Отправлено: 23.05.17 19:14. Заголовок: 2 Jugin & all
Jugin пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: Понимали.
Но держали это в такой тайне, что даже намеки на это никогда никем замечены не были.
Были. И не намеки. Когда: зимой 1940-41, расчеты ГШ потерь в первый год войны: до 100%. Кем: безымянным аналитиком в ГШ. Его расчеты не были перечеркнуты Жуковым - и, значит, вошли как база в МП-41. Вот тут подробный анализ. http://alternathistory.com/maloi-krovyu-i-na-chuzhoi-territorii-govorite-chast-1 К альтернативной истории статья отношения не имеет. ДокУменты, не "лапы, уши, хвост" и попаданец с ядерной ракетой в рюкзачке. Видать, автор отчаялся разместить свой опус на сайтах и в журналах с менее провокационными названиями. Jugin пишет:
цитата:
Понимали, но не подозревали. Что-то я в этой логике потерялся.
Попробую поаукать. 1914. Первая мировая. РИА выставила против 200 тыс. немцев 250 тысяч. Первоначально имели успех. Затем - устойчивая оборона у границы. Против 850 тыс. австровенгров удалось развернуть до 600 тыс. Частичные успехи. Разумеется, и наши, и супостатские армии пополнялись, но в начале-то русские действовали в меньшинстве! То есть даже при сравнимых силах генштабисты РККА рассчитывали на ничью. Но ведь к началу войны планировали создать минимум полуторное превосходство (4-5 млн в ДА против 3 млн)! В третий раз: подозревали, что свои потери будут огромными. Но не понимали - насколько. Не было ни в чьей истории катастрофы столь огромной и беспощадной. И разгром Франции тут не пример. Jugin пишет:
цитата:
Но типичная для СССР. С перекладыванием ответственности на нижестоящих
За любой невыполненный приказ в любой армии отвечают в первую очередь подчиненные. Это потом начинают (если начинают) разбираться - кто дурак и кто крайний. Полуночная директива плоха тем, что она была по-партейному двусмысленна и неопределенна. В отличие от стандартного армейского "Копать от забора до обеда! Вопросы есть?! Приступить!" Какие вопросы? Кому-то что-то неясно? Так и директива "№3" была хоть и невыполнимой в реале, но отнюдь не была глупой, каковой ее считает В.Суворов. Грубо говоря, шанцевые инструменты были сложены в оцинкованные ящики, ключи от них проржавели, грунт оказался скалой, а наладить взаимодействие взрывников, ломов, кирок, лопат умели только на учениях по сценарию. Jugin пишет:
цитата:
по сравнению с нормальным руководством в нормальной стране, которое никогда не отдаст приказ о начале контрудара до того, как станет ясно хотя бы, какими силами противник наносит удар.
"Никогда не говори "никогда"". с: Бонд. (Джеймс Бонд). Павлов менее чем за сутки такой контрудар спланировал. Не имея полной 100% информации о противнике. И если бы Болдин и болдины собирались его план выполнять... а не сидели бы в "тихом красивом месте" в сотне км от соединений, которыми обязаны были командовать... танкистам Гота пришлось бы очень нехорошо. Кстати. Концепция быстрого глобального неядерного контрудара - стратегия нашего вероятного противника. (Этот... генерал Ивашов некоторые буквы "идеологически верно", как умеет, мазюкает грязным ластиком). Jugin пишет:
цитата:
21 июня, когда Жукова отправили на Украину
Это, надеюсь, опечатка? Правильно - 22-го? Jugin пишет:
цитата:
Начальника ГШ накануне войны не кидают просто так на один их фронтов
Буду считать, что еще одна опечатка. Разумеется. Кинули совсем не просто так. Контролировать проведение пресловутого контрудара "в направлении Люблин" наиболее подготовленным (сильным) для этого фронтом. Некомпетентность - это у Жукова. Само решение "кинуть" с нашей почти вековой высоты может выглядеть спорно - но для Сталина, читавшего характеристику Жукова, данную Рокоссовским - решение было верным. В ГШ Жуков - не нужен. Будет на Украине дубинкой, плеткой и ревтрибуналом. В одном лице. Jugin пишет:
цитата:
А я уверен
Основываясь на чем? Немцы, по вводной, спят, пара-тройка снарядов рвется в Брестской крепости - и к вечеру следующего дня "гремя огнем, сверкая блеском стали..."
Извините, дочитал до этого места. Дальше читать желание пропало.
Правильно. Дикую фигню я написал. Стыдно. Тем более что в беседе со Свидинским я указывал на опережение московского времени в один час. Простите, люди добрые. Что на меня нашло - не понимаю. Трезв, аки младенец. Закорецкий пишет:
цитата:
Дальше читать желание пропало.
А Вы все-таки почитайте. Дальше после вышеозначенной фигни идет вполне себе мск. И факты, которые Вы зачем-то ставите под сомнение. Причем, даже будучи фэйком по времени, фэйки эти никак не доказывают прогулы Сталина. Никоим образом.
Отправлено: 23.05.17 19:53. Заголовок: 2 stalker & all
stalker 716 пишет:
цитата:
У меня в школе тоже висел плакат
Ну чисто дети... Ну не мог в советской школе висеть такой плакат! И в РВК не мог! И в комбинате!! И в буржуазных тоже! Издательство, тираж, выходные данные?! Вы, наверное, какую-нить ТМ под партой читали... Ладно. Чепуха все это. stalker 716 пишет:
цитата:
ПП непригодны на случай вражеского нападения!
Marat'ам и их высоким покровителям НИ РАЗУ с 1992 не захотелось ответить на вопрос, почему "№2" не вводила ПП. НИЧЕГО еще по сути не было известно кремлевским трщам - а ПП уже не отвечали обстановке даже для соединений, дислоцированных в десятках км от границы. Вот потому фальсификаторы всегда играют "в одни ворота". Попытка поспорить с МС в прямом эфире кончилась для этого прыща Исаева полным фиаско. Как и писать на МС "памфлеты". Они боятся. Поэтому все их форумы и опусы - "для своих". И ватников. Как гей-клубы. По мне - так сиди себе в таком и сиди. Оплодотворяй "подругу". Но не лезь на трибуны, не порть малолеток! Тьфу.
Отправлено: 23.05.17 20:41. Заголовок: gem пишет: Были. И ..
gem пишет:
цитата:
Были. И не намеки. Когда: зимой 1940-41, расчеты ГШ потерь в первый год войны: до 100%.
Неужто там сказано: "Из-за низкого уровня подготовки РККА"? Или это просто доблестные советские полководцы не представляли, как можно воевать, не гробя собственную армию, что как раз и показывает их низкий уровень подготовки. gem пишет:
цитата:
Попробую поаукать. 1914.
Начните аукать, переставив местами последние 2 цифры. И притом ясней говорите, что именно хотите доказать в свете этого, именно этого разговора. А пока Ваша мысль мне осталась непонятной и как ее связать с тем, как оценивало РККА высшее советское руководство мне не удалось. gem пишет:
цитата:
За любой невыполненный приказ в любой армии отвечают в первую очередь подчиненные.
Только в том случае, если они не выполнили ясный и однозначный приказ и если этот приказ можно выполнить. А если нельзя, то отвечает тот, кто отдал приказ. gem пишет:
цитата:
Так и директива "№3" была хоть и невыполнимой в реале, но отнюдь не была глупой, каковой ее считает В.Суворов.
Невыполнимая в реале директива не может быть умной. Но лично меня интересует в данном случае иное: она показывает полное непонимание высшим руководством не только азов стратегии, но и состояния своей армии. gem пишет:
цитата:
Павлов менее чем за сутки такой контрудар спланировал. Не имея полной 100% информации о противнике. И если бы Болдин и болдины собирались его план выполнять... а не сидели бы в "тихом красивом месте" в сотне км от соединений, которыми обязаны были командовать...
А если бы у моей бабушки была борода, она была бы дедушкой. Павлов планирует удар, учитывая и уровень подготовки Болина, который не делал ничего такого, что мог бы сделать любой другой советский командующий, в том числе и сам Павлов. Полагаете, если бы Болдин был бы ближе на пару десятков километров к Хацкилевичу, то сумел бы организовать доставку горючего и боеприпасов, а танкисты Хацкилевича героически разгромили бы немецкую пехоту, а не наоборот? Есть основания? Там, где были поближе, там немцев погнали на запад? gem пишет:
цитата:
Это, надеюсь, опечатка? Правильно - 22-го?
Нт, не опечатка. Решение было принято именно 21, поехал, естественно, 22. Т.е., зная, что немцы утром нанесут удар, начальника ГШ Сталин отправляет на Украину тогда, когда именно начальник ГШ обязан координировать действия фронтов в первые моменты войны и реагировать на изменяющуюся обстановку. Это бред запредельный. gem пишет:
цитата:
Буду считать, что еще одна опечатка.
Считайте, но это не опечатка. gem пишет:
цитата:
Основываясь на чем?
На местах дислокации ударных частей по ПП. В случае введения ПП нужно было потом еще и создавать ударную группировку, что в принципе делало в таком случае планируемый удар невозможным.
Отправлено: 23.05.17 20:46. Заголовок: gem пишет: почему &..
gem пишет:
цитата:
почему "№2" не вводила ПП.
Потому что вводятся по факту начала БД. А разным инициативникам, типа генералу Козлову, сделали втык за то, что ввел самостоятельно. gem пишет:
цитата:
- а ПП уже не отвечали обстановке даже для соединений, дислоцированных в десятках км от границы.
Вообще-то один специалист уже писал, что ПП были введены и по ним действовали войска. Но это сложно, вам не понять. gem пишет:
цитата:
Попытка поспорить с МС в прямом эфире кончилась для этого прыща Исаева полным фиаско.
Ну да, с быдлом чего встречаться. Впредь будет умнее. Ни один профисторик не будет встречаться с личностями типа ВС, МС. Кто это такие, чтобы с ними что-то обсуждать? gem пишет:
цитата:
Они боятся. Поэтому все их форумы и опусы - "для своих".
В принципе так надо действовать с запрещенной в РФ и других странах мира организацией - создавать их собственный инфомир, где они могут рассказывать что им угодно.
Попробую поаукать. 1914. Первая мировая. РИА выставила против 200 тыс. немцев 250 тысяч. Первоначально имели успех. Затем - устойчивая оборона у границы. Против 850 тыс. австровенгров удалось развернуть до 600 тыс. Частичные успехи. Разумеется, и наши, и супостатские армии пополнялись, но в начале-то русские действовали в меньшинстве! То есть даже при сравнимых силах генштабисты РККА рассчитывали на ничью. Но ведь к началу войны планировали создать минимум полуторное превосходство (4-5 млн в ДА против 3 млн)! В третий раз: подозревали, что свои потери будут огромными. Но не понимали - насколько. Не было ни в чьей истории катастрофы столь огромной и беспощадной. И разгром Франции тут не пример.
Полный бред. Полное отрицание фактов и основ военной науки. Ну да, не знакомы-с.
Отправлено: 23.05.17 22:40. Заголовок: gem пишет: А Вы все-..
gem пишет:
цитата:
А Вы все-таки почитайте. Дальше после вышеозначенной фигни идет вполне себе мск.
Попробовал. Получилось следующее:
gem пишет:
цитата:
Вам привести ссылки на гальдеров-гудерианов на то, что творилось на границе уже 1,5 часа как?
Ну не надо так врать. "4-00" по Москве - это "3-00" по Берлину (сколько можно это повторять? Уже забодался!). Никаких "1-50 часа" на границе еще ничего не творилось. "Все спокойно" - сообщали Павлову командующие армиями.
gem пишет:
цитата:
Не говоря о том, что минирование Севастополя немцы провели ~ 03:15 мск, а подходов к Кронштадту - на 10 мин ранее.
Это ПОТОМ всем объясняли, что какие-то самолеты, прилетевшие НОЧЬЮ и сбросившие мины, были немецкими. Но в моменты сбрасывания никаких криков в мегафоны именно по-немецки: "- Ахтунг! Минен!" с неба никто не слышал.
gem пишет:
цитата:
Вы уверены, что обработанный по-лубянски Павлов действительно помнит время начала БД с точностью до минуты? Докажите, что нижеследующее - не факты: НШ ЗОВО Климовских в 3:30 докладывает о налете вражеской авиации на города Белоруссии: Брест, Гродно, Лиду, Кобрин, Слоним, Барановичи и др.
Лёгко. Воспоминания бывшего пограничника в районе Гродно-Августов полковника Здорного:
цитата:
В два часа ночи с минутами 22 июня через офицера штаба 5-й комендатуры я получил донесение капитана Янчука о боевом столкновении наших пограничных нарядов с войсковой группой (до взвода) немецких армейских войск, которые нарушили границу на участке 6 и 7-й застав 2-й комендатуры в местечке Липске. Спустя минут 30 поступило новое донесение о столкновении наших нарядов на участке 11-й заставы 3-й комендатуры у полотна железной дороги Сувалки-Августов.
Оценив эти происшествия как попытку фашистов захватить языка и возможность более крупной провокации, я приказал усилить наряды. Примерно в 3 часа 40 минут к месту моего ожидания подъехали три легковые автомашины с генералами Соколовым и Богдановым и командиром 87 погранотряда. Тут же на месте я стал докладывать обстановку.
Примерно через 5 минут, находясь у автомашин, мы все услышали нарастающий гул самолетов, а затем увидели большую группу самолетов, приближающуюся со стороны Восточной Пруссии к нашей территории. Мы сели в автомашины и поехали в Граево.
В 4 часа 10 минут мы были уже в Граеве в штабе 5-й комендатуры. Я связался по телефону с начальником штаба отряда капитаном Янчуком. От него я узнал, что на участке 1-й и 2-й комендатур прорвались через границу большие колонны танков и моторизованная группа. Все заставы вступили в бой. Город Августов подвергся налету авиации противника. Сильная ружейная и пулеметная стрельба и разрывы снарядов были слышны на подступах к Августову. Связь на этом оборвалась. Пока я говорил по телефону с капитаном Янчуком, началась бомбежка Граево, а затем артиллерийский обстрел города и вокзала.
Что называется на ходу, я отдал распоряжение коменданту 5-го участка включиться в оборону города и совместно со стрелковым полком, дислоцировавшимся в городе Граево, вступить в бой. Сюда же отвести все погранзаставы, ведущие бой в районе своих жилых городков.
Достаточно? Или привести (лень искать) немецкую инфу как их генералы выбирали время перелета границы с СССР. И как договорились в районе 3-00 (по Берлину) (т.е. 4-00 по Москве). И т.д. Есть МАССА сообщений, что немцы напали в 4-00 по Москве, не в 3-30. Не в 3-40. Не в 3-45. Сколько можно толочь воду в ступе????? Жуков (или его "негры") написали вранье про 3-30. И вся эта сцена про звонки в 3-30, в 3-40 - "фэнтэзи на тему", никакого отношения к реальности не имеющие.
gem пишет:
цитата:
В 03:33 НШ КОВО Пуркаев докладывает о налете авиации на города Украины, в том числе на Киев.
Вранье. Генерал Пуркаев в это время только доехал до Тернополя и до 4-00 обзванивал командующих армиями по поводу команды из Москвы насчет возможного нападения немцев (на словах, так как шифровальщики еще не прибыли - были в дороге в колонне с Баграмяном):
цитата:
- Штаб округа с 10-00 21.6.41 г. переходил на автомашинах из КИЕВА в ТЕРНОПОЛЬ, где имелись уже телеграфные связи (бодо) со штабами армий и Генеральным Штабом и связь по "ВД" с КИЕВОМ и МОСКВОЙ и находилась небольшая оперативная группа.
Командующий войсками и член Военного Совета двигались впереди и вне связи с колонной штаба. После РОВНО с основной колонной (где находился оперативный и шифровальный отделы) оставался т. БАГРАМЯН (Начальник оперативного отдела). Я поторопился в ТЕРНОПОЛЬ, куда прибыл около 3 часов утра 22.6.41 года.
К моему приезду Командующий войсками округа генерал КИРПОНОС уже получил распоряжение Генерального Штаба о приведении войск в боевую готовность, но никаких распоряжений никому не давал.
Получив указания генерала КИРПОНОСА о распоряжении Генерального Штаба в связи с ожидаемым нападением немцев, я немедля вызвал к аппарату Бодо всех командующих армий лично. И в период от 3-х до 4-х часов передал каждому лично приказ привести войска в полную боевую готовность, занять оборону согласно плану. При переходе немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить. Нашим самолётам границы не перелетать до особого указания. Все командующие армий приняли эти указания к исполнению.
gem пишет:
цитата:
Вы - не marat. Доказывать гипотезу, тем более сенсационную - задача не моя, но Ваша. Самое время будить Сталина. Тут Жуков уверяет,
Ну Вы же читать не хотите. Не желаете! Категорически! Любуясь своим враньем (по стопам вранья Жукова). Категорически принимая это вранье за правду.
gem пишет:
цитата:
и со Власиком беседовал тоже он
Не верю, чтобы генерал стоял на тумбочке в ночь на воскресенье, имея штат майоров-подполковников (где-то было их групповое фото марта 1953 г.).
gem пишет:
цитата:
Это НЕ ДОКАЗЫВАЕТ ничего из Вашей гипотезы, кроме того, что до Сталина дозвонились позже, и в Кремль он сорвался не умывшись, не побрившись - в одной пижаме, переодевшись в своем лимузине. Ну?
Это Вам лично рассказывал дежурный в тот день водитель товарища Сталина? Невероятно!
gem пишет:
цитата:
Я вижу, других аргументов в пользу своей гипотезы о Сталине-прогульщике у Вас (пока) нет. Появятся - доложитесь. Только... нэ в нашэм районэ... заведите тему. Здесь - о планировании. Без обид?
Ну... Так уже давно докладывал указывал ссылку на Самиздате. Там у меня тех доказательств куча параграфов:
Отправлено: 23.05.17 22:54. Заголовок: gem пишет: Я вижу, д..
gem пишет:
цитата:
Я вижу, других аргументов в пользу своей гипотезы о Сталине-прогульщике у Вас (пока) нет. Появятся - доложитесь.
Кстати, докладываю, что это не только моя гипотеза. Кроме 25 параграфов у меня на сайте возник еще 26-й, в котором выложены цитаты другого подозревающего, что Сталина не было в Москве в момент нападения немцев. Цитата оттуда:
цитата:
Еще одно досадное сокрытие — это дела N 422 и N 423: "Журналы регистрации отправленных документов с резолюциями Сталина И.В." за период с 17 июня 1940 года по 16 июня 1945 года, то есть от падения Парижа до Парада Победы. В теме "22 июня" эти альбомы могли бы помочь ответить на принципиальный вопрос: где был Сталин накануне и в первый день войны и чем он занимался?
Слышится хор возмущенных возгласов: что значит где?! В Кремле! Читайте, дескать, мемуары маршала Жукова, диалоги Феликса Чуева с Молотовым, да, наконец, откройте дневник посещений его кабинета... Да, все правильно. Согласно дневнику посещений (который рассекречен), 22 июня Молотов, Берия и другие в кабинет вошли в 5 ч. 45 мин. утра, а "последние вышли в 16 ч. 45 м.". Но где материальные следы этих посещений — пометки на документах, замечания и т.д.? Ответ — только в этом альбоме. Но он по-прежнему остается вне доступа — под грифом. .... Настало время признать, что в известных на сегодняшний день протоколах Политбюро и материалов к ним (РГАСПИ, ф. 17, оп. 163) за период с 19 по 22 июня следов работы карандаша Сталина не обнаружено. Решения есть (некоторые сомнительные), инициирующие записки есть (многие без даты, что тоже подозрительно), отметки о голосовании ближайших соратников и лучших учеников тоже (хотя многие по доверенности), а вот само первое лицо упорно отсутствует. Нет ни пометок "живого" карандаша, ни опосредованной записи "тов. Сталин — за (АП)". .... П34/98. Это "Положение о военных трибуналах". И тут есть интересный момент. В конце указа стоит: "Москва, Кремль, ... июня 1941 г.". То есть дата не проставлена. Из какого же спецпакета достали этот указ? Ответ: "Указание т. Сталина — опубликовать А. Горкин. 22/VI".
Жаль, что Александр Федорович Горкин, потом служивший за заслуги председателем Верховного суда СССР, не оставил рукописи своих воспоминаний в чемодане на даче. Очень хочется узнать, в какой форме Сталин давал ему эти "указания": живьем, через Поскребышева, по телефону ВЧ или шифровками?
Огонек от 18.06.2016, 20:19
И там же есть сообщение, что один врач был уверен, что Сталина в Москве не было 22.06.41:
цитата:
433. Гуляев Дмитрий Александрович 2016/10/14 22:49
Моя двоюродная бабушка, Павлова Л.П. была врачом. В 17 лет отправилась на Германскую, потом Гражданская, Финская, Отечественная. После войны работала на административных должностях в горздраве. Во время войны она была главврачом госпиталя, располагавшегося в Москве. Разговоры со мной на серьезные темы, она, естественно не вела, ввиду моего малолетства. Но то, что говорилось взрослыми в моем присутствии, в силу цепкой детской памяти, запомнил хорошо. По её словам, на момент начала войны Сталина в Кремле не было. На удивленный вопрос кого-то из присутствующих "А куда же он делся?" бабка ответила, что у него был инфаркт и его самолетом отправили в Казань. Источник своей информированности она не назвала, вполне возможно, что это слухи в медицинской среде. С другой стороны, эта среда достаточно тесная и в случае болезни или ранения главы государства разговоры об этом пойдут обязательно. С присказкой "Ты только никому не говори", что и будет способствовать распространению.
Считать такую информацию однозначно достоверной, естественно, нельзя. Фактом является лишь то, что слухи об отсутствии Сталина на посту не вчера появились, а существовали еще в июне 41-го.
P.S. Вообще-то бабка была из тех людей, что к распространению пустой болтовни не склонны. Прошла и Крым и Рым, имела кучу орденов. А еще я запомнил, что Наган перезаряжать долго, а Маузер тяжелый слишком, поэтому она пользовалась Браунингом.
Отправлено: 24.05.17 03:28. Заголовок: Jugin пишет: А я ув..
Jugin пишет:
цитата:
А я уверен, что ПП в этом ыб случае точно бы не ввели, ибо тогда нападать было бы нечем.
Перечитайте еще раз цель ПП - прикрытие отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск. Поэтому какие могут быть сомнения, конечно же ввели бы. Именно для того, что бы было чем нападать. Другой вопрос, что ПП не рассчитаны на полномасштабное вторжение и призваны отразить попытки задержать наше сосредоточение и развертывание, не развернувшимся противником. Соответственно ввод их в действие не рассчитан на такое событие, как нападение противника. и вообще, ввод в действие ПП 21.06 вряд ли что-то бы кардинально изменил. Пример 8 А показывает, что РККА не готова была на равных сражаться с вермахтом, даже в случае полной изготовки по ПП.
Перечитайте еще раз цель ПП - прикрытие отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск.
Прочитал. И тут же возник вопрос: прикрытие чего? Развертывание каких войск должны были прикрыть ПП? Юрист пишет:
цитата:
Поэтому какие могут быть сомнения, конечно же ввели бы. Именно для того, что бы было чем нападать.
Вот только для того, чтобы нападать, нужно было бы войска, занятые в обороне по ПП, снимать с занимаемых участков обороны и создавать заново наступательную группировку. А с учетом времени, которое потребуется на ПП, а потом создание наступательной группировки, заранее спланировать ничего нельзя, обстановка будет совсем иная, войска будут в ином состоянии. Юрист пишет:
цитата:
Другой вопрос, что ПП не рассчитаны на полномасштабное вторжение и призваны отразить попытки задержать наше сосредоточение и развертывание, не развернувшимся противником. Соответственно ввод их в действие не рассчитан на такое событие, как нападение противника. и вообще, ввод в действие ПП 21.06 вряд ли что-то бы кардинально изменил.
Я где-то утверждаю обратное? Юрист пишет:
цитата:
Пример 8 А показывает, что РККА не готова была на равных сражаться с вермахтом, даже в случае полной изготовки по ПП.
Пример ЮФ показывает это еще ясней. А с учетом того, что я утверждаю, что уровень боеспособности РККА был крайне низок, что и было причиной погрома лета 1941 г., то не понимаю, кому Вы это написали и с чем из того, что я писал, Вы спорите.
Отправлено: 24.05.17 17:12. Заголовок: 2 Jugin & all
Jugin пишет:
цитата:
Неужто там сказано: "Из-за низкого уровня подготовки РККА"? Или это просто доблестные советские полководцы не представляли, как можно воевать, не гробя собственную армию, что как раз и показывает их низкий уровень подготовки.
УхОдите от ответа. Генштабовские аналитики (а не осмеянные Вами "советские полководцы") делали то, что им было поручено. Вашими стенаниями, отвлеченными размышлязмами, сосанием пальца и глазением в потолок они не занимались. Методы расчета и исходные данные для него неизвестны ни Вам, ни мне, ни прочей заинтересованной публике. Очевидно, всё было либо уничтожено - либо засекречено до такой степени, что само их существование вынуждены были в 90-х скрывать даже опытные генштабисты (ветеран войны, уч. парада Победы полк. Сафир). Jugin пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: Попробую поаукать. 1914.
Начните аукать, переставив местами последние 2 цифры. И притом ясней говорите, что именно хотите доказать в свете этого, именно этого разговора. А пока Ваша мысль мне осталась непонятной и как ее связать с тем, как оценивало РККА высшее советское руководство мне не удалось.
Переставлять ничего не собираюсь. Во-первых, потому, что зимой 1940-41 никто не знал опыта лета 1941 (подумать эту простую мысь Вы не удосужились). Во-вторых, в любом ГШ планируют новую большую войну, учитывая опыт большой предыдущей. Это и недостаток ("генералы всегда готовятся к прошлой войне") - и достоинство. В частности, в ГШ РККА планировали маневренную, "мотомехвойну" (с: г.Закорецкий ) - а не позиционное сидение в окопах. Независимо от (и много ранее) немцев придя к концепции блицкрига ("глубокой операции" в родных терминах). В отличие от французов. И опыт ПМВ указывал на то, что при сравнимых силах более грамотная, более (как казалось планировщикам) мотивированная РККА вполне способна сопротивляться немецкой армии. И, казалось, нарастив силы до 1,5 - кратного, а по технике - кратного превосходства - можно рассчитывать на победу. Присобачив такой важный фактор, как внезапность нападения на "недоразвернувшегося" врага. Надеюсь, я доразъяснил Вам свою не блиставшую оригинальностью мысь? И вывод автора процитированной выше статьи о том, что маленковско-мехлисовские лозунги "малой кровью и на вражеской территории" ничего общего с реальными планами не имели? А "руководство СССР" (будьте проще, пишите - Сталин), как и абсолютно везде в мире, оценивало свою и чужие армии по 1) докладам своих генералов и 2) докладам разведок (у т. Сталина их было до 4-х одновременно), по 3) объективным результатам БД в вооруженных конфликтах и по 4) собственному здравому смыслу. В частном случае весны-начала лета 1941 оценки т.Сталина были достаточно высоки. Иначе он не навьючил бы на себя титул предСНК, на порог бы не пустил югославов и не начал бы взрывное (по сравнению с предыдущими месяцами) развертывание РККА, которое могло быть и было засечено разведками Гитлера. Скрытый текст
(См. его цидулю к дуче, ноту Риббентропа и разъяснения фюрера подданным - нафига он поперся в дружественную Россию).
А остался бы "секретаришкой", ни за что формально не отвечая. Я не без пользы потратил свое время, отвечая на Ваши риторические вопросы? Напоследок: низкий уровень генералов стал очевидным лишь в процессе разгрома 1941. Показавшего, что их можно расстреливать пачками - результат не изменится. И, в чем я нынче уверен - расстреляли-то самого способного. Уже в июле расстреливать перестали. До этого ни одна бабка не могла верно оценить боеспособность РККА, не проведя годик-другой на полигонах, аэродромах, в казармах, на учениях, в штабах. Но тут такое дело... ну не ходил т.Сталин к бабкам! В БТ помоложе были... Jugin пишет:
цитата:
Только в том случае, если они не выполнили ясный и однозначный приказ и если этот приказ можно выполнить.
Приказ "копать от забора до обеда!" абсолютно ясен и аднзначн. Преодолеть трудности, возникающие при выполнении - дело подчиненного. Приказ "взять Люблин!!!" столь же ясен и однозначен. Пехоцкая сила на театре определена еще неделю назад и уточнена к вечеру 22-го, техники - навалом. Приказ в принципе выполним. Он невыполним только в том случае, когда значительная часть армии от рядовых до комфронта воевать не желает. Вне зависимости от умений-неумений. Значительно севернее, у Гродно, немцы едва успевали отбивать атаки до 80 советских танков в каждой. ГДЕ остальные 880? Некоторые успели Волковыск проехать... В восточном направлении. Не говоря уж о том, что вся партийно-советско-чекистская верхушка (за 5 дней до вхождения немцев в Белосток) в ночь на 23-е, извините, сдриснула из города. И не с одними только "фикусами в лапах", уверен. Продолжу позже.
Отправлено: 24.05.17 18:17. Заголовок: gem пишет: В частнос..
gem пишет:
цитата:
В частности, в ГШ РККА планировали маневренную, "мотомехвойну" (с: г.Закорецкий ) - а не позиционное сидение в окопах. Независимо от (и много ранее) немцев придя к концепции блицкрига ("глубокой операции" в родных терминах).
О! Прогресс, однако! Но это не мой термин. Его широко использовали еще "тогда". Могу подкинуть кусочек теории (из книги ТАУ 1933 г.):
цитата:
Вот почему в настоящих условиях доктрина любой армии не является полным отражением взглядов, изложенных в уставах. Оперативно-тактические взгляды, постоянно развиваясь, далеко выходят за пределы уставов. Они оформляются в процессе теоретической дискуссии внутри генеральных штабов и в периодической печати, временно фиксируются краткими инструкциями и проверяются на учениях и маневрах. Ни официальные учебники, ни капитальные военно-научные труды не успевают в настоящих условиях полностью охватить всю проблему: они устаревают раньше, чем успевают выйти из печати. Поэтому нельзя оторванно брать взгляды уставов, мысли, высказываемые в печати, и опыт учений и маневров. Уставы, печать, практическая деятельность армии – одно целое. Выдавать за "истинную доктрину" данной армии только уставные взгляды, только опыт учений и маневров или только теоретические рассуждения виднейших военных авторитетов империалистических государств было бы неправильно. Нужно брать все это вместе в диалектической связи с военно-экономическими, военно-политическими и военно-географическими предпосылками. Причем надо иметь в виду быструю эволюцию оперативно-тактических форм, которая в настоящее время идет несравненно быстрее, чем когда-либо раньше.
Тем не менее общая линия развития оперативно-тактических форм в современных условиях уже в достаточной степени выявилась. Основным двигателем этих новых форм является авиация, мото-механизация и химия. В полной мере широкое использование авиации и химии стало возможным только благодаря мото-механизации. Поэтому весь вопрос о характере современного боя и операции вертится главным образом вокруг вопроса о мото-механизации. Дальние бомбардировочные рейды авиации, авиадесанты, заражение громадных пространств в тылу или на флангах противника не имеют значения, когда основная масса войск остается на медленной базе мускульной энергии человека и лошади. Только в связи с мото-механизацией возможен полный эффект от так называемой авианизованной и химизованной войны, к которой готовятся все империалистические государства. Точно так же, как нельзя перескочить ступень моторизации войск для перехода к более совершенной форме – к механизации, нельзя без мото-механизации армии в целом перейти и к высшим формам авианизации и химизации войны. Поскольку операции в воздухе не могут быть проектированы и проверены без учета наземной обстановки, поскольку химия является лишь универсальным оружием войны для обоих видов вооруженных сил (авиации и сухопутных сил), постольку /183/
Характер современной войны в целом и оперативно-тактические приемы в первую очередь следует оценивать с точки зрения преимуществ и ограничений мото-механизированной войны.
Какие же важнейшие изменения по взглядам крупно-капиталистических армий вносит мото-механизированная война в характер операции и боя?
1. Как операции, так и бои ведутся более усиленным темпом в условиях большей маневренности. В наступательной операции мото-механизированные соединения будут делать в среднем 16 км/час и до 160 – 200 км в сутки; с боями эта подвижность в зависимости от обстановки будет падать от 8 – 10 км/час и 80 – 100 км в сутки до нормальной скорости пех. бойца – 2 – 3 км/ч. и 10 – 15 км в сутки. Тылы мото-механизированной армии дают возможность войскам оторваться от конечно-выгрузочных станций на 150 – 200 км. При устройстве промежуточных укрепленных баз отрыв от железной дороги может быть доведен до 300 – 350 км.
2. Вместо прежней формы боя и операции на определенных позициях и фронтах, напоминающих линии, действия мото-механизированных частей и авиации будут протекать в пространственном масштабе, охватывая целые большие районы. Фронтовая операция будет вестись совместно с бомбардировочной авиацией, авиадесантом, самостоятельными броневыми соединениями, конницей и мото- механизированными соединениями на глубину в 300 – 500 км. Небольшая страна или недостаточно глубокий театр таким образом поражается одновременно всеми мощными средствами наступающего. Армейская операция при участии воздушных сил, броневых и мото-механизированных соединений ведется на глубину в 100 – 150 км.
Бой корпуса с броневыми и мото-механизированными частям охватит район в глубину 50 – 100 км (при стабильных фронтах – в 25 – 50 км).
Бой мото-механизированной дивизии ведется в глубину 15 – 25 км (в стабильных условиях 10 – 15 км).
При самостоятельных действиях на флангах и в тылах пр-ка крупные переходы с боями (в 80 – 100 км в сутки) будут делать и более мелкие соединения (бронебригады, мото-механизированные усиленные дивизии и даже полки).
3. В мото-механизированной войне будут в первую очередь искать фланг и тыл пр-ка. Бои и операции по своему характеру будут более скоротечны. Больше будет при движении вперед или назад маневрирования; меньше будет тягучих, малоподвижных фронтальных боев с методическим, медленным продвижением вперед или назад. Удачная атака тыла или угроза коммуникациям часто предрешает крупный скачок вперед или назад. В связи с этим в боевых действиях в прямом смысле этого слова будут участвовать и тылы; они должны думать не только о налаженной системе питания боевых частей, но и о согласованном маневре вместе с боевыми частями. Исключительное значение /184/
при этом приобретает искусное сочетание мощных наступательных ударов с устройством заграждений на флангах и в тылу своего боевого порядка. ..... Начальный период войны.
Боевые действия начнутся без формального объявления войны. В период напряженных политических отношений, предшествующих войне еще за несколько месяцев до открытия боевых действий, промышленность перейдет на военную ногу с тем, чтобы материально обеспечить большой размах мото-механизйрованной войны. Социал- и прочие фашисты бешено и до конца развернут весь свой арсенал политического обеспечения войны в нужном для империалистов направлении (клевета и выпады против СССР, разжигание национальной вражды, травля компартий, преследование революционных рабочих).
Подготовленные уже в мирное время авиация, мощные броневые соединения, мото-механизированные дивизии и крупные конные массы глубоко вторгнутся на территорию пр-ка. Эти части двигаются со скоростью 100 – 150 км в сутки на широком фронте (50 – 60 км на броневую бригаду). Зона их наступления охватит до 100 – 150 км в глубину. Авиация будет громить важные промышленные и административные центры и высаживать авиа-мото-механизированные десанты, поддерживаемые наступающими броневыми соединениями и крупными массами мото-механизированной конницы. На территории пр-ка одновременно развернутся широкие диверсионные и партизанские действия. Внутри своей страны будет происходить мобилизация массовой армии и переброска ее на поддержку мото-механизированной ударной армии временно моторизованных дивизий.
В зависимости от наличия средств и характера мото-механизированных соединений действия ударных частей прикрытия бу- /186/
дут отличаться большей или меньшей интенсивностью. Размах броневых соединений английского типа будет больше и внушительнее размаха мото-механизйрованной конницы французского типа, обладающей меньшими подвижностью, радиусом действия и ударной силой.
Наибольший интерес в начальный период войны представляют действия броневых соединений. ....
прикрытие чего? Развертывание каких войск должны были прикрыть ПП?
Вот, например, ппо справке Ватутина ЮЭФ должен иметь 63 сд, а по плану прикрытия привлекалось только 17 сд и гсд. Развертывание остальных и должны были прикрыть, ну, а кроме того, разворачивались всякие инженерные, тыловые части и т.д и т.п. Jugin пишет:
цитата:
нужно было бы войска, занятые в обороне по ПП, снимать с занимаемых участков обороны и создавать заново наступательную группировку.
Не нужно. Эти войска должны были быть готовы наносить удар с занимаемых позиций (я имею в виду стрелковые), а мк сосредоточить на исходные рубежи для наступления не такая большая проблема. Jugin пишет:
цитата:
с чем из того, что я писал, Вы спорите.
С Вашим утверждением, что в случае введения ПП, наше наступление было бы невозможно. И говорю, что ПП не рассчитаны на отражение полномасштабного вторжения, соответственно не требуют перегруппировки войск для собственного наступления.
Например, в сверхнасыщенной артиллерией полосе обороны 125 сд. Я ведь не говорю, о равных силах. Пехота вермахта успешно оборонялась от ударов наших мк, а наша нет. 125 сд, не смогла продержаться и полдня, а по всему выходит, что должна была бы, по крайней мере, должна бы серьезно немцев потрепать, а что реально выходит по потерям? Суммарно по всем наступающим в полосе 125 сд меньше 200, т.е. меньше одного на одно орудие.
Например, в сверхнасыщенной артиллерией полосе обороны 125 сд.
И что? Хотите сказать что 125 сд была на равных с немцами? Я вот не вдавался в подробности, но ув. прибалт может сказать сколько было артиллерии с немецкой стороны и сравнить. Опять же, без отмобилизования вся приданная артиллерия расстреляет боезапас за считанные часы, а подвоза не будет. Т.е. условия неравные - отмобилизованные немцы с развернутыми тылами и организованным снабжением и КА в процессе развертывания, без тыловых структур снабжения. Юрист пишет:
цитата:
Пехота вермахта успешно оборонялась от ударов наших мк, а наша нет.
У немцев 66-72 пто + усиление со стороны корпуса/армии. Плюс поддержка авиации. Плюс уплотненный фронт. К примеру
цитата:
До вечера 256 пд успешно отражает 12 танковых атак. В ходе этих боёв уничтожено около 80 танков. При этом особенно отличились 210-й батальон штурмовых орудий и 2-й батальон 4-го зенитного полка
- 21 штурмовое орудие с лобовой броней 80 мм, 75-мм орудием и низким силуэтом + 12 - 88-мм зениток.
цитата:
14.00 - Генерал Кауфман, командир 256-й пд, лично сообщает о мощной танковой атаке противника с участием тяжелых танков на Кузницу, около 200 танков атакуют его дивизию с юго-запада. Корпус немедленно вызывает 'Штуки', которые вскоре поднимаются в воздух и рассеивают атакующих, нанося им большие потери.'
цитата:
И. Болдин вспоминал: "Позвонил Хацкилевич, находившийся в частях. - Товарищ генерал, - донесся его взволнованный голос, - кончаются горючее и боеприпасы. Танкисты дерутся отважно. Но без снарядов и горючего наши машины становятся беспомощными. Дайте только все необходимое, и мы расправимся с фашистами".
Т.е. к концу дня интенсивных боев дивизии начали ощущать недостаток ГСМ и боеприпасов. А не развернутый армейский/фронтовой тыл оказался не способен поставить все это в сражающийся корпус. Приданный 124 кап РГК расстрелял все снаряды за 2 часа.
УхОдите от ответа. Генштабовские аналитики (а не осмеянные Вами "советские полководцы") делали то, что им было поручено. Вашими стенаниями, отвлеченными размышлязмами, сосанием пальца и глазением в потолок они не занимались.
Опять одно и то же: gem попадает в лужу, из которой может только бросаться какашками. Привычный замкнутый круг: gem несет херню, ему на это указывают, начинают лететь какашки - не позволяют общаться с хамовитым придурком нормально. Так что дальше сами. Если не в состоянии что-то читать и нормально говорить.
Развертывание остальных и должны были прикрыть, ну, а кроме того, разворачивались всякие инженерные, тыловые части и т.д и т.п.
Каких остальных???? Перечислите, плз. Тыловые части можно не перечислять, ни оборону противника прорывать точно не будут. Юрист пишет:
цитата:
Не нужно. Эти войска должны были быть готовы наносить удар с занимаемых позиций (я имею в виду стрелковые), а мк сосредоточить на исходные рубежи для наступления не такая большая проблема.
МК сосредоточить большая проблема, в том числе и по той причине, что неизвестно, в каком состоянии и где будут находиться эти самые МК на момент начала сосредоточения. А стрелковые дивизии начинают наступления не со своих позиций, а там, где намечен прорыв обороны противника и при этом необходимо двух-трехкратное численное превосходство, что само по себе уже требует передислокации стрелковых частей. Юрист пишет:
цитата:
С Вашим утверждением, что в случае введения ПП, наше наступление было бы невозможно.
В той форме, что было запланировано в "Соображениях", безусловно. Юрист пишет:
цитата:
И говорю, что ПП не рассчитаны на отражение полномасштабного вторжения, соответственно не требуют перегруппировки войск для собственного наступления.
А вот с тем, что отражение даже неполномашстабного удара противника не требует потом дальнейшей перегруппировки, я точно не согласен. Ибо военная история 20 в. не дает тому примеров. И потому, что все ПП в предыдущих планах СССР никогда перед советским наступлением не вводились.
Отправлено: 25.05.17 14:16. Заголовок: 2 marat & all
Закорецкий пишет:
цитата:
Прогресс, однако!
Никакого прогресса. Я никогда и не возражал против Ваших многократных эмоциональных цитирований известной книги. Просто слова "мотомеханизированная война" стали мемом на форуме. Чтобы не раздражать оппонентов, я почти и не употребляю слова "блицкриг", говоря о планах РККА. Закорецкий пишет:
цитата:
Могу подкинуть кусочек теории
Спасибо. Но соответствие планов КА - этой теории - ни для кого давно уже не секрет. Оппонентам остается только перепевать бездарные опусы фальсификаторов - тех, которые "на окладе". marat пишет:
цитата:
21 штурмовое орудие с лобовой броней 80 мм, 75-мм орудием и низким силуэтом
80 мм???!!! 80мм - со второй половины 1942. 75мм - в 24 калибра ("окурок", как без всякого пиетета говорили зольдатен). Вики для Вас: Скрытый текст
В 1942 году на научно-испытательном полигоне ГАБТУ КА был произведён обстрел трофейных немецких танков. По итогам данного обстрела был составлен «Отчёт по испытанию немецких танков обстрелом бронебойными и осколочными снарядами из танковых пушек». В ходе указанного обстрела был обстрелян в том числе и немецкий танк «Арт-Штурм» (именно под таким названием и именно как «танк» StuG III фигурирует в данном отчёте). Обстрелу подверглась одна из ранних модификаций StuG III, вооружённая короткоствольной 75-мм пушкой. Согласно отчёту, бортовая броня обстрелянного образца составляла 30 мм под углом 0°, лобовая — 50 мм под углом 15°. Были получены следующие результаты: Обстрел 45-мм пушкой, установленной на танке Т-70 Обстрел лобовой проекции: «…45-мм бронебойный снаряд 50 мм лобовой брони не пробивает на любой дистанции…» [быть такого не может, потому что не может быть никогда - gem] Обстрел боковой проекции: «…бортовую 30-мм броню 45-мм бронебойный снаряд пробивает с дистанции 850 метров…» Обстрел 76-мм пушкой Ф-34, установленной на танке Т-34 Обстрел лобовой проекции: «…76-мм бронебойный снаряд, при стрельбе из 76-мм пушки /Ф-34/ обр. 1940 г., пробивает лобовую броню с дистанции 800—1000 м. На дистанции больше 800 и 1000 м пробивная способность бронебойного снаряда не проверялась…» Обстрел боковой проекции (осколочно-фугасным снарядом): «…76-мм осколочно-фугасный дальнобойный стальной снаряд при стрельбе из 76-мм пушки /Ф-34/ обр. 1940 г., установленной в танке Т-34, при попадании по броневым листам немецкого танка „Арт-Штурм“ толщиной 30 мм, броневые листы разрушает, выламывает с дистанции 1000 метров, и осколками снаряда и кусками брони поражается экипаж и агрегаты танка…» В целом было отмечено: «…Броня корпуса немецкого танка „Арт-Штурм“ вязкая и имеет хорошую снарядостойкость и не колется…» Общая оценка уровня защищённости... Из отчёта видно, что по состоянию на 1941—1942 гг. StuG III обладал достаточным уровнем защищённости в условиях войны против СССР. Наиболее массовые 45-мм орудия, составлявшие основу противотанковой артиллерии СССР, которые находились на вооружении РККА в значительных количествах, а также были адаптированные для установки на танки (прежде всего БТ, Т-26, Т-70 и проч.) и бронеавтомобили, и которыми РККА также располагала в значительных количествах были практически бессильны против лобовой брони «Арт-Штурма», сохраняя способность поражать бортовую броню с больших дистанций лишь при исключительно благоприятных условиях (в борт под углом 90° — до 850 м).
Вот так. 850 м - исключительно благоприятная дистанция. А, скажем, 500 - неблагоприятная. Не пробивает? По мнению авторов, исполняющих очередной плач Ярославны фальсификаторов об одной винтовке на троих и пушках-пукалках. Заметьте, расстрел проводился в 1942.
Отправлено: 25.05.17 16:50. Заголовок: 2 Jugin & all
Jugin пишет:
цитата:
Невыполнимая в реале директива не может быть умной.
Верно. Вот только вечером 22.06 НКО не сомневался в ее выполнимости на основе имеющейся у него информации. Кто-то из великих высказывался об этой ситуации. Jugin пишет:
цитата:
показывает полное непонимание высшим руководством не только азов стратегии
Нормальная стратегия. Встречным ударом смять наступающего противника. Почему у Гинденбурга в 1914 это считается замечательным успехом? Потому что эта стратегия принесла успех. Что бы Вы предложили на месте Тимошенко? Jugin пишет:
цитата:
Павлов планирует удар, учитывая и уровень подготовки Болина
Павлов поручает выполнение приказа своему заместителю. А не ищет вокруг себя гинденбургов. От лейтенанта до генерал-лейтенанта. Это армия, а не театр с метаниями главрежа между примой и любовницей-дебютанткой. Jugin пишет:
цитата:
если бы Болдин был бы ближе на пару десятков километров к Хацкилевичу, то сумел бы организовать доставку горючего и боеприпасов
Не на пару десятков, а максимум в десятке. Обязан был бы. У Хацкилевича под боком было и то, и другое (см. отчет Борзилова и карту, любезно предоставленную Lob'ом). Пресловутых ББ 3дм снарядов - у мк - не было (а на складах!?), но до танков Гота 6-й мк так и не добрался. Мы пытаемся спорить о деталях того, в чем оба по сути согласны: командование РККА на всех уровнях плохо соответствовало требуемому. Пресловутое сталинское "кадры решают все", тождественное на войне "воюют не машины, а люди" - абсолютно правильно. Только вот принципы подбора кадров были "социалистические". Это и решало.
Отправлено: 25.05.17 18:15. Заголовок: 2 Jugin & all
Jugin пишет:
цитата:
gem попадает в лужу
Каждый раз, когда Вы отмокаете в луже Вашего вранья (Вас сажаю туда я) - начинаются Ваши бездоказательные плевки в мою сторону. Jugin пишет:
цитата:
gem несет херню, ему на это указывают
Это я Вам указываю, что Вы слышите только свое кукареканье. Вы как фашиствующий фанат на трибуне стадиона: наша команда сломала ногу нападающему противника - но сами-то забили! Купленный судья "не заметил" нашего офсайда - но победили-то наши! Вот такой "спорт" у Вас в спорах. Примеры (недавние только). Вот мы с Вами якобы солидно беседуем о вводе-невводе ПП: Jugin пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: И главное: почему не были введены около 6:00 приказом из Москвы ПП?
С точки зрения советского руководства это точно совсем лишнее. МК стоят возле границы, некоторые уже в местах своей дислокации, их эффективней использовать при контрударе, чем организовывать оборону, которую все равно организовать не успеют
Т.е. с т.зр. советского руководства контрудары эффективны. Кто же, кроме Вас и Суворова, считает иначе и, главное, предлагает что-то свое? БЕЗ послезнания? Ась? gem пишет:
цитата:
Вы договорились бы сами с собой - кретинское было у нас ПБ и НКО с ГШ - или нет. Раз отказалось в №2 от введения ПП - уже непригодных.
Jugin пишет:
цитата:
Давно решил. Кретинское. ...по сравнению с нормальным руководством в нормальной стране, которое никогда не отдаст приказ о начале контрудара до того, как станет ясно хотя бы, какими силами противник наносит удар.
Т.е. армейское руководство, отказавшееся в "№2" от введения ПП и вменяемого приказа на контрудар ("обрушиться всеми силами" - это только визг т.Сталина) - уже кретинское? Вы по неграмотности своей путаете "№2" - и "№3" с конкретными приказами. Еще раз повторю: что бы Вы предложили сделать маршалу Тимошенко? Застрелиться? Дать команду всем на отступление? Вот это точно было бы кретинизмом. Организованно отступать КА вообще никогда не учили. Так что, фат Вы этакий? Да, тимошенки создали такую армию. Но в создавшейся обстановке приказали действовать наилучшим способом. Остальное было много хуже. Jugin пишет:
цитата:
Невыполнимая в реале директива не может быть умной.
«Я оправдаю офицера, принявшего неправильное решение в неясной обстановке, чем не принявшего никакого». С приветом - Ваш Бонапарт. Не следуете Вы заветам. Такой вот у Вас спорт.
Только что я привел Вам расчеты ГШ потерь РККА - после вот такого диалога gem пишет:
цитата:
Jugin пишет:
цитата: В подготовке л/с, в подготовке командиров, в тактике действий, в организации взаимодействия и т.д, и т.п., чего малограмотное советское руководство не могло понять по определению. О чем я и говорю.
Понимали.
Jugin пишет:
цитата:
Но держали это в такой тайне, что даже намеки на это никогда никем замечены не были.
gem пишет:
цитата:
http://alternathistory.com/maloi-krovyu-i-na-chuzhoi-territorii-govorite-chast-1 К альтернативной истории статья отношения не имеет.
И Вы тут же заткнулись. "Хамовитый придурок", говорите? Вы ж в восторге от себя любимого от зеркала не отходите. Так он там отражается. Я с разбором Ваших перлов не закончил. Укажу. Ховайтесь.
Отправлено: 25.05.17 18:40. Заголовок: 2 Jugin & all
Вот, пожалуйста: Jugin пишет:
цитата:
Где Ватутитн пишет о ЮФ?
В Караганде, невежда. Даже идеи ЮФ в середине июня 1941 (записка Ватутина) в кремлевских головах не возникло. А Ваш оппонент (17vs63) говорил о ЮЗФ. Вы считаете зазорным для себя внимательно читать "этих придурков". Либо, что хуже, прыгаете в сторону, пытаясь запутать оппонента. А там и ишак помрет... marat пишет:
цитата:
Потому что [ПП - gem] вводятся по факту начала БД
Это теперь Ваш клиент, г.Jugin. Пылинки с Вас сдувать будет. Догадываетесь, почему? Офигительное у Вас невежество, г. marat. ПП вводятся по приказу из Москвы. marat пишет:
цитата:
один специалист уже писал, что ПП были введены и по ним действовали войска.
Или (в нарушение предельно ясного приказа) ПП вводятся вышестоящим командиром. Степень вышестоящести нижестоящие выясняли для себя сами. По желтым штанам? Кин-дза-дза. Павлов еще до утренней посиделки в Кремле приказал "действовать по-боевому!" Наплевав на ПП. По-моему - правильно.
Например, в сверхнасыщенной артиллерией полосе обороны 125 сд.
М-да. 6 орудий, учитывая сорокопятки, на километр фронта - это оказывается сверхнасыщение. Как тогда назвать артиллерийские плотности в 13-й армии на 5 июля 1943г.?
Юрист пишет:
цитата:
Суммарно по всем наступающим в полосе 125 сд меньше 200, т.е. меньше одного на одно орудие
Вы можете для сравнения привести пример по другим дивизиям? И еще один момент. Ни одна немецкая дивизия, которая наступала в полосе 125 сд, 22 июня не выполнила задачу дня.
Позднее немецкое командование получило конкретные свидетельства подготовки Красной Армии к наступлению. Так, в ходе военных действий вблизи границы, а также в глубине советской территории немцами были захвачены карты областей, расположенных на значительном расстоянии от советских рубежей, в
/25/
том числе и самой Германии. Фонды таких карт имелись в Кобрине, Дубно, Гродно. Еще в октябре 1941 г. в руки командования XXIV танковым корпусом попала карта Литвы с оперативным названием "Захват Восточной Пруссии". Как сообщалось в донесении от 1 июля 1941 г. из XLVIII танкового корпуса, в крепости Дубно находились "упакованные на случай войны карты, которые были подготовлены для выдачи дивизиям. Речь шла исключительно о картах, на которых были нанесены места к западу от границ рейха до окрестностей Кракова. Также в большом количестве были обнаружены учебные задания" (48). А на одном подробно не обозначенном месте войсковых учений, как утверждало донесение XXVIII армейского корпуса от 16 июля 1941 г., "были найдены мобилизационные карты Красной Армии, на которые были нанесены исключительно Южная Литва, бывшие польские земли и части Восточной Пруссии. На этих картах снова подтверждалось намерение Красной Армии напасть на Германский Рейх" (49). Именно на этом фоне становится ясным то, что сказал 22 июня 1941 г. пленный старший лейтенант Я. И. Джугашвили (14-я танковая дивизия), сын Сталина: карты подвели Красную Армию, так как война вопреки ожиданиям разыгралась восточнее Государственной границы. Недавно умерший зав. кафедрой восточноевропейской истории Майнцского университета, профессор д-р Готтхольд Роде, в свое время переводчик и зондерфюрер в штабе 3-й немецкой пехотной дивизии, нашел 23 июня 1941 г. в здании штаба советской 3-й армии в Гродно, как он отметил в своем дневнике, "кипу карт Восточной Пруссии, отлично отпечатанных в масштабе 1:50000, по качеству гораздо лучше наших. Вся Восточная Пруссия как на ладони" (50). Зачем же, задавался он вопросом, Красной Армии нужны были "целые сотни карт" соседней страны? "Непонятным остается одно, — рассуждал впоследствии Роде, — если Сталин не желал начать захватническую войну уже в конце лета 1941 г., то почему же он набил Белостокский мешок таким количеством дивизий (...)? Или он хотел сделать вид, что на него напали немцы, и лишь ошибся при оценке соотношения сил?" (51) Карты Восточной Пруссии, по мнению лейтенанта О. А. Красовского, заложили основу подготовки 16-й стрелковой дивизии "Киквидзе" в Эстонии. 23 июля 1941 г., как свидетельствовал и капитан Н. С. Бондарь, начальник штаба 739-го стрелкового полка, "Красная Армия нацелилась не на оборону, а на захват генерал-губернаторства". Так, полки 213-й стрелковой дивизии, "равно как и другие части Красной Армии, были снабжены картами до самого Кракова" (52).
Именно на этом фоне становится ясным то, что сказал 22 июня 1941 г. пленный старший лейтенант Я. И. Джугашвили (14-я танковая дивизия), сын Сталина: к
22 июня 1941г. Я.И. Джугашвили не был пленным.
Закорецкий пишет:
цитата:
Недавно умерший зав. кафедрой восточноевропейской истории Майнцского университета, профессор д-р Готтхольд Роде, в свое время переводчик и зондерфюрер в штабе 3-й немецкой пехотной дивизии, нашел 23 июня 1941 г. в здании штаба советской 3-й армии в Гродно, как он отметил в своем дневнике, "кипу карт Восточной Пруссии, отлично отпечатанных в масштабе 1:50000, по качеству гораздо лучше наших.
3-я немецкая пехотная дивизия не была в Гродно.
Закорецкий пишет:
цитата:
23 июля 1941 г., как свидетельствовал и капитан Н. С. Бондарь, начальник штаба 739-го стрелкового полка, "Красная Армия нацелилась не на оборону, а на захват генерал-губернаторства". Так, полки 213-й стрелковой дивизии, "равно как и другие части Красной Армии, были снабжены картами до самого Кракова" (
Оказывется капитан Бондарь знал, а вот генерал Власов об этом видать не слышал. Также генералу Трухину с полковником Меандровым ничего об этом неведомо. Да и генерал Потатурчев ничего не поведал, куда собирался двинуться из "набитого дивизиями белостокского мешка". В общем старая унылая песня...
Отправлено: 25.05.17 22:16. Заголовок: Свидинский Вы не пон..
Свидинский Вы не поняли. Закорецкий пишет:
цитата:
23 июля 1941 г., как свидетельствовал и капитан Н. С. Бондарь, начальник штаба 739-го стрелкового полка, "Красная Армия нацелилась не на оборону, а на захват генерал-губернаторства".
23 июЛя Красная армия нацелилась на захват генерал-губернаторства. Остальные задачи к этому времени она уже решила. Свидинский пишет:
цитата:
В общем старая унылая песня...
Согласен. И не стыдно ведь человеку эту мантру повторять. Впрочем пока ему разрешают еще писать по русски, пусть резвится.
Отправлено: 25.05.17 22:59. Заголовок: gem пишет: Из отчёт..
gem пишет:
цитата:
Из отчёта видно, что по состоянию на 1941—1942 гг. StuG III обладал достаточным уровнем защищённости в условиях войны против СССР. Наиболее массовые 45-мм орудия, составлявшие основу противотанковой артиллерии СССР, которые находились на вооружении РККА в значительных количествах, а также были адаптированные для установки на танки (прежде всего БТ, Т-26, Т-70 и проч.) и бронеавтомобили, и которыми РККА также располагала в значительных количествах были практически бессильны против лобовой брони «Арт-Штурма», сохраняя способность поражать бортовую броню с больших дистанций лишь при исключительно благоприятных условиях (в борт под углом 90° — до 850 м).
gem пишет:
цитата:
Вот так. 850 м - исключительно благоприятная дистанция. А, скажем, 500 - неблагоприятная. Не пробивает?
Не удивляйтесь, просто дядя - дурак. stalker 716 пишет:
цитата:
А что ещё этот айтишник с макаронной фабрики пишет?
Буковки не понимаете? Цитирует немецкие документы.
Офигительное у Вас невежество, г. marat. ПП вводятся по приказу из Москвы.
Вы его читали?
цитата:
1. Подъем частей по боевой тревоге имеют право производить: а) народный комиссар обороны; б) военный совет округа; в) военные советы армий; г) лица, имеющие предписания, подписанные только народным комиссаром обороны или военным советом округа; д) командиры соединений и частей в части [касающейся] подчиненных им частей. Шифротелеграмма военного совета о вводе в действие этого плана прикрытия будет следующего содержания: "Командующему (3, 4, 10, 13-й) армией. Объявляю тревогу (Гродно, Белосток, Бельск, Кобрин), 1941 года. Подписи".
gem пишет:
цитата:
Павлов еще до утренней посиделки в Кремле приказал "действовать по-боевому!" Наплевав на ПП. По-моему - правильно.
Дурак. А как действовать по-боевому? Что, видели план действий по-боевому?
Сомневаюсь что он их читал. Не было у немцев батальонов штурмовых орудий. Были дивизионы. И не пишут немцы "военный архив" в два слова, а пишут в одно. Так что ссылочка у него странная.
М-да. 6 орудий, учитывая сорокопятки, на километр фронта - это оказывается сверхнасыщение. Как тогда назвать артиллерийские плотности в 13-й армии на 5 июля 1943г.?
Это там было 50 орудий и минометов на 1км? Солидно. Орудий, как и денег, много не бывает. Однако при плотности 6 орудий и минометов на 1 км в среднем на всем фронте 8А на фронте 125 сд их было 12. Вам не нравится слово "сверхнасыщение", а как назвать плотность в два раза большую чем средняя? Свидинский пишет:
цитата:
Вы можете для сравнения привести пример по другим дивизиям?
По каким-то, наверное, смог бы, но думаю, что нет смысла. 125 сд самая подготовившаяся (если можно так выразится) к обороне.
Отправлено: 26.05.17 09:25. Заголовок: Юрист пишет: Что же..
Юрист пишет:
цитата:
Что же здесь непонятного? Вы сомневаетесь, что в ЮЗФ 63 сд или что в состав войск прикрытия назначено только 17 сд?J
Я сомневаюсь, что при подсчете дивизий, выделенных по ПП для КОВО, нужно считать и ОдВО, который по записке Ватутина тоже входил в состав будущего ЮЗФ. Юрист пишет:
цитата:
Теперь не понял я. Причем здесь ЮФ?
Не причем. Я прочитал неправильно за что и приношу извинения. Юрист пишет:
цитата:
63-17= 46. Номера поищите сами.Jugin пишет:
63 - 17-11 (ОдВО). А с учетом того, что главной ударной силой были ТД и МД, то ситуация становится несколько иной: главные силы прикрывают сосредоточение и развертывание меньшей и гораздо более слабой части армии. Такого не бывает. Юрист пишет:
цитата:
В самом деле?
В самом. Юрист пишет:
цитата:
marat утверждает, что оборону в течении дня без тыла держать нельзя.Jugin пишет:
марат имеет право писать все, что не запрещено УК. А я имею право не обращать никакого внимания на его писанину. И не обсуждать оную по понятной причине))))) Юрист пишет:
цитата:
Про наше наступление под Москвой не пробовали почитать?
Пробовал. И это убедило меня в том, что Ваше предположение неверно. Ибо никакого плана советского наступления перед началом немецкого наступления на Москву не было, план сформировался в результате сложившейся ситуации во время сражения под Москвой, в том числе с привлечением резервов, которые первоначально были выделены для других целей.
63 - 17-11 (ОдВО). А с учетом того, что главной ударной силой были ТД и МД, то ситуация становится несколько иной: главные силы прикрывают сосредоточение и развертывание меньшей и гораздо более слабой части армии. Такого не бывает.
Jugin пишет:
цитата:
Jugin имеет право писать все, что не запрещено УК. А я имею право не обращать никакого внимания на его писанину. И не обсуждать оную по понятной причине)))))
Если почитать учения осени 1940 г в КОВО под руководством Жукова и в присутствии Тимошенко(ввод в прорыв мк), то внезапно окажется, что главная ударная сила ждет пока пехота прорвет фронт.
главная ударная сила ждет пока пехота прорвет фронт.
Ежу понятно. Из расчета 2 стрелковых корпуса на 1 МК. Стрелковые прошибают фронт, МК уходят в прорыв. Цитата из пособия 1932 г.:
цитата:
СССР Пролетарии всех стран, соединяйтесь! ВОЕННО-ПОЛИТИЧЕСКАЯ АКАДЕМИЯ РККА мм. ТОЛМАЧЕВА =====================================================
1932/33 учебный год Основной факультет
Только для использования внутри академии
ОБЩИЕ СВЕДЕНИЯ ПО КУРСУ МЕХАНИЗАЦИИ
(УСТАНОВОЧНЫЙ СБОРНИК)
Составил Б.Перепеловский ================================ Издание ВПАТ 1932 Ленинград ...... С. ДЕРЕВЦОВ СОВРЕМЕННЫЕ ТАНКИ, ИХ КЛАССИФИКАЦИЯ И ФОРМЫ БОЕВОГО ПРИМЕНЕНИЯ ..... 5. Формы боевого применения танков в РККА
Основными задачами механизированных групп являются уничтожение корпусных и армейских резервов и разгром армейских и корпусных баз снабжения, захват важных стратегических пунктов и аэродромов противника. Мехгруппы могут быть усилены авиационными группами, мотомеханизированными частями и авиамотомехдесантами.
В наступательной операции с решительной целью необходимо стремиться к использованию всех форм боевого применения танков (групп НПП, ДПП и ДД) с целью одновременного сковывания и разгрома всей тактической глубины обороны противника (15 – 20 км) и механизированными соединениями – всей оперативной глубины расположения противника (200 – 300 км).
Механизированные группы бросаются в районы своих действий или с флангов, или через слабо укрепленные участки фронта, или же через образовавшийся прорыв фронта. /11/
Применение механизированных групп для прорыва сильно укрепленных участков фронта нецелесообразно вследствие того, что в этих случаях они не используют своего ценнейшего боевого свойства, большой оперативной подвижности (150 – 200 км) и, будучи задержаны действиями по прорыву фронта, не будут способны (и по времени и по своему состоянию) успешно выполнять своей основной задачи по действиям в глубоком тылу противника в тот момент, когда наступающие войска будут довершать решительную атаку укрепленных позиций противника с фронта.
Задачи по прорыву сильно укрепленных участков фронта должны решаться усилиями всех родов войск и в первую очередь усилиями танков, артиллерии и авиации.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 49
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Это, надеюсь, опечатка? Правильно - 22-го? 
Трезв, аки младенец. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума