имитировать всю аэродромную обстановку соответственно окружающему фону.

Представляете длину ВВП?
Грунтового аэродрома!!
И ее ... (э-э-э).... ПОКРАСИТЬ!!!!!
В зеленый цвет, что ли?
Глину ВВП залить зеленой краской?
Ну я понимаю: бетон покрасить, доски, но ВВП из глины?

Кстати, вторым приказом срок несколько отодвинули: не "к 1 июля", а:

цитата:

Приказываю: .... 2. К 10 июля 1941 г. произвести маскировку всех существующих взлетно-посадочных полос, бетонных рулежных дорожек и якорных стоянок самолетов применительно к фону окружающей местности.

И уже не "покрасить" или "засеять", а "произвести маскировку". Можно предположить, что это Маленков догадался не ставить свою подпись под "покраской засеянной травы ВВП" в зеленый цвет:

цитата:

Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза С. Тимошенко Член Главного военного совета Секретарь ЦК ВКП(б) Г. Маленков Начальник Генерального штаба Красной Армии генерал армии Г. Жуков РГВА Ф. 4, оп. 11, д. 62, л. 204—205. Подлинник.

Ну и какими еще методами можно было быстро отмаскировать? Закидать масксетями? (Чтобы колеса самолетов запутывались?) Закидать зелеными досками? (Это сколько тех досок надо было стратить на сотни ВВП?) Еще есть варианты?

Кстати, если открыть книжку Ясина, то там есть параграфы:

цитата:

II. Растительная маскировка ... 56 1. Использование срезанной растительности — 2. Залужение ... 58 3. Пересадка деревьев ... 62 4. Приемы создания масок из растительности ... 66 III. Маскирующее окрашивание ... 68 1. Материалы ... 69 2. Инструменты ... 76 3. Приемы маскирующего окрашивания ... 88 ..... Глава четвертая Маскировка летного поля I. Демаскирующие признаки летного поля ... 133 II. Выбор площадки под аэродром ... 136 III. Борьба с демаскирующими признаками ... 138 1. Предупреждение появления демаскирующих признаков ... — 2. Уничтожение демаскирующих признаков ... 141 IV. Специальная обработка летного поля ... 145 ..... II. Варианты маскировочного решения ... 238 1. Маскировка аэродрома, расположенного на открытой местности ... 240 2. Маскировка аэродрома, расположенного у населенного пункта ... 241 3. Маскировка аэродрома, расположенного у опушки леса ... 242

Сразу скажу, что я эти разделы не читал.
Полистать - полистал, но не вчитывался.
В принципе если вопрос ставится ребром, то технически можно и наксерить.
Пока не вижу срочности.
Кому невтерпеж - шифр в РГБ я показал:

цитата:

Ясин, Ефим Зиновьевич. Маскировка ВВС [Текст] : Учеб. пособие для училищ и частей ВВС РККА / военинж. 2 ранга Е. З. Ясин. - Москва : Воениздат, 1939. - 208 с. : ил., черт., схем.; 23 см. B 29/252 B 29/253

 Отправлено: 30.04.17 21:56. Заголовок: Закорецкий пишет: Н..

Закорецкий пишет:

цитата:

Ну и какими еще методами можно было быстро отмаскировать? Закидать масксетями? (Чтобы колеса самолетов запутывались?) Закидать зелеными досками? (Это сколько тех досок надо было стратить на сотни ВВП?) Еще есть варианты?

Закорецкий пишет:

цитата:

Сразу скажу, что я эти разделы не читал. Полистать - полистал, но не вчитывался.

 Отправлено: 01.05.17 13:04. Заголовок: Закорецкий пишет: ..

Закорецкий пишет:

цитата:

Все конкретнее растет понимание, что готовилась "Первая операция".

Понимаете, такая штука.
Если Вы решили напасть на страну-соседа, то Вы начнете стягивать войска к границе с ним и приводить их в максимальную боевую готовность.
Если, наоборот, Вы получите достоверное сообщение о том, что страна-сосед решила напасть на Вас, то Вы... будете делать то же самое. Но с другой целью.
В этом проблема "понимания".

 Отправлено: 01.05.17 19:04. Заголовок: Закорецкий пишет: Э..

Закорецкий пишет:

цитата:

Это ко мне претензии?

В общем да, если вы пытаетесь разобраться что же это было. Ну если так, просто пописать выщли, то...

 Отправлено: 01.05.17 19:06. Заголовок: Закорецкий пишет: И..

Закорецкий пишет:

цитата:

И на что возникает намек ув. Марата? Что подписанты - полные .... э-э-э.... с катушек?

Нет, это намек на то, что аналитики у вас ни на грош. Это вы предположили, что что-то готовилось после 15 июля. А не Тимошенко с Жуковым написали. И ваше предположение разбилось об элементарный вопрос - трава успеет вырасти?

 Отправлено: 01.05.17 19:08. Заголовок: Закорецкий пишет: П..

Закорецкий пишет:

цитата:

Представляете длину ВВП? Грунтового аэродрома!!

Метров 600. А что? Это вам не 3 км современного аэродрома.
Кстати, в 1941 г предполагалось строительство аэродромов с бетонными ВПП.

 Отправлено: 01.05.17 19:10. Заголовок: Закорецкий пишет: Г..

Закорецкий пишет:

цитата:

Глину ВВП залить зеленой краской? Ну я понимаю: бетон покрасить, доски, но ВВП из глины?

Я вот и вижу - аналитик из вас никудышный.

 Отправлено: 01.05.17 23:15. Заголовок: marat пишет: Я вот и..

marat пишет:

цитата:

Я вот и вижу - аналитик из вас никудышный.

Понятно. Подписанты были того... с катушек.

Хотя..., marat пишет:

цитата:

Это вы предположили, что что-то готовилось после 15 июля. А не Тимошенко с Жуковым написали.

Т.е. Тимошенко с Жуковым даже и не предполагали, что немцы нападут со дня на день? Т.е. они потребовали маскировать ВВС просто так? "По графику" чтобы солдатам служба медом не казалась? Знаете, как может проводиться в полку ПХД в субботу? Приходит водитель в парк, ложится под машину, привязывает руки к кардану и спит. И вот, чтобы такой показухой не занимались, и сочинили приказы про проведение маскировки? А вовсе не из-за (и не немецкого нападения, и не своей "глубокой операции")?

Кстати, можно вспомнить еще более ... (как бы помягче сказать?) А-а, да. Пусть будет как уже показывалось: "с катушек".
Вспоминаем еще один текст насчет "маскировки" (срочной-пресрочной):

цитата:

Шифром. Расшифровать немедленно Военным Советам ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО Копия Народному Комиссару Военно-Морского Флота 1. В течение в ночь на 22.6.41 23.6.41 возможно внезапное нападение немцев на фронтах участках ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО, ЛВО. Нападение немцев может начаться с провока- Сегодня 22.6.41г. на рассвете рассредоточить ционных действий. Особенно со стороны Румынии. 2. Задача наших войск не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения. Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности встретить возможный внезапный удар немцев, или их союзников. 3. Приказываю: а) В течении ночи на 22.6.41г. скрытно занять укреплен огневые точки укрепленных районов и полевые сооружения вдоль на государственной границе. б) Перед рассветом 22.6.41г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать.

"Перед рассветом" - это т.е. еще ночью.
"Рассредоточить". Всю (ВСЮ!!!!) авиацию по полевым аэродромам??
Т.е. ночью (до рассвета) все самолеты перегнать??
А потом? (Тоже "перед рассветом"!! В темноте!!!) "Тщательно замаскировать"??
За оставшиеся до рассвета несколько часов?
С учетом пока директива дойдет до командиров авиаполков - у них уже останутся минуты.
Почитали книгу Ясина? Сколько чего требуется для "тщательно"?
Причем, для "тщательно" надо ВИДЕТЬ окружающую обстановку - где там какие пятна, деревья, дороги, дома.
Ночью (до рассвета) это вообще никак (НИКАК!!!!!).
И вариантов два:
1. Или этот приказ сочиняли "с катушек".
2. Или он касается чего-то совсем другого, а не "к рассвету".
Другое не просматривается.
Нивдугу, нивтую.
Как ни крути.

 Отправлено: 02.05.17 10:37. Заголовок: Закорецкий пишет: Т..

Закорецкий пишет:

цитата:

Т.е. Тимошенко с Жуковым даже и не предполагали, что немцы нападут со дня на день?

Вы тезисы на скаку не меняйте. Либо со дня на день(тогда причем здесь к 1 - 10 июля), либо готовились к после 15 июля.
Закорецкий пишет:

цитата:

Т.е. они потребовали маскировать ВВС просто так? "По графику" чтобы солдатам служба медом не казалась?

Ну судя по вашим же ссылкам, это требование появлялось с завидной периодичностью.
Что, каждый раз на кого-то нападали?
Закорецкий пишет:

цитата:

Знаете, как может проводиться в полку ПХД в субботу? Приходит водитель в парк, ложится под машину, привязывает руки к кардану и спит. И вот, чтобы такой показухой не занимались, и сочинили приказы про проведение маскировки? А вовсе не из-за (и не немецкого нападения, и не своей "глубокой операции")?

Это ваш личный опыт и здесь он не в кассу. Ну вот если вы решите обсудить парковый день, то да, приводите свои воспоминания.
Закорецкий пишет:

цитата:

"Перед рассветом" - это т.е. еще ночью.

Ну вот как бы приказ о маскировке аэродромов и хватай мешки, вокзал отходит из разных опер.

 Отправлено: 02.05.17 14:31. Заголовок: marat пишет: Вы тези..

marat пишет:

цитата:

Вы тезисы на скаку не меняйте. Либо со дня на день(тогда причем здесь к 1 - 10 июля), либо готовились к после 15 июля.

Нефиг путать вилку с бутылкой (постоянно).
"Со дня на день" - это касается немецкого нападения.
"После 15 июля" - это касается своих действий без оного ("со дня на день").
Если для некоторых - это одна малина, то беседа не о чем.

 Отправлено: 02.05.17 19:20. Заголовок: Закорецкий пишет: Н..

Закорецкий пишет:

цитата:

Нефиг путать вилку с бутылкой (постоянно). "Со дня на день" - это касается немецкого нападения. "После 15 июля" - это касается своих действий без оного ("со дня на день"). Если для некоторых - это одна малина, то беседа не о чем.

Так не путайте.
Если ждали немецкого нападения со дня на день, то причем здесь посеять траву к 1-10 июля?
Если сами готовились напасть, то как это поможет(маскировка к 1-10 июля)? Аэродромы уже вскрыты.

 Отправлено: 02.05.17 23:23. Заголовок: marat пишет: Если жд..

marat пишет:

цитата:

Если ждали немецкого нападения со дня на день, то причем здесь

Вот именно: причем?
Кто сказал, что "ждали немецкого нападения со дня на день"?
Фамилия!!!!
Некто marat ?
Вот его и спрашивайте.
==========

БОНУС:
.....
Опустим десятки других фактов сознательной дезорганизации управления, ибо их описание приведет к появлению «книги в книге», и перейдем к итоговому выводу.

Огромная, накопленная в предыдущее десятилетие сила 22 июня 1941 г. должна была найти свое достойное применение – сломать хребет врагу. И надо было приложить титанические усилия, чтобы эта сила обернулась пшиком. Сталину это удалось. Каким образом?

Во-первых, путем продуманной кадровой политики, суть которой состояла в замене самостоятельных фигур скороспелыми выдвиженцами. Трудно представить себе, чтобы Тухачевский и Уборевич также не заметили бы концентрацию дивизий вермахта на границах и не потребовали бы принятия мер по приведению войск приграничных округов в состояние повышенной боеготовности.

Во-вторых, кадровая чехарда делала невозможной нормальную работу командиров в войсках. Личности командующих фронтами (Кузнецов, Павлов, Кирпонос, Тюленин) были подобраны таким образом, что исключалась возможность организации ими серьезного сопротивления врагу.

В-третьих, сопротивление Красной Армии приграничных округов было парализовано спецмероприятиями, вроде: отправки 1-го мехкорпуса в леса Карелии, изъятия зенитной и полевой артиллерии из войск под видом учений на дальних полигонах (тогда умельцы 100-й стрелковой дивизии под Минском догадались отбиваться от танков бутылками с бензином), объявления 22 июня выходным днем для летчиков-истребителей (Западный ОВО), приказа из Москвы за два дня до войны снять с истребителей пулеметы и т. п.

В-четвертых, несмотря на то что все видели приближение войны, а скрыть сосредоточение трехмиллионной армии на границе невозможно, штабам была навязана игра «ничего не вижу, ничего не слышу».

В-пятых, укомплектованность личным составом и матсредствами была таковой, что делало большинство дивизий малобоеспособными, одновременно на границе было сосредоточено огромное число техники, припасов, которые становились легкой добычей врага.

В-шестых, военачальникам были даны четкие инструкции не вести настоящих боевых действий, что позволило финской и румынской армиям сделать невозможное – погнать войска Красной Армии. Точно так же был организован «контрудар» мехкорпусов на Юго-Западном фронте. Было сделано все, чтобы он провалился.

Как же Сталин мог добиться от Жукова и командующих фронтов пораженчества? Да примерно так же, как и Горбачев, – с помощью политической демагогии.

Как именно мог объяснить Сталин своим военачальникам необходимость отступления? Тем, что в случае быстрой победы СССР покажет себя агрессором. Это позволит фашистской и буржуазной пропаганде представить Германию и ее союзников жертвой, что затруднит последующую советизацию Европы. Блицкриг – это не марксистская идея. Война должна быть народной и глубоко идейной, а не технологичной, как считал предатель Тухачевский.

И как на эти рассуждения должны были возразить Жуков, Павлов, Кирпонос, Тюленев? Тем более те, кто смел возразить, – немедленно отправлялись на Лубянку. Последними туда ушли командующий Прибалтийским округом Локтионов, командующий ВВС Рычагов, который отказался подставить авиацию под «внезапный» удар, а также бывший начальник Генштаба Мерецков. Поэтому пришлось принять выкладки вождя, точно так же, как 45 лет спустя другие «военачальники» сотворили дикую по финансовой самоубийственности «антиалкогольную кампанию», превращенную из борьбы с пьянством в борьбу с шампанским и виноградниками; торпедировали ценовую реформу, что привело к исчезновению большинства потребительских товаров в магазинах и дискредитации государства. Время разное – суть деяний та же.

22 июня 1941 г. для Сталина настал час «Х». Операция вступила в завершающую фазу. Многолетняя разрушительная работа принесла свои плоды: полупарализованная Красная Армия была не в состоянии оказать серьезное сопротивление. Но блестяще сорганизованное дело сорвалось. Тогдашняя партноменклатура не дала Сталину завершить процесс. Члены Политбюро 30 июня 1941 г. явились на дачу к вождю, где он отдыхал в предвкушении завершения операции. Они настояли не только на возвращении его к работе, от которой он отлынивал двое суток, но и потребовали сформировать Государственный Комитет Обороны (ГКО), наделенный всей полнотой власти, одновременно контролирующий его деятельность. И хотя Сталину несколько раз удалось нанести удар в спину Красной Армии (позволив врагу окружить Юго-Западный фронт и т. д.), но Аппарат твердо держал курс на Победу, и Сталину пришлось подчиниться Его воле. Лишь Горбачев с соратниками смог в 1991 г. довести до конца то, что не удалось в 1941-м бывшему агенту царской охранки и тайному троцкисту, с осени 1929 г. осуществлявшему политику «троцкизм без Троцкого». Разница состояла в том, что в 1941 году партноменклатура не позволила добить Советский Союз, а в 1991-м приняла в этом процессе активное участие.
......
"Испытание войной – выдержал ли его Сталин?"
Борис Николаевич Шапталов
Научно-популярные издания, Открытия исторические и научные, Познавательная литература, Стратегия обороны, планирование и исследования
Серия: Война и мы
Издательство: Эксмо
Страниц: 576
Год издания: 2012

 Отправлено: 03.05.17 00:46. Заголовок: Закорецкий пишет: Б..

Закорецкий пишет:

цитата:

БОНУС:

В целом - обычное весеннее обострение, выраженное в горячечном бреде.

 Отправлено: 03.05.17 01:11. Заголовок: marat пишет: Если с..

marat пишет:

цитата:

Если сами готовились напасть, то как это поможет(маскировка к 1-10 июля)?

А что на войне при наступлении плюют на маскировку?
Очередная непредсказуемая глупость. Как обычно.

 Отправлено: 03.05.17 08:17. Заголовок: Закорецкий пишет: 2..

Закорецкий пишет:

цитата:

22 июня 1941 г. для Сталина настал час «Х». Операция вступила в завершающую фазу. Многолетняя разрушительная работа принесла свои плоды: полупарализованная Красная Армия была не в состоянии оказать серьезное сопротивление. Но блестяще сорганизованное дело сорвалось. Тогдашняя партноменклатура не дала Сталину завершить процесс. Члены Политбюро 30 июня 1941 г. явились на дачу к вождю, где он отдыхал в предвкушении завершения операции. Они настояли не только на возвращении его к работе, от которой он отлынивал двое суток, но и потребовали сформировать Государственный Комитет Обороны (ГКО), наделенный всей полнотой власти, одновременно контролирующий его деятельность. И хотя Сталину несколько раз удалось нанести удар в спину Красной Армии (позволив врагу окружить Юго-Западный фронт и т. д.), но Аппарат твердо держал курс на Победу, и Сталину пришлось подчиниться Его воле. Лишь Горбачев с соратниками смог в 1991 г. довести до конца то, что не удалось в 1941-м бывшему агенту царской охранки и тайному троцкисту, с осени 1929 г. осуществлявшему политику «троцкизм без Троцкого». Разница состояла в том, что в 1941 году партноменклатура не позволила добить Советский Союз, а в 1991-м приняла в этом процессе активное участие.

Полная чушь

 Отправлено: 03.05.17 08:49. Заголовок: Закорецкий пишет: В..

Закорецкий пишет:

цитата:

Вот именно: причем? Кто сказал, что "ждали немецкого нападения со дня на день"? Фамилия!!!! Некто marat ? Вот его и спрашивайте.

Весеннее обострение? Принимайте лекарства.

 Отправлено: 03.05.17 08:51. Заголовок: Закорецкий пишет: ..

Закорецкий пишет:

цитата:

отправки 1-го мехкорпуса в леса Карелии,

Весь труд насмарку... А так дышал, так дышал.(Если кто не в курсе, уехала одна танковая дивизия, а не весь корпус).

 Отправлено: 03.05.17 08:54. Заголовок: Закорецкий пишет: п..

Закорецкий пишет:

цитата:

полевой артиллерии из войск под видом учений на дальних полигонах (тогда умельцы 100-й стрелковой дивизии под Минском догадались отбиваться от танков бутылками с бензином)

Ну вот, артиллерия 100-й сд не была на артполигонах, ее изъяли и передали другим дивизиям.

цитата:

А тут еще поступил приказ командира 2-го стрелкового корпуса генерал-майора А. Н. Ермакова всю полковую и дивизионную артиллерию передать в распоряжение командира 44-го стрелкового корпуса, который вел бои западнее Минска.

И так всегда - начинают за здравие, заканчивают за упокой.

 Отправлено: 03.05.17 08:55. Заголовок: Закорецкий пишет: В..

Закорецкий пишет:

цитата:

В-четвертых, несмотря на то что все видели приближение войны, а скрыть сосредоточение трехмиллионной армии на границе невозможно, штабам была навязана игра «ничего не вижу, ничего не слышу».

И что? У РККА на ДВ была миллионная группировка, но Япония что-то не беспокоилась.
У немцев армия 7 млн, менее половины на востоке.

 Отправлено: 03.05.17 09:00. Заголовок: Закорецкий пишет: В..

Закорецкий пишет:

цитата:

В-пятых, укомплектованность личным составом и матсредствами была таковой, что делало большинство дивизий малобоеспособными, одновременно на границе было сосредоточено огромное число техники, припасов, которые становились легкой добычей врага.

Хорошо быть богатым и здоровым. Кстати, сторонники отмобилизованной РККА ау, вы где? Автор пишет что не укомплектована была армия.
Закорецкий пишет:

цитата:

В-шестых, военачальникам были даны четкие инструкции не вести настоящих боевых действий, что позволило финской и румынской армиям сделать невозможное – погнать войска Красной Армии. Точно так же был организован «контрудар» мехкорпусов на Юго-Западном фронте. Было сделано все, чтобы он провалился.

Документов, я так понимаю, не будет. Хотя, подозреваю имеется ввиду приказ границу Румынии и Финляндии не переходить. Если бы не приказ, то уже через неделю красные флаги развивались над Хельсинки и Плоешти(я в курсе, что столица Бухарест, но нефтяные поля как-то брутальнее).

 Отправлено: 03.05.17 09:02. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

А что на войне при наступлении плюют на маскировку? Очередная непредсказуемая глупость. Как обычно.

Как обычно тупость сталкера. А при обороне не маскируют аэродромы? Но мы ведь делаем однозначный вывод - раз приказали маскировать, значит затевали освободительный поход. Не смотря на факты(на всякий случай для сталкеров - приказы о маскировке издавались чуть ли не дважды в год до 1941 г).

 Отправлено: 03.05.17 10:12. Заголовок: marat пишет: Докумен..

marat пишет:

цитата:

Документов, я так понимаю, не будет. .... приказы о маскировке издавались чуть ли не дважды в год до 1941 г).

Документов, я так понимаю, не будет.
Или таки будут процитированы номера этих приказов (с датами)?
А там и текст почитаем (насчет какой маскировки шла речь).
Для начала.

Кстати, вчера "освежил память" залистыванием сайта VPK по теме "история".
Нашел статьи Солонина. Цитата из одной:

цитата:

В течение последних 15–17 лет документы по планам прикрытия округов были рассекречены, и сейчас мы можем видеть – какой огромный объем работы военных профессионалов пропал даром. Планы прикрытия по каждому округу – это сотни страниц текста, десятки листов карт. И чего ж там только нет! Планы первых ударов советской авиации по аэродромам противника, ж/д станциям и мостам с расчетом наряда бомбардировщиков, потребного количества бомб по каждому объекту (!) и числа вылетов истребителей прикрытия. Приказы номер один для каждой части – командиру оставалось лишь достать из сейфа "красный пакет" и поставить на готовом тексте приказа дату и подпись. Маршруты выхода частей в ненаблюдаемые с воздуха районы сосредоточения.

Знаете, для чего я выделил некоторые слова болдом? В нашей библиотеке меня ждут несколько книг. Я их полистл, но не успел заксерить - уже некогда было: оставил на новое посещение.

Так вот, одна из книг называется:
"Авиация в борьбе с жел./дор. перевозками", Чалик Е.С., 156 стр., Воениздат, XII.1940.
Другая: "Могучая советская авиация", Волков Н.С., 80 стр., Госполитиздат, VIII.1940
Третья: "Подготовка штаба авиационного полка", 79 стр., Воениздат, 1941

И чем больше я посещаю нашу ЦНТБ, чем больше нахожу книг и статей по Теории ММВ тех лет, тем удивительнее становится соответствие того, чем занималась РККА перед 22.06.41 теории. Но только по теме: "Подготовка первой операции".
Книгу "Авиация в борьбе с жел./дор. перевозками" я заказал случайно, даже колебался - сейчас заказать или погодить. И вдруг узнаю, что нашелся человек (Солонин), который лично в архиве листал листы фрагментов довоенного плана действий в т.ч. по этой теме.
Я чувствовал, что тема использования авиации должна была бы быть затронута - оказывается, не вопрос - была.

И т.д.
А в результате всей этой кипучей плановой работы наступило 22.06.41. И что же произошло с планами?
Читаем Солонина:

цитата:

Скрытый текст Прервемся. Оценим ситуацию. Командующий округа/фронта Павлов явно вышел за рамки своих полномочий. Порядок введения в действие плана прикрытия был прописан предельно ясно: "По получении шифрованной телеграммы за подписями наркома обороны, начальника Генштаба и Члена Главного военного совета". Теперь нарком обороны должен был как-то отреагировать на самоуправство своего подчиненного: или похвалить его за смелую инициативу, или напомнить об ответственности и потребовать прекратить своеволие. Что же делает маршал Тимошенко? Самоустраняется от принятия какого-либо решения. "Последний ответил: "Действуйте так, как подсказывает обстановка". Обстановку командиры поняли по-разному. Две газетные полосы можно занять лишь кратким перечислением того, что происходило утром 22 июня в различных частях и соединениях западных округов. Где-то по собственной инициативе вскрывали "красные пакеты", где-то упорно "не поддавались на провокации" даже тогда, когда бомбы уже сыпались на голову. Кто-то запрещал открывать огонь по атакующим немецким самолетам, а вот командир 7 САД полковник Петров уже в 4-53 отдает приказ командирам бомбардировочных полков дивизии: "Уничтожить группировку противника и авиацию в районе Тильзит, Рагнит, Жиллен (все пункты на территории Восточной Пруссии. – М.С.). Вылет немедленно". В 5 часов утра 22 июня 5-я эскадрилья 9-го бомбардировочного полка 7 САД под командованием капитана М. А. Кривцова поднялась в воздух и взяла курс на Тильзит. Примерно через час, в тот самый момент, когда "девятка" СБ уже заходила на цель, капитан Кривцов получил по радио приказ вернуться назад! Командир эскадрильи проявил настойчивость, приказ растерявшегося начальства проигнорировал и обрушил бомбовый груз на противника. В другом бомбардировочном полку 7 САД (в 46 БАП) две эскадрильи в 6-40 отбомбились по ж/д станциям Тильзит и Жиллен, а еще одна выполнила "стоп-приказ" и вернулась с бомбами (что есть грубейшее нарушение правил производства полетов) на свой аэродром… Итоги первых часов войны были зафиксированы в Оперативной сводке Генерального штаба Красной Армии № 1 на 10-00 22 июня 1941 года. Документ завершается такими словами: "Командующие фронтами ввели в действие план прикрытия (как видим, подписавший сводку Г. К. Жуков весьма самокритично констатирует, что решение было принято на местах, а не по команде из Москвы) и активными действиями подвижных войск стремятся уничтожить перешедшие границу части противника". А дальше – еще интереснее: "Противник, упредив наши войска в развертывании (подчеркнуто мной. – М.С.), вынудил части Красной Армии принять бой в процессе занятия исходного положения по плану прикрытия. Используя это преимущество, противнику удалось на отдельных направлениях достичь частичного успеха".

marat пишет:

цитата:

армия.

А некоторым становится очень смешно в этой теме.
Ну, давай-те, давай-те! Посмейтесь дальше!

 Отправлено: 03.05.17 11:22. Заголовок: Закорецкий пишет: Д..

Закорецкий пишет:

цитата:

Документов, я так понимаю, не будет.

О, а вы сами разве не документы приводили? Или не читая вставляли?

цитата:

А ведь еще в 1939 г. нарком обороны (приказ N: 0145) потребовал обязательной маскировки всех вновь строящихся оперативных аэродромов, а также маскировки аэродромной сети ВВС.

цитата:

В декабре 1940 г. вышел приказ НКО N: 0367, где ставилась задача закончить маскировку всех аэродромов, расположенных в 500-километровой полосе от границы. И на этот раз маскировка не производилась.

То есть этого вы не читали и вставили просто так.
Закорецкий пишет:

цитата:

А там и текст почитаем (насчет какой маскировки шла речь). Для начала.

Зачитайтесь, номера выше.
Закорецкий пишет:

цитата:

Так вот, одна из книг называется: "Авиация в борьбе с жел./дор. перевозками", Чалик Е.С., 156 стр., Воениздат, XII.1940. Другая: "Могучая советская авиация", Волков Н.С., 80 стр., Госполитиздат, VIII.1940 Третья: "Подготовка штаба авиационного полка", 79 стр., Воениздат, 1941

Я одного не понимаю - маскировка аэродромов здесь каким боком?
Закорецкий пишет:

цитата:

И чем больше я посещаю нашу ЦНТБ, чем больше нахожу книг и статей по Теории ММВ тех лет, тем удивительнее становится соответствие того, чем занималась РККА перед 22.06.41 теории. Но только по теме: "Подготовка первой операции".

Я так понимаю каша у вас в голове становится гуще. Занималась подготовкой к войне. На то она и армия. Было бы странно, если готовилась к уборке урожая.
Закорецкий пишет:

цитата:

А в результате всей этой кипучей плановой работы наступило 22.06.41. И что же произошло с планами?

Не наблюдаю внезапного нападения СССР на Германию. Странно, хотя вот ведь якобы готовились...
Закорецкий пишет:

цитата:

А некоторым становится очень смешно в этой теме. Ну, давай-те, давай-те! Посмейтесь дальше!

Ну так такие клоуны на арене.

 Отправлено: 03.05.17 11:30. Заголовок: marat пишет: Ну так ..

marat пишет:

цитата:

Ну так такие клоуны на арене.

Понятно. Вникать в подробности июня 1941 г. - это заниматься клоунством.

marat пишет:

цитата:

Занималась подготовкой к войне. На то она и армия. Было бы странно, если готовилась к уборке урожая.

Понятно.
Все серьезнее и серьезнее возникает мысль сократить Историю ВОВ до одного абзаца:

цитата:

РККА до 22.06.41 занималась подготовкой к войне. 22.06.41 война таки началась. В подготовке РККА оказались некоторые упущения. Пришлось отступать. Отступали до линии Ленинград-Москва- Сталинград-Сев.Кавказ. Потом начали наступать. Наступали, наступали и наступали. До 9.05.1945. После чего война закончилась. Точка. И никакого клоунства.

Ладно. Успешного посещения культурно-массовых мероприятий (на любимых аренах вашего города)!
Удачи!

 Отправлено: 03.05.17 17:56. Заголовок: Закорецкий пишет: П..

Закорецкий пишет:

цитата:

Понятно. Вникать в подробности июня 1941 г. - это заниматься клоунством.

Не, не вникать, а подбирать факты для одиозной теории.
Вы уж копайте, публикуйте, а выводы мы как-нибудь сами.
Закорецкий пишет:

цитата:

В подготовке РККА оказались некоторые упущения

Вот тут и вопрос - в подготовке ли или в чем-то другом.

 Отправлено: 03.05.17 20:25. Заголовок: Закорецкий пишет: &..

Закорецкий пишет:

цитата:

"Испытание войной – выдержал ли его Сталин?" Борис Николаевич Шапталов

цитата:

Борис Николаевич Шапталов — российский публицист, фолк-хисторик. Автор полемических книг о Второй мировой войне, на темы политологии, историческое фэнтези и пр.

Про таких надо писать в совсем другой теме. Подходит эта: ГРАФОМАНИЯ. ЛЮДИ БЕРЕГИТЕ ДЕНЬГИ ...

 Отправлено: 03.05.17 21:10. Заголовок: Свидинский пишет: Пр..

Свидинский пишет:

цитата:

Про таких надо писать в совсем другой теме.

С одной стороны да.
Но он же (Шапталов) написал:

цитата:

20 мая 1940 г. За подписью наркома обороны вышло НАСТАВЛЕНИЕ ПО МОБИЛИЗАЦИОННОЙ РАБОТЕ ВОЙСКОВЫХ ЧАСТЕЙ, УПРАВЛЕНИЙ И УЧРЕЖДЕНИЙ КРАСНОЙ АРМИИ. В нем, в частности, говорилось: .... .... 8. Каждая войсковая часть должна быть в постоянной готовности в любую минуту выступить на защиту своего Отечества – Союза Советских Социалистических Республик. .... И т. д. В Приказе 169 пунктов. 22 июня почти все они не были выполнены! Почему? Потому что готовились к нападению на Германию и проворонили сосредоточение трехмиллионной группировки врага у своих границ? Это байка для школьников.

Так ведь в этой ветке есть товарищ (marat ), который именно этого заявления и придерживается.
Вот я и показываю какие выводы возникают при таком следовании.
И вдруг в ГРАФОМАНИЮ. ЛЮДИ БЕРЕГИТЕ ДЕНЬГИ ...
Ну а где тогда не ГРАФОМАНИЯ?
Покажите простой и всем понятный пример.

Я вот сегодня заксерил часть книги "Авиация в борьбе с жел./дор. перевозками" (Чалик Е.С., 156 стр., Воениздат, XII.1940). В т.ч. карты жел./дорог Англии, Франции, Германии, важнейшие Европы (Западной), Азии, Восточного Китая, Японии.
А первый удар "Катюш" пришлось делать по жел./дор. станции Орша.

 Отправлено: 04.05.17 09:01. Заголовок: Закорецкий пишет: Т..

Закорецкий пишет:

цитата:

Так ведь в этой ветке есть товарищ (marat ), который именно этого заявления и придерживается.

В любом документе есть преамбула и соджержательная часть. Так вот

цитата:

8. Каждая войсковая часть должна быть в постоянной готовности в любую минуту выступить на защиту своего Отечества – Союза Советских Социалистических Республик.

это преамбула.
Закорецкий пишет:

цитата:

А первый удар "Катюш" пришлось делать по жел./дор. станции Орша.

Ну не пришлось, а оказалось для катюш достойная цель в переделах досягаемости. РС предназначены для поражения неукрытой живой силы противника.

 Отправлено: 05.05.17 10:36. Заголовок: 2 all

marat пишет:

цитата:

приказ о маскировке к войне никоим образом.

Давно я тут не появлялся. Зацвело и запахло...
Предвоенная маскировка является необходимостью при любой
стратегии будущих военных действий
(1,2,3: нападение - превентивное нападение - ожидание нападения
(сильного) противника) -
есть аксиома.
Неизвестная или недоступная умам исключительно marat'ов.
1. В условиях ведущейся будущим противником воздушной и агентурной
разведок важно скрыть масштаб своих приготовлений.
2. То же самое, только требования к качеству маскировки еще более
усиливаются: противник сам готовится к войне против нас, и умножает
интенсивность своей разведдеятельности.
3. Тщетные ожидания помощи и/или надежды на сохранение боевой техники
на какое-то-там будущее.
Наш случай - сначала (1), с середины июня - (2).
И только тогда, когда противник намного сильнее:
случай (3) - это Польша и Финляндия, в наше время - Ирак оба раза и Сербия
(фактически уже не было никакой Югославии).

 Отправлено: 05.05.17 10:53. Заголовок: marat пишет: >&#..

marat пишет:

цитата:

>>А первый удар "Катюш" пришлось делать по жел./дор. станции Орша. Ну не пришлось, а оказалось для катюш достойная цель в переделах досягаемости. РС предназначены для поражения неукрытой живой силы противника.

Н-да... Я про одно, а мне про другое. Я написал:

цитата:

заксерил часть книги "Авиация в борьбе с жел./дор. перевозками" (Чалик Е.С., 156 стр., Воениздат, XII.1940). В т.ч. карты жел./дорог Англии, Франции, Германии, важнейшие Европы (Западной), Азии, Восточного Китая, Японии.

А потом привел пример того, что реально пришлось бомбить станцию Орша. Не в Англии, не во Франции, ни на Б.Востоке, ни в Японии и т.д. А мне про то, что для "Катюш" дистанция до Орши оказалась в пределах досягаемости. Про дистанцию на тот момент для "Катюш" понятно любому. Но готовились-то к чему? Чтобы из "Катюш" бить по Орше? И так в ПП расписывалось?
Восхитительно!

 Отправлено: 05.05.17 12:27. Заголовок: 2 all

marat пишет:

цитата:

с 1939 г внимания приказу не уделил и его не выполнил. Наверное, не знали, что готовятся к событиям середины июля 1941 г. Или знали...

Для тех, кто воспринимает "гы-гы" marat'ов как реплику в дискуссии.
Сама возможность построить аэродромы на захваченных территориях
появилась осенью 1939, когда даже Соображения-39 еще разрабатывались.
Когда война с Германией оставалась неизбежной, но не завтрашней перспективой -
пока скорее теоретической (Гитлер должен был еще много потрудиться в Европе
"на благо СССР").
Выполнение маскировки на непостроенных (оперативных, не базовых!)
аэродромах до осени 1940 существует только в, ткскзть, умах
современных marat'ов. И крайней необходимости в массовом
строительстве оперативных аэродромов не возникало вплоть до
провала миссии Молотова. По понятным причинам: были делишки в
Прибалтике, Румынии, собирались порешать вопрос с финнами. Более того:
до января 1941 еще даже не определились с направлением главного
удара. Для желающих по-прежнему сладко мурлыкать под старые
песни о главном (о дикой миролюбивости СССР) переиначу:
не определились с главным рубежом обороны.
Поэтому темпы массового строительства резко скакнули вверх - как только
это позволила погода: с 10 апреля 1941.
Число имеющихся аэродромов скачет в широких пределах, но было их
к 01.06.41 на западе не меньше 500. По одному на каждую
эскадрилью той части авиации, которая была сосредоточена
в трех западных округах. Аэродромы же продолжали спешно
строиться рабами и приравненными к ним колхозниками, что указывает на
"неизвестные (неопубликованные)" (c: СергейСт) планы ГШ о
перебазировании на запад значительной части авиации из внутренних округов.
marat пишет:

цитата:

Ну просто интересно, трава она как, к 15 июля точно вырастет?

Если засеют по приказу 20 июня - к 6 июля косить надо будет.
Городское дитя... Или
"Но это был французский бес -
Он не любил природу". (с: ВСВ)
Главное же: проблемы выполнения-невыполнения четких, ясных, недвусмысленных
приказов командования РККА НЕ ЯВЛЯЕТСЯ предметом рассмотрения в теме
"Советское военное ПЛАНИРОВАНИЕ В ПРЕДВОЕННЫЙ период".
Как и "Боевое мастерство советских летчиков, артиллеристов, саперов, танкистов...
на 21.06.1941". И много других, безусловно, ярких и нужных тем.
У нас свободная страна - пожалуйста, открывайте их.
"Но... нэ в нашэм районэ." (с: тов. Саахов).

 Отправлено: 05.05.17 13:00. Заголовок: 2 all

Закорецкий пишет:

цитата:

Представляете длину ВВП?

Представляю. Не более 170 см. ДАМ еще короче.
Вы что себе думаете - выцветшую и высохшую травяную ВПП кисточкой
малярной красят?! Как "бордюры" в расположении части перед
приездом комиссии ?
Закорецкий пишет:

цитата:

Ну и какими еще методами можно было быстро отмаскировать?

цитата:

если открыть книжку Ясина, то там есть параграфы:

цитата:

не вчитывался

Так вчитайтесь, !!
Что Вы на радость прибалтам и marat'ам!
Ладно... Бывает...
Lob пишет:

цитата:

Но с другой целью.

Полностью с Вами согласен.
Осталось, по да-а-а-внему совету В.Суворова своим, ткскзть, критикам,
указать на
Lob пишет:

цитата:

достоверное сообщение о том, что страна-сосед решила напасть на Вас

В конкретном случае переброски войск - на сообщение, полученное не позднее
26 апреля 1941.
Ищут. Четверть века скоро как. "Должон быть!"

 Отправлено: 05.05.17 14:06. Заголовок: 2 Закорецкий & all

Закорецкий пишет:

цитата:

Тимошенко с Жуковым даже и не предполагали, что немцы нападут со дня на день?

Предполагали. Теоретически. Тревожились. Слегка. До "не позднее 15 мая".
Сильно тревожились с 15-17 июня. Одновременно предполагали,
что травка к 06.07 зазеленеет - и РККА нападет.
Вечером 21.06 настолько встревожились, что заставили ИВС одобрить
невразумительную "директиву без №".
Это все - противоречивый процесс, а не вспышки озарений.
Закорецкий пишет:

цитата:

Всю (ВСЮ!!!!) авиацию по полевым аэродромам??

Да. А что? Как выясняется, аэродромов было до... ИВС "по грудь" будет.
Число пилотов, "умеющих летать ночью", было гораздо больше
половины. Остальные воленс-ноленс храпят у машин, рассредоточенных
по основному аэродрому.
Плюс безусловная вера в то, что их (НКО и НГШ) приказы выполняются:
ни один комполка не напивается до того, что с трудом появляется в
расположении к полудню, ни один пилот из казармы не сдернул
в самоволку к родным или девушке, а самолеты через час после
тревоги, как положено, заправлены и вооружены.
Кстати, на ~80-90% так оно и было.
Закорецкий пишет:

цитата:

для "тщательно" надо ВИДЕТЬ окружающую обстановку - где там какие пятна, деревья, дороги, дома.

Остающиеся на основном аэродроме машины УЖЕ (в соответствии с предыдущими
приказами) замаскированы. Перелетевшие на полевые (операционные)
аэродромы по возможности ТЩАТЕЛЬНО (то есть с большим
усердием) маскируются - хотя бы ветками из лесочка.
Это я так сегодня "расшифровываю" безобразный ребус: директиву без №.
Как справились с этим исполнители в жутком цейтноте - мы сегодня знаем.
Закорецкий пишет:

цитата:

Другое не просматривается.

Просматривается. В пользу теории Суворова.
Необходимость подобной директивы и тем более ее текст никем
в СССР никогда НЕ ПРЕДВИДЕЛИСЬ и потому НЕ РАССМАТРИВАЛИСЬ.
Как и тексты последующих дурацких директив.
Вот Указ Калинина о мобилизации, такое впечатление - лежал
готовеньким. ПОДПИСАННЫМ. Подробным, грамотным, я бы
даже сказал - почти адекватным творящемуся.
А наши маршалы и лично ИВС...
В ситуации, схожей с "пожар в бардаке" никогда не оказывались?
Например, таксист, должный отвезти Вас в аэропорт, опаздывает,
одетый ребенок просит писать, при проверке "все ли взяли" билеты
(через полчаса) находятся в сумочке тещи - где их не должно было
быть, а самой ей (тьфу-тьфу) "становится плохо с сердцем" и Вы
вызываете "неотложку"?
И во все это время (вводная такая) Вы в голове обдумываете доклад,
который должен быть произнесен завтра утром на посиделке, проводящейся
на крымском 1984 курорте?
Вы "наслесарите"...

 Отправлено: 05.05.17 16:27. Заголовок: gem пишет: Предвоен..

gem пишет:

цитата:

Предвоенная маскировка является необходимостью при любой стратегии будущих военных действий

Дяденька, вы дурак. Уже имел честь это сообщить.
Армия нужна для войны. Все, что она делает, будет использовано в ходе войны. Поэтому приказ о маскировке аэродромов не может быть неким свидетельством подготовки к войне, ибо армия ни для чего иного не нужна. Интерпретировать приказ о маскировке как решение о начале войны это дурость. Потому что в 1939 г и 1940 гг такие приказы отдавались, а война не началась. И тут вдруг в 1941 г отдали приказ - на те вам войну. Что можно сказать? Счастливое совпадение.
gem пишет:

цитата:

Неизвестная или недоступная умам исключительно marat'ов.

Дяденька, вы дурак. Спор о том, что приказ о маскировке конкретно в июне 1941 г не может служить маркером/индикатором готовности напасть с середине или после середины июля 1941 г.
Закорецкий пишет:

цитата:

Но готовились-то к чему? Чтобы из "Катюш" бить по Орше?

Про Катюши в планах вообще ничего. Потому как приняты на вооружение вроде после начала войны.
Готовились к войне. А уж по чему бить - как получится. В планах предусматривалась возможность отхода по ПП до Днепра(армейские и фронтовые тыловые рубежи), а в масштабах государства до линии Осташков-Вязьма (третий государственный рубеж обороны). Ну а после начала войны аж на Волге окопы копали.

 Отправлено: 05.05.17 16:29. Заголовок: gem пишет: Выполне..

gem пишет:

цитата:

Выполнение маскировки на непостроенных (оперативных, не базовых!) аэродромах до осени 1940 существует только в, ткскзть, умах современных marat'ов.

Кретин. А до этого самолеты где базирутся? В поле под кустом...
В 1941 г планировалось просто бетонировать ВПП на существующих грунтовых аэродромах. Базовых, не оперативных(с).

 Отправлено: 05.05.17 16:33. Заголовок: gem пишет: Число и..

gem пишет:

цитата:

Число имеющихся аэродромов скачет в широких пределах, но было их к 01.06.41 на западе не меньше 500. По одному на каждую эскадрилью той части авиации, которая была сосредоточена в трех западных округах. Аэродромы же продолжали спешно строиться рабами и приравненными к ним колхозниками, что указывает на "неизвестные (неопубликованные)" (c: СергейСт) планы ГШ о перебазировании на запад значительной части авиации из внутренних округов.

Дяденька, вы дурак. 500 это с оперативными для маневра и рассредоточения в случае угрозы войны.
Аэродромы не только строились, но и просто бетонировались ВПП на существующих с 1939-1940 гг..

 Отправлено: 05.05.17 16:35. Заголовок: gem пишет: Если зас..

gem пишет:

цитата:

Если засеют по приказу 20 июня - к 6 июля косить надо будет. Городское дитя... Или

Дяденька, вы дурак. Приказ 20 июня засеять к 1/10 июля. Вопрос - за две недели трава вырастет?

 Отправлено: 05.05.17 16:36. Заголовок: gem пишет: В конкре..

gem пишет:

цитата:

В конкретном случае переброски войск - на сообщение, полученное не позднее 26 апреля 1941.

И снова: дяденька, вы дурак. Цель переброски разве была выявлена до 22.06.1941 г? Все документы зачистили при Хрущеве, ага.

 Отправлено: 05.05.17 18:07. Заголовок: gem пишет: 1. Сильно..

gem пишет:

цитата:

1. Сильно тревожились с 15-17 июня. .... 2. Вечером 21.06 настолько встревожились, что заставили ИВС одобрить невразумительную "директиву без №". 3. Это все - противоречивый процесс, а не вспышки озарений.

Неправда Ваша.

1. Таки да, тревожились. Но не из-за угрозы нападения (как на нее "ложили" до того, так и продолжали "ложить").
А по теме СВОИХ планов.

2. Не заставили. Нет подписи товарища Сталина на черновике "За. И.Ст.".
Как нет на черновике и подписи товарища Маленкова (который остался за Сталина и Жданова "на хозяйстве").
Это значит, что "писулька без номера" - документ вообще НЕ важный. И отправлялась она с какой-то другой ТЕХНИЧЕСКОЙ целью. Мое ИМХО: для проверки работоспособности новых каналов шифрованной связи с новыми штабами фронтов. Поэтому эту писульку тщательно шифровали и потом ждали расшифровки.
Т.е. "тревожность" была одна: а получат ли ТАМ эту шифровку? ("Мама мыла раму. Ответить шифровкой перестановкой двух первых слов").

Вот если бы отправили такой текст, тогда да, на "местах" офигели бы от подозрений о вменяемости "верхов".
А так, хотя бы узнали, что на них (возможно!!!) завтра навалятся всей толпой. Но при этом особо волноваться нет причины (типа).

3. Это все - логичный процесс. По плану. Без всяких озарений.
Пошла команда создать штабы фронтов?
Пошла.
Приказали их занять той частью штабов ОВО, которая была запланирована?
Те и начали занимать.
Надо проверить работоспособность ВЧ-канала шифрованной связи?
Вот и отправили писульку без номера один. И без резолюции "Самого" и даже без подписи Маленкова.

Но тут вдруг подлец Гитлер таки напал по-взрослому!
Вероломно!!
А они-то думали: блефует, никуда не денется.
А вот делся!
И вдруг оказалось, ЧТО ......... !!!!!

Оказалось такое, описать которое отказывается даже Алексей Исаев в его новом интервью сайту A-News.
Я офигел, пока читал его ответы.
У меня сложилось впечатление, что он перед интервью выучил методичку "Материалы для политзанятий по темам: ... Советские ВС в ВОВ (1941-1945)", Воениздат, 1952, 208 с. (которую я буквально намедни листал в нашей ЦНТБ).
У меня возникло подозрение, что Исаева предупредили, что если он не будет изъясняться "как принято" (в современной науке истории РФ"), то докторской ему не видать. Вот товарищ и изъясняется "как принято".
Единственное, что смог придумать, так аллегорию с Наф-Нафом.
На большее у него сил уже не остается.
Иссякли.
С получением.
Кандидатской.

 Отправлено: 05.05.17 18:11. Заголовок: Вот так выглядит ави..

Вот так выглядит авиабаза ВКС РФ в Сирии:

Нападения не ожидают.
А это 1940. Морская авиация БФ. Ожидают ли балтийцы налетов?

marat пишет:

цитата:

Либо со дня на день(тогда причем здесь к 1 - 10 июля), либо готовились к после 15 июля.

Мутит.
Можно одновременно готовить нападение и опасаться того, что немцы "опередят
нас в развитии". (Я уж не вдаюсь в жесткую лингвистическую определенность слова
"опередят", которая для нормального вменяемого человека безусловно означает
то, что мы тоже развиваем ТО ЖЕ, что развивают немцы - и now обгоняем их).
Причем эти опасения с военной точки зрения выгоднее (во всех смыслах) исключить
встречным опережающим ударом.
Наглость и общая безнаказанность главного кремлевского "стратега" доходит
до того, что он априори не рассматривает комплекса собственных действий при
внезапном нападении на СССР, даже наметок какого-то плана "на бумажке".
ПП, выдаваемые фальсификаторами за этот план, не имеют к нему отношения.
Хотя бы потому, что даже более-менее успешные БД, начавшиеся в согласии с
ними на одном фронте - совершенно не исключают и поражение на нем же, если
сосед будет разбит. (Как отступил ЮФ). Что еще более характерно - приказом из
Москвы ПП так и не запустили.
Выше я написал, почему "опасения" загрузили генеральские мозги почти
полностью только к полуночи 21.06. Загрузка - процесс, а не озарение
после исповедей перебежчиков.
marat пишет:

цитата:

приказы о маскировке издавались чуть ли не дважды в год до 1941

marat пишет:

цитата:

это требование появлялось с завидной периодичностью. Что, каждый раз на кого-то нападали?

Нет. Бог миловал, как говорится. А периодичность появления определялась
- вы не поверите, господа! -
завидным постоянством угла наклона земной оси относительно
плоскости земной орбиты.
"Я не слишком умные для Вас вещи говорю ?" (c: Апломбов). А, г.marat?
Не стоит все валить на неисполнение авиачастями маршальских приказов.
Иначе такие оргвыводы последовали бы...
Закорецкий пишет:

цитата:

После 15 июля

Т.е. 19 июля (версия Солонина) или даже август (Мельтюхов)?
Вы определитесь как-нибудь с датой.
Напоминаю: второй эшелон (4 армии) без задержек (а зачем стоять на полустанках?)
доехал БЫ до приграничья не позднее 30.06.
Кому стоим до 19-го июля? Ждем явления Маркса на небесах?
Закорецкий пишет:

цитата:

Кто сказал, что "ждали немецкого нападения со дня на день"? Фамилия!!!!

Вопрос, конечно, интересный... Неужто сам маршал Победы?
И если да - почему не рванул к ИВС до заплыва бедняг-перебежчиков?
Закорецкий пишет:

цитата:

БОНУС

Задумайтесь: почему активизировались "наши" оппоненты?
Не понимаю - зачем Вам цитировать дублей мартиросянов-стариковых?
Лучший способ дезактивировать дубля - попросить у него пропуск.
(с: мнс Саша Привалов). Хотя бы в комнату черпания его сакральных
знаний. Дубль взъярится - и тут Вы щелкнете пальцами.
marat пишет:

цитата:

Весеннее обострение? Принимайте лекарства.

Нет. Всего лишь вопрос, на который Вы отвечать не желаете.
Насчет "со дня на день". Кто сказал "мяу"?
Напоминаю: Закорецкий не пишет, Закорецкий цитрует.
"Он такой доверчивый... "
marat пишет:

цитата:

но Япония что-то не беспокоилась

Это Вам сам Тодзё говорил?
Врал, негодяй! И если ко времени нападения Германии Квантунская армия
имела некий паритет с РККА (~ 700 тыс. с обеих сторон), то в тяжелейших
условиях поражений сынов Аматерасу (1943-1945) она вынужденно его
поддерживала уже на уровне ~1,4 млн.
"Предчувствия его не обманули..."
marat пишет:

цитата:

Если ждали немецкого нападения со дня на день, то причем здесь посеять траву к 1-10 июля?

Опять "со дня на день", опять тупейший передерг... К 06.07 посеянная 20.06
травка кое-где уж пожелтеет на солнцепеке...
marat пишет:

цитата:

Автор пишет что не укомплектована была армия.

Так Вы его высмеиваете или поддерживаете?! Со своей-то головушкой договоритесь
как-нибудь...
marat пишет:

цитата:

сторонники отмобилизованной РККА ау, вы где?

В той же Вашей бедной головушке.
Ни Суворов, ни Солонин, ни, простите, я - не были сторонниками того вздора,
который Вы приписываете нам в своей нелепой критике рассуждений
неграмотного (больного?) автора. При этом рассуждая, как и он, о 22.06.
Не о 06.07. Вы делаете этот тупой передерг с постоянством дятла.
Кто присобачил приставку от-? Кто опять в теме о планировании прибегает
к аргументам о 22.06? Вы, "родной".
marat пишет:

цитата:

мы ведь делаем однозначный вывод - раз приказали маскировать, значит затевали освободительный поход.

Суворов писал прямо противоположное (хотя - о дотах в погранполосе).
Кто этот МЫ?! Где этот предатель делает такой вывод, да еще
аднзначн?!
Вот так вы (мн.ч.) и воюете с Суворовым. Как умеете. А умеете только подло
и по-идиотски. Дятлообразно. Тьфу.
Свидинский пишет:

цитата:

ГРАФОМАНИЯ. ЛЮДИ БЕРЕГИТЕ ДЕНЬГИ ...

О! И г.Свидинский появился!
Еще раз, пан Кейстут, оживились Ваши оппоненты и приписывают Вам
100% согласие с книгой какого-то фрика. Неизвестного (для меня, во всяком
случае) даже в фантастике. С дикими выводами.
Может, что-то - у Вас поменять?
Как видите, г. Свидинский, в данном вопросе я с Вами совершенно
согласен. Sveikate. С Праздником Вас.
Закорецкий пишет:

цитата:

Читаем Солонина

Вот и занялись бы. Давно пора.

 Отправлено: 05.05.17 18:18. Заголовок: gem пишет: Еще раз, ..

gem пишет:

цитата:

Еще раз, пан Кейстут, оживились Ваши оппоненты и приписывают Вам 100% согласие с книгой какого-то фрика.

Да я что?
Я ж для лирических отступлений.
Как наглядный пример, в какой шлангбаум упираются "логики" разных "маратов".
Да ему как-то все невдомек.
Даже намеками.

 Отправлено: 05.05.17 18:22. Заголовок: 2 marat

marat пишет:

цитата:

имел честь это сообщить.

Нет у Вас чести и не было.
Утомили Вы меня сегодня. Поэтому повторное протаптывание и пропалывание
ваших подлых передергов будет просто повторено в новой редакции, с новыми
примерами. Подите и проч.

 Отправлено: 05.05.17 18:25. Заголовок: gem пишет: Закорецки..

gem пишет:

цитата:

Закорецкий пишет: >>>После 15 июля Т.е. 19 июля (версия Солонина) или даже август (Мельтюхов)? Вы определитесь как-нибудь с датой. Напоминаю: второй эшелон (4 армии) без задержек (а зачем стоять на полустанках?) доехал БЫ до приграничья не позднее 30.06. Кому стоим до 19-го июля?

Да я что ж?
Я согласен (на все 100%), что истинную дату заранее сообщать НЕЛЬЗЯ.
Можно (нужно) распускать разные СЛУХИ ("только оборона", "стоим до 3-го рубежа обороны под Свердловском", "раньше августа 1942 г. ни-ни" и т.д.).
"После 15 июля" я намекаю в смысле "на днях" ("после"), а не через месяц-два-год.
Извините, я месяц-два-год в полевой форме в колонне посреди дороги простоять не смогу.
Погода, извините, меняется, форму надо менять (зимнюю на летнюю и наоборот).
Или нам ее прямо на дорогу тыловики-прапорщики привезут?

 Отправлено: 05.05.17 18:26. Заголовок: gem пишет: Вот так ..

gem пишет:

цитата:

Вот так выглядит авиабаза ВКС РФ в Сирии:

Так ведь и потеряли Су-24, не ожидая подлого удара. Ничего не изменилось с 1941 г - приказы на маскировку не исполняются.
gem пишет:

цитата:

А это 1940. Морская авиация БФ. Ожидают ли балтийцы налетов?

И что? Речь о не соблюдении приказов о маскировке. 19 июня вот тоже не ожидали, приказ о маскировке отдан с исполнением к 1 июля.
gem пишет:

цитата:

Можно одновременно готовить нападение и опасаться того, что немцы "опередят нас в развитии". (

Я устал уже в сотый раз писать, что вы дурак. Приказ о маскировке каким боком здесь?

 Отправлено: 05.05.17 18:37. Заголовок: marat пишет: Приказ ..

marat пишет:

цитата:

Приказ о маскировке каким боком здесь?

Вообще-та 19.06.41 была совместная Постанова СНК и ЦК ВКП(б):

цитата:

№ 575. ПОСТАНОВЛЕНИЕ СНК СССР И ЦК ВКП(б) "О МАСКИРУЮЩЕЙ ОКРАСКЕ САМОЛЕТОВ, ВЗЛЕТНО-ПОСАДОЧНЫХ ПОЛОС, ПАЛАТОК И АЭРОДРОМНЫХ СООРУЖЕНИЙ" № 1711-724сс 19 июня 1941 г. Сов. секретно В связи с тем, что выпущенные и выпускаемые промышленностью самолеты по своей окраске не удовлетворяют современным требованиям маскировки, Совет Народных Комиссаров Союза ССР и Центральный Комитет ВКП(б) постановляют: 1. Принять предложения начальника Главного управления ВВС т. Жигарева и начальника НИИ ВВС т. Петрова о маскирующей летней окраске самолетов. 2. Обязать Наркомат авиационной промышленности (т.Шахурина) перейти с 1 июля 1941 года на маскировочное покрытие матовой краской всех типов \388\ боевых, учебных и пассажирских самолетов, согласно пункту 1 настоящего постановления. 3. Утвердить приказ НКАП по маскирующей окраске самолетов. 4. Обязать начальника ГУ ВВС т. Жигарева: а) к 20 июля 1941 года все имеющиеся в строю самолеты покрасить маскирующей краской, согласно пункту 1 настоящего постановления, за исключением нижней поверхности, которую оставить с прежней окраской; б) к 20 июля 1941 года произвести маскировку взлетных полос; в) к 1 июля 1941 года произвести маскировку палаток; г) к 30 июля 1941 года произвести маскировку аэродромных сооружений. 5. Утвердить приказ НКО - О маскирующей окраске самолетов и о маскировке взлетных полос, палаток и аэродромных сооружений в частях ВВС. 6. Обязать Наркомхимпром (т.Денисова) обеспечить с 25 июня 1941 года сдачу красок для Наркомавиапрома в сроки, количествах и номенклатуре. 7. Утвердить мероприятия по обеспечению изготовления маскирующих красок. 8. Поручить ВВС (т. Т. Жигареву и Петрову) к 15 июля 1941 года внести предложения о зимней маскирующей окраске самолетов. 9. Обязать НКВД (т.Берия) по окончании строительства взлетно-посадочных полос, рулежных дорожек и якорных стоянок самолетов произвести маскировку их путем окраски применительно к фону окружающей местности. Обязать нач. ВВС т. Жигарева к 10 июля 1941 г. передать НКВД технические условия по маскировке взлетно-посадочных полос, рулежных дорожек и якорных стоянок самолетов. Обязать Госплан (т. Сабурова), НКВД (т.Берия) и Наркомхимпром (т.Денисова) выделить материалы и средства, необходимые для проведения работ, указанных в настоящем пункте, и представить свои предложения на утверждения СНК СССР. Председатель СНК Союза ССР и Генеральный секретарь ЦК ВКП(б) И. Сталин АП РФ. Ф.93. Коллекция документов

Некоторые обратили внимание на странную подпись: "Председатель СНК Союза ССР и Генеральный секретарь ЦК ВКП(б) И. Сталин". Тот же вариант, что и на некоторых принятых документах 22-23 июня 41 г. Которые (как подозревается) уже были заранее подготовлены по какому-то СВОЕМУ плану. Конечно, вряд ли именно ЭТУ постанову нарисовали заранее. Тут видимо, сказалась другая тема (из Журнала посещений):

цитата:

18-го июня 1941 г. 1. т. Молотов 20.00 — 0.30 2. т. Тимошенко 20.25 — 0.30 3. т. Жуков 20.25 — 0.30 4. т. Маленков 20.45 — 0.30 5. т. Кобулов 22.25 — 23.00 6. т. Жигарев 23.10—0.30 7. т. Петров 23.10 — 0.30 8. т. Шахурин 23.10—0.30 9. т. Яковлев 23.10 — 0.30 10. т. Ворошилов 23.10 — 0.30 Последние вышли 0.30

Тимошенко с Жуковым, видимо, сообщили товарищам, что уже "ПОРА" кое-что варганить. А тут Жигарев с Петровым и напомнили, что есть риск завалиться, так как самолеты от заводской краски блестят на солнце как надраенный сапог. Ожидается срочная боевая работа по какому-то ПЛАНУ? С такой покраской и отсутствием маскировки? Да не, ну. Да никак!! С ума сошли?

Вот и бабахнули Постанову.
А как подписать, коль товарища Сталина в Москве тю-тю.... ?
Вот раскрыли они те Постановы, какие были заранее подготовлены по ПЛАНУ и списали ОТТУДА подпись.
Потом товарищ Сталин появился в Москве 29 числа и подписал. Задним числом.