On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
Добро пожаловать на военно-исторический форум "Россия в войнах"!

АвторСообщение



Сообщение: 2248
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.08.17 22:04. Заголовок: Танки с танками не воют. Или как можно показать свою непроходимую глупость.


Памятка танкистам по борьбе наших танков с танками врага
(ГАБТУ Красной Армии. Памятка танкистам по борьбе наших танков с танками врага. — М.: Воениздат НКО СССР, 1942)




Для борьбы с фашистскими танками имеется много средств, но лучшим средством борьбы с ними все же являются наши танки как высокоподвижные боевые машины, обладающие мощным вооружением и броневой защитой.

Наши танки имеют ряд преимуществ перед немецкими машинами в вооружении и броне и являются грозной силой в борьбе с вражескими танками. Фашистские танкисты боятся наших тяжелых и средних танков.

Советские танкисты! Уничтожайте фашистские танки, истребляйте банды Гитлера!

ТАНКИСТ! ПОМНИ О МОЩИ ВООРУЖЕНИЯ СВОЕГО ТАНКА.

Артиллерийское вооружение наших танков по своим боевым свойствам — меткости, пробивной способности и разрушительному действию снарядов — способно уничтожить или вывести из строя любой тип немецкого танка.

76-мм танковые пушки пробивают броню немецких танков:

— бронебойным снарядом при любых условиях на дистанциях до 1500 м;
— осколочным снарядом с колпачком пробивают броню немецких танков толщиной в 50 мм на дистанциях до 1000 м.

45-мм танковые пушки бронебойным снарядом пробивают лобовую броню основных типов немецких танков на 200—300 м, башню, кормовую и бортовую броню — на дистанциях до 1000 м.

20-мм танковые пушки бронебойным снарядом пробивают броню в уязвимых местах на дистанциях до 200 м.

Наиболее уязвимыми местами всех немецких танков являются: оружие, бортовая и кормовая броня, смотровые щели, отверстия для прицелов и ходовая часть. img4.gif




ЭКИПАЖ ТАНКА

Только хорошо подготовленный и сколоченный экипаж может успешно разрешать задачу по уничтожению вражеских танков.

Быстро действуй у оружия! Изготовка к производству меткого выстрела по новой цели не должна превышать 15—20 сек.

Упреждай своим метким огнем огонь противника, этим обеспечишь успех боя.

Танкист! Используй каждую свободную минуту на совершенствование своей боевой выучки, слаженности и взаимозаменяемости экипажа.

При выполнении поставленной подразделению задачи веди наблюдение за полем боя и танком командира взвода, находи цели, уничтожай их огнем. По танкам открывай огонь самостоятельно и стремись поставить свой танк так, чтобы бить танки врага по их наиболее уязвимым местам — по бортам или корме.

Обнаружил танки противника — веди огонь по ближнему к тебе танку бронебойными снарядами, а если их нет, то осколочными, установленными на фугасное действие; одновременно длинными очередями трассирующих пуль из пулемета укажи цель другим танкам.

img1.gif

На дистанциях до цели свыше 600 м веди огонь с места, а при сближении с целью обязательно используй укрытия и маски (мелкий кустарник и др.) для стрельбы с остановок (рис. 2). На ровной местности под огнем противника веди огонь из пушки только с короткой остановки в 6—8 сек. и с хода из пулеметов.

При стрельбе по танкам целься хладнокровно, наводку делай быстро и точно. На дистанции до 400 м наводи по наиболее видимой вертикальной поверхности танка. На дистанции свыше 400 м наводи в середину лобовой или кормовой части танка.

Дистанция наиболее действительного огня по танкам противника — 800—600 м и ближе.




НАБЛЮДАЙ ЗА РЕЗУЛЬТАТАМИ СТРЕЛЬБЫ И КОРРЕКТИРУЙ ОГОНЬ.

При стрельбе по танкам на дистанции свыше 800 м при получении недолета (перелета) корректируй огонь по дальности прицелом, увеличивая (уменьшая) его на одно деление.

На дистанции до 800 м по дальности корректируй огонь выносом точки прицеливания .

По боковому направлению в обоих случаях корректируй огонь выносом точки прицеливания; при отклонении снаряда в сторону выноси точку прицеливания в обратную сторону на величину отклонения разрыва.

По явно пораженной цели не стреляй, а перенеси огонь по другой, ближайшей к тебе цели.

img3.gif




В НАСТУПЛЕНИИ

При атаке переднего края противника вырывай огневую инициативу у фашистских противотанковых орудий: первым открывай огонь с дистанции 600—400 м осколочным снарядом по местам, где могут оказаться орудия ПТО. Этим ты уменьшишь меткость огня противника.

При обнаружении важной и опасной цели сосредоточивай по ней огонь нескольких танков. img2.gif

При атаке противотанковых орудий и танков противника маневрируй на поле боя, занимай фланговое положение по отношению к цели, используй укрытия и маски для стрельбы с остановок.

Наблюдай за флангами и местами, где противник может укрывать танки и бросать их оттуда в контратаку.

Держи связь со своей пехотой, она обеспечит тебя от непосредственного нападения на твой танк гранатометчиков и бутылкометателей; она также укажет тебе наиболее опасные цели и поможет уничтожить их.

При атаках населенных пунктов и отдельных строений открывай орудийный огонь с дистанции 600—800 м по строениям, находящимся на окраине, так как противник обычно маскирует там свои танки.

При борьбе с противником внутри населенного пункта веди огонь в первую очередь по обнаруженным танкам противника. При стрельбе с остановок используй в качестве масок плетни, заборы, изгороди.

В населенном пункте действуй стремительно, прочесывая пулеметным огнем улицы и переулки, а по противнику, засевшему в домах, веди огонь с дистанции 100—150 м, по деревянным строениям — осколочным снарядом с колпачком, по каменным — бронебойной гранатой, по открытым огневым точкам и пехоте — из пулемета.

Танкист! Обрушивай по противнику массу пушечного и пулеметного огня. Сметай огнем, дави гусеницами живую силу и технику врага!




ЭКИПАЖ ТАНКА В ОБОРОНЕ

При нахождении танков в обороне -выбирай огневую позицию с хорошим круговым обстрелом, чтобы впереди, на дистанции не меньше 400 м, не было непростреливаемых пространств. Огневая позиция должна обеспечить возможность быстрого выхода в контратаку.

Тщательно маскируй танк, а при наличии времени не жалей труда, закопай его в землю, — этим предохранишь свой танк от поражения.

На вероятных путях движения танков противника установи препятствия из фугасов и мин, заранее точно измерь расстояния до местных ориентиров, запиши их, подготовь исходные данные для стрельбы.

Тщательно веди наблюдение за полем боя. Экипаж танка, раньше обнаруживший противника, имеет преимущества в его уничтожении. Огонь открывай только по команде (сигналу) командира взвода и веди его с наибольшей скорострельностью. Всегда будь готов к переходу в контратаку для окончательного уничтожения врага.

Подготовь новые запасные позиции и скрытный выход на них.




ДЕЙСТВИЯ ИЗ ЗАСАД

Для засады выбирай такой рубеж, который затруднял бы противнику маневр основными огневыми средствами.

Подготовка танковой засады должна быть максимально скрытной — тщательно маскируй свой танк.

Все подступы, удобные для движения противника, должны быть известны всем экипажам, находящимся в засаде, ориентиры изучены и расстояния до них определены.

Подпускай противника на 100—200 м, чтобы бить его наверняка. Огонь открывай только по команде (сигналу) начальника засады и точно знай свою роль в отражении противника при появлении его с различных направлений и в различных боевых порядках.

Внезапность первого огневого нападения и решительность в действиях обеспечат успех боя в засаде.

Веди прицельный огонь по ближайшему к тебе танку с максимальной скорострельностью. Переноси огонь на другие цели только после того, как уничтожишь первую цель.

Веди наблюдение за результатами своего огня и корректируй огонь выносом точки прицеливания.

При перемене огневых позиций в засаде танки меняют их по очереди, поддерживая друг друга огнем.

При выходе из боя под огнем противника выводи танк задним ходом до первого укрытия; только там разверни свой танк, иначе при развороте подставишь наиболее уязвимые места под огонь противника.

Экипаж, ни при каких случаях не покидай своего танка, веди борьбу из него до последнего снаряда (патрона, гранаты). Знай, что тебе придут на помощь наши танки или пехота.




Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 26 [только новые]





Сообщение: 4285
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.10.17 19:30. Заголовок: Как известно, основн..



 цитата:
Как известно, основной задачей танков в бою является уничтожение живой силы и огневых средств противника.

В период атаки противника танки должны иметь орудия ТП (танковой поддержки) и обеспечиваться мощным огнем артиллерии сопровождения. Кроме того, необходимо, чтобы наши танки, не вступая в единоборство с танками и артиллерией противника, стремились уничтожить их при помощи огневых средств своей пехоты и артиллерии.

Вступать в единоборство с танками противника в невыгодных условиях обстановки недопустимо


Подполковник Матвеев: Боевые приемы танкистов, 1942 г. http://armor.kiev.ua/Battle/WWII/tactik/


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 4126
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.10.17 14:36. Заголовок: 2 all


Jugin пишет:

 цитата:
ГАБТУ Красной Армии. Памятка танкистам по борьбе наших танков
с танками врага. — М.: Воениздат НКО СССР, 1942


marat пишет:

 цитата:
Подполковник Матвеев: Боевые приемы танкистов, 1942 г.


"Ежели кит налезет на слона - кто кого сборет?"
Осталось сравнить выходные данные книжечек...
Мне представляется, что 2-я вышла много позже. Исчезла истерическая
"антибандитская" риторика, немецкие танки с пушечками в 37мм сгорели, а
остались с 50-мм и поэтому появился перл
marat цитирует:

 цитата:
Как известно,


Вот "откуда есть пошли" эти знаменитые слова!..
Когда большую часть танков противника составляли "легкие и устаревшие", а
взаимодействие на поле боя танков, пехоты и артиллерии (об авиации и речи нет)
"оставляло желать"- ГАБТУ подбадривало танкистов, напоминая о том, что бить
немецкие танки очень даже возможно.
Через полгода (?) по опыту боев признались (умные поймут!):
marat цитирует:

 цитата:
наши танки, не вступая в единоборство с танками и артиллерией
противника

.
с кем вступая?! С пехотой??!! Для этого и танкеток с пулеметами хватит...)
В общем, ну их нафиг, ребята, не связывайтесь... Так ведь и немцы в 1941 при
встречах с КВ и 34 советовали своим танкистам практически то же самое!..
Потом умения, матчасть (+САУ) и ее количество сильно изменились к лучшему.
И кто вспоминал подполковника Матвеева в 1944-1945? Только не выполнившие
боевую задачу...
Panzerwaffen убедительно доказали, что при БД в поле лучшее средство
ПТО - танк. Не уступающий супостату в броне и огневой мощи.
"Вечно зеленеет древо диалектики" .

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 4286
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.10.17 17:21. Заголовок: Дон Кихот боролся с ..


Дон Кихот боролся с ветряными мельницами. Мельницы не сдавались.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 4129
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.10.17 20:36. Заголовок: 2 marat & all


Осталось выяснить: чьи были мельницы. Гуляйте.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 2434
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация: -2

Замечания: Неоднократное игнорирование замечаний модератора.
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.10.17 22:03. Заголовок: gem пишет: Гуляйте...


gem пишет:

 цитата:
Гуляйте.

"Узбакойся!" - известный мем интернета

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 4287
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.10.17 15:33. Заголовок: gem пишет: Осталось..


gem пишет:

 цитата:
Осталось выяснить: чьи были мельницы. Гуляйте.


Ваши, придурок. Топик почитайте, Дон Кихот.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 4133
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.17 17:16. Заголовок: 2 marat & all


marat пишет:

 цитата:
gem пишет:

 цитата:
Осталось выяснить: чьи были мельницы. Гуляйте.


Ваши, придурок. Топик почитайте, Дон Кихот


"По новым данным разведки
Мы воевали сами с собой"?
https://www.youtube.com/watch?v=VEligJuZjJY
Гуляйте.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 4293
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.17 19:39. Заголовок: gem пишет: "По ..


gem пишет:

 цитата:
"По новым данным разведки
Мы воевали сами с собой"?


Похоже дошло что ветряные мельницы не сдадутся.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 4138
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.17 10:30. Заголовок: 2 marat & all


marat пишет:

 цитата:
Похоже дошло


Похоже - дошло, что тактика применения танков очень зависит
от состояния собственной БТТ (ее качеств и количества), умений танкистов
и общевойсковых командиров.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 4308
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.10.17 10:02. Заголовок: 19 сентября в дневни..



 цитата:
19 сентября в дневнике Бирюкова появляется следующая запись:
«Указания тов. Сталина
Танки не должны принимать танковых боев, а действовать против живой силы, пулеметов, орудийных расчетов. Пересмотреть уставы в этом отношении.
Написать инструкцию о боевом применении танков. Танки против танков не применять».




Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 4151
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.10.17 14:09. Заголовок: 2 marat & all


marat цитирует:

 цитата:
Танки против танков не применять


Угу. Авторство установлено. Подполковник сильнее ГАБТУ.
Но! В своем марксистском понимании диалектики тов. Сталин
был непревзойденно силен:
БОЕВОЙ УСТАВ БРОНЕТАНКОВЫХ И МЕХАНИЗИРОВАННЫХ ВОЙСК КРАСНОЙ АРМИИ

БОЕВОЙ УСТАВ ЧАСТЬ 1
(ТАНК, ТАНКОВЫЙ ВЗВОД, ТАНКОВАЯ РОТА)

ПРИКАЗ
НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ

13 февраля 1944 г. № 10 г., Москва
1. Утвердить и ввести в действие настоящий Боевой устав бронетанковых и
механизированных войск Красной Армии 1944 г., часть 1
Народный Комиссар Обороны
Маршал Советского Союза
И. СТАЛИН
........
4. Танки, усиливая пехоту (кавалерию) на главном направлении, действуют
в тесном взаимодействии с ней как танки непосредственной поддержки пехоты
(кавалерии) и имеют основной задачей уничтожение пехоты и
танков противника...
http://pro-tank.ru/tanki-v-bou/751-boevoy-ustav-bronetankovih-voysk

С какими мельницами воевал т. Сталин?
Давайте закончим на этом...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 5181
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.08.18 13:34. Заголовок: gem пишет: 13 февра..


gem пишет:

 цитата:
13 февраля 1944 г. № 10 г., Москва
1. Утвердить и ввести в действие настоящий Боевой устав бронетанковых и
механизированных войск Красной Армии 1944 г., часть 1


Интересно, речь о начале войны, а гем приводит документ 1944 г. Или он намекает что русские неспособны набираться опыта?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 5148
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.08.18 02:24. Заголовок: 2 marat & all


marat пишет:

 цитата:
русские неспособны набираться опыта?


Способны, но не ультрасоветские русские.
Надо же, кадровая армия 1941 в 1935-1941 ничему не училась?
Потратила время на просмотр фильма Трактористы и распевание
песен из него? На парады и балеты, а не на реальные учения?
Ну, Вашим заказчикам хочется социализьма - их предшественники
его получили сполна. И, конечно, следствия из него. Весь народ,
и бронетанковые войска - не исключение.
Я не намекаю, а говорю ясно: пока советские до конца 1943 не
научились воевать по собственным уставам и наставлениям, а
не "на авось" (большинство танковых подразделений и даже
соединений вело собственную войну - без артиллерии, авиации и
пехоты) - советским танкам не следовало воевать с нацистскими.
Рубеж - Прохоровка. Научились воевать не столько танкисты -
они быстро погибали - сколько комкоры и комдивы (должности).
(Не жуковы). Они конкретно планировали бои.
До малочисленных ИС качественное превосходство над немецкими
танками исчезло, потери 3:1 оставались тяжелыми, но результаты
боев стали совершенно другими. Победными.
Тезис "танки с танками не воюют" - сталинская конъюнктурщина.
Времен, когда даже микрогинденбургов у него было крайне мало.
Подумайте еще годик, придумаете ещё какую-нибудь кляузу.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 5272
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.09.18 08:43. Заголовок: "Наиболее опасны..



 цитата:
"Наиболее опасным противником танка является танк". (Игнатьев А. Танки в общевойсковом бою (Очерки тактики танковых частей). М., 1939. С. 100).

"Основная задача танков - борьба с танками противника".

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2603/2603964.htm

"Танки с тяжелой броней и мощным артиллерийским вооружением являются действительным средством борьбы против танков противника". (проект Полевого устава, 1941).


Как все изменилось к 1942 г.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 5273
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.09.18 09:20. Заголовок: gem пишет: Надо же,..


gem пишет:

 цитата:
Надо же, кадровая армия 1941 в 1935-1941 ничему не училась?


Советовать вам мозги включать бесполезно - пропиты. Кадровая армия в 1935 г это как бы не миллион с небольшим, на начало 1939 г два миллиона. Из 5 млн армии на 22.06.1941 г порядка 660 тыс приписные, 420 тыс призванные весной 1941 г и с миллион призванных осенью 1940 г. А после 22.06.1941 г к 2.07.1941 г это еще 5 млн мобилизованных, которые служили давно. Так что там кадровой армии процентов 30, сильно разбавленных новобранцами и мобилизованными.
На всякий случай - в 1941 г появились ППШ, СВТ и минометы в массовых количествах, новые пушки и гаубицы М-10, Ф-22, УСВ, М-30 и много чего еще интересного, которого служившие в 1935-1939 гг просто не видели и не знали.
Учения в КА обычно проводятся в конце лета - осенью как итог летнего периода обучения. В 1941 г до осени не дожили - война началась 22.06.1941 г.
gem пишет:

 цитата:
Тезис "танки с танками не воюют" - сталинская конъюнктурщина.


Кто бы спорил - после войны начали создавать в подражание Тиграм противотанковые танки с мощным бронированием и вооружением. Сравните Т-54 со 100-мм пушкой и 200-мм лбом. Фердинанд.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 5176
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.09.18 14:37. Заголовок: 2 marat & all


marat пишет:

 цитата:
кадровой армии процентов 30, сильно разбавленных новобранцами и
мобилизованными


1. "Всё в сравненьи познается" (с: общечеловеческий опыт). Демагог жонглирует
цифирьками - а должен сравнивать с вермахтом. Не воюющим тоже целый год.
И прирастающим салагами от года к году.
2. С танками противника воюют специальные подразделения и даже части, а не %%
красноармейцев. Вся шулерская "аргументация" построена на знакомом до отвращения
лживом советском приёме "54% от штата", "20% от потребности". Напоминаю также
в очередной раз, в связи с п.1 и крокодильими слезами шулера: если в к.-н. гаубичном
полку - двукратное превышение числа тягачей над числом орудий, то для выяснения
вопроса о чьем-либо преимуществе надо выяснить, сколько схожих по мощности тягачей
обслуживало немецкий полк. И потом по результатам - рыдать. Оттого, что развалилась
очередная фальсификация.
marat'у говорить бесполезно - работа у него такая, здравый смысл очернять - но
остальных прошу обо всем этом помнить, что-либо честно сравнивая.
Танки с танками воюют. Если у них достаточное для этого количество и качество, не
уступающее качеству танков противника. И крайне необходимо, чтобы при взаимодействии
с артиллерией, авиацией, пехотой. И не воюют, если эти факторы крайне слабы.
Видоизменения смысла советских наставлений и уставов от 0 через 180 до 360 град очень
ясно все это показывает.
Всё, наконец?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 5277
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.09.18 16:26. Заголовок: gem пишет: 1. "..


gem пишет:

 цитата:
1. "Всё в сравненьи познается" (с: общечеловеческий опыт). Демагог жонглирует
цифирьками - а должен сравнивать с вермахтом. Не воюющим тоже целый год.
И прирастающим салагами от года к году.


Сравните. Сколько из 3 млн сухопутных войск на западной границе рейха салаг весеннего призыва. Вы бы не смешили людей, а почитали как в Германии была организована подготовка новобранцев. На всякий случай - армия резерва.
И различать кадровую армию как невоюющую и воюющую это верх глупости. Кадровая это которые в кадрах, а не приписные/мобилизованные/новобранцы без присяги.
gem пишет:

 цитата:
Танки с танками воюют.


Дядя Петя, вы дурак?(с) За алкогольными парами забыли что обсуждается мем "танки с танками не воюют" и кто его ввел.
Конечно воюют, но по итогам 1941 - первой половины 1942 г советское руководство решило ввести ясность в это дело.
gem пишет:

 цитата:
Если


Достаточно.
gem пишет:

 цитата:
Всё, наконец?


На чей? Просто вы так и не поняли что же здесь обсуждали.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 5203
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.10.18 15:10. Заголовок: 2 marat & all


marat пишет:

 цитата:
различать кадровую армию как невоюющую и воюющую это верх глупости


И где я в разговоре о танках совершил эту глупость? Глупейшим же образом врете...
marat пишет:

 цитата:
Сколько из 3 млн сухопутных войск на западной границе рейха салаг весеннего призыва.


Не было в 1941 на западной границе рейха 3-х млн ни салаг, ни дедов. Если же Вы в своих провинциальных Попыхах перепутали Запад с Востоком -
то вот Вам встречный вопрос: войск - чьих? Немецких или советских?
marat пишет:

 цитата:
Конечно воюют


Разве наши мнения не совпали??!!
Так ведь тема называется - "не воюют"?
И гавноначальник всего marat пишет нам, "убогим":

 цитата:
забыли что обсуждается мем "танки с танками не воюют"


Тупица Вы все-таки...
marat пишет:

 цитата:
по итогам 1941 - первой половины 1942 г советское руководство решило ввести
ясность в это дело.


Мне в данном случае наплевать на мнение "советского руководства" и трижды на
Ваше, внесших сообща дубовую путаницу в очевиднейший вопрос.
marat пишет:

 цитата:
gem пишет:

цитата:
Если


Достаточно.


Совершенно верно. Умному - достаточно. К сожалению, по приказу
сердца или иных компетентных органов Вам приходится выглядеть
идиотом - лишь бы попытаться меня оплевать. Безразлично к тому,
прав я или нет. Валяйте, тужьтесь. Выглядеть продажным дураком -
и для Вас не преступление. Римское (оно же либеральное) право.
Пользуйтесь.
marat пишет:

 цитата:
вы так и не поняли что же здесь обсуждали.


Дубина Вы. Именно я и привел оба документа, моментально поставившие
точку в диспутче о том, кто и когда давным-давно первым издал один
хриплый метафизический мяв - и противоположный ему, не менее метафизический
и хриплый: дурной мяв, как говорят в народе.
Один и тот же, скажем так, человек.
Отползайте, несчастный котяра. Не могущий даже мяукнуть без соизволения.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 5797
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.04.20 17:27. Заголовок: Читая дневник Бирюко..


Читая дневник Бирюкова Танки - фронту!
По теме топика:
1. Принцип танки с танками не воюют был введен Сталиным в 1942 г на основе опыта танковых сражений на фронте.
Не знаю уж чем там Сталин руководствовался, но можно понять следующее - попытки советских танкистов атаковать танки врага заканчивались неудачей ввиду меньшего опыта.
Как вывод была сделана попытка переключить танкистов на бой с пто, пулеметами и пехотой - сделать из них танки НПП.
Новый опыт боев показал, что танк является лучшим средством борьбы с танками и менее чем через год Сталин решил вернуть танковый бой танкистам, внеся изменения в изданный приказ.
В общем, ничего нового - приказы, инструкции пишутся кровью. И если кому-то они кажутся глупыми, то просто они не изучили историю возникновения.

2. Интересно развитие танковых войск в период войны.
3 января 1942 г впервые появляется задача формирования корпусов.
Точнее Бирюков в конце декабря пишет о необходимости с января 1942 г перейти к формированию танковых дивизий.
Но вот Сталин решает иначе - формировать корпуса, не менее чем из двух танковых бригад по 93 танка(корпус- 187).
Терминология путается 0 то механизированные, то танковые. За образец берется моторизованная дивизия 1940 г и сокращается под новые условия.
Планируется создать к лету 12 мехкорпусов, один как можно скорее для Южного фронта.
В итоге появляется план создания 28 танковых корпусов, первая очередь 1- 10 для западного направления и 21-24 для Юго-Западного. Число танков проседает до 100 в корпусе(две бригады сокращенного состава по 46 машин).
По итогам боев, когда 1 корпус был разбит и не восстанавливался, а остальные понесли потери, появляется желание заменить(переформировать) танковые корпуса в механизированные.
Итоги в общем понятные - мало пехоты и артиллерии, приданные армиям танковые корпуса прорывают оборону, а стрелковые дивизии за танками не идут и толку нет. В этих условиях мехкорпус с сильной пехотой видится решением в данной ситуации.
Появляется намерение переформировать все танковые корпуса в механизированные. Но, с учетом реалий( мгновенно это сделать нельзя, а отсутствие корпусов скует КА в маневренной войне) было решено остановиться на 21 танковом и 20 механизированных корпусах. Хотя планы были иметь 80 механизированных корпусов и 20 механизированных армий. Как всегда, мечты разбились о суровую реальность.
Итак, 21 танковый и 20 механизированных корпусов, 10 механизированных армий.
С учетом шести танковых корпусов, переформированных в механизированные, осталось создать еще 14. До конца войны задача так и не будет решена.

3. В 1942 г остался 21 танковый корпус из 28( 21 не восстанавливался после гибели в Харьковском котле, 8, 13, 14, 22, 27 и 28 тк переформировали в 3, 4 гв, 6, 5, 1 и 4 мехкорпуса).
Но на конец войны в КА было 24 тк. Откуда взялись еще три?
После переформирования 8 тк в механизированный остались свободными две корпусные танковые бригады, на их базе и решено было создать новый танковый корпус в феврале 1943 г.
По инициативе рабочих УВЗ в 1943 г из сверхплановых танков было решено сформировать 30 добровольческий Уральский танковый корпус(одновременно в Сибири формировался 6 добровольческий стрелковый корпус).
А летом 1943 г, перед Курской битвой, командование 1-й ТА вышло с инициативой за счет армейских частей сформировать новый танковый корпус, получивший номер 31.
Так в КА стало 24 танковых корпуса.

4. По мехкорпусам. Хотели сначала все танковые перевести в механизированные. Одумались, только шесть штук переделали. Потом хотели стрелковые дивизии переделать в механизированные корпуса. Частично осуществили - 1 гв, 22 гв стрелковые и 82 мотострелковую переделали. Но до конца войны так и не осилили даже 20(не говоря о 80) - машин много требуется. В 1943 г даже приняли решение сократить штат машин, чтобы их хватило для переброски двух мехбригад из трех.
В итоге на 1945 г имелось 14 мехкорпусов.

5. Казалось странным, почему после войны решили создавать мехкорпуса. Сдается мне это инициатива Сталина - не нравились ему танковые части, за которыми пехота не идет. Пусть будут механизированные со своими танками и обученной сопровождению танков пехотой.
Вот и решили до конца 1945 г создать 30 мехдивизий, а потом еще 14, а потом еще четыре(создали две). В итоге к осени 1946 г в СА было 60 механизированных дивизий, на формирование которых были использованы 14 мехкорпусов, 10 кавдивизий(шесть в шесть дивизий и четыре в составе двух кавкорпусов в две дивизии) и 38 стрелковых дивизий

6. Хотели в 1942-1942 гг сформировать 20 механизированных армий по 2-3 корпуса. Посчитали - прослезились. Не получалось - пришлось бы всю ДА оставить без танков. Потому армии формировали по возможности. Возможности оказались таковы, что до конца войны осилили шесть армий. И две КМГ(одна штатная - 1-я гвардейская).
После войны, в 1946 г создали еще три механизированные армии. И на этом все, с 1957 г все дивизии стали танковыми и мотострелковыми и разницы между механизированной и общевойсковой армией стерлись.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 2037
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.20 12:02. Заголовок: Спасибо, интересно. ..


Спасибо, интересно.
Планов, как обычно, громадье. Ресурсов на все не хватает. А потом нам пишут, что у нас были хорошие генералы. Как вот такую информацию с этим совместить, непонятно. Кто гнал столько корпусов формировать?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 5799
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.20 17:43. Заголовок: Lob пишет: Кто гнал..


Lob пишет:

 цитата:
Кто гнал столько корпусов формировать?


Учитывая что это записка заместителя начальника ГАБТУ после встреч со Сталиным, то автор однозначно - Сталин.
Примечательно, что никаких комментариев к указаниям Сталина у Бирюкова нет. Сказано - сделано.
Мне показалось интересным откуда в КА интерес после войны именно к механизирванным дивизиям. По моему мнению ноги растут из 1942 г, когда Сталин, видимо разочарованный в чисто танковых корпусах и отсутствии взаимодействия пехоты, артиллерии и танков(по танковым армиям написано - "ничего у нас не получилось. Нет командиров для танковых армий") и на фоне успехов немцев, решил к маю 1943 г сформировать 12 мехбригад во главе с лихими командирами(Соловьи-разбойникик). Причем на бригады намечались генерал-лейтенант Мишулин и генерал-майор Павелкин(?). Как бы показывает значение Сталина, придаваемое механизированным частям. Переход на мехкорпуса, желание переформировать все танковые корпуса в механизированные, желание сформировать 80 мехкорпусов это все из одной оперы.
А вот генералы, после смерти Сталина, в 1957 г, решили создать чисто танковые дивизии. Вот и пойми, кто войну выиграл - генералы, вопреки Сталина, или Сталин, вопреки генералам.
Кстати, купил и прочитал книгу С. Бирюк "Пехота Сталина в зимней войне". Уже встречал, что до 1939 г не изучали минометы и пистолет-пулеметы и запасные не были обучены их использованию. Ну вот там как бы на документах подтверждено - слабая обученность резерва КА ввиду смешанной и территориально-милиционной системы, позднее принятие на вооружение новых систем(СВТ, ДС, М-10, МЛ-20 и прочее).
В журнале Оружие читал отрывок инженера с Ижевского завода - часовой на аэродроме(явно призванный) даже не знал, что у СВТ есть магазин, собирался заряжать патроны по одному.
Не успели.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 2039
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.20 15:14. Заголовок: То, что Сталин да, с..


То, что Сталин да, согласен. Но ведь он не глядя в потолок решения принимал.
Кто-то ему давал информацию.
Тот же Яковлев в мемуарах пишет, как Сталин работал - много читал, собирал информацию из разных источников. В итоге неплохо разбирался в обсуждаемых вопросах.
Вот и здесь он должен был опираться на чье-то мнение.
У нас по сравнению с немцами пехоты в танковых соединениях было мало. Все отзвук довоенных мехкорпусов - пойдет лавина танков и сметет все. Но по ходу войны как-то приспособились и поняли роль мотопехоты.

Что касается обученности. Мы здесь на форуме разбирали бой на Луге между 2-й ленинградской дивизией народного ополчения и немецкой 6-й танковой Рауса. Там ополченцы кричали Ворошилову : "Мы из винтовок стрелять не умеем!" Нас, еще в школе проходивших начальную военную подготовку, это должно вгонят в ступор - чего там уметь?! Ведь горожане, наверняка много студентов. А вот как было.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 5800
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.20 17:38. Заголовок: Lob пишет: То, что ..


Lob пишет:

 цитата:
То, что Сталин да, согласен. Но ведь он не глядя в потолок решения принимал.
Кто-то ему давал информацию.


По комментариям к дневнику Бирюкова это либо Сталин сам такой умный, либо из ГШ. ГАБТУ Сталин не ставил задач теоретического строительства армии/танковых войск.
Lob пишет:

 цитата:
Вот и здесь он должен был опираться на чье-то мнение.


Подозреваю что-то придумывал сам и смотрел на реакцию военных.
Все танковые корпуса преобразовать в механизированные!
- Это время, мы останемся без инструмента маневренной войны, тогда как немцы...
- Хорошо, танковые корпуса сохранить, но создать 20 мехкорпусов за 5 месяцев!
- Да, конечно, нужно 2500 танков, 30000 машин, артиллерия, командиры...
- Ладно, делайте сколько можете - пусть 6.
Lob пишет:

 цитата:
У нас по сравнению с немцами пехоты в танковых соединениях было мало. Все отзвук довоенных мехкорпусов - пойдет лавина танков и сметет все. Но по ходу войны как-то приспособились и поняли роль мотопехоты.


Так я и пишу об этом - не устраивали Сталина танковые корпуса по итогам 1942 г. Пехота взаимодействию не обучена, танки сами гибнут.
Потому и предложил стрелковую бригаду с танковым полком(35 машин). С лихим команбиром. С ПВО(37-мм зенитки). С артдивизионом. Чтобы все своем было.
Lob пишет:

 цитата:
Там ополченцы кричали Ворошилову : "Мы из винтовок стрелять не умеем!"


Так гвардия рабочего Питера - они и в армии может не служили. На 1939 г имелось 10 млн необученных вообще, к 1941 г сократили до 5 млн.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 3543
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация: -2

Замечания: Неоднократное игнорирование замечаний модератора.
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.20 01:46. Заголовок: marat пишет: Принци..


marat пишет:

 цитата:
Принцип танки с танками не воюют был введен Сталиным в 1942 г

Можно узнать источник данного утверждения?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 5805
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.20 22:26. Заголовок: stalker 716 пишет: ..


stalker 716 пишет:

 цитата:
Можно узнать источник данного утверждения?


Если внимательно читать, то можно и не спрашивать
Читая дневник Бирюкова "Танки - фронту!"
Запись от 19 сентября 1942 г
Указания товарища Сталина
Танки не должны принимать танковых боев, а действовать против живой силы, пулеметов, орудийных расчетов. Пересмотреть уставы в этом отношении.
Написать инструкцию о боевом применении танков.
Танки против танков не применять.
Танки против танков могут действовать из засад, а в лоб не действовать. Широко применять КВ в засадах.
Приказ НКО 325 "О боевом применении танковых и механизированных частей и соединений" от 16.10.1942 г
https://ru.wikisource.org/wiki/Сборник_боевых_документов/05/23
Надеюсь, кто был Наркомом Обороны в 1942 г вы в курсе.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 3545
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация: -2

Замечания: Неоднократное игнорирование замечаний модератора.
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.04.20 00:28. Заголовок: marat пишет: Приказ..


marat пишет:

 цитата:
Приказ НКО 325

Спасибо.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 78
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет