Считая кинематограф халтурой в отношении исторической правды, и посему не принимая за историческую реальность фантазии на тему взятие Рейхстага, хотел бы выяснить как всё было на самом деле. И речь не о историческом известном всем снимке "водружение знамени на Рейхстаге, Егоровым и Кантарией", а о том как было занято это здание.
Довелось мне читать маленькую книжку, воспоминания нашего воина, который участвовал в штурме Рейхстага. Не могу вспомнить название, увы, память подводит. Вроде бы название "Как это было" но не уверен. Помнится что эта книга (весьма маленькая) была издана где то в провинции. И наверно поэтому содержание её отличается от кинематографического, которое и стало официозом. Автор рассказывает, что в атаку пошло две роты. Немцы ответили шквальным огнём. До Рейхстага дошла половина. И, насколько помню, автор пишет - ворвались на первый этаж, немцев не видать, вроде как зал, и тут из громкоговорителя по русски "Русские солдаты сдавайтесь! Вас здесь две сотни, а нас две тысячи. Пленным гарантируем жизнь." После этого минутная пауза. А потом с белыми тряпками немцы пошли сдаваться.
Может кто нибудь читал эту книжку? У меня, увы в библиотеке эта книга не сохранилась. Бытовые причины, ремонт, недостаток места в связи с женитьбой брата, надо было освобождать площади, короче прое... потерял.
Отправлено: 08.05.17 22:18. Заголовок: И немного не в тему...
И немного не в тему. Но о конце войны. Жил я в детстве в центре Москвы. В старом доме. И тогда были живы участники войны. И вот рассказ одного человека воевавшего и жившего в нашем доме о том как он был награждён орденом. По малолетству того времени мне уже не вспомнить что это был за орден. Дядя Ваня рассказывал так - пошёл он за деревья по нужде, и вдруг видит как на него идут немцы, пара сотен. Он уже решил, что вот она смерть, но немцы подняли руки, подошли к нему и побросали оружие. Привёл он немцев к своим. И был награждён за пленение немцев. Хотите верьте, хотите нет. Что он рассказал то и передаю.
Непонятно для чего, обвиняя других в фальсификации, этот журналист сам ею занимается. Вот цитата: "674-й полк, который первым ворвался в Рейхстаг, понес при штурме рейхстага большие потери - 57 убитых и 120 раненых."
Сейчас, с открытием сайта pamyat-naroda.ru любой желающий может проверить эти цифры.
И это потери (предварительные) всей, 150-й стрелковой дивизии за 30 апреля 1945г.
Также непонятно для чего ГСС С. А. Неустрова причисляет к 674 сп. Невнимательность?
Извините, с сомнением отношусь к числам потерь, сообщенным после горячего боя. При захвате дворца Амина якобы не погиб ни один наш боец, ранения - легкие. Не считаю афганцев, как и любых homo, не sapiens'ами. Гитлеровцы (и афганцы) знали, что их ожидает.
Извините, с сомнением отношусь к числам потерь, сообщенным после горячего боя.
Ну так можно спокойно посчитать через день-два. Благо бои в Берлине 1 мая затухали. Уточненные данные по потерям 150 сд за 30.4.45г.: Безвозвратные 36 человек, из них 5 чел. умерло от ран в медсанбате, 1 чел. пропал без вести. Потери 674 сп составили 11 чел. убитыми.
Отправлено: 14.05.18 10:58. Заголовок: 2 Свидинский & all
А где был третий сп дивизии? К сайту censor.net меня просто не пускают: заботятся о моей нефальсифицируемости. Что ж, возвращаемся к дискуссии о потерях при взятии Берлина. Как так: в официальных сводках - около 7 тысяч потерь, в братских могилах - около 20 тысяч тел? И почему большинство - не опознанных? Какой уж там Бутусов - со своими бы разобраться...
Отправлено: 14.05.18 19:51. Заголовок: gem пишет: А где бы..
gem пишет:
цитата:
А где был третий сп дивизии?
469 сп оборонял набережную по правому берегу р.Шпрее.
gem пишет:
цитата:
Что ж, возвращаемся к дискуссии о потерях при взятии Берлина. Как так: в официальных сводках - около 7 тысяч потерь, в братских могилах - около 20 тысяч тел? И почему большинство - не опознанных?
Я на подобные вопросы досточно ясно и с примерами ответил почти 2 года назад. Еще раз внимательно прочитайте.
Отправлено: 15.05.18 09:25. Заголовок: 2 Свидинский & all
Свидинский пишет:
цитата:
Я на подобные вопросы досточно ясно и с примерами ответил почти 2 года назад.
Лжете. Ни на один мой вопрос Вы не ответили. И сбежали. Еще раз, чтоб последнему ватнику стало хоть немного неловко: в берлинских (и в окрестности) могилах воинов, захороненных после штурма Берлина, находится более 20 тысяч тел (с: посольство СССР, потом РФ на территории Берлина), причем большая часть их - НЕ ОПОЗНАНА. Как такое могло случиться, если в исследованных Вами документах (отличная работа) частей и соединений, участвовавших в штурме, числятся около 7 тысяч жертв, известных практически поименно?! Вопросы Вам ясны, понятны? Тогда попрошу Вас повторить те ответы, которые Вы якобы дали на них 2 года назад. Можно ссылкой на Ваши ответы. На эти вопросы. Гг. Lob'а и marat'а с их, мягко говоря, чушью ахинеей попрошу вторично не утруждаться.
Сообщение: 1773
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация:
3
Отправлено: 15.05.18 16:51. Заголовок: gem пишет: Гг. Lob&..
gem пишет:
цитата:
Гг. Lob'а и marat'а с их, мягко говоря, чушью ахинеей попрошу вторично не утруждаться.
Н-да, крепко тогда я вам поддал с Большим Берлином и Берлином, до сих пор помните. Уважу Вас вмешиваться не буду. И Вас прошу не обсуждать карту советских воинских захоронений. Из семи сотен захоронений указаны крупнейшие, и наверняка не все. Часть захоронений включает пленных, умерших в плену. В остальных захоронения грубо свыше десяти тысяч человек.
Отправлено: 15.05.18 18:38. Заголовок: Lob пишет: Часть за..
Lob пишет:
цитата:
Часть захоронений включает пленных, умерших в плену.
В смысле? Попавших в плен в 1945 г.????? Или немцы как-то отдельно хоронили советских пленных, например, в 1943 г., а потом они были учтены как погибшие советские солдаты во время боев за Берлин? Можете уточнить с примером?
Кладбища, где похоронены советские военнопленные немцами,
Т.е., это не "Часть захоронений включает пленных, умерших в плену.". Понятно. Lob пишет:
цитата:
где масса советских военных похоронена уже после войны
Если масса, то это боевые потери, смерть от ран. Массовой гибели советских солдат в ГСВГ я как-то не припомню. А Вы? Lob пишет:
цитата:
Поэтому заметная часть небольших захоронений времен штурма Берлина не вошла в схему ( в сумме явно больше 10 тысяч человек), а часть захоронений, вошедших в схему, тоже заметная, включают послевоенные или гражданские.
Маленькое отступление от исторической правды. Посмотрим как это событие было показано в последствии. В разных культурах. Советские фильмы - солдаты Советской Армии под проливным огнём бегут через площадь к Рейхстагу, кто то падает, остальные добегают и берут штурмом Рейхстаг. Это завершение войны, Победа в войне. Героизм и самоотверженность. Компьютерная игра "Колл офф дьюти" (Зов долга), сделанная на Западе. Миссия взятие Рейхстага. Сколько бы раз игрок не пытался пробежать через площадь с другими бойцами проливный огонь пулемётов сражает его. И всех остальных. Тогда игрок меняет тактику, прячется за бетонным блоком, чтобы придумать как выполнить миссию. И пока он думает раздаётся голос принадлежавший НПС (компьютерному персонажу) офицеру: Товарищи, подождите, сейчас подойдут наши танки и подавят огнём противника. Выезжает танк, и огнём орудия поражает вражеские пулемёты, после чего бойцы идут в атаку и берут Рейхстаг. Подвиг Матросова это чисто "советский подвиг".
крепко тогда я вам поддал с Большим Берлином и Берлином, до сих пор помните.
Лжете, глупый троллик. Вы гнусно слились и сбежали, кода я привел Вам карты Берлина 30-х годов. Lob пишет:
цитата:
Уважу Вас вмешиваться не буду. И Вас прошу не обсуждать карту советских воинских захоронений.
Ваше уважение мне ни к чему, я просил всего лишь не нести чудовищную чушь Ваших мозговых испражнений 2-хлетней давности. А вот Вы - уже вмешались. Jugin пишет:
цитата:
В смысле?
В смысле тупо врет. Подумайте сами - ну какие многотысячные лагеря вообще могут быть в столице империи в апреле 1945? Погибшие (убитые союзной и советской авиацией - и нашей артиллерией!) военнопленные, разбиравшие развалины над бомбоубежищами и подвалами - несомненно, были, но не 14 (21-7) же тысяч!!!! Из скольки - 30, 40, 50 тысяч??!! И кто вообще мог разгребать обломки с 26 апреля, если велся непрерывный обстрел города, а авиация висела над ним от рассвета до заката? Охранники кто - самоубийцы??!! И до 26 апреля десятки (может, сотни) погибших военнопленных НИКАК не могли зарывать (не скажу - хоронить) прямо в столичных сквериках и на аллеях. И если даже предположить такую фигню, то зарытая (извините, но - санитария и эпидемиология) впопыхах куча тел никак не могла быть принята за жертвы реального боя. Выдавая упрощенную (и тем сфальсифицированную) контурную карту востока бывшей ГДР (земля Бранденбург в основном) за берлинские захоронения, о которых мы и говорим, наш фальсификатор сдуру забыл убрать число 21200 под ма-аленьким центральным кружком - обозначающим сам Берлин. Только о штурме которого говорится в теме. Прочие ссылки, обильно приведенные ничтожным фальсификатором, ничего не говорят о берлинских потерях. О большой доле в берлинских могилах безымянных тел. Тогда как, например, в Трептов-парке (2 года назад этот pobrecito пытался вынести его за городскую черту 45 года) из 7220 захороненных имена известны только у 2770. Та же пропорция, ув. Jugin. https://www.google.com/maps/d/viewer?mid=1MGf1_fLyEFGHWsUYHmC7t_c060k&ll=52.48434202393183%2C13.464803329589813&z=12 Он пытается сделать более изощренной свою фальсификацию, но забывает, с кем имеет дело: Lob пишет:
цитата:
часть небольших захоронений времен штурма Берлина не вошла в схему
Понятно, почему добавлено слово времен? Можно при этом говорить хоть о захоронениях в Курляндии, где продолжались бои. Свидинский пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: Ни на один мой вопрос Вы не ответили.
А зачем? Вам все равно будет "непонятно" как и два года назад.
Как видите, господа, на эту попытку унизить меня этим своим лживым постом времени и сил у фальсификатора хватило. Ему нечем ответить по существу. Уверен, что и не будет. И последняя (в этом сообщении) вишенка на тортик плевок для злонамеренных лжецов: Сколько бы ни было послевоенных могил советских солдат и офицеров, погибших на территории Германии после 08.05.1945 - все они НЕ безымянные. И к теме отношения не имеют. Вот такое убожество мысли у моих и, надеюсь, ваших, коллеги, "оппонентов".
Сообщение: 1776
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация:
3
Отправлено: 18.05.18 17:26. Заголовок: Вот еще советская ка..
Вот еще советская карта Берлина 44-го года. Хорошо видно, что Трептов это окраина. Карта находится за минуту гугленья. Враль gem, с Вас карта45-го с Трептовым с застройкой.
Сообщение: 1777
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация:
3
Отправлено: 20.05.18 07:27. Заголовок: Так об этом и был сп..
Так об этом и был спор с gem. Я утверждал, что пленных хоронили за городом, а значит, свозили туда из разных мест, в том числе и погибших вне Берлина. gem настаивал, что хоронили в черте города, следовательно, все погибшие - это погибшие в боях на улицах Берлина.
