Отправлено: 24.02.18 19:40. Заголовок: О ПТАБР-ах, ПТО-обороне и вообще об артиллерии летом 41-го

Меня давно интересовала эта тема, но все никак не мог "ухватить ее за хвост".
И вот попалась в руки одна книга марта 1941 г.

цитата:

Доцент, кандидат военных наук подполковник ЖДАНОВ Н. Н., АРТИЛЛЕРИЯ В ПРОТИВОТАНКОВОЙ ОБОРОНЕ. Москва, "Воениздат", 1941

 Отправлено: 05.03.18 11:26. Заголовок: 2 Lob & marat & all

Lob пишет:

цитата:

Я свои цифры назвал.

Вы назвали 2 (два) числа: скорости ГН 85 мм и 8,8 см.
Не спорю, важное тактическое свойство для пушек, используемых
(не по "специальности") в ПТО.
Ни к качеству боеприпасов, ни к качеству выделки стволов они
отношения не имеют.
Lob пишет:

цитата:

Вы заявляете, что они ложные

Перестаньте нагло врать. Ничего подобного я не писал.
Я всего лишь отметил, что почти втрое меньшая скорость ГН "немки",
на мой взгляд, НЕ является тактическим преимуществом в реальном
бою, потому что наводчик - русский он или немец - все равно будет
вращать механизм наведения с max возможной скоростью, то есть
вырабатывать max мощность.
Никаких других "цифр", подтверждающих Вашу т.зр. на 8,8 см как
на недосягаемую мечту советских конструкторов, Вы не представили.
Lob пишет:

цитата:

но своих не даете.

Это чьи заявления и кто их должен доказывать??!!

цитата:

Наши о таком даже не мечтали

цитата:

Для советской невыполнимая даже теоретически.

цитата:

вероятность попадания очень низкая из-за качества ствола и снаряда.

и т.д.?
Причем, заметьте, в принципе я с Вами совершенно согласен:
Lob пишет:
цитата:

цитата:

Вот и появились ПТАРБ.

И я Вам отвечаю:

цитата:

Согласен. Появились как импровизация. В них волокли чуть не все артсистемы 3 дм и больше. При этом использование их в больших наступлениях (вопрос Закорецкого) проблематично - в штат не входят гаубицы.

Lob пишет:

цитата:

Вывод - Вы лжец.

Совсем офигели. Вы что-то взбзднули - Вам и отвечать. Не мне.
Вы в своей глупой ненависти не отвечаете на очевидные вопросы и
ляпаете перлы вроде
Lob пишет:
цитата:
50 км/ч. С этой точки зрения бОльшая масса даже лучше с остойчивостью
при стрельбе.
Помилуйте! Какое отношение скорость перевозки имеет к
остойчивости??!!
Lob пишет:

цитата:

В чем неграмотность?

В том, что Вы применяете верную идеальную формулу N=M x w (N - мощность,
М - крутящий момент, w - угловая скорость вращения) в тех условиях, когда
мощность всегда (в среднем!) одинакова и определяется max мускульной силой
и сноровкой усредненного наводчика и неявно полагаете, что ее можно
по Вашему хотению увеличить почти втрое. То есть пренебрегаете здравым
смыслом в решении задачи.
Как и Ваш подголосок, сдуру приплевший баллистики к вопросу о качестве
выделки стволов.
Хум-манитарии...
Lob пишет:

цитата:

не забудьте привести свои

Только после Ваших: о никуданегодности 85 мм по сравнению с 8,8 см.

 Отправлено: 05.03.18 11:49. Заголовок: 2 прибалт & all

прибалт пишет:

цитата:

это разговор не о чем и неуклюжая попытка привязать создание птабр к резунисткой версии.

Очень даже о чем. Об артиллерии (не только ПТ) соперников летом 1941.
О том, было ли наше поражение следствием малого количества стволов,
снарядов, их плохого качества по сравнению с противником -
или количество причин надо увеличить?
С попыткой, даже неуклюжей "привязать" дело обстоит "с точностью
до наоборот".
Для меня и даже Lob'а создание ПТАБР - оборонительное
мероприятие.
В дальнейшем мы расходимся. Он, вероятно, считает, что ПТАБРы,
стоя у границы, должны отражать наступление гитлеровцев. И ни-ни!
Я - что они должны отражать их контрнаступления во фланги
наших атакующих МК. В условиях, когда "вдруг" выяснилось, что
45 мм бессильны почти в половине случаев.
К слову, Суворов нигде не писал, что ПТАБРы с веселым гиканьем
помчатся вслед за БТ к Бискайскому заливу.

 Отправлено: 05.03.18 12:01. Заголовок: 2 Lob & all

Lob пишет:

цитата:

Вы просто попробуйте посчитать, какой объем займут 150 тыс тонн горючего и представьте, как это будет выглядеть физически. И с этой байкой все станет ясно.

Конечно. 150 тыс. тонн - это ~180 тыс. кубометров.
Десяток стальных баков ~ 55 х 55 х 5,5 м.

 Отправлено: 05.03.18 12:06. Заголовок: gem пишет: Я - что ..

gem пишет:

цитата:

Я - что они должны отражать их контрнаступления во фланги наших атакующих МК.

Интересно, на чем основано ваше заблуждение? В ПП совсем другое пишут - встать на пути прорыва немцев и обеспечить фланговый удар мехкорпуса. Но никак не защиту флангов наших мехкорпусов.
gem пишет:

цитата:

К слову, Суворов нигде не писал, что ПТАБРы с веселым гиканьем помчатся вслед за БТ к Бискайскому заливу.

А как же защита флангов атакующего мехкорпуса???

 Отправлено: 05.03.18 13:55. Заголовок: 2 marat & all

marat пишет:

цитата:

В ПП совсем другое пишут

Как и на заборе.
Еще несколько дней от 22.06 - и прикрывать 23-м армиям надо
будет только себя. Всё отмоб- и развёр.
marat пишет:

цитата:

А как же защита флангов атакующего мехкорпуса???

А где им быть? Как не там.
Прорыв к Бискаю - несколько попозже.

 Отправлено: 05.03.18 15:09. Заголовок: gem пишет: Как и на..

gem пишет:

цитата:

Как и на заборе.

не удивительно что вы так рассуждаете. Читаете всякую заборную живопись.

 Отправлено: 05.03.18 15:11. Заголовок: gem пишет: Десяток ..

gem пишет:

цитата:

Десяток стальных баков ~ 55 х 55 х 5,5 м.

Таких баков не бывает. Скорее диаметром 10 метров на 5 метров на 400 кубов. Всего-то 450 баков.

 Отправлено: 05.03.18 15:17. Заголовок: 2 zamok

Здравствуйте! Давно не беседовали.
zamok пишет:

цитата:

немецкие тд. Пока они не прибыли, о нападении не могло быть и речи.

И авиагруппы. Имеется в виду нападение гитлеровцев.
zamok пишет:

цитата:

Попробуйте поискать, когда начали прибывать

С 13.06 по 20.06.
Кстати, о дате Барбароссы Гитлер известил командующих армиями 10.06.
Так что незнание советскими командармами дня советского нападения
(был спор с г.Свидинским) отнюдь не удивительно. Даже без
учета сугубо советского уровня секретности и уровня доверия к своим
генералам.
zamok пишет:

цитата:

Посему, в каждой дивизии, в зависимости от укомплектованости, хранилось до нескольких тысяч винтовок.

Формально говоря, да: от 0 до нескольких тысяч, но непосредственно у
границы и у дивизий, тайно к ней выдвигавшихся (без объявления БТ)
укомплектованность была не менее 80%. Остальным <20% (в див. тылу)
винтовка и не положена была.
Мне неизвестна страшная тайна укомплектованности солдатами немецких пд.
Все правильные источниковеды неявно полагают ее 100%.

zamok пишет:

цитата:

Павлову, как командующему округом, "подвластны" только запасы текущего довольствия. То, что заряженно мобпланами (мобилизационный запас) ему не "подвластно".

"Действовать по-боевому!"
Как и Рокоссовский, Павлов различал войну и учения. 22.06 он, между
прочим, уже комфронта. И вообще, "война всё спишет!"
zamok пишет:

цитата:

надо еще разобраться, а что за бензин

Верно. Но оценить количество достаточно просто - верно, г.Lob?
Полагая в некоем округе 3000 ед. БТТ и к ним 10000 грузовиков и тягачей,
получим "вес" 1 (одной) заправки этой орды - 1 (одна) тысяча тонн.
Очень приблизительно, конечно, но порядок верен.
И если в ЗОВО было > 250 тысяч тонн... Ну зачем Павлову Моздок?
Только для оправданий перед трибуналом. Увы...
Закорецкий пишет:

цитата:

Если бы ждали, то были бы инструкции на этот случай.

И как Вы себе представляете инструктаж?
"Если немцы неожиданно нападут и возникнет угроза Белостоку, то..."
Они лектора через 5 минут скрутят и поволокут "куда надо".
Как паникера, труса, а может - вредителя и диверсанта.
Инструкция в виде запечатанного конверта тоже, мягко говоря, глупа.
Все это в сумме называется хамской имперской спесью ("будет так, как
мы хотим и тогда, когда мы хотим").
zamok пишет:

цитата:

сколько ГСМ было в распоряжении Павлова известно хорошо.

Мне неизвестно. Не поделитесь?
zamok пишет:

цитата:

Для 6 мк был выделен весь окружной запас - 300 тонн.

Вторую заправку танк на себе не увезет. Заправлялись и дизтопливом,
и бензином (доклад Борзилова). Для грузовичков бензин находился.
zamok цитирует:

цитата:

эпизод обыска трупов немецких десантников

Ни одного парашютного десанта на вост. фронте немцы не провели.
Исключение - осенью на о.Эзель. И тот едва ноги унес.
"Ох уз эти скаски, ох уз эти сказосники..."

 Отправлено: 05.03.18 15:26. Заголовок: 2 all

marat пишет:

цитата:

Скорее диаметром 10 метров на 5 метров на 400 кубов.

Ну да. Просто шутка такая. Для наглядности: в таком 400-куб. тов. Сухов
с гаремом от Абдуллы прятался.

 Отправлено: 05.03.18 17:30. Заголовок: 2 all

Закорецкий цитирует:

цитата:

он доложил командующему армии г-м Коробкову, который 21.06., после оперативной игры

Так значит, сбор штабов впритык к 22.06 был?!
marat пишет:

цитата:

Так что требовалось делать в случае нападения немцев?

Разбить их, отбросить-уничтожить вдребезги пополам - через границу.
(Вводная январских ГШ игр). А Вам что, мало?! Задача неясна?!
Вапа-а-алнять!!!!
Закорецкий пишет:

цитата:

Смогли бы организовать заранее взаимодействие разных родов войск. И т.д.

Это - вряд ли. Сколько угодно соединений не подверглось 22.06
ударам даже с воздуха. А смогли... разве что семьи эвакуировать.
Lob пишет:

цитата:

Мое предположение " они не собирались отступать к Днепру!" верно?

Вы делаете похвальные успехи в применении к истории здравого смысла.
Но у нас демократия: хотелось бы выслушать и Вашу т.зр. на вечную
проблему правильных источниковедов: нехватку карт восточнее
старой границы. Что новенького пишут?
Закорецкий пишет:

цитата:

карты "в дивизиях" хранятся в определенном (складском) месте. Чтобы они оказались на руках у офицеров, их надо ВЫДАТЬ.

Вы не заговорились? Командиры не имеют на руках карт местности
в радиусе, например, 50 км вокруг ППД?
Это - вряд ли.
Но если сд (тд) куда-то выдвигается, карты этого туда-то командирам
надо выдать. В случае нападения это сделать не очень просто.
Только и всего. Темп немецкого наступления был настолько высок,
что соединение (часть) оказывалась без карт восточнее Минска и с нафиг
ей не нужными картами западнее оного.
Но! Существовали ли вообще (ну, "в количествах") эти карты "восточнее
Минска"? И могли ли командиры в тяжелой обстановке июня послать
за ними лейтенанта с грузовичком?
marat пишет:

цитата:

Должны ли все эти карты одновременно быть на руках?

Недурственно... Вопросы хорошие задаете...
Понятно, что не должны. Вот только почему они были в крайне ограниченных
количествах? Бритва Оккама: восточнее старой границы воевать
не собирались. Остальное надумано. От лукавого.
marat пишет:

цитата:

новая теория выдающегося теоретика - причина катастрофы 1941 г в отсутствии карт?

Поторопился я Вас похвалить... Отстали Вы от теорий. Они перестали быть
новыми (для российскоподданных) более четверти века назад. Не всех,
конешно. Многие глядят на них как на ворота. В геенну огненную.
Lob пишет:

цитата:

напечатают. Потому что матрицы есть

Это в середине прошлого века? Печатали? Цветные? На нужном
сорте и формате бумаги?
Lob пишет:

цитата:

какой физический объем занимают, скажем, три тысячи карт. Стопка размерами полметра на полметра на полметра.

Не маловаты?
В масштабе 1:20000 это будет участок земли 100х100 км.
Вы уверены, что для артиллериста не нужны 10 карт этого участка?
zamok пишет:

цитата:

6-й мехкорпус имеет только одну четверть заправки горючего.

Вы верите? Относительно полным является только доклад комдива-7.
И такой чуши он в нем не пишет, хотя оплакивает нехватку ГСМ на каждой
странице.
Jugin пишет:

цитата:

Там прошло все удачно?

marat пишет:

цитата:

Критерии каковы.

ЮФ: сжечь дотла нефтеприиски, уничтожить единственный мост.
СФ: эвакуировать вовремя (август) острова, Ханко и Таллин.
Ни в коем случае не бомбить Хельсинки. Попытаться заключить
новый договор с возвращением к status quo на 30.11.39.
Min minimorum.
marat пишет:

цитата:

Потом вот всякие солонины строят теории.

У них - есть, на основе чего. У Вас - потертый блокнот агитатора.
Гораздо более весомый успех 99-й сд Ваш блокнотик стыдливо не
упоминает. Со страха: вопросы пойдут. Почему эти , а те...
marat пишет:

цитата:

А можно было подумать что реализовывали предвоенные планы по освобождению Европы.

Нельзя подумать. Те планы еще не то что до комдивов - до ком. округами
не дошли. А приказ занять оборонительную полосу - вот он.
marat пишет:

цитата:

пытались выполнить ПП.

И как, выполнили?

 Отправлено: 05.03.18 21:19. Заголовок: Закорецкий пишет: Н..

Закорецкий пишет:

цитата:

Назначенную полосу для обороны дивизии не занимала, т.к. война началась неожиданно, и дивизии пришлось вступить в бой в полосе обороны 42 СД.

Спасибо. Вот вам и ответ на вопрос, почему дивизия воевала не по плану, а сам план стал просто бумажкой.
Закорецкий пишет:

цитата:

Те "планы" если и "работали", то очень недолго.

Совершенно верно. Не возможно предугадать, как будут развиваться дальнейшие боевые действия. Будет ли противник наступать в полосе обороны данной конкретной дивизии или она будет ждать противника в течении нескольких суток. Примерно так произошло на левом фланге КВО, где румыны начали наступать 23-25 июня.

 Отправлено: 05.03.18 22:02. Заголовок: zamok пишет: Вот в..

zamok пишет:

цитата:

Вот вам и ответ на вопрос, почему дивизия воевала не по план

Это не ответ, это новый вопрос - "почему дивизии пришлось вступить в бой в полосе обороны другой дивизии?"

 Отправлено: 05.03.18 22:56. Заголовок: zamok пишет: Вот ва..

zamok пишет:

цитата:

Вот вам и ответ на вопрос, почему дивизия воевала не по плану, а сам план стал просто бумажкой.

Дивизия воевала не по плану потому, что советские предвоенные планы не учитывали возможные действия противника, а в таких условиях воевать по плану, как это показывает вся история военного дела, невозможно.

zamok пишет:

цитата:

Примерно так произошло на левом фланге КВО, где румыны начали наступать 23-25 июня.

1. Примерно как произошло?
2. Румыны начали наступление 2 июля.
3. Удар наносился по 9 армии, которая в принципе никакого отношения к КОВО не имела. А на 2 июля была в составе ЮФ.

 Отправлено: 05.03.18 23:33. Заголовок: Jugin пишет: Дивизи..

Jugin пишет:

цитата:

Дивизия воевала не по плану потому, что советские предвоенные планы не учитывали возможные действия противника

Не-а, не учитывали штафирок из Кремля.
Jugin пишет:

цитата:

2. Румыны начали наступление 2 июля.

До этого воевали с фантомами. Впрочем, можно списать на немцев, а румыны выжидали.
gem пишет:

цитата:

Разбить их, отбросить-уничтожить вдребезги пополам - через границу. (Вводная январских ГШ игр). А Вам что, мало?! Задача неясна?! Вапа-а-алнять!!!!

Пьяный бред. Или это Закорецкий через вас транслирует ругань матом?
gem пишет:

цитата:

Понятно, что не должны. Вот только почему они были в крайне ограниченных количествах?

Потому что не хотели провоцировать Гитлера.
"Дядя Юра, вы дурак?" Зачем в мирное время на руках большой объем карт?
gem пишет:

цитата:

Бритва Оккама: восточнее старой границы воевать не собирались. Остальное надумано. От лукавого

Вы с бритвой обращаться не умеете. Тремор и прочие прелести пьянства.
gem пишет:

цитата:

Поторопился я Вас похвалить... Отстали Вы от теорий. Они перестали быть новыми (для российскоподданных) более четверти века назад. Не всех, конешно. Многие глядят на них как на ворота. В геенну огненную.

Вы так и застряли перед горой хромовых сапог, похоже.
gem пишет:

цитата:

ЮФ: сжечь дотла нефтеприиски, уничтожить единственный мост.

С вами все понятно. А кто ставил перед ЮФ такую задачу?
gem пишет:

цитата:

СФ: эвакуировать вовремя (август) острова, Ханко и Таллин.

А кто ставил такую задачу?
gem пишет:

цитата:

Ни в коем случае не бомбить Хельсинки. Попытаться заключить новый договор с возвращением к status quo на 30.11.39. Min minimorum.

А унитаз из дома не следовало принести и задницу показать?
Бред неолибералов/псевдодемократов из 80-х.
gem пишет:

цитата:

У них - есть, на основе чего. У Вас - потертый блокнот агитатора. Гораздо более весомый успех 99-й сд Ваш блокнотик стыдливо не упоминает. Со страха: вопросы пойдут. Почему эти , а те...

Кто не упоминает, а кто вообще ничего не знает и пишет чушь. ВС/МС и прочие бешановы.
gem пишет:

цитата:

Нельзя подумать.

Что-то вы сдаете позиции - эти приказы уже в пакетах лежат. С молоком матери советский офицер впитывает - только вперед.
gem пишет:

цитата:

И как, выполнили?

А должны были? К чему глупые риторические вопросы? Или спились до такой степени что ответов не знаете?

 Отправлено: 06.03.18 00:58. Заголовок: marat пишет: http:..

marat пишет:

цитата:

Без обид Марат читая ваши посты мне видится обезьяна кривляющаяся и прыгающая по веткам.

 Отправлено: 06.03.18 08:39. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

Марат читая ваши посты мне видится обезьяна кривляющаяся и прыгающая по веткам.

Может ли обезьяна увидеть что-то иное.

 Отправлено: 06.03.18 15:17. Заголовок: РЫЖИ Николай Кирьяко..

РЫЖИ Николай Кирьякович, в июне 1941 г. начальник артиллерии 14-го стрелкового корпуса:

цитата:

Артиллерийские части и подразделения войсковых соединений 14 СК к началу войны были хорошо обучены ведению огня. Орудийные расчеты всех видов войсковой артиллерии отлично выполняли задачи стрельбы прямой наводки. Дивизионная, корпусная, армейская артиллерия владела всеми современными методами стрельбы. .... Недостатком в обучении артиллеристов предвоенного периода было тяготение готовить артиллерию к обеспечению атаки пехоты в условиях преимущественно планомерной подготовки к прорыву обороны противника.

 Отправлено: 06.03.18 17:17. Заголовок: 2 marat & all

marat пишет:

цитата:

Пьяный бред.

Так и запишем. В ГШ, подчиняющемся "мозгу партии - ЦК ВКП(б)", на абсолютно
правомерный вопрос о планах обороны при внезапном нападении,
с 01.01.1941 до вечера 22.06 включительно несли пьяный бред.
В общем, хорошо погуляли. На десяток годовых национальных доходов.
marat пишет:

цитата:

До этого воевали с фантомами. Впрочем, можно списать на немцев, а румыны выжидали.

Попытки высадить небольшие десанты (с обеих сторон) нельзя назвать
войной с фантомами, но и чем-то выдающимся на фоне разгромов
других фронтов назвать тоже нельзя. Операция румынонемцев Мюнхен
началась 2 июля. Планирование БД обеих сторон позволило
противникам полностью отмобилизоваться и развернуться. Всё - как
фальсификаторы прописали в своих бреднях о неспешном, раздумчивом
начале войны. Немецких панцеров не было вообще. Об авиации прочтете
в "Новой хронологии катастрофы" у МС.
Причем румынонемецкие планировщики в дунайских плавнях (300 км)
наступать не собирались, тогда как тюленинские стратеги поставили там
2-й кк, 2 сд и 1 мсд - четверть сил фронта (румыны, имеющие "на бумаге"
двойное превосходство в людях - 2 пд, 2 кавбригады и отряд морпехов).
marat пишет:

цитата:

Зачем в мирное время на руках большой объем карт?

Великолепный образец троллизма!
"Сам медведь сказал: робяты! Я горжусь козлом - хероическая личность,
козья морда!!!"
А зачем в мирное время большой объем карт (вагонами) сопредельного
государства, с которым у нас не только ненападение, но и дружба?

marat пишет:

цитата:

Вы с бритвой обращаться не умеете.

Майку рвет, Доцент липовый...
"Эх сколько я зарезал - сколько перерезал... Сколько душ невинных
загубил-л!" (монолог, обращенный к Николе Питерскому).
Деточка, Ваше место - у параши.
marat пишет:

цитата:

так и застряли перед горой хромовых сапог

Так убытку ж!! Интенданты ж в первую очередь жгут обувку и
одёжку!
marat пишет:

цитата:

А кто ставил перед ЮФ такую задачу?

См. предыдущую ссылку. На МС.
Но Вы же ставили вопрос "какие критерии" - перед оппонентами?
Так вот, я отвечаю.
marat пишет:

цитата:

А унитаз из дома не следовало принести и задницу показать?

Пожалуйста: . За неимением "белофиннов".
marat пишет:

цитата:

Бред неолибералов/псевдодемократов из 80-х.

Каким еще путем можно в ситуации 1941 спасти миллион человек от
голодной смерти?
Кстати, в 80-е неолибералов в политике еще не существовало.
На кухнях сидели. А "какую державу развалили!"
marat пишет:

цитата:

Может ли обезьяна увидеть что-то иное.

Вы? Можете. Удаляющуюся тележку с бананами. Ученые, и не только
британские, доказали: озлобляет до невыносимости.

 Отправлено: 06.03.18 17:49. Заголовок: 2 Закорецкий & all

Закорецкий цитирует:

цитата:

отлично выполняли задачи стрельбы прямой наводки

Как-то кто-то принес не на этот форум старую (1941) КЗ со статьей-
напутствием советским артиллеристам от старого (царских времен)
генерала от артиллерии. В тексте он (не штатный писака типа Кривицкого-
Ортенберга-Коротеева!) умолял (своих бывших учеников, которые
рассказывали ему о реальных БД) совершенствовать методы стрельбы
прямой наводкой. Настойчиво, абзацами.
Вы, как артиллерист, понимаете, что (кроме стрельбы по площадям,
по карте) - это сравнительно простые методы. И уж генерал понимал это
ничуть не хуже.
В общем, вопреки цензуре генерал призывал артиллеристов, выживших
к зиме 1941 - учиться стрелять. Как мог. Sapienti sat.
Но я, конечно, не сомневаюсь в том, что артиллеристы 14-го ск стреляли
отлично. Прямой наводкой.
Закорецкий пишет:

цитата:

тяготение готовить артиллерию к обеспечению атаки пехоты в условиях преимущественно планомерной подготовки к прорыву обороны противника

Что мог и хотел, Николай Кирьякович сказал публично. Sapienti sat.

 Отправлено: 06.03.18 20:24. Заголовок: gem пишет: Так и за..

gem пишет:

цитата:

Так и запишем. В ГШ, подчиняющемся "мозгу партии - ЦК ВКП(б)", на абсолютно правомерный вопрос о планах обороны при внезапном нападении, с 01.01.1941 до вечера 22.06 включительно несли пьяный бред. В общем, хорошо погуляли. На десяток годовых национальных доходов.

Кто ж его задал-то...Пьяный гем через 77 лет разве что.
gem пишет:

цитата:

Попытки высадить небольшие десанты (с обеих сторон) нельзя назвать войной с фантомами,

У кого попытки, у кого тет-де-пон для последующего наступления. Не все десанты румыно-германцев были скинуты.
gem пишет:

цитата:

Операция румынонемцев Мюнхен началась 2 июля.

Что, в учебнике прочитали? Впрочем, сейчас вики в фаворе.
gem пишет:

цитата:

Немецких панцеров не было вообще.

Вообще-то были. 190 дивизион штурмгешютце - 18 единиц.
gem пишет:

цитата:

Причем румынонемецкие планировщики в дунайских плавнях (300 км) наступать не собирались, тогда как тюленинские стратеги поставили там 2-й кк, 2 сд и 1 мсд - четверть сил фронта

И что? Одна кавдивизия и мотодивизия в тылу, на фронте 300 км - три дивизии, причем кавдивизия одна на 150 км.
Вы дураков здесь ищете? Не здесь они, на кухне сидят.
gem пишет:

цитата:

Великолепный образец троллизма! "Сам медведь сказал: робяты! Я горжусь козлом - хероическая личность, козья морда!!!" А зачем в мирное время большой объем карт (вагонами) сопредельного государства, с которым у нас не только ненападение, но и дружба?

Т.е. на вопрос ответить не можете. Что и следовало ожидать.
Если под "большой объем карт сопредельного государства" подразумевается наличие карт на руках в частях, то соблаговолите доказать это документально.
gem пишет:

цитата:

Деточка, Ваше место - у параши.

Прочно занято вами, говнюк.
gem пишет:

цитата:

Так убытку ж!!

Была ли гора не важно, важно сколько ж убытку.
gem пишет:

цитата:

Пожалуйста: . За неимением "белофиннов".

Не целка, не подойдет.
gem пишет:

цитата:

Кстати, в 80-е неолибералов в политике еще не существовало. На кухнях сидели. А "какую державу развалили!"

А допусти их до власти... Слушал Собчак по эху - не дай бог.
gem пишет:

цитата:

Но Вы же ставили вопрос "какие критерии" - перед оппонентами?

На следующий вопрос ответа не будет? "Я только на один отвечаю"
Таким образом внятно сформулировать критерий для ЮФ летом 1941 г вы не смогли.
gem пишет:

цитата:

Каким еще путем можно в ситуации 1941 спасти миллион человек от голодной смерти?

Такое ощущение что вы сразу за двумя мониторами сражаетесь. Какой миллион спасаете?
gem пишет:

цитата:

Вы? Можете. Удаляющуюся тележку с бананами. Ученые, и не только британские, доказали: озлобляет до невыносимости.

Ну британские ученые и не такую чушь доказывали.
А здесь бесплатно по вам видно как это вас озлобляет.

 Отправлено: 06.03.18 20:25. Заголовок: gem пишет: Вы, как ..

gem пишет:

цитата:

Вы, как артиллерист, понимаете, что

Да, минометчик вас очень понимает.

 Отправлено: 06.03.18 20:42. Заголовок: gem пишет: Что мог и..

gem пишет:

цитата:

Что мог и хотел, Николай Кирьякович сказал публично.

Кстати, он еще сказал и такое:

цитата:

Мне не было известно, получал ли штаб корпуса какие-либо указания или информацию о возможности в ближайшее время начала военных действий, однако же некоторые, весьма неконкретные распоряжения получала 51 Перекопская стрелковая дивизия из штаба 14 СК примерно за сутки до начала войны, как например: выйти на рубеж развертывания, укрыть части в балках, вернуть части в районы их стоянок и прочее. /323/ 21.6.1941 года я находился в 265 корпусном полку, где поверял боевую подготовку полка. Признаков сосредоточения противника у нашей границы не отмечалось.

Не ждали советские Главковерхи немецкое нападение!
Не ждали!!!!!

marat пишет:

цитата:

Да, минометчик вас очень понимает.

Профи-балабол!
Объясняю: лично я подробно изучал АСП (арт-стрелковую подготовку) по теме правил стрельбы с закрытых огневых позиций (без разницы из чего - из гаубиц М-30, Д-30, Д-1 или минометов БМ-82, ПМ-120). Конкретный миномет - это конкретная матчасть со своими Таблицами стрельбы. А суть стрельбы с закрытых ОП такая же.
Но как я посмотрю, ты в этом вообще нивзубногой.
А все туда же: - Я!!! Да - Я!!!!
Уточнить, кто?

 Отправлено: 07.03.18 14:59. Заголовок: 2 marat & all

marat пишет:

цитата:

"большой объем карт сопредельного государства" подразумевается наличие карт на руках в частях, то соблаговолите доказать это документально.

Шулер. Подразумевается "большой объем карт сопредельного государства"
в складах и вагонах у границы. Соблаговолю.
Скрытый текст

Расписка Шойгу подойдет? Ему еще хозяин пинка не дал, только ножку занес: прораб отправляет обязанности МО.

Нет? Жаль...
Скрытый текст

цитата: ...до войны карты, нужные войскам, на значительную часть территории нашего государства не составлялись" (Генеральный штаб в годы войны. С. 128). Исключением, говорит Штеменко, была узкая полоса от западной границы до городов Петрозаводск, Витебск, Киев, Одесса.  цитата: В 1939 году Красная Армия "освободила" территории с населением более 20 миллионов человек. Сандалов описывает полевую поездку советских штабных командиров по "освобожденной" земле. Они никогда тут раньше не были, но за много лет на штабных учениях успели изучить местность по картам до мельчайших деталей. Советские командиры удивлены, до какой степени точны их карты. "Единственным человеком, которому поездка по освобожденной территории не принесла особых забот, был начальник топографического отделения" (На московском направлении. С. 39.).  цитата: В 1939 году в Москве вышла замечательная во всех отношениях книга Александра Лапчинского "Воздушная армия". Откроем раздел "Обеспечение наступательных действий воздушных сил" и полюбуемся на карты. Тут и германские аэродромы, и места расположения германских командных пунктов, и стратегические склады и, конечно, Берлин во всем великолепии. Нанесены и широкие улицы, и переулочки, и мосты, и вокзалы, и заводы. Писалась книга в разгар Великой чистки, и не думаю, чтобы наша цензура позволила опубликовать лучшее, что имеем. Но и то, что показано в книге, впечатляет.  цитата: Среди писем бывших германских солдат и офицеров, которые видели груды не до конца сгоревших карт, есть свидетельства не только о сгоревших складах, но и о железнодорожных вагонах, набитых картами, например, на станции Тевли Брестской области, на станции Броды Львовской области. Интересно, что и советские генералы говорят не только о складах, но и о вагонах с картами.

Угадайте автора с пяти раз. Угадали? Побрызгали бешеной слюной на окружающее?
ДокУменты, орете, подавайте!!!
Еще одна цитата того же автора:

цитата:

главный военный топограф генерал-лейтенант Кудрявцев свидетельствует, что в первые дни войны только в Прибалтийском, Западном и Киевском округах советскими войсками было уничтожено около двухсот вагонов топографических карт (ВИЖ. 1970. N 12. С. 22).

Почему-то уверен, что Вы не будете, хрипя, разрывая тельник на грудях,
доказывать, что в тех вагонах были карты Подмосковья и междуречья Волга-Дон.
Хрен Вам, а не Витя Суворов.
marat пишет:

цитата:

190 дивизион штурмгешютце - 18 единиц.

В бой вступил только через месяц - был в резерве 11-й армии.
И самоходки - НЕ панцеры.
marat пишет о :

цитата:

Не целка, не подойдет.

Да я нарвался на специалиста !
marat пишет:

цитата:

Слушал Собчак по эху - не дай бог.

Вам - точно. "Против всех" - не дай .
marat пишет:

цитата:

внятно сформулировать критерий для ЮФ летом 1941 г вы не смогли.

Ну вылитый Бобка Юлин!
Шмогу повторить для особо спесивых:
бомбардировочной авиацией уничтожить хотя бы на несколько месяцев
поставки нефти в Германию. И лично я назвал бы это огромным успехом
ЮФ, ЧФ и - лично ген. Тюленева и адм. Октябрьского.
Остальная Ваша ругань неинтересна, как осточертевший "сам дурак!!! "

 Отправлено: 07.03.18 15:27. Заголовок: 2 marat & all

marat пишет:

цитата:

Да, минометчик вас очень понимает.

Открою Вам страшную военную тайну: усилиями врагов народа
и предателей (дерьмокрадов-либерастов ) в СССР и РФ было
открыто только ОДНО чисто минометное училище. Только в Лепеле.
Ну, еще в 1942 - в Краснодаре, но было быстро расформировано.
Не говоря о Минометной Академии... УжОс...
В общем, Закорецкому, как неучу, слова не давать!!!!
Вам лучше известно, куда стукнуть...

 Отправлено: 08.03.18 19:26. Заголовок: По зенитным частям л..

По зенитным частям люфтваффе. Точнее к разговору о том, что летом 41-го немцы выделили для восточного похода "всего 13%" зенитных частей люфтваффе.
Холмовские данне неполные, но дают картину близкую к реальности. Он не учитывет отдельные батареи, но по дивизионам у него по контрольным точкам все очень близко с другими данными. Поэтому на него можно спокойно опираться.

Итак. летом 41-го в зенитных частях люфтваффе было:
моторизованных зенитных дивизионов ( 12 8,8-см и 24 2-см) - 64
моторизованных легких дивизионов ( 9 3,7-см и 24 2-см) - 21
моторизованных прожекторных дивизионов - 20
подвижных зенитных дивизионов - 5
стационарных зенитных дивизионов - 216
стационарных легких зенитных дивизионов - 52
стационарных прожекторных дивизионов - 71
железнодорожных зенитных дивизионов - 3
водных -1
аэростатных - 10
Всего 463 дивизиона.
Для фронта подходят только моторизованные артиллерийские зенитные дивизионы. Другие просто не нужны.
Немцы выделили для востока 45 моторизованных зенитных дивизиона и 15 легких моторизованных зенитных дивизионов. Как раз 13 %.
Ну тут надо понимать разницу. Моторизованный зенитный дивизион это почти 1200 человек и около полутора сотен транспортных средств. Точно так же вооруженный стационарный зенитный дивизион - около 850 человек и около 20 транспортных средств. То есть в сотне моторизованных дивизионов люфтваффе было транспорта минимум в полтора раза больше, чем в остальных трех с половиной сотнях стационарных дивизионов. Поэтому не надо глупого " ну переделали бы пару десятков дивизионов из стационарных в моторизованные". Сами легко посчитаете , сколько для этого надо людей и, главное, автотранспорта.
Сразу отвечу на вопрос, куда девали остальные 19 моторизованных зенитных дивизиона.
Два были в Финляндии, которую традиционно не считают восточным фронтом. Два в Норвегии. Три во Франции. Три в Африке ( те самые, геройски уничтожающие английские танки, о которых я писал). Один на Сицилии и три в Греции. Остальные пять в Германии ( надо же что нибудь оставить для мобильного резерва) и там же все железнодорожные и подвижные дивизионы.
Таким образом, летом 41-го в люфтваффе на востоке было 45 дивизионов - 540 8,8 зенинтых орудий ( упоминались отдельные батареи, так что , возможно , несколько больше). Плюс 104 армейских 8,8-см зенитных орудия. Итого примерно 650 тяжелых зениток ( КВ было четыре с половиной сотни).

 Отправлено: 08.03.18 20:08. Заголовок: Теперь по нашим. Арт..

Теперь по нашим.
Артиллерийских бригад ПТО - 10 штук по 96 зенитных орудий 76-мм и 85-мм.
82 стрелковые дивизии, в зенитных дивизионах которых по 4 тяжелых зенитки.
Плюс 6 конных дивизий по 8 орудий.
22 корпусных зенитных артдивизионов по 3 орудия.
Итого 1402 зенитных орудия калибра 76/85 мм.

 Отправлено: 08.03.18 22:11. Заголовок: Lob пишет: 96 зенит..

Lob пишет:

цитата:

96 зенитных орудий 76-мм

Эээ, а не Ф-22/УСВ

цитата:

22 корпусных зенитных артдивизионов по 3 орудия.

Может ошибаюсь, а не по 12?

 Отправлено: 09.03.18 04:19. Заголовок: По бригадам пишут о ..

По бригадам пишут

цитата:

о штату в каждой бригаде должно было быть сорок восемь 76-мм пушек, сорок восемь 85-мм зенитных пушек, двадцать четыре 107-мм пушки, шестнадцать 37-мм зенитных пушек. Штатная численность бригады составляла 5322 человека.

Что касается корпусных дивизионов, тоже так думал, что по 12 зенитных орудий. Но вот наткнулся.


Хотя, возможно, были разные штаты.

 Отправлено: 09.03.18 10:39. Заголовок: Lob пишет: Хотя, воз..

Lob пишет:

цитата:

Хотя, возможно, были разные штаты.

Гуууглим по фразе: "зенитный артдивизион" (либо по фразе: "зенитный артдивизион 1941" - у меня получился разный список). И читаем:
111-й отдельный зенитный АД:

цитата:

К началу войны был вооружён 18 76-мм зенитными орудиями образца 1931 года на двухколёсных повозках с тягачами Хеншель и средними трёхосными грузовиками Крупп.

242-й ОЗАД:

цитата:

имеются данные о том, что 242-й отдельный зенитный артиллерийский дивизион участвовал в боях с 22 июня 1941 года по 31 июля 1941 года, находясь в составе 10-го стрелкового корпуса. Достоверным можно считать, что с 28 июня 1941 по 1 июля 1941 года дивизион ведёт бои в Риге и что по крайней мере на 26 августа 1941 года дивизион вёл бои в Таллине. Из книги «Балтийцы сражаются» В.Ф. Трибуца ...Сказывалось слабое воздушное прикрытие базы. 242-й зенитный артдивизион потерял уже семь орудий из восьми и до 70 процентов личного состава. Вставший к последнему орудию командир дивизиона майор Дионисьев погиб в бою.

Вообще, есть такой список:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Категория:Зенитные_дивизионы_СССР_во_время_Великой_Отечественной_войны

И попал на страничку: http://bdsa.ru/documents/html/donesiule41/410730.html - там интересная информация по артиллерии.

 Отправлено: 09.03.18 14:31. Заголовок: Хорошо. Как видим, ш..

Хорошо. Как видим, штаты бывали разные.
Точных данных пока все равно нет.
Я думаю, согласимся с определением "около 1600 зенитных орудий калибра 76/85-мм"

 Отправлено: 15.03.18 16:29. Заголовок: Раскладка по количес..

Раскладка по количеству противотанковых средств сторон на июнь 41-го.
В июне 41-го советско-германский фронт был естественным путем разделен на четыре отдельные части:
1. Финская
2. От Балтики до Припяти
3. От Припяти до Карпат
4. Румынская.

Что такое припятская проблема участники форума знают. Что Венгрия вступила в войну после падения Минска тоже. Так что вряд ли кто будет спорить с этим.

Итак. Фронт севернее Припяти.
Немцы.
58 пехотных дивизий, 12 танковых, 9 моторизованных, конная дивизия, моторизованная бригада, 9 противотанковых дивизионов, 6 армейских зенитных дивизионов, 6 зенитных армейских батальонов, 14 зенитных рот, 27 зенитных дивизионов люфтваффе, 10 легких зенитных дивизионов люфтваффе.
Всего по штату:
4808 3,7-см противотанковых орудий
327 4,7-см противотанковых орудий
425 5-см противотанковых орудий
392 8,8-см зенитных орудий
1710 легких зенитных орудий.

Советская сторона от Балтики до Припяти
43 стрелковых дивизии, 16 танковых дивизий, 8 мотострелковых дивизий, 2 конные дивизии, 5 противотанковых бригад, 12 отдельных зенитных дивизионов, 8 укрепленных районов, две бригады ПВО и 8 бригадных районов ПВО.
3267 45-мм противотанковых орудий ( из расчета по 80 орудий в УР)
828 76/85-мм зенитных орудий в войсках и свыше 600 в ПВО.
по 37-мм зенитным орудиям вопрос неясный. По штату должно было быть 1099 орудий, из них 344 в стрелковых войсках, 256 в танковых, 80 в противотанковых бригадах, 24 в конных дивизиях и почти 400 в ПВО. В реале в округах было 328 37-мм зенитных орудий, из них 140 в танковых войсках. Остальные почти все были в ПВО.

 Отправлено: 15.03.18 16:50. Заголовок: От Припяти до Карпат..

От Припяти до Карпат.
Немцы (только из задействованных в июне)
16 пехотных дивизий, 2 горные дивизии, 4 легкопехотные дивизии, 5 танковых, 2 моторизованных, словацкая бригада, охранная дивизия, 2 противотанковых дивизиона, 4 армейских зенитных дивизиона, армейский зенитный батальон, 10 зенитных рот, 10 зенитных дивизионов люфтваффе, 3 легких зенитных дивизиона люфтваффе.
1792 3,7-см противотанковых орудия
12 4,7-см противотанковых орудий
119 5-см противотанковых орудий
160 8,8-см зенитных орудия
656 легких зенитных орудий

Наши ( задействованные против немцев в июне).
20 стрелковых дивизий, горнострелковая дивизия, 12 танковых дивизий, 7 мотострелковых дивизий, 2 конные дивизии, 3 противотанковых бригады, 4 укрепленных района, 4 зенитных дивизиона, дивизия ПВО, бригада ПВО, бригадный район ПВО
1588 45-мм противотанковых орудий ( из расчета 80 орудий на один УР)
428 76/85-мм орудий в войсках и до 400 в ПВО
37-мм зенитные орудия . При штате в 996 орудий в округе было 292 орудия. В танковых войсках, воевавших против немцев в июне, было 92 орудия. Несколько меньше должно было быть в войсках ПВО.