On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
Добро пожаловать на военно-исторический форум "Россия в войнах"!

АвторСообщение



Сообщение: 2626
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.18 19:40. Заголовок: О ПТАБР-ах, ПТО-обороне и вообще об артиллерии летом 41-го


Меня давно интересовала эта тема, но все никак не мог "ухватить ее за хвост".
И вот попалась в руки одна книга марта 1941 г.
 цитата:
Доцент, кандидат военных наук подполковник ЖДАНОВ Н. Н.,
АРТИЛЛЕРИЯ В ПРОТИВОТАНКОВОЙ ОБОРОНЕ.
Москва, "Воениздат", 1941



===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 152 , стр: 1 2 3 4 All [только новые]





Сообщение: 1728
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.18 20:54. Заголовок: Закорецкий, спасибо ..


Закорецкий, спасибо за источник.
Надеюсь, Вы сами понимаете, что при общем запасе горючего РККА в 1,05 млн. тонн в одном городе не могло храниться седьмая часть всего горючего страны. Тем более что в перечне складов горючего ЗОВО есть склад ГСМ 932 в Барановичах и 922 в Волковыске. А в Слониме никакого склада ГСМ нет.
Для примера современные нефтебазы Украины. Обратите внимание на объем.
http://oil.pl.ua/read/optovaja_realizatsija?submenu=1707108154&sublist=1707108150
И на той нефтебазе под Киевом, где был наверняка известный Вам пожар, было аж 14 тыс тонн горючего. Это сейчас и под Киевом.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 2648
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.18 21:08. Заголовок: zamok пишет: Я сомне..


zamok пишет:
 цитата:
Я сомневаюсь, что бы в ЦК республики не был разработан план на случай начала войны. Что бы выписки из плана не были у секретарей ЦК и секретарей обкомов и райкомов.

Т.е. Горбунов (словами Бронтмана) наврал?
 цитата:
Немедленно связались с пограничниками. Они спрашивают: как быть, немцы наступают. Инструкций никаких нет. Везде полный бардак.

Свидетель вспоминает: "НЕТУ НИКАКИХ ИНСТРУКЦИЙ!!!!"
А если бы были, то и действия должны были быть ДРУГИЕ (как и слова про них).
Они есть?
Ткните-ка пальчиком.

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 2649
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.18 23:27. Заголовок: Продолжаем по склада..


Продолжаем по складам.
К западной границе затаривали не только ГСМ.
Вспоминает ЕРМАКОВ Аркадий Николаевич (бывший в июне 1941 ком. 2 СК ЗапОВО):
 цитата:
Уместно отметить, что до ДНЕПРА в управлении корпуса имелся лишь один экземпляр карты масштаба 1.000.000, который был привезен НШ из БЕЛОСТОКА. В дивизиях имелись карты до реки ВОЛМА и западнее. Склады карт округа в первый же день войны сгорели после бомбежки складских помещений.

О чем это говорит?
О том, что разные ПЗО с закрытых ОП можно ставить по КАРТАМ.
А если нет карт, то ... (и никаких ПЗО).

ДОРОФЕЕВ Николай Васильевич, в июне 1941 начальник артиллерии 8-й армии ПрибОВО:
 цитата:
В отношении боеприпасов — трудно сказать по памяти, сколько б/к имели арт.части, но факт остается фактом — в районе ШАУЛЕЙ /вост./ был расположен окружной склад боеприпасов, который, когда части вели бои в районе КЕЛМЕ, был взорван и в течение суток горел — до его взрыва части пополнялись боеприпасами из этого склада.

Тяжелое в памяти осталось воспоминание — это плохая обеспеченность средствами тяги арт.частей, особенно корпусной артиллерии /некомплект автомашин, а наличные имели плохую резину/.

Особенно плохое состояние было во вновь формируемой артиллерийской противотанковой бригаде — расположенной в лесах в районе КП /ШАУЛЯЙ/ 8 Армии.

Бригада, получив в мае-июне полностью орудия и личный состав, совершенно не имела средств тяги, геройски дралась в боях за КЕЛМЕ с заранее подготовленных ОП, и не имея совершенно средств тяги, не могла маневрировать на угрожаемые участки.

ГУРОВ Степан Иванович, в июне 1941 начштаба 49-й стрелковой дивизии ЗапОВО:
 цитата:
Дивизия вступила в бой в исключительно невыгодных для нее условиях: на спящих людей, внезапно, был обрушен ураганный огонь противника из всех видов оружия и одновременно началась бомбежка с воздуха.

Батальоны, работающие на УРе, были расстреляны в упор в палатах из пулеметов и минометов.
Артсклады, бензосклады, склады со снаряжением и продовольствием были разрушены авиацией в течение 10 минут.

Дивизия была дислоцирована в оборонительной полосе 42 сд, а назначенная полоса к обороне 49 сд находилась в 30 км северо-западнее и выходить на которую, нужно было продвигаться вдоль р. Буг, находясь под артиллерийским огнем.

С первой же минуты полное прекращение технической связи с вышестоящими штабами и частями дивизии.
Полное отсутствие сведений о группировке и направлении главного удара противника, т.к. дивизия своими средствами не могла разведать даже тактической глубины.

Отсутствие автомашин исключало возможность быстро перебросить части в свои оборонительные участки.
Противник превосходил во много раз артиллерией, минометами, танками и авиацией, в то время, как у нас совсем не было авиации и танков.

Отсутствие каких бы то ни было указаний, распоряжений, приказов от вышестоящих штабов с первого момента до последнего, не считая приказа Наркома Обороны, прибывшего с большим опозданием.

Все приказы и планы обороны, написанные до войны, включая "красный пакет", не имели никакого значения, т.к. война началась внезапно без предупреждения от вышестоящих штабов. Дивизия с первых минут оказалась без соседей справа и слева и к исходу дня 22.06. была полуокружена, а в 14.00 23.06 — окружена.
.....
Добавляю следующее:
а) 22.06 к 6.00 по распоряжению штаба армии все командиры частей и нач. штабов должны были быть на Брестском артполигоне.
б) Я вызывался на 10.00 22.06 в штаб Округа, в оргмоботдел, с мобпланом.
в) Зенитный дивизион снят с границы на сбор — ст. Крупки.
г) Нач. артиллерии армии, начиная с мая м-ца, требовал перебросить артиллерию дивизии на Брестский арполигон. На наши возражения о том, что нельзя оставить дивизию на границе без артиллерии, он доложил командующему армии г-м Коробкову, который 21.06., после оперативной игры, лично мне приказал, под мою ответственность, чтобы артиллерия утром 23.06 была на полигоне.
д) Переброска штаба дивизии в новое место 21.06. нарушила оперативную работу штаба.
е) Прибытие с большим опозданием исключительной важности приказа Наркома Обороны.

Я до сих пор сомневаюсь, что все вышеперечисленные факты, имеющие отношение к 22.06.41 г., являются только простым совпадением. Если бы дивизия хотя бы за десять часов была предупреждена, положение было совсем другим.

Трудно передать словами все ту печальную обстановку первых дней войны, в которой находилась 49 ксд.



===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 2650
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.18 23:40. Заголовок: zamok пишет: Впрочем..


zamok пишет:
 цитата:
Впрочем, сколько ГСМ было в распоряжении Павлова известно хорошо. Для 6 мк был выделен весь окружной запас - 300 тонн.

Ляпин Петр Иванович, в июне 1941 начальник штаба 10-й армии ЗапОВО:
 цитата:
Базами снабжения для 10 армии служили:
а) основная база по боеприпасам (23) и горюче-смазочным (24) — Гайнувка;
б) продовольственные базы (25) и дополнительно по горючему (26) - Белосток и Волковыск.
....
===
....
23 Артиллерийский склад № 838.
24 Окружной склад горючего № 926.
25 Окружной продовольственный склад № 819 в г. Белосток и его иногороднее отделение хранения в г. Волковыск.
26 Окружной склад горючего № 922.
.....
(Утром 22.06.41) Взрывы в районе окраин города продолжались, шум моторов стал непрерывным. В предутренней дымке фашистские стервятники ходили буквально над крышами, но с нашей стороны не было ни одного выстрела. Единственный зенитный дивизион ПВО страны, оставшийся для прикрытия БЕЛОСТОКА, молчал. Потребовались большие усилия и угрозы расстрелом командиру дивизиона, чтобы последний открыл огонь. «Не приказано стрелять» заявил он на мои требования об открытии огня по самолетам врага. Только к 5.00 22 июня удалось добиться у зенитчиков согласия на то, чтобы они стреляли по самолетам немцев, но уже к этому времени первая волна воздушной атаки противника на объекты БЕЛОСТОКА спокойно закончила свою работу.
....
В начале шестого часа 22 июня я вышел во двор здания штаба, где стояло несколько машин управления армии. Во дворе было тихо, весь личный состав продолжал отсиживаться в газоубежище, только командарм генерал-майор ГОЛУБЕВ с весьма расстроенным видом стоял у стены. Ко мне подбежал кто-то из работников штаба весь в известковой пыли и в саже, по лицу бежали небольшие струйки крови. Это первая кровь, которую я увидел в Великой Отечественной войне.

Из путаного доклада пострадавшего можно было понять, что три 1000 килограммовых бомбы противник сбросил на наш городок, где находился батальон связи, авторота, прикомандированная стрелковая рота охраны из 2 стр. дивизии и общежития офицеров. Две бомбы попали в склад мобилизованного запаса имущества, взрывом которых были уничтожены почти все линейные средства связи армии.
....
группа генерала БОЛДИНА, не сделавшая ни одного выстрела по противнику, на 24 июня оказалась совершенно небоеспособной. Мы получили утром 24 июня тревожное сообщение от генерала БОЛДИНА и прибывшего к нам маршала КУЛИКА о положении конно-механизированной группы и требование наладить им нашими средствами подвоз боеприпасов и главным образом горючего. Однако у нас к тому времени не было никаких транспортных частей и никаких машин вообще. Кроме того, как говорилось, основная масса запасов находилась в ГАЙНОВКЕ, а дорога от БЕЛОСТОКА на БЕЛЬСК к половине дня 24 июня была уже отрезана немцами. Склад горючего в БЕЛОСТОКЕ был подожжен авиацией противника, горела уже и часть нефтесклада в ВОЛКОВЫСКЕ.

Мы искренне хотели помочь группе БОЛДИНА в ее тяжелом положении: были приняты соответствующие меры к тому, чтобы собрать автотранспорт на дорогах и вывозить из ВОЛКОВЫСКА хотя бы горючее, которого там было еще тонн 200-250. Но к вечеру 24 июня мы смогли отправить лишь 25 машин, а в ночь на 25 июня еще 18 машин. Однако из отправленных нами машин с горючим для группы БОЛДИНА достигли цели едва 50%, а остальные были разбиты авиацией противника. 25 июня, набрав еще около 20 машин, мы не могли найти тары для горючего. В течение целого дня собирали по одной-две бочки, где только можно было их найти, и к концу смогли отправить всего 10-12 машин.

Естественно, что подвоз горючего такими дозами конно-механизированной группе, состоящей из мехкорпуса и кавкорпуса с танковыми полками, являлся малоэффективным, да и запасы наши подходили к концу, т.к. ими пользовалась вся армия. Вследствие этого соединения конно-механизированной группы могли вести лишь бои местного значения, да и то главным образом мото-пехотой и спешенной конницей.

О совершении серьезного маневра конно-механизированной группы на северо-запад, в направлении ГРОДНО, никто уже и не помышлял до 28 июня, когда эта группа была переподчинена командарму 10. В тот же день, т.е. 28.6, группа получила приказ на отход сначала за р. РОСЬ, а затем за р. р. ЗЕЛЬВЯНКА и ЩАРА. Надо здесь же сказать, что на р. ЗЕЛЬВЯНКА отошли десятки боевых машин, а остальные были или
/471/

истреблены авиацией противника, или брошены экипажами на дорогах за отсутствием горючего.
Так бесславно погиб 6 мк, не произведя ни одной атаки на врага, а при правильном его использовании он мог бы сделать большое дело; войска корпуса были прекрасно экипированы, хорошо укомплектованы и обучены.
....
Город БЕЛОСТОК оставался между нашим КП и действующими войсками 10 армии, а в нем имелись еще запасы горюче-смазочных, и большое количество продовольствия. Все склады охранялись вольнонаемной охраной, что, при наличии в городе одного лишь коменданта города с полуротой солдат, не обеспечивало ни сохранности государственного добра и ни организованной выдачи запасов войскам. Об этой нашей ошибке было доложено командарму, а последний принял решение направить обратно в БЕЛОСТОК часть работников тыла во главе с армейским интендантом полковником ЛУБОЦКИМ. Однако впоследствии оказалось, что часть емкостей склада горючих подожжено авиацией противника, а часть хранилищ с продовольствием подожгли сами работники склада.
....
Гайнувские склады были
/490/

заблаговременно взорваны и сожжены, ...



===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 4607
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.03.18 00:24. Заголовок: Закорецкий пишет: О..


Закорецкий пишет:

 цитата:
О чем это говорит?
О том, что разные ПЗО с закрытых ОП можно ставить по КАРТАМ.
А если нет карт, то ... (и никаких ПЗО).


Это говорит о том, что карты на военное время были, но сгорели на складе.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 4608
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.03.18 00:28. Заголовок: Закорецкий пишет: Я..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Я до сих пор сомневаюсь, что все вышеперечисленные факты, имеющие отношение к 22.06.41 г., являются только простым совпадением. Если бы дивизия хотя бы за десять часов была предупреждена, положение было совсем другим.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 4609
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.03.18 00:32. Заголовок: Закорецкий пишет: Е..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Если бы ждали, то были бы инструкции на этот случай. А коль не было - то НЕ ЖДАЛИ (от слова "совсем").


Инструкции есть всегда. Не было приказа достать и прочитать что делать конкретным лицам. Это ж надо до сейфа добраться, вскрыть и найти нужный пакет.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 4610
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.03.18 00:33. Заголовок: zamok пишет: ...и в..


zamok пишет:

 цитата:
...и выпуск которых, с конца 1940 г. прекращен.


А что их производить, если:
а) штатное количество имеется
б) против новых танков не эффективно
в) подлежит замене на 57-мм ЗИС-2, которое вот-вот осилят в производстве

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 4611
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.03.18 00:36. Заголовок: stalker 716 пишет: ..


stalker 716 пишет:

 цитата:
суть марата проста - он читает не для того чтобы понять, а чтобы ответить.


Одна извилина и та от фуражки. Чё там понимать - трясти надо.
stalker 716 пишет:

 цитата:
Поэтому мне уже давно не хочется вести с ним дискуссию.


Ввиду полной вашей импотенции.
stalker 716 пишет:

 цитата:
Его легко заменить ботом, который на любые строки будет отвечать ахинеей.


Юджин так и сделал. Воюет и побеждает.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 4612
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.03.18 00:41. Заголовок: Закорецкий пишет: Т..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Так что кроме западных ОВО где-то еще должно быть 14148 - 6870 = 7278 штук.
И есть вопрос, где они находились?
Можно предположить, что часть в разных воинских частях "восточнее".
А также могли быть и на разных "базах".


Ну так в западных округах 170 дивизий(из которых 60 танковых и механизированных с меньшим числом 45-мм орудий) в КА еще 133 дивизии (31 танковая и механизированная). Так что есть куда засунуть оставшиеся 45-мм.
Закорецкий пишет:

 цитата:
Не просто "ответить", а обязательно оскорбить "оппонента", прилепить смайлики-смешарики и громогласно заявить, что "дурак"-"оппонент" сочинил дурь, которая "элементарно" ("же"!) "опровергается".


А это от оппонента зависит. Зла не помню, приходится записывать.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 2651
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.03.18 00:42. Заголовок: marat пишет: Не было..


marat пишет:
 цитата:
Не было приказа достать и прочитать что делать конкретным лицам. Это ж надо до сейфа добраться, вскрыть и найти нужный пакет.

ГУРОВ Степан Иванович, в июне 1941 начштаба 49-й стрелковой дивизии ЗапОВО:
 цитата:
Я, будучи в Кобрине, 21.06.41 получил телеграмму о том, что я должен прибыть с мобпланом в штаб БВО 22 июня к 10.00.
В 23.00, прибыл в штаб дивизии на новое место, где застал полнейший хаос. В одной маленькой комнатке, было свалено все имущество штаба и документация.
В штабе убедился, что телефонная связь имеется со всеми частями, после чего приказал дежурному по штабу разбудить меня к моменту прибытия командиров частей к штабу.
....
Об отданных мной распоряжениях (утром 22.06.41) доложил комдиву, с чем он и согласился. После этого комдив поехал в 212 сп, а я собрал штаб и выехал на КП ст. Нужец. НО-4 приказал погрузить имущество штаба и отправиться во II эшелон — ст. Черемха, ему же отдал от сейфа ключи и приказал имеющиеся там документы сжечь, т.к. они потеряли свое значение.

Артиллерийский огонь и бомбежка с воздуха продолжались с 4.05 до 8.00. В 8.00 немцы, форсировав р. Буг, стали распространяться в направлении г. Высоко-Литовск.



===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 4613
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.03.18 00:46. Заголовок: Закорецкий пишет: У..


Закорецкий пишет:

 цитата:
УРОВ Степан Иванович, в июне 1941 начштаба 49-й стрелковой дивизии ЗапОВО:


Вы скачете как заяц на охоте. То инструктор ЦК жалуется об отсутствии инструкций, то военные оказываются имели, но сожгли. Определитесь уже о чем вы хотите поговорить.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 2652
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.03.18 00:52. Заголовок: marat пишет: То инст..


marat пишет:
 цитата:
То инструктор ЦК жалуется об отсутствии инструкций, то военные оказываются имели, но сожгли

1. Военные имели инструкции по подготовке "Первой операции" (при условии, что немцы НЕ нападают). В результате немецкого нападения все эти документы оказались мгновенно устаревшими, т.е. они стали бессмысленными.

2. А инструкций на случай таки немецкого нападения НЕ было.

Так что все сходится.

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 2653
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.03.18 01:21. Заголовок: marat пишет: карты н..


marat пишет:
 цитата:
карты на военное время были, но сгорели на складе.

Ну-у, если некто "marat" считает, что по сгоревшей карте можно строить ПЗО, то лично я не вижу повода что-либо обсуждать с таким "знатоком" ("Палаты номер 6"). Извините, здесь не психо-неврологический форум.

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1729
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.03.18 07:41. Заголовок: Закорецкий пишет: У..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Уместно отметить, что до ДНЕПРА в управлении корпуса имелся лишь один экземпляр карты масштаба 1.000.000, который был привезен НШ из БЕЛОСТОКА. В дивизиях имелись карты до реки ВОЛМА и западнее.


Река Волма протекает примерно в 12 км восточнее Минска.То есть у приграничных дивизий были карты от границы до Минска. Не понимаю, в чем проблема.
"Они не собирались сдавать Минск и отступать к Днепру! Вот! Вот! Так к чему же они готовились?" Так что ли?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 2654
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.03.18 10:23. Заголовок: Lob пишет: То есть у..


Lob пишет:
 цитата:
То есть у приграничных дивизий были карты от границы до Минска. Не понимаю, в чем проблема.

"Он не понимает"!!
Действительно?
А не только покрасоваться?
(Т.е. погордиться своей "ну ту-у-упой" (с) Задорнов?)

Ладно, даю подробности (из статьи "Советские топокарты были лучше немецких"):
 цитата:
Скрытый текст


Lob пишет:
 цитата:
То есть у приграничных дивизий были карты от границы до Минска. Не понимаю, в чем проблема.

"Он не понимает"!! Повторяю фрагмент из цитаты выше (для полных чайников в военном деле):
 цитата:
В первую же неделю войны был разрушен, а затем и захвачен противником крупный окружной склад карт, дислоцировавшийся в Минске. Эвакуировать его запасы не удалось: отступавшие войска требовали карты только на районы восточнее Минска, да и то в небольшом количестве, от остальных отказывались.

О чем это говорит? О том, что "топкарта" - вещь секретная и быстропортящаяся. Как правило выдается на конкретную территорию непосредственно перед "делом". "Выдается" практически всем офицерам от комвзвода и выше. Прикинули сколько надо выдать карт? (А тем более склеек!)

Немцы напали неожиданно. Понятно, что у офицеров от комвзода и выше требуемых карт на руках практически не оказалось. При этом возникла жуткая динамика. Часть карт в штабах и на местных складах, которые бомбятся. Какие карты кому выдавать? По "ПП" или как развернется обстановка? Вот поэтому (я подозреваю) и "смолкла артиллерия" (в т.ч. по теме постановки ПЗО).

Чем дальше отходили на восток (теряя то, се, в т.ч. и запасы карт), тем ситуация становилась все хуже. Особенно для войск 3А, 10А, 4А ЗапОВО, которые попадали в "котлы". Вот потому карты ЗАПАДНЕЕ Минска на складах ВОСТОЧНЕЕ оказались уже никому не нужны.

Lob пишет:
 цитата:
То есть у приграничных дивизий были карты от границы до Минска. Не понимаю, в чем проблема.

Проблема в уровне Вашего понимания ситуации с боевой работой в войсках западных ОВО, неожиданно возникшей 22.06.41. Вы вообще топокарту в армии в руках держали? Лично я на груди носил. Зимой под бушлатом.

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 4614
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.03.18 12:40. Заголовок: Закорецкий пишет: 1..


Закорецкий пишет:

 цитата:
1. Военные имели инструкции по подготовке "Первой операции" (при условии, что немцы НЕ нападают). В результате немецкого нападения все эти документы оказались мгновенно устаревшими, т.е. они стали бессмысленными.


И всё? Так давайте, выкладывайте планы первых операций.
Военные имели инструкции на разные случаи. Все должны было начинаться с операции прикрытия.
Закорецкий пишет:

 цитата:
2. А инструкций на случай таки немецкого нападения НЕ было.


Т.е. в случае нападения выводить войска из ППД и занимать оборону по разработанным планам не требовалось? "Все равно не поможет". Крутая трава.
Закорецкий пишет:

 цитата:
Так что все сходится.


В отдельно взятой голове. Так что требовалось делать в случае нападения немцев?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 4615
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.03.18 12:42. Заголовок: Закорецкий пишет: Н..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Ну-у, если некто "marat" считает, что по сгоревшей карте можно строить ПЗО, то лично я не вижу повода что-либо обсуждать с таким "знатоком" ("Палаты номер 6"). Извините, здесь не психо-неврологический форум.


Вы боретесь со своими тараканами. Невозможность строить ПЗО без карт это следствие, а не причина.
А, так вы только под наблюдением специалиста психотерапевта можете осмысленные тезисы озвучивать?


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 4616
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.03.18 12:45. Заголовок: Закорецкий пишет: н..


Закорецкий пишет:

 цитата:
на всю территорию СССР имелась только карта масштаба 1:1000000.


Раз не было карт Новосибирской области однозначно собирались наступать на Берлин.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 4617
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.03.18 12:51. Заголовок: Закорецкий пишет: П..


Закорецкий пишет:

 цитата:
По "ПП" или как развернется обстановка? В


По запросу. Но выше уже приводили высказывание комдива - если бы предупредили хотя бы за 10 часов, то ситуация была бы совсем иная.
Листанул тут Сун-цзы на рынке. Попался тезис о роли гражданского руководителя:
а) может заставить наступать когда нельзя наступать и отходить когда нельзя отходить.
б) может вмешаться в управление вместо военных
в) может управлять вместе с военными, внося смятение в души солдат
Так вот похоже со времен "Мозга армии" гражданское руководство СССР похоже так и не осилило что приказ армии надо отдавать с учетом времени приведение армии в боеготовность.
так что причем здесь военные планы - гражданское руководство не учло требований армии.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 4618
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.03.18 12:51. Заголовок: Закорецкий пишет: П..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Проблема в уровне Вашего понимания ситуации с боевой работой в войсках западных ОВО, неожиданно возникшей 22.06.41. Вы вообще топокарту в армии в руках держали? Лично я на груди носил. Зимой под бушлатом.


Чувствуется что только носили.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 2655
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.03.18 12:54. Заголовок: marat пишет: Так что..


marat пишет:
 цитата:
Так что требовалось делать в случае нападения немцев?

Сымать штаны и бегать.
У тебя такая штатная обязанность "все-все "опровергать" напропалую"?
Без цитат одними подгавкиваниями?
(Из-за угла).
Ну так вали-вали в тот угол и поподгавкивай еще там разок-два, шелкопер-многостаночник!
Давай-давай, хей-я, хей-я, шайбу-шайбу!

Для других (не для "marata" - этот кадр уже давно подвинулся рассудком по данной теме) повторяю, что ответил Покровскому бывший в июне 1941 начштаба 49-й стрелковой дивизии ЗапОВО ГУРОВ Степан Иванович:
 цитата:
Если бы дивизия хотя бы за десять часов была предупреждена, положение было совсем другим. Трудно передать словами все ту печальную обстановку первых дней войны, в которой находилась 49 ксд.

Вот если бы хотя бы за 10 часов был приказ срочно подготовиться к ведению боевой работы, тогда да, хотя бы семьи офицеров смогли бы отправить в тыл пока бомбы не сыпались. Смогли бы срочно склеить и раздать карты. Смогли бы спокойно срочно затариться боеприпасами и горючкой. Смогли бы организовать заранее взаимодействие разных родов войск. И т.д. Ибо когда уже сыпятся на голову бомбы и уже появился враг - все это сделать становится неимоверно трудно (а часть - просто невозможно). Но некто "marat"-у на все это наплевать. Смачно и с высокой колокольни. Кому как, а лично мне просто противно лицезреть эти потуги "marat"-а еще и еще раз отбеливать черное. Подлец, в общем, что еще сказать про него? "Правду" он якобы "отстаивает". Которая где-то есть. Конечно же. Но которую так никто не видит. И не понимает.
СОВЕТ ДНЯ ("marat"-у): пошел нахрен, уродина!

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1730
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.03.18 13:17. Заголовок: Закорецкий пишет: П..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Проблема в уровне Вашего понимания ситуации с боевой работой в войсках западных ОВО


Вы так и не объяснили, в чем проблема. С картами западнее Минска проблем не было. Мое предположение " они не собирались отступать к Днепру!" верно?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 2657
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.03.18 14:23. Заголовок: Lob пишет: Вы так и ..


Lob пишет:
 цитата:
Вы так и не объяснили, в чем проблема. С картами западнее Минска проблем не было. Мое предположение " они не собирались отступать к Днепру!" верно?

Извините, вы взрослый человек?
Вам больше 18 лет?
Вы в школе учились?
Вам надо некоторые вещи разжовывать?
С какого момента?
С 1917 г.?
Не?
С 1928-го?
Вы ж определитесь.

Lob пишет:
 цитата:
Вы так и не объяснили, в чем проблема. С картами западнее Минска проблем не было. Мое предположение " они не собирались отступать к Днепру!" верно?

Каких "проблем" не было?
Количество карт?
Напоминаю: 200 вагонов.
Но где?
На складах.
Это понятно?
Не?
Вам приходилось разгружать (например) вагон вьетнамского паркета?
Мне приходилось.

Продолжим на примере этого паркета.
Вьетнамский паркет в вагоне - это одна "проблема".
Он же в магазине - вторая.
Уложенный на пол в квартире N: - третья.

Вы представляете, что надо сделать, чтобы вьетнамский паркет оказался на полу в квартире N:?
Лично я наблюдал подобный процесс весной-летом 2014 г.
В своей квартире.
Тогда мы кинулись срочно провести ремонт.
Ремонт включал (в каждой комнате):
- Вынести все из комнаты в другие места.
- Содрать старое покрытие со стен.
- Провести новую электрику.
- Покрыть стены новым покрытием.
- Содрать старый пол (линолеум).
- Провести другие кабели (интернет, телефон и т.д.).
- Сделать заливку пола.
- Дождаться застывания заливки.
- Заменить потолок.
- Поклеить обои.
- И теперь (наконец) покрыть пол паркетом (ну, мы покрывали не паркетом, а паркетной доской).

Вы представляете сколько требуется чего выполнить за определенный срок в этом процессе?
Так вот, возвращаемся к картам.

Карты до Днепра на складах - это как паркет на складе.
Пользу карты могут принести, будучи на руках у офицеров.
Но не просто "на руках", а в период ведения определенной боевой работы на определенной территории с картами именно на эту территорию.
Все это в комплексе предполагает выполнение массы много чего.
Перечислять? Намекаю: тревога, получение боеприпасов, другого имущества, получение карт, получение кодовых сигналов взаимодействия, проверка чистки, смазки, выезд в исходный район, привязки ОП, НП, организация связи и т.д.
Т.е. выдача и подготовка карт - это лишь одна из операций всего этого процесса.

Вы считаете, что все это можно выполнить МГНОВЕННО?
Ладно.... Э-э-э....
Извините, дальше я объяснять не намерен.
Поищите других знатоков ("marat"-а, например).

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1731
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.03.18 14:29. Заголовок: Закорецкий, Вы меня ..


Закорецкий, Вы меня удивляете. Сами же процитировали:

 цитата:
В дивизиях имелись карты до реки ВОЛМА и западнее.


а теперь вдруг утверждаете

 цитата:
Карты до Днепра на складах - это как паркет на складе.



Вы понимаете , что Ваше утверждение прямо противоречит Вами же приведенному материалу?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 4619
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.03.18 14:33. Заголовок: Закорецкий пишет: С..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Сымать штаны и бегать.


Т.е. вам нечего сказать. Но мнение имеете.
Закорецкий пишет:

 цитата:
Вот если бы хотя бы за 10 часов был приказ срочно подготовиться к ведению боевой работы, тогда да, хотя бы семьи офицеров смогли бы отправить в тыл пока бомбы не сыпались. Смогли бы срочно склеить и раздать карты. Смогли бы спокойно срочно затариться боеприпасами и горючкой. Смогли бы организовать заранее взаимодействие разных родов войск. И т.д. Ибо когда уже сыпятся на голову бомбы и уже появился враг - все это сделать становится неимоверно трудно (а часть - просто невозможно). Но некто "marat"-у на все это наплевать. Смачно и с высокой колокольни. Кому как, а лично мне просто противно лицезреть эти потуги "marat"-а еще и еще раз отбеливать черное. Подлец, в общем, что еще сказать про него? "Правду" он якобы "отстаивает". Которая где-то есть. Конечно же. Но которую так никто не видит. И не понимает.
СОВЕТ ДНЯ ("marat"-у): пошел нахрен, уродина!


Не, не, нападение немцев все это запрещает делать? Т.е. вы обычный бол из шести букв. Что при введении ПП, что при нападении немцев варианты действий не поменяются.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 4620
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.03.18 14:34. Заголовок: Закорецкий пишет: п..


Закорецкий пишет:

 цитата:
пошел нахрен, уродина!


Юпитер, если ты гневаешься, значит ты не прав. Но ты не Юпитер, ты обычный бол из шести букв, который злится, что не может ничего придумать в ответ.
PS Как вы думаете, должен ли я к таким как вы относится с уважением?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 2658
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.03.18 14:39. Заголовок: Lob пишет: Вы понима..


Lob пишет:
 цитата:
Вы понимаете , что Ваше утверждение прямо противоречит Вами же приведенному материалу?

Товарищ!
Извини, ты под дурочка косишь специально или как?
Специально, чтобы остановить ветку?
Согласен, тоже цель.
Но лично я долго мусолить фуфло не намерен.
Объясняю последний раз (для полного ботана (с) Козинкин): карты "в дивизиях" хранятся в определенном (складском) месте. Чтобы они оказались на руках у офицеров, их надо ВЫДАТЬ.
И не просто листы карт, а может потребоваться склейка нескольких листов.
На определенную территорию.
Это длительный процесс: спустить команду "по команде", в полках озадачить писарей, провести склейку, потом выдать карты офицерам. Но "просто так" карты не выдаются. Они идут "в комплексе" с остальными командами.
Которых НЕ БЫЛО до утра 22.06.41.
А утром 22.06.41 на головы стали падать бомбы.
Мгновенно возникла масса неотложных проблем.
Среди которых искать нужные карты, их клеить и выдавать кому надо - не везде получилось.
С какими картами отступили - склады потеряли (или связь с теми складами), новых карт НА РУКАХ уже не оказалось - дальше пришлось отступать или вообще без карт, или по картам из школьных учебников/книжных магазинов.

Опять не понятно?
Ну тогда извини, идиотам дальше я не разжовываю.
Идиотов я как правило посылаю. Нахрен.
Это тоже не понятно?
Хорошо!
Ответ принят!
Удачи!

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 4621
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.03.18 14:41. Заголовок: Закорецкий пишет: В..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Вам приходилось разгружать (например) вагон вьетнамского паркета?
Мне приходилось.


Видимо там мозги и кончились.
Вот к чему эта сакральная фраза карты на складах, а вы выгружали вагоны?
1. Карты были как минимум до Днепра
2. карты были до меридиана Москвы
3. Карты были на всю территорию СССР
Должны ли все эти карты одновременно быть на руках?
Кто должен был дать приказ выдать карты на руки и в каком случае?
Если такого приказа не было отдано, означает ли это что готовили что-то свое? (естественно нападение на Германию)
Может быть просто не разобрались в обстановке. Не, понятно, что таким уникумам с опытом службы в СА аж СОБом, особенно через 77 лет после события, все понятно и ясно. Но так ли это было тогда, без учеьника истории за среднюю школу.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 4622
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.03.18 14:43. Заголовок: Закорецкий пишет: К..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Которых НЕ БЫЛО до утра 22.06.41.


Так вывод какой? Старая мантра "затевали внезапный шопинг-тур в Европу"?
Закорецкий пишет:

 цитата:
Мгновенно возникла масса неотложных проблем.


Было бы удивительно если иначе.
Закорецкий пишет:

 цитата:
С какими картами отступили - склады потеряли (или связь с теми складами), новых карт НА РУКАХ уже не оказалось - дальше пришлось отступать или вообще без карт, или по картам из школьных учебников/книжных магазинов.


Ой, это что, новая теория выдающегося теоретика - причина катастрофы 1941 г в отсутствии карт?


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1732
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.03.18 17:17. Заголовок: Закорецкий пишет: О..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Объясняю последний раз (для полного ботана (с) Козинкин): карты "в дивизиях" хранятся в определенном (складском) месте. Чтобы они оказались на руках у офицеров, их надо ВЫДАТЬ.


Правильно. Карты хранятся при штабе дивизии. Откуда их специально обученные люди и выдают. Если вдруг нет, напечатают. Потому что матрицы есть , о чем и говорит приведенная Вами цитата.
Вы же, глядя на Вами же приведенную цитату, вдруг с чего-то утверждаете, что карты хранятся не при штабах дивизий, а где- то там на окружных складах.
Опять же, Вы явно не понимаете, какой физический объем занимают, скажем, три тысячи карт. Стопка размерами полметра на полметра на полметра.
Вы спросите - зачем окружные склады топокарт? Ну, во-первых, на них хранятся матрицы карт, которые можно выдавать картографическим службам дивизий.
Второе и главное - кроме дивизий, существует масса частей и подразделений, в которых, в отличие от дивизий, нет собственных мощностей для печатания карт. Вот они-то и будут получать карты на этих складах.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 123
Настроение: Всегда бодрое
Зарегистрирован: 11.01.12
Откуда: Израиль, Ашдод
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.03.18 20:21. Заголовок: Закорецкий пишет: Т..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Т.е. Горбунов (словами Бронтмана) наврал?


Я не знаю, наврал он или нет. Не исключаю. Возможно, у него не было инструкций что делать в данном конкретном случае, когда он в отрыве от столицы и от ЦК. Во всяком случае, партийные органы, на местах, обязаны были контролировать ход мобилизации. Военные отвечали за прием мобресурсов. А вот за поставку мобресурсов, на пункты приема, отвечали именно гражданские власти. А они были под "присмотром" партии.
Закорецкий пишет:

 цитата:
Ляпин Петр Иванович, в июне 1941 начальник штаба 10-й армии ЗапОВО:


И что здесь не так? На допросе Павлов показал:"Штабом фронта 23 июня 1941 была получена телеграмма Болдина, адресованная одновременно и в 10-ю армию, о том, что 6-й мехкорпус имеет только одну четверть заправки горючего. Учитывая необходимость в горючем, ОСГ еще в первый день боя направил в Барановичи для мехкорпуса все наличие горючего в округе, то есть 300 тонн. Остальное горючее для округа по плану Генштаба находилось в Майкопе. Дальше Барановичи горючее продвинуться не смогло из-за беспрерывной порчи авиацией противника железнодорожного полотна и станций."
marat пишет:

 цитата:
А что их производить, если:


Абсолютно с вами согласен. Согласен, что и выпускать 76 мм дивизионки дальнейшего смысла не было.
Закорецкий пишет:

 цитата:
ГУРОВ Степан Иванович, в июне 1941 начштаба 49-й стрелковой дивизии ЗапОВО:


Я, так понимаю, что дивизия была вынуждена действовать не по плану прикрытия границы. Интересно было бы почитать то, что написано немного выше, там, где вы поставили многоточие.
Закорецкий пишет:

 цитата:
В результате немецкого нападения все эти документы оказались мгновенно устаревшими, т.е. они стали бессмысленными.


Смотря где. Там, где немцы сумели захватить оборонительные позиции до того, как они были заняты войсками - планы устарели. Там, где не успели - эти планы работали.

Вперед! Обороты до полика!. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 2430
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.03.18 20:53. Заголовок: zamok пишет: Там, г..


zamok пишет:

 цитата:
Там, где немцы сумели захватить оборонительные позиции до того, как они были заняты войсками - планы устарели. Там, где не успели - эти планы работали.


И как эти планы работали в зоне ответственности ЮФ? Где немцы точно не сумели захватить оборонительные позиции до того, как они были заняты войсками? Или на границе с Финляндией, где сами определили, когда стоит начать воевать? Там прошло все удачно?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 2661
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.03.18 21:15. Заголовок: zamok пишет: Интерес..


zamok пишет:
 цитата:
Интересно было бы почитать то, что написано немного выше, там, где вы поставили многоточие.

Которое? (Их два). Показываю по первому:
 цитата:
Полевой фортификации и построению ДЗОТ уделялось недостаточного внимания, поэтому к началу войны ее готовность была не более 30%.
Проволочные заграждения в 4 кола проходили как перед полосой обороны дивизии, так и вдоль госграницