Отправлено: 24.02.18 19:40. Заголовок: О ПТАБР-ах, ПТО-обороне и вообще об артиллерии летом 41-го

Меня давно интересовала эта тема, но все никак не мог "ухватить ее за хвост".
И вот попалась в руки одна книга марта 1941 г.

цитата:

Доцент, кандидат военных наук подполковник ЖДАНОВ Н. Н., АРТИЛЛЕРИЯ В ПРОТИВОТАНКОВОЙ ОБОРОНЕ. Москва, "Воениздат", 1941

 Отправлено: 24.02.18 19:54. Заголовок: Тут есть ряд нюансов..

Тут есть ряд нюансов.

Во-первых, интересно объяснение подп. Жданова по использованию зениток в ПТО-обороне (стр. 27):

цитата:

Зенитные орудия В критические моменты боя, если позволяет обстановка, в качестве противотанковых огневых средств на короткие промежутки боя или для самообороны могут быть привлечены и батареи зенитной артиллерии.

Не как основной вид ствольной ПТО-артиллерии!!! А лишь "в крайнем случае".
Проблема здесь в том, что использование любых средств ПТО положено ПЛАНИРОВАТЬ.
При этом важную роль играет МАСКИРОВКА.
Об этом же пишет и Жданов (стр. 19):

цитата:

Огонь орудий противотанковой обороны является наиболее действительным средством борьбы с танками. Ст. 234 БУА-II-37 по этому вопросу говорит: "Отдельные противотанковые орудия в сочетании с инженерным оборудованием составляют основу противотанковой системы". Можно утверждать, что противотанковое орудие в современной обороне является таким же сильным средством против танков, каким являлся пулемет против пехоты в первую мировую войну. Небольшие габаритные данные позволяют противотанковому орудию прекрасно маскироваться. Силами орудийного расчета, в короткий срок можно изготовить прочное укрытие. Легкость на ходу и малый вес позволяют этому орудию перевозиться вручную и быть повсеместным спутником пехоты и танков на поле боя.

Или на стр. 20:

цитата:

Наиболее важной задачей для противника в период артиллерийской подготовки является подавление орудий ПТО — отсюда исключительное значение искусной маскировки и прочности защитных сооружений огневой позиции противотанкового орудия. Удаление огневых позиций первого эшелона противотанковых орудий от переднего края зависит от дальности их действительного огня и от характера местности. Чем ближе к переднему краю обороны расположено противотанковое орущие, тем раньше оно встретит своим огнем танки противника, тем больше времени будет вести огонь по ним, тем больше выведет их из строя. Располагая противотанковое орудие на переднем крае, нужно учитывать последний огневой налет в период артиллерийской подготовки, который противник произведет с максимальной плотностью, покрыв всю ширину переднего края и в глубину не меньше чем на 200—250 м. Характер местности и время, которым располагает обороняющийся, определяют соответствующее оборудование позиций для орудий ПТО. Только конкретная обстановка и анализ всех данных, описанных выше, дадут решение о характере удаления первого эшелона орудий ПТО от переднего края обороны. Если орудие ПТО будет противником обнаружено, оно должно немедленно сменить огневую позицию. С этой целью заблаговременно для каждого орудия выбираются основная и несколько запасных позиций.

 Отправлено: 24.02.18 21:07. Заголовок: Известно, что в апре..

Известно, что в апреле 1941 г. было принято решение о формировании 10 ПТО бригад (ПТАБР).
В составе: 2 артполка по 5 дивизионов в каждом.
В каждом полку:
2 дивизиона 76-мм пушек Ф-22 или УСВ.
2 дивизиона 85-мм зениток 52-к обр. 1939 г.
и 1 дивизион (12 стволов) 107-мм пушек М-60.

Как оказалось на практике, все эти пушки имели недостатки именно с точки зрения стрельбы по танкам:

1. У 76-мм и 107-мм пушек маховики поворотного и подъемного механизмов располагались по разные стороны от казенника ствола. Т.е. наводчик один не мог наводить в цель - ему нужен был "помощник наводчика".
А вот у пушки "ЗиС-3" эту проблему исправили.

2. 85-мм зенитка имела высокий габарит и не имела защитных щитов. Т.е. ее проблематично было маскировать.
Об этом написал, в частности во 2-м томе "Ответов Покровскому" бывший в июне 1941 г. Командующим артиллерией 26-й армии — генерал-лейтенант артиллерии СЕМЕНОВ Н.Н.:

цитата:

5. ОБ ИСТРЕБИТЕЛЬНЫХ АРТИЛЛЕРИЙСКИХ БРИГАДАХ. В моей практике 1941 года ИПТАБР встречались только 2 раза, и поэтому мои наблюдения, возможно, не будут отвечать истине, соответствующей среднему качеству их применения. .... (Первый случай) Боевых действий бригада не вела, так как атаки немцев на Острополь были отбиты тяжелым артиллерийским полком пока она собиралась, а в дальнейшем немцы прорвались северней, в полосе соседней 6-й армии. Показала бригада себя плохо. Второй случай использования истребительной бригады имел место на дальнем обводе обороны Канева. Армия получила для защиты Канева: один дивизион 76 мм пушек и два дивизиона 85 мм зенитных пушек, но последние со специальной задачей усиления наземной ПТО. Дивизионы самоотверженно вступили в бой, они безусловно явились серьезным фактором, способствовавшим задержки немцев на дальнем обводе, но они понесли совершенно недопустимые потери. Еще 76 мм пушки вышли из боя с меньшими потерями, они лучше применялись к местности, имели меньший габарит, их расчеты были укрыты щитами и потому несли меньшие потери. Словом, дивизион 76 мм пушек сохранился в достаточной боевой способности и потерял только одно орудие. Другое дело было с дивизионами 85 мм пушек. Они, не защищенные щитами, со своим полутораметровым габаритом, с размещением расчета высоко над землей потеряли 30% пушек только потому, что при них были полностью уничтожены храбрецы солдаты орудийных расчетов и их командиры. Остальные расчеты и орудия пришлось спасать. Их отвели в глубину вновь образовавшегося боевого порядка и использовали как кинжальные орудия, прикрытые естественными преградами с фронта. .... 3. Для немецких танков того времени вовсе не нужны были орудия типа 107 мм тяжелых пушек и 85 мм зенитных, с танками Т-3 и Т-4 вполне справились бы 76 мм пушки, а потом подтвердилось, что Т-3 и бронетранспортёры, которыми немцы часто увеличивали количество танков, отлично били даже 45 мм пушки, и из них стали формировать целые полки. 4. Истребительные бригады имели совершенно негодные тягачи 107 мм — тихоходные трактора, а 85 мм — относительно слабо мощные ЗИС-5 и ЗИС-42. Последние были особенно чувствительны на мокрой глинистой или черноземной дороге, где они сильно пробуксовывали. В связи с этим дивизионы оказались мало маневрены как на марше так и на поле боя. 5. Такие бригады могли действовать только на заранее подготовленной позиции и были совершенно не пригодны как подвижный резерв В свете всего сказанного можно сделать следующий общий вывод: бригады в этой организации себя не оправдали и поэтому совершенно законно потерпели в процессе войны коренную перестройку.

Другими словами, странно выглядит идея использовать зенитные пушки как штатные средства ПТО-обороны. Главным свойством ПТО-орудия должна быть его малая высота (от земли) - чтобы его можно было хорошо маскировать. Зенитки под эту задачу не подходили.

И вот находится книга марта 1941 г., в которой эта идея тоже расписана: применение зениток как средства ПТО имеет смысл в крайнем случае. Но не как штатное орудие. Однако, в апреле 1941 г. таки создаются якобы ПТО-бригады наполовину на основе зениток. Плюс пушки с избыточной мощностью и не совсем удобные для стрельбы по танкам.

И тут может возникнуть вопрос: а может быть те ПТАБРы создавались и еще с какими-то целями?

 Отправлено: 24.02.18 21:27. Заголовок: Еще тема по тексту э..

Еще тема по тексту этой книги:



ПОВТОРЯЮ:

цитата:

"Сущность современной обороны как обороны противотанковой".

Другими словами, наступающий в современной войне (уже с 1918 г. и дальше) наступает не только пехотой, но и с танками. И если планируется оборона, то ее надо строить именно по теме устойчивости против танков. В книге рассматривается два основных метода борьбы с ними (на то время):
1. Постановка ПЗО (с закрытых ОП гаубицами).
2. Отдельные ПТО-орудия в боевых порядках пехоты.
И то и другое - на основе использования артиллерии. Жданов так и написал (стр. 12):

цитата:

Основным огневым средством борьбы с танками противника является артиллерия всех видов.

Ну и в сочетании с инженерной подготовкой местности.
И в книге рассматриваются подробности этих средств (вполне знали весной 1941 г.!).

Теперь вспоминаем события 22-28 июня 1941 г. в западных ОВО. (Особенно в Западном).
Сам факт того, что немецкие танки к 28 июня доехали до Минска говорит о том, что оборона в ПТО-отношении реально НЕ готовилась. Мгновенно ПТО-оборона не возникает. На ее подготовку требуется определенное время. Т.е. вводить ПП после нападения врага уже поздно. О чем это говорит? О том, что в реальность немецкого нападения советские Главковерхи не верили до самого утра 22.06.1941. На создание ПТО не ударили пальцем о палец. ПТО на играх не обсуждалась. Но при этом велась какая-то подготовка к чему-то другому. Что и привело с 22.06.41 к последовательной череде массы потерь.

 Отправлено: 24.02.18 21:46. Заголовок: Закорецкий пишет: Н..

Закорецкий пишет:

цитата:

Но при этом велась какая-то подготовка к чему-то другому.

К чему же? Откройте секрет, наконец, совершите великое открытие!

 Отправлено: 24.02.18 22:20. Заголовок: прибалт пишет: Откро..

прибалт пишет:

цитата:

Откройте

Уже давно открыто.
Например, здесь.
(С массой картинок).

 Отправлено: 24.02.18 22:23. Заголовок: Закорецкий пишет: У..

Закорецкий пишет:

цитата:

Уже давно открыто.

Коротко можете написать?

 Отправлено: 24.02.18 22:35. Заголовок: прибалт пишет: Корот..

прибалт пишет:

цитата:

Коротко

А оно тебе надо?
Косящих под дурочка лично я обычно посылаю.
Туда же.
Так что попрошу. Не надо? Ну и привет!
Особая разница? Погляжу!
Кому надо - уже. Давно.
Без проблем.

 Отправлено: 24.02.18 22:39. Заголовок: Закорецкий пишет: А..

Закорецкий пишет:

цитата:

А оно тебе надо? Косящих под дурочка лично я обычно посылаю.

Конечно надо. Всегда интересна адекватность собеседника. Похоже ты уже и сам не понимаешь о чем пишешь. Напряги мозги и сформулируй открытие. Заодно объясни причем здесь 85-мм ЗО и птабр.

 Отправлено: 24.02.18 22:53. Заголовок: Слился Закорецкий ..

Слился Закорецкий

 Отправлено: 25.02.18 00:42. Заголовок: Закорецкий пишет: Н..

Закорецкий пишет:

цитата:

Не как основной вид ствольной ПТО-артиллерии!!! А лишь "в крайнем случае".

Так правильно - есть штатный дивизион 45-мм орудий, есть птабр РГК. Но если вдруг, то можно.
Закорецкий пишет:

цитата:

Другими словами, странно выглядит идея использовать зенитные пушки как штатные средства ПТО-обороны.

За неимением гербовой пишем на простой. Вас же не удивляет решение использовать 107-мм М-60 в качестве ПТО. Или удивляет? Ну так это к нашей разведке, которая все знала и точно доложила - немцы усиливают броню танков.
Закорецкий пишет:

цитата:

И тут может возникнуть вопрос: а может быть те ПТАБРы создавались и еще с какими-то целями?

Не плодите сущности.
Закорецкий пишет:

цитата:

Сам факт того, что немецкие танки к 28 июня доехали до Минска говорит о том, что оборона в ПТО-отношении реально НЕ готовилась.

Вы хотели сказать 22 июня 1941 г оказалась не готовой.
Закорецкий пишет:

цитата:

Мгновенно ПТО-оборона не возникает. На ее подготовку требуется определенное время.

Ну вот и найдите нормативы и тогда посчитаем срок, когда надо было вводить ПП.
прибалт пишет:

цитата:

Слился Закорецкий

Не, ушел статью на сайте клепать. А там дружки подтянутся и будут мусолить в сто первый раз - да, к чему это они готовились...

 Отправлено: 25.02.18 10:35. Заголовок: marat пишет: Вы хоте..

marat пишет:

цитата:

Вы хотели сказать 22 июня 1941 г оказалась не готовой.

Это не "я хочу сказать", это факт. Ибо в немецкое нападение никто не верил (в Москве).
Никаких команд по реальной подготовке ПТО (со сроками готовности) в западные ОВО не отсылались.
На кой тогда вообще потребовались те 10 ПТАБР?
(Тем более на основе орудий, более удобных для стрельбы с закрытых ОП по типу гаубиц).
И их готовность как бы должна быть позже 1 - 15 июля 1941 г.
Допустим, немцы не напали 22.06.41.
А РККА начала свою "Первую операцию" в июле 1941.
Продвинулась куда-то на запад.
Вообще-то в реальной войне с конца 1942 г. на фронте стали использовать:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Артиллерийская_дивизия_прорыва
Оттуда:

цитата:

Всего на вооружении дивизии (1943) состояло: 108 миномётов и 244 орудия калибра 76 мм и выше.

Не под задачи ли прорыва готовили эти якобы "ПТАБР"?

 Отправлено: 25.02.18 11:16. Заголовок: https://ru.wikipedia..

https://ru.wikipedia.org/wiki/76-мм_дивизионная_пушка_образца_1936_года_(Ф-22)

цитата:

Прицел с механизмом горизонтального наведения и механизм вертикального наведения располагались с разных сторон ствола, что требовало участия в наведении орудия двух номеров расчёта. Подъёмный механизм имел один сектор, обеспечивал вертикальное наведение от −5 до +75°

https://ru.wikipedia.org/wiki/76-мм_дивизионная_пушка_образца_1939_года_(УСВ)

цитата:

По сравнению с Ф-22 новое орудие УСВ было безусловно более сбалансированным. Однако, созданное в спешке, оно всё ещё несло в себе следы универсализма. Спроектированная под угол возвышения 75° (хотя и уменьшенный затем до 45°), пушка УСВ имела слишком большие габариты, особенно по высоте. Её масса также была достаточно большой, что негативно сказывалось на мобильности орудия. Размещение прицела и механизмов наведения по разные стороны ствола затрудняло использование орудия как противотанкового.

Та же история с 107-мм М-60:



На снимке: на фоне левого колеса виден маховик поворотного механизма.
Маховик подъемного виден справа от казенника в торец.
Порядок наведения таких систем:
1. Наводчик (слева) выставляет прицел на барабане прицела (при этом сдвигается одна из направляющих).
Помощник наводчика (справа) от ствола маховиком подъемного механизма совмещает направляющие прицела.
2. Наводчик (слева от ствола) выставляет головку ПГ на точку наводки (если стрельба с закрытых ОП) или на цель и маховиком поворотного механизма поворачивает ствол.

А стрельба по танкам - это стрельба как правило ПРЯМОЙ НАВОДКОЙ (кроме ПЗО).
Ну и как быть, если помощник наводчика ранен (убит)?
Лишь на ЗиС-3 эту проблему решили (оба механизма слева).

А у зениток нет защитных щитов для стрельбы прямой наводкой.
И вообще ствол зениток офигенно поднят от земли для того, чтобы при больших углах возвышения казенник не ушел в землю:



Такая "ПТО-пушка" реально сразу же превращается в цель для противника.

И из таких пушек вдруг решили создавать ПТО-бригады!

 Отправлено: 25.02.18 11:19. Заголовок: Закорецкий пишет: Э..

Закорецкий пишет:

цитата:

Это не "я хочу сказать", это факт.

Так из этого можно разные выводы делать. Например, разведка не смогла. Сталин не разрешил. Но можно и "что-то готовили отличное от".
Закорецкий пишет:

цитата:

Ибо в немецкое нападение никто не верил (в Москве).

Ну верующие в церкви. Не имели достоверных данных о сроках и целях германского развертывания.
Закорецкий пишет:

цитата:

Никаких команд по реальной подготовке ПТО (со сроками готовности) в западные ОВО не отсылались.

Вы что-то путаете - готовились БРО с включением пто. Строились УР с готовностью осень 1941 г.
Как бы ПТОр это несколько более позднее изобретение советской военной науки - осень 1941 г.
Закорецкий пишет:

цитата:

На кой тогда вообще потребовались те 10 ПТАБР?

Я не понимаю что вы собираетесь этим сказать. Понадобились как мощный противотанковый резерв. При этом с началом войны птабр вполне готовили районы пто - что 9 Полянского под Шауляем, что 1-я Москаленко, что 7 и 8 в ЗОВО. Это из опубликованного. Что не оказались готовы как мобильный пт-резерв, так это претензии к разведке, которая не выявила сроки и цели германского развертывания. Ну или к Сталину, который считал, что Германия в 1941 г не нападет. Потому и сроки готовности были растянуты до осени или середины лета.
Как Сергей ст. привел резолюцию на разведсводке - "Категорически требую прекратить подачу разведсводок в подобном ключе".
Еще бы оригинал почитать, что там не понравилось адресату...
Закорецкий пишет:

цитата:

(Тем более на основе орудий, более удобных для стрельбы с закрытых ОП по типу гаубиц).

За неимением гербовой..."Немцы усиливают броню тяжелых танков"
Закорецкий пишет:

цитата:

И их готовность как бы должна быть позже 1 - 15 июля 1941 г.

И снова к разведке, которая не предоставила вовремя сведений о сроках и целях германского развертывания. Что "Барбаросса" есть выявила, а что в ней - нет.
Закорецкий пишет:

цитата:

Допустим, немцы не напали 22.06.41. А РККА начала свою "Первую операцию" в июле 1941.

А РККА не начала. Такой вариант не рассматривается?
Закорецкий пишет:

цитата:

Не под задачи ли прорыва готовили эти якобы "ПТАБР"?

Не конспиролог ли мой оппонент?
Особенно минно-саперные батальоны для прорыва укрепленной полосы.

 Отправлено: 25.02.18 12:04. Заголовок: В попытках использов..

В попытках использовать зенитные орудия как противотанковые наши были не первые. Еще при мобилизации в августе 39-го немцы сформировали три противотанковых дивизиона на 8,8-см зенитных орудиях ( 525, 560, 605). Судя по тому, что после французской кампании их перевооружили на 4,7-см паки, опыт был признан неудачным. Это при том, что как противотанковое средство немецкие зенитки явно лучше.
С нашими противотанковыми бригадами на зенитках произошло то же самое. Оказался тупиковый путь.

 Отправлено: 25.02.18 14:15. Заголовок: Закорецкий пишет: И..

Закорецкий пишет:

цитата:

И из таких пушек вдруг решили создавать ПТО-бригады!

Надо было из 45-мм, которые заведомо (по данным разведки) не пробивают броню новых немецких танков.

 Отправлено: 27.02.18 16:48. Заголовок: 2 Закорецкий & all

Закорецкий пишет:

цитата:

Такая "ПТО-пушка" реально сразу же превращается в цель для противника.

Сравнивается с подобным.
Взгляните на любимицу г.Исаева: 8,8 см пушечку вермахта.
У нее есть щит? Габариты миниатюрнее? Вес меньше?
Всё - нет.
Другой ПТ пушечки в 1941 у немцев для Т-34 и КВ не было.
А 50мм - ничтожно мало даже для немцев. Так почему....?!
Воевать надо уметь. И хотеть.
Закорецкий пишет:

цитата:

Уже давно открыто.

Хорошая работа.
Не обращайте внимания на этих .

 Отправлено: 27.02.18 16:55. Заголовок: 2 marat & all

marat пишет:

цитата:

Надо было из 45-мм, которые заведомо (по данным разведки) не пробивают броню новых немецких танков.

1. Заведомо? И где же этот ценнейший документ о навешивании
30 мм брусков на лбы немецких танков?
Не понимаю я нашу разведку ... Ей бы грудь выпятить под
очередной орден, а она успехи скрывает, концертом 21 декабря
ограничивается...
2. Бронируется не только лоб танка.

 Отправлено: 27.02.18 18:56. Заголовок: gem пишет: Взглянит..

gem пишет:

цитата:

Взгляните на любимицу г.Исаева: 8,8 см пушечку вермахта. У нее есть щит? Габариты миниатюрнее? Вес меньше? Всё - нет.

Как то даже странно. Вот для примера.
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/Bilderseiten/Unterbilder/8,8-cmFlak36-R.htm

Как видите, и с щитом, все нормально. И специальный тягач как раз под нее, который мог ее таскать со скоростью под 50 км/ч. С этой точки зрения бОльшая масса даже лучше с остойчивостью при стрельбе.
Наши о таком даже не мечтали.

 Отправлено: 27.02.18 19:02. Заголовок: Так вспоминается, чт..

Так вспоминается, что в наших документах перед войной упоминались новейшие немецкие танки с толстой броней. Это естественно- судить о других по себе. Сорокапятка пробивала лобовую броню КВ менее чем с 400 метров, что явно неприемлемо. Естественно, ожидая увидеть у немцев подобные танки, задумывались, чем их уничтожать. Вот и появились ПТАРБ.

 Отправлено: 27.02.18 19:31. Заголовок: Lob пишет: Как види..

Lob пишет:

цитата:

Как видите, и с щитом, все нормально

А это какая модификация?

цитата:

Dieses fünfteilige Seelenrohr und die geänderte Kreuzlafette waren somit die wesentlichen Unterschiede der 8,8-cm-Flak 36 zu ihrem Vorgänger. Auch die Ausgleichsfedern wurden verstärkt und ein Schnellgang für die Seiten- und Höhenrichtmaschine wurde eingebaut. Weiterhin kam nun eine fest montierte Zünderstellmaschine mit zwei Zünderstellbechern hinzu.. Die Feuerleitung erfolgte wie bei der Version 18. Die Lafettenholme wurden verbessert und das Fahrgestell auf einen Sonderanhänger 202, zweiachsig, montiert. Für den Fronteinsatz baute man ab 1940 einen Schutzschild ein. click here

 Отправлено: 27.02.18 22:08. Заголовок: gem пишет: 1. Завед..

gem пишет:

цитата:

1. Заведомо? И где же этот ценнейший документ о навешивании 30 мм брусков на лбы немецких танков?

Дятел, очки купи - "по данным разведки". Про бруски это ваше послезнание свербит, разведка деталями не заморачивалась.
gem пишет:

цитата:

2. Бронируется не только лоб танка.

Не,я понимаю, вы на кухне целые сражения на тараканах разыгрываете.

 Отправлено: 28.02.18 11:41. Заголовок: 2 Lob & marat & all

Lob пишет:

цитата:

Как видите, и с щитом, все нормально.

Если нельзя, но очень хочется, то можно и суслика увидеть...

Да, все нормально - щита нет.
Lob пишет:

цитата:

И специальный тягач как раз под нее, который мог ее таскать со скоростью под 50 км/ч.

Вы ведь у нас знаток окрестностей Берлина?
Вот на темпельхофском бетоне ее и таскали с этой скоростью. Доходило
до 51 км/ч! Скрытый текст

Даже 37 мм "колотушка" ездила 35 км/ч на пределе выносливости механизмов наводки. По шоссе.

Наши, по нищете своей, 52-К 85 мм бурлаками таскали... Все 4,5 т...
Но профсоюз, озабоченный охраной труда, настоял на прикручивании
колесиков к платформе!
Ну зачем 50 - в 2-3 раза быстрее, чем идет танковая колонна?! За смертью?!
От самолета не убежишь.
Наш СТЗ-5, построенный в 1937-1942 в количестве ~10 тыщ, мог (сильно
напрягшись) тащить 52-К по шоссе со скоростью ~20 км/ч. Хватит.
Lob пишет:

цитата:

50 км/ч. С этой точки зрения бОльшая масса даже лучше с остойчивостью при стрельбе.

Помилуйте! Какое отношение скорость перевозки имеет к
остойчивости??!!
Lob пишет:

цитата:

Наши о таком даже не мечтали.

Доказывайте. Сравнительной таблицей с ТТХ (и боеприпасов).
Тоже мне, гр. Исаев нашелся...
Lob пишет:

цитата:

Так вспоминается, что в наших документах перед войной упоминались новейшие немецкие танки с толстой броней.

Так вспоминайте - где упоминалось! Пожалуйста.
Lob пишет:

цитата:

Это естественно- судить о других по себе.

В случаях с САМим и marat'ом я, пожалуй, с Вами соглашусь .
Lob пишет:

цитата:

Естественно, ожидая увидеть у немцев подобные танки, задумывались, чем их уничтожать.

Не кажется ли Вам, что поздновато задумались - за 2 месяца до войны
(скандал с 3 дм бронебойными снарядами)? Т-34 и КВ осенью 1939
уже были. Более чем очень вероятно, что "озарение" настигло Кулика и
Яковлева опосля того, как некая голиковская бумажка попала на стол к
САМому.
Lob пишет:

цитата:

Вот и появились ПТАРБ.

Согласен. Появились как импровизация. В них волокли чуть не все
артсистемы 3 дм и больше. При этом использование их в больших
наступлениях (вопрос Закорецкого) проблематично - в штат не
входят гаубицы.
marat пишет:

цитата:

разведка деталями не заморачивалась.

Я сегодня настолько толерантен, что сам себе удивляюсь.
Я согласен на бумажку без деталей: мол, агент Сицилиец уверяет, что...
У Вас есть такая? Покажьте, пожалуйста.
marat пишет:

цитата:

вы на кухне целые сражения на тараканах разыгрываете.

Какой ужос! На Вашей кухне есть... тараканы?!
Как неприлично!.. И что же за гадости Вы из них готовите ?

 Отправлено: 28.02.18 17:56. Заголовок: gem пишет: Да, все ..

gem пишет:

цитата:

Да, все нормально - щита нет.

в этом весь gem.

 Отправлено: 28.02.18 18:01. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

А это какая модификация?

Разные модификации были. Как и у нас, немецкая зенитная артиллерия делилась на стационарную и мобильную. Стационарная всю войну стояла под тем же Берлином, мобильная была при сухопутных войсках. Соответственно вторая была с тягачами на колесах и с щитами, для первой все это не нужно. На лето 41-го из примерно четырех сотен дивизионов зенитной артиллерии люфтваффе только четвертая часть была мобильной, остальная стационарной.
Мы здесь речь ведем именно о мобильной зенитной артиллерии.

 Отправлено: 28.02.18 19:31. Заголовок: 2 Lob & all

Lob пишет:

цитата:

в этом весь gem.

Ваша ссылка

цитата:

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/Bilderseiten/Unterbilder/8,8-cmFlak36-R.htm

не работает.
Приведенное Вами фото разыскалось по ссылке, данной stalker 716:
https://verschwiegenegeschichtedrittesreich.wordpress.com/2017/01/26/88cm-flak-1836/
Вот уж не знал, что 22 июня 1941 снег завалил сугробами всю Россию...

Вот правильная, рабочая ссылка на 8,8:
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Vorschriften/Flak88.pdf
Нет в статье ни фото "со щитами", ни чертежей.
Вы шулер.
В этом весь Lob.
Для заинтересованных: щиты появились в конце кампании 1941 как
импровизация, когда немцы поняли: высотные бомбардировщики
на восточном фронте им не угрожают. А стрелять из 8,8 по штурмовикам
и истребителям глупо.
Еще раз: в июне 41 щитов не было. И потом - далеко не всегда.
Lob пишет:

цитата:

мобильная была при сухопутных войсках. Соответственно... была с тягачами на колесах и с щитами...

.
Это Франция:



Это Россия, 1942:



Это Кубань, линия фронта, 1943:



Суслика видите? "А он есть!" (с: Lob).

 Отправлено: 28.02.18 21:06. Заголовок: На другом форуме ccs..

На другом форуме ccsr написал:
======================

Iskatel222 пишет:

цитата:

ПТ артиллерия должна быстро менять позиции и маскироваться, для кого Закорецкий статью с цитатами из книжки писал?

Есть еще такой способ использования, как засады, к примеру. Что касается других ситуаций, то нужно уметь маскироваться, используя местность и подручные материалы и не более. К слову немцы также широко использовали зенитные орудия против наших танков.
======================

Я ответил, на что ccsr написал:
============================
Закорецкий пишет:

цитата:

Слышь, "вАенный"! Мой тебе СОВЕТ ДНЯ:

Слышь клоун, изучи вот это:

цитата:

Уже в конце июня 1941 года было принято решение о формировании отдельных противотанковых артиллерийских полков РГК, вооруженных двадцатью 85-мм зенитными орудиями. В июле — августе 1941 года сформировали 35 таких полков.

https://topwar.ru/102778-zenitki-protiv-tankov-chast-1-ya.html

Я ответил:
=======
ccsp пишет:

цитата:

Слышь клоун, изучи вот это:

О-о!
Товарищ-ноль_в_боевой_работе не унимается?
Все пытается раздуть щеки?
Смотри, как бы не лопнули от перенапряжения, лжец-многостаночник ты наш!
"Изучить" предлагаешь?
Да-да, давай, изучай!
В частности, здесь:

цитата:

Артиллерия РВГК в первом периоде войны Полк. в отставке Н.Е. МЕДВЕДЕВ .... Вероломное нападение фашистской Германии поставило наши войска в тяжелое положение. Быстрое продвижение противника в глубь страны привело к тому, что планы перевооружения и формирования многих артиллерийских частей и соединений были фактически сорваны. По этим же причинам войска прикрытия не получили прикрепленный к ним по мобилизационному плану личный состав, средства автотранспорта и тяги. Это крайне отрицательно сказалось на боевой готовности артиллерии и ее органов тыла. Борьба с танками противнике на протяжении всей Великой Отечественной войны составляла одну из важнейших задач советской артиллерии, как войсковой, так и РГК. Поэтому уже в первые месяцы боев с фашистскими полчищами Ставка Верховного Главнокомандования уделяет большое внимание формированию новых артиллерскнх частей РВГК, особенно противотанковых. Только в июле—августе было сформировано 45 артиллерийских полков, из них 42 (более 90%) полка противотанковой обороны (ПТО). В ходе приграничных сражений и последующих ожесточенных боев артиллерии РВГК был нанесен значительный урон. .... Как показал опыт первых месяцев войны, противотанковые бригады РВГК и их полки в условиях перехода РККА к стратегической обороне оказались очень громоздкими и трудноуправляемыми. В ходе быстротечных, маневренных боев и сражений выявилась необходимость усиливать артиллерийскими противотанковыми средствами не только армии, но и стрелковые дивизии и даже полки. Для этого на данном этапе войны целесообразнее было иметь в артиллерии РВГК не крупные артиллерийские соединения, а большое количество небольших маневренных противотанковых частей. Учитывая это, осенью 1941 года все противотанковые бригады РВГК, кроме сформированной в ходе войны на Ленинградском фронте 14-й противотанковой артиллерийской бригады, были расформированы. За счет материальной части этих соединений и вновь выделенного вооружения во второй половине 1941 года было сформировано 72 артиллерийских полка ПТО РВГК различной организации. В основном это были легкие, маневренные части, имевшие в своем составе 4, 5 или 6 батарей четырехорудийного состава. Из-за нехватки противотанковых пушек для формирования полков ПТО использовались 37-, 76- и 85-мм зенитные пушки. Так, в июле—октябре 1941 года на укомплектование полков противотанковой обороны было привлечено 49 дивизионов среднекалиберной и 49 батарей малокалиберной зенитной артиллерии — всего 770 орудий. С марта 1942 года в действующую армию стало все больше поступать новых 76-мм пушек образца 1942 года (ЗИС-3). Ими начали вооружать новые противотанковые полки, а также заменять в уже сформированных частях зенитные орудия. С высвобождением зенитных орудий началось формирование зенитных артиллерийских полков РВГК. ....

Повторяю для полного дебила в артиллерии: 85-мм зенитками вооружали полки ПТО в 1941 г. не потому, что зенитки - это нормальное оружие против танков. А потому, что нормальные ПТО-пушки массово просрали в приграничных сражениях. Можешь раскрыть Википедию и почитать, сколько разных советских пушек попало трофеем к немцам (вместе со складами снарядов).

 Отправлено: 28.02.18 21:07. Заголовок: Закорецкий пишет: М..

Закорецкий пишет:

цитата:

Можешь раскрыть Википедию

Ну вот, пример по 76-мм Ф-22:

цитата:

В ходе боёв 1941—1942 годов вермахтом было захвачено в исправном состоянии большое количество (более 1250 шт.) Ф-22. Первоначально их использовали в качестве полевых орудий, присвоив индекс 7,62 cm F.K.296(r). В конце 1941 года немецкие инженеры, изучив орудие, выяснили, что оно имеет большие запасы прочности. Было принято решение переделать трофейные Ф-22 в противотанковые пушки 7,62 cm Pak 36(r), что позволило получить орудие с хорошей бронепробиваемостью, способное бороться с советскими танками Т-34 и КВ-1. Переделанные орудия использовались как на полевом лафете, так и устанавливались на самоходные артиллерийские установки. Pak 36(r) активно использовались вплоть до конца войны, в частности на 1 марта 1945 года в вермахте имелось ещё 165 таких орудий (на полевом лафете). Несколько десятков Pak 36(r) было захвачено советскими войсками в ходе Сталинградской битвы и направлено для использования в истребительно-противотанковые полки

По 76-мм УСВ:

цитата:

В 1941—1942 годах немцы захватили значительное количество пушек УСВ и присвоили им обозначение как 7,62 cm F.K.297(r). Большинство трофейных пушек было переделано немцами в полевые, со стволом по образцу 7,62 cm Pak 36. Модернизированная пушка получила название 7,62 cm FK 39. На орудие был установлен дульный тормоз, была расточена камора под боеприпасы от 7,62 cm Pak 36.

По 122-мм гаубице М-30:

цитата:

В начале Великой Отечественной войны значительное количество (несколько сотен) М-30 было захвачено вермахтом. Орудие было принято на вооружение вермахта как тяжёлая гаубица 12,2 cm s.F.H.396(r) и активно использовалось в боях против Красной армии. С 1943 года для этого орудия (а также ряда более ранних трофейных советских гаубиц того же калибра) немцы даже развернули массовое производство снарядов. В 1943 году было произведено 424 тыс. выстрелов, в 1944 и 1945 гг. — 696,7 тыс. и 133 тыс. выстрелов соответственно.

 Отправлено: 28.02.18 21:27. Заголовок: gem пишет: щиты по..

gem пишет:

цитата:

щиты появились в конце кампании 1941 как импровизация, когда немцы поняли: высотные бомбардировщики на восточном фронте им не угрожают. А стрелять из 8,8 по штурмовикам и истребителям глупо. Еще раз: в июне 41 щитов не было.

Источник на немецком языке, который мной уже цитировался, утверждает:
stalker 716 пишет:

цитата:

Für den Fronteinsatz baute man ab 1940 einen Schutzschild ein. click here

"С 1940 года для фронтовой операции был создан защитный экран."

Другой вопрос - была ли эта модификация на Восточном фронте летом 41-го?

 Отправлено: 28.02.18 21:34. Заголовок: Закорецкий пишет: П..

Закорецкий пишет:

цитата:

Повторяю для полного дебила в артиллерии: 85-мм зенитками вооружали полки ПТО в 1941 г. не потому, что зенитки - это нормальное оружие против танков. А потому, что нормальные ПТО-пушки массово просрали в приграничных сражениях. Можешь раскрыть Википедию и почитать, сколько разных советских пушек попало трофеем к немцам (вместе со складами снарядов).

85-мм ЗО начали вооружать полки в птабр РГК еще до начала войны.

 Отправлено: 28.02.18 21:42. Заголовок: прибалт пишет: 85-мм..

прибалт пишет:

цитата:

85-мм ЗО начали вооружать полки в птабр РГК еще до начала войны.

В том-то и вопрос: нафига, когда еще "живые" были и различные 76-мм, и 45-мм (валом). При том, что немецкое нападение вообще не ожидали.

 Отправлено: 28.02.18 21:45. Заголовок: Закорецкий пишет: П..

Закорецкий пишет:

цитата:

При том, что немецкое нападение вообще не ожидали.

Вообще не ожидали в Вашем воображении.

 Отправлено: 28.02.18 22:20. Заголовок: Gem спасибо за хорош..

Gem спасибо за хорошую Правильную ссылку по 8.8 sm

Закорецкий - мои благодарности за ссылки и сведения об ПТО в 41 и как по мне то верные выводы о формированиях ПТО в 41.

Все мы здесь наверное ищем ИСТИНУ , ну по крайней мере большинство. И когда прочитаешь сообщение которое объясняет случившееся тогда , на мой взгляд, как бы близко к здравому смыслу (с учётом того что сейчас всё таки много стало известно и соответствие этому здравому смыслу проще установить чем ранее), то возникает ощущение , что вышел на свежий воздух.

А когда в сообщениях какие то непонятные вещи , которые мало стыкуются с реальными событиями, передёргивание фактов и тому подобное , то тогда ощущения другие - вроде зашёл в плохо убранный туалет.

Наверное не будет большим секретом , что все здесь участники как бы разделились на два лагеря по известным вопросам. И написанное мною выше я не относил к этому разбитию. Люди со здравым смыслом по видимому есть в обоих лагерях. Всё таки , опять же на мой взгляд , правда возможно до конца никогда не будет установлена. И эти два лагеря, две точки зрения будут ещё очень долго.

 Отправлено: 28.02.18 23:10. Заголовок: прибалт пишет: Вообщ..

прибалт пишет:

цитата:

Вообще не ожидали в Вашем воображении.

1. Есть документ 17.06.41:



Про то, что этот документ - полная фальшивка, попытался сочинить "теорию" небезызвестный Мартиросян.
Я прокомментировал эти его потуги на сайте в двух статьях:
О сталинских карандашах Арсена Мартиросяна
О кривых карандашах Арсена Мартиросяна - комментарий его "ответа"

2. На форуме "Милитеры" Сергей Ст. написал 23.02.18 14:56:
===============================
Козинкин пишет:

цитата:

ВСЕ в ГШ ТОЧНО знали ГДЕ и как по каким направлениям и КАКИМ СИЛАМИ попрут немцы))

Тебя уже даже твои "соратники" послали подальше :) Иди и полечись, тебе будет полезно. Насчет же "знали", отвечу словами ЗНГШ, который однажды на представленной Разведупром сводке наложил резолюцию: "Приказываю решительно прекратить подачу таких разведсводок...".

 Отправлено: 28.02.18 23:20. Заголовок: Николаевич пишет: И ..

Николаевич пишет:

цитата:

И эти два лагеря, две точки зрения будут ещё очень долго.

Рад, что чем-то помог.
Насчет "очень долго" (кстати) могу порекламировать статью на сайте "Лента.ру":
"Чем болел Ленин и почему это скрывают даже сейчас"
Оттуда:

цитата:

.... Если сифилис бытовой, по идее, о нем не стыдно говорить. Заразиться мог каждый, даже ребенок. К чему все было засекречивать? Сифилис, неважно какой, всегда считался «недостойным» заболеванием. У него было множество названий: французская, польская, гнилая болезнь, франц-венера. Для врачей все равно, кого и от чего лечить: хоть беленьких, хоть красненьких. Есть деонтология — наука о должном. Врач избрал свою стезю, пошел по пути долга. Но в медицину тогда вмешалась политика. Что строили революционеры? Человека нового образца. Сифилис в этот «красный проект» никак не вписывался. Вы упомянули науку о должном. Но разве то, что врачи пошли на сделку с властью, скрыли правду — это не нарушение деонтологии? Пациенту никто не вредил. Сделка с властью заключалась в том, что врачи молчали, участвовали в политической игре с печатанием ложных бюллетеней с информацией о здоровье главы государства. Всего за время болезни вышло 35 бюллетеней. Даже Ленин смеялся, когда читал эти медицинские сводки. Об этом сохранилась запись в дневнике. «Я думал, что лучшие дипломаты в Гааге, а на самом деле это мои врачи», — говорил он. Но ведь не врачи же писали бюллетени, в которых сообщалось, что у Ленина гастроэнтерит. .... Современными научными методами можно установить официальный диагноз Ленина? Нужна политическая воля. С момента распада СССР в России родились 38,5 миллиона человек и 52 миллиона умерли. Популяция совсем другая, нежели в ленинские времена. Когда те, кто изучал в вузах научный коммунизм, и бывшие октябрята окончательно уйдут в прошлое — наверное, тогда станут возможными перемены. История требует изучения и опубликования, чтобы это не повторилось.

 Отправлено: 01.03.18 00:46. Заголовок: Закорецкий пишет: 1..

Закорецкий пишет:

цитата:

1. Есть документ 17.06.41:

Понимаете, вы же не знаете что там не понравилось адресату. Вполне допускаю что чушь про бомбардировку объектов в глубине СССР(московские авиазаводы, ага).
Закорецкий пишет:

цитата:

Тебя уже даже твои "соратники" послали подальше :) Иди и полечись, тебе будет полезно. Насчет же "знали", отвечу словами ЗНГШ, который однажды на представленной Разведупром сводке наложил резолюцию: "Приказываю решительно прекратить подачу таких разведсводок...".

Правда позже добавил что это как бы не 1940 г или ранее.

 Отправлено: 01.03.18 00:48. Заголовок: Николаевич пишет: н..

Николаевич пишет:

цитата:

на мой взгляд, как бы близко к здравому смыслу

Здравый смысл может существенно отличаться. Типа тогда и сейчас.
"общественная мораль с тех пор сильно изменилась" - вот нравится мне это высказывание.

 Отправлено: 01.03.18 00:57. Заголовок: Закорецкий пишет: В..

Закорецкий пишет:

цитата:

В том-то и вопрос: нафига, когда еще "живые" были и различные 76-мм, и 45-мм (валом). При том, что немецкое нападение вообще не ожидали.

Потому что бригада включала четыре(4) дивизиона 76,2-мм орудий, четыре(4) дивизиона 85-мм орудий и два(2) дивизиона 107-мм пушек и два дивизиона 37-мм.
Насчет 45-мм гуглите записку Кулика:

цитата:

Как Вам должно быть известно, испытания обстрелом нового немецкого танка, проведенные осенью 1940 г. показали, что для борьбы с ним 45-мм противотанковая пушка обр. 1937 г. непригодна, так как способна пробить его броню на дистанции не далее 150-300 м ...

http://tank.uw.ru/archive/materialy/

 Отправлено: 01.03.18 00:59. Заголовок: gem пишет: Наш СТЗ-..

gem пишет:

цитата:

Наш СТЗ-5, построенный в 1937-1942 в количестве ~10 тыщ, мог (сильно напрягшись) тащить 52-К по шоссе со скоростью ~20 км/ч. Хватит.

Оперативная подвижность новый термин для гема.

 Отправлено: 01.03.18 01:01. Заголовок: Закорецкий пишет: П..

Закорецкий пишет:

цитата:

Повторяю для полного дебила в артиллерии: 85-мм зенитками вооружали полки ПТО в 1941 г. не потому, что зенитки - это нормальное оружие против танков. А потому, что нормальные ПТО-пушки массово просрали в приграничных сражениях. Можешь раскрыть Википедию и почитать, сколько разных советских пушек попало трофеем к немцам (вместе со складами снарядов).

Не, потому что 76-мм БС не отработан промышленностью, а 85-мм имеется.

 Отправлено: 01.03.18 14:07. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

Другой вопрос - была ли эта модификация на Восточном фронте летом 41-го?

А куда ей деваться
https://www.worldwarphotos.info/gallery/germany/halftracks/sdkfz-7/sdkfz-7-bunkerknacker-88mm-flak-elite-france-1940/
https://www.worldwarphotos.info/gallery/germany/artillery/flak-88/flak-88-mm-and-halftrack-greece-april-1941/

Или вот вохеншау от 30.7.41 на 23:36
https://www.youtube.com/watch?v=guD6PPQH27Y

Другой вопрос какой процент.