Более того, поставив вонючую "дымзавесу" из "карт" Берлина, никоим образом не относящихся к делу. Господин Свидинский замолчал, боясь моральной ответственности за явный Ваш guignol. Последний пост темы "Потери Красной Армии при штурме Берлина с 25 апреля 1945г." (в октябре 2016) http://russiainwar.forum24.ru/?1-6-0-00000126-000-200-0-1477237769 является моим постом №3235. Обсуждая нелепые выводы, которые сделал г.Свидинский из своей большой работы, а также отзывы на них его сторонников - мы продемонстрировали методы фальсифицирования истории автором и прочими. От усердного тупого якобы непонимания, умалчиваний до откровенной лжи и тролляченья. Далее разговоры с ними на эту тему смысла не имеют. И, как писал Корней Чуковский, "дисканты увяли". "Иногда они возвращаются" - это уже Стивен Кинг. Как фарс. С надеждой,что все все забыли. Хрен им.
Я полтора года тому назад дал Вам и прочим фальсификаторам эту карту деления на районы Большого Берлина за четверть века до его штурма, в 1920, когда Трептов и Панков стали районами города. Заодно разбив по дороге еще пару- тройку Ваших глупейших фальсификаций. Естественно, тогда Вы заткнулись. И Вы опять вытащили . Так ГДЕ находится Трептов с 1920??!! Свидинский хотя бы сделал хорошую работу - Вы принесли в тему только гнусное вранье и глупости. P.S. Еще один пример Вашего пакостного вранья. Вы специально обрезали поля карты Lob пишет:
цитата:
Берлина 44-го года. Хорошо видно, что Трептов это окраина. Карта находится за минуту гугленья.
Ниоткуда не видно, фальсификатор. Т.е. легенда карты, указывающая шрифт, обозначающий городские районы - нагло убрана. Дадите легенду "советской" - т.е. копии немецкой - карты?! За минуту? Когда ж Вы уйметесь, дурак, подлец или в одном флаконе? Повторяю, убожество - Вы не с тем связались. Пшли вон. P.P.S.Lob пишет:
цитата:
Я утверждал, что пленных хоронили за городом, а значит, свозили туда из разных мест, в том числе и погибших вне Берлина. gem настаивал, что хоронили в черте города, следовательно, все погибшие - это погибшие в боях на улицах Берлина.
Он фантастически глуп. И ни хрена подобного он ранее не утверждал. "Хоронили за городом - значит, свозили туда [куда - за город???!!! - gem] из разных мест" - это с Зееловских высот? Из Гамбурга??!! И всех - на околицу Берлина? На хрена, спрашивается? Ну дуб дубом. Что делает с человеком имперская мечта... Я не утверждал. Я доказал. 21-22 тысячи - погибшие в штурме Берлина.
Сообщение: 1779
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация:
3
Отправлено: 21.05.18 15:33. Заголовок: gem пишет: Я доказа..
gem пишет:
цитата:
Я доказал.
Ага. На карте, представленной gem, treptow обведен синей линией. На легенде карты показано, что синей линией обведен Tetlow - "присоединенные Сельские общины из ближайшего округа". так прямо и записано - Сельские. gem упорно tetlow называет городом. С Pankow аналогично - это часть сельского района Niederbamin. Сельского, gem! Вы представили карту, легенда которой ясно и недвусмысленно говорит, что Pankow и Treptow сельские районы. Gem - ваша карта именно об этом говорит!
Отправлено: 21.05.18 18:38. Заголовок: 2 Lob & all
Прочитайте то, что написано ПОД КАРТОЙ. НОВЫЕ РАЙОНЫ БЕРЛИНА ПОСЛЕ ПРИНЯТИЯ ЗАКОНА В т.ч. и №15 Трептов. Вы - фантастический тролль. Отползайте. Боже, на что уходят минуты жизни...
Отправлено: 25.05.18 10:40. Заголовок: 2 Lob & all
Последняя попытка. Либо это форум, либо богадельня для содержания особо пакостных троллей-шизофреников. Надписи на представленной МНОЮ полтора года тому назад карте
1. РАСШИРЕНИЕ (не сужение, не уменьшение, не сокращение) БЕРЛИНА... по... закону 1920 2. НОВЫЕ (не 1946, не 2018 годов) районы БЕРЛИНАпосле принятия закона 1920, в числе которых (не коровьим пастбищем, не ЦПКиО им. Ницше) под №15 значится ТРЕПТОВ. Добавлю, что муниципальная подчиненность района Трептов, граничившего до 1920 со "старым" Берлином, не имеет никакого отношения к теме потерь КА при штурме Берлина. Относительно малонаселенный (по сравнению с центром Берлина), тихий, зеленый район у реки идеально подходил для мемориала, места, предназначенного для памяти и скорби - будь он даже (при отсутствии закона 1920) пригородом или вообще бывшим селом Коровье Вязлодорф. Прекратите Ваш шизофренический балаган с попытками сфальсифицировать даже топокарты. И ясно видным (на контурной карте Бранденбурга) числом 21200 - числом погибших при штурме.
Отправлено: 08.06.18 10:43. Заголовок: 2 Lob & all
Интересно - сколько это продлится? Lob пишет:
цитата:
А вы "СЕЛЬСКИЕ ОБЩИНЫ" видите?
1. Они ПЕРЕСТАЛИ быть сельскими за ЧЕТВЕРТЬ ВЕКА ДО штурма Берлина. Как деревни Купчино и Автово - за полвека до наших дней вошедшие "в городскую черту" Л-да. 2. Выбор места для мемориала НИКАК (в разумных пределах) НЕ ЗАВИСИТ от количества погибших. Lob пишет:
цитата:
Снова я оказался прав.
Теперь мне понятно, у кого учится оппонировать г.Jugin.
Отправлено: 08.06.18 11:32. Заголовок: gem пишет: Теперь м..
gem пишет:
цитата:
Теперь мне понятно, у кого учится оппонировать г.Jugin.
Это Вы поняли после того, как тихо слились в теме о наемниках, как только понадобилось говорить что-то конкретное? После громких криков о Вашей победе. :) Про цитату из Тухачевского уже не говорю, ибо смешно безумно. P.S. Всегда стараюсь не кричать о своей победе в том или ином споре, но вот когда "оппонент" не в состоянии сказать ничего конкретного по теме, а потом громко вопит о том, как он победил и как все признали его неимоверное геройство, тогда уже приходится слегка макать в лужу, напоминая, что он не очередной Ким с его рассказами о грандиозных победах, в которые верят только в его родной Северной Корее.
Марий не придумал в смысле создания наемной профессиональной армии ничего кардинально нового. Получив приказ Сената мобилизовать 3000 ополченцев и не желая (в политиканских целях) утратить свою растущую среди римских граждан популярность - на что и надеялись противники Гая, и что указывает на то, что римляне усердно "косили" от службы - Марий просто купил легионеров. Как много столетий подряд покупали матросов - и никого это не удивляло и не трогало. Купил из тех нищих пролетариев, чье имущество было на грани 400 ассов и менее, и которых поэтому на службу Отечеству не брали - чиво оборонять-та, если у прола плащ весь в дырках, и цена копья для такого запредельна? К слову, за время существования имущественного ценза его граница съехала вниз на порядок с 4000 ассов. Дешевел римский патриотизм... В общем, "послабление народу" вышло - и Марий без труда протолкнул закон в Сенате. Отправным пунктом дурацкого спора было следующее утверждение г.Jugin'а: Вообще-то, в античности основой армии было как раз ополчение горожан и землепашцев, профессионалы, кроме Спарты, появились гораздо позже и основой армии стали в Риме только после реформ Мария, а в Греции и на Востоке так и не стали. http://russiainwar.forum24.ru/?1-3-0-00000036-000-120-0-1495891311 [more]Я утверждал, что профессиональные наемные войска (т.е. люди, которые добровольно выбрали воинскую службу как источник доходов), и государства с основой - наемной армией появились в гораздо более ранней античности (за 400 min лет до и впрямь великого Мария). И, добавлю сейчас, задолго до античности Г.Jugin и сейчас продолжает брыкаться: мол, в Карфагене и еще где-то были профессиональные наемные армии, но это, мол, исключения. Хороши исключения!! Чтобы не соревноваться в сарказме, заявлю сразу: я победил в споре. Далее - цитаты из книги https://www.litmir.me/br/?b=202972&p=1 , книги Парка "Псы войны", первая же глава которой бьет г.Jugin'а по самому слабому его месту. Называется глава "НАЕМНИКИ НА СЛУЖБЕ ПОВСЮДУ ДО 500 Г. ДО Н. Э", а первая ее фраза - Профессия наемника практикуется среди народов Средиземноморья с незапамятных времен. Во времена Рамзеса II (того самого, которого ранее остановили хетты у Кадеша) в XIII в. ДО н.э. значительную часть его армии составляли наемники - шардены (сарды, тогдашние сардинцы) и ливийцы, меченосцы и лучники - и, не будь дураки, делали при дворе отличную карьеру. Его противник, Хеттский царь Муваталли не совершил ничего необычного, когда перед битвой при Кадеше с Рамсесом II «не оставил на своей земле ни золота, ни серебра, но изъял их из своего достояния и отдал союзникам, чтобы привлечь их к сражению вместе с собой». [Нанял наемников, если г.Jugin еще не понял - gem]. Кроме того, наряду с богатыми нанимателями имелись также свободные воины, которые по нужде, из корысти или авантюризма жертвовали своими мечами и даже жизнью. Среди шарденов египетских фараонов, очевидно, обрели свое место и первые греческие наемники. Но о них мало что известно. Когда они впервые появляются в древних летописях, уже вовсю бушуют миграционные волны, а бродяжничество в поисках приключений становится более редким. Постоянное использование наемников не встречается нигде, кроме одного уголка – Египта. В VI веке до н.э., когда Рим еще при царях жил, правитель Карфагена Магон сделал армию полностью наемной. Служили в ней в основном представители покоренных племен: от ливийцев до иберийцев. Были и греческие отряды. (За век до Пелопоннесских войн!!! Ополченцы, говорите?) Карфагеняне (аристократия) были их командирами. К сожалению, я практически ничего не знал об их армии, кроме как из жизнеописания Ганнибала. Циничные карфагенские торговцы, правившие в стране, деньги считать умели. Потому и завели для себя наемную (добровольную) армию. 2,5 века она расправлялась с любыми внешними и внутренними врагами пунийцев, вытеснила греков из всего Западного Средиземноморья. Которая воевала с греками за Сицилию и достигла немалых успехов.
Марий не был ни первым, ни особо выдающимся деятелем в создании армии наемников. Контрольный вопрос: а те легионеры, которые были призваны ДО 107 г. до н.э. с более чем (официально) 20-летним сроком службы - сразу были отпущены по домам? Разогнаны? Для Вас - подсказка: служили как миленькие. Сколько требовалось. В среднем 4-5 лет. Объявлять причиной поражения Пруссии в 1806 наполовину "наемнический" (насильный) способ комплектации ее армии - пафосная ложь. В русской армии был поголовно рекрутский набор. Однако? И "о Тухачевском". В назидание будущим нарциссическим лжецам. О надрывно требуемой Вами цитате из Т. я уже говорил. Смысл ее полностью изложен Самуэльсоном, даже с выделением текста самого аффтора. На требование "Купи кирпич! Нет, ну ты купи кирпич!!" реагировать не собираюсь. Еще один контрольный вопрос: на минуту предположим, что сбылась мечта идиота, и колхозы в 1930-1931 получили ~60 тыс. тракторов (100 тыс. - "это фантастика, г.Jugin") с дырочками, просверленными в корпусе для крепления "броневых" 7-мм листов (их тоже надо сделать!!!) И вот в 1932 после хорошей вспашки и сева неожиданно началась война... Вы прогнозируете неминучую победу РККА?! Так и скажите. Не стесняйтесь, тут все свои. А если война и в 1936 не началась бы? Что к тому времени было бы с уродцами Тухачевского и со 100 тысячами полотняных грозных еропланов? А?! Так какого хрена Вы называете записку с несколькими подобными сверхглупостями - выдающейся, определяющей стратегию КА? Содержащую единственную мысь - "БОЛЬШЕ!!!" То, что надо увеличивать число боевой техники - большевики прекрасно знали и без дурацких советов. Только это увеличение они проводили умнее. Извините, я кардинально ошибался в роли каждого из вас в этой вашей сладкой парочке. Г. Lob - все же ученик.
Отправлено: 09.06.18 11:55. Заголовок: gem пишет: Я Вас бе..
gem пишет:
цитата:
Я Вас беспощадно убил в теме "о наемниках".
Ага! Своим незнанием. И тем, что отказались назвать, кто же в армии Александра был наемником. gem пишет:
цитата:
Марий не был ни первым, ни особо выдающимся деятелем в создании армии наемников.
Вы меня продолжаете убивать, ибо опять начинаете нести любую чушь, не связанную с никак с тем, что я пишу. Я не оцениваю способности Мария, как я не оцениваю его взаимоотношения с Суллой или Цинной. Я всего лишь сказал, что реформы Мария превратили ополченческую армию полиса в профессиональную наемную армию сверхдержавы ого периода. Более того, его задачей было не создание армии наемников, а изменение комплектования, вооружения и тактики действия армии, соответственно с изменившимися обстоятельствами. gem пишет:
цитата:
Контрольный вопрос: а те легионеры, которые были призваны ДО 107 г. до н.э. с более чем (официально) 20-летним сроком службы - сразу были отпущены по домам? Разогнаны? Для Вас - подсказка: служили как миленькие. Сколько требовалось. В среднем 4-5 лет.
Очередной перл! Вы не заметили, что как-то никто не утверждал, что солдат, служивших до реформ, разогнали, вырезали или развесили на крестах вместе с самим Марием, который как-то служил и до своих реформ и после. Речь идет о том, что Марий создал новый тип армии - профессиональную наемную армию. Неужели так сложно понять, о чем говорится. gem пишет:
цитата:
Объявлять причиной поражения Пруссии в 1806 наполовину "наемнический" (насильный) способ комплектации ее армии - пафосная ложь.
Шарнхорст и Гнейзенау считали иначе. И я им верю. Но вот опять Ваш главный прием - выдумать что-то за меня, чтобы потом это с яростью опровергать. Вы не пробовали попытаться понять, что я пишу? Не пробовали. Или все же поняли, что я написал, что Ваше утверждение чушь несусветная, которую может написать только человек, не знающий военную историю, ибо нет никакого единого закона и наемная армия профессионалов в одних исторических условиях это плюс, а в других минус. Но Вы же не читатель, Вы же писатель. gem пишет:
цитата:
И вот в 1932 после хорошей вспашки и сева неожиданно началась война...
Высадились марсиане, ведомые джедаями. gem пишет:
цитата:
Вы прогнозируете неминучую победу РККА?! Так и скажите. Не стесняйтесь, тут все свои.
Обязательно победой. Выжившие от смеха, глядя на такой идиотизм как война весной 1932 г. неизвестно с кем, обязательно этих неизвестно кого победили бы. Скажите, на кой Вы несете абсолютный бред, не связанный ни с чем? Не можете выдержать поругание Суворова? Или не можете признать, что Вы не величайший гений всех времен и народов, который всегда и всех побеждает?
Отправлено: 15.06.18 16:37. Заголовок: 2 Jugin & all
Jugin пишет:
цитата:
Я всего лишь сказал, что реформы Мария превратили ополченческую армию полиса в профессиональную наемную армию сверхдержавы ого периода
Рим конца 2 в. до н.э. - государство по типу полиса? Но это еще ладно... В ТРЕТИЙ РАЗ цитирую то, ЧТО ИМЕННО Вы "всего лишь сказали": Jugin писАл:
цитата:
в античности основой армии было как раз ополчение горожан и землепашцев, профессионалы, кроме Спарты, появились гораздо позже и основой армии стали в Риме только после реформ Мария, а в Греции и на Востоке так и не стали.
Гораздо позже - чего? После античности? Она закончилась в 5 в. н.э. Профессионалы (военное дело - профессия), в т.ч. наемники, появились гораздо раньше наступления античности. Армия Египта во времена Нового царства (13 в. до н.э.) уже не рекрутировалась почти (1:100), а составляла отдельную касту - сотни тыс. чел. с чадами и домочадцами, имевшими свою землю и рабов. Командиров подразделений давали аристократия и выпускники первого в истории ВВУЗа. Как уже говорилось, значительную часть войска и гвардии составляли наемники (шарданы и ливийцы-лучники). Система комплектования была достаточно гибкой: от "просто" наемников (добровольцев) и пленных-наемников до рекрутов и пожизненных (кастовость) бойцов. Каждый в Египте занимался своим кастовым делом. Свободные крестьяне - сеяли и собирали. И точка. Много потом завели моду "землю попашет - попишет стихи", а то и грабить-воевать куда пойдет... Дерьмокрады полисные... Они вам навоюют!.. А уж с распространением железного (стального) оружия, даже ДО Магона №1, в середине 8 в. до н.э. Ассирия и Урарту рубились не ополченческими, а рекрутскими армиями. Железо позволяло небольшими хорошо обученными силами побеждать ополченческие толпы, плоховооруженные и еще хуже управляемые. С течением времени (после пелопоннесской войны) военная роль наемной армии в Средиземноморье стала решающей. Так, при многочисленных попытках Персии (4-й в. до н.э.) вернуть взад отколовшийся Египет, желанная цель была достигнута только с 5-го раза, уже перед походом А.Македонского, причем Вся эта кампания была выиграна греческими наёмниками, без которых давно уже не обходилась ни одна серьёзная война даже на Ближнем Востоке. В сущности, войну в Египте вели одни греки против других. В очень скором времени народам Востока предстояло узнать, что окажется сильнее: греческое оружие или персидское золото. https://wiki2.org/ru/Персидские_походы_в_Египет_(385-342_до_н._э.) А в родной Греции число родных наемников резко снизилось. Персидское золото... Египетское золото... Тут-то и подсуетился Македонский-старший!.. Ну не шли ни в какое сравнение греческие многодетные толстобрюхие "партизаны" с квазиополченцами и этерами Филиппа, не говоря уж о греческих наемниках, десятками тысяч ошивавшихся в Малой и Передней Азии, в Египте и на Ближнем Востоке. На обеих сторонах. Где больше плОтють... И настали тут свободолюбивой, но склочной и жадной Элладе полные Херонеи. Как выяснилось, навсегда. Не первый случай, когда бабло победило "зло" (Персию, в конечном итоге). Прервусь.
Отправлено: 15.06.18 16:50. Заголовок: 2 Jugin & all
P.S. Предлагаю Вам создать в разделе "до ХХ века" тему "Наемные войска и их значение в войнах до ХХ века". И с этой минуты писать о "псах" только в ней. Пожалуйста. (Я забыл, как это делается , и вообще спешу . Надо поддерживать облик аморале - публика ждет!).
Отправлено: 15.06.18 19:23. Заголовок: gem пишет: Гораздо ..
gem пишет:
цитата:
Гораздо позже - чего?
Позже классической Греции и Пелопонесской войне, о которой и шла речь. Уже забыли, о чем говорили? Или без передергов никак? gem пишет:
цитата:
Армия Египта во времена Нового царства (13 в. до н.э.) уже не рекрутировалась почти (1:100), а составляла отдельную касту - сотни тыс. чел. с чадами и домочадцами, имевшими свою землю и рабов.
Ну и? Это были профессионалы-наемники? На поток бессознательного отвечать неинтересно. Но все же хотелось бы узнать: Какие контингенты у Александра были наемными, а какие ополчением. Неужто это потому, что не знаете? Или потому, что ответ Вас не удовлетво Так как, разумные это те, кто создает наемную армию из добровольцев? А всякие там Карно, Шарнхорсты и Милютины - это тупые неучи, не понимающие выгоды наемной армии? Как и неожиданно потупевший Троцкий, который вместо армии добровольцев стал создавать армию, основанную на всеобщей воинской повинности.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 58
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
. Так ГДЕ находится Трептов с 1920??!! 
Но это еще ладно... 
Она закончилась в 5 в. н.э. 
, и вообще спешу 
. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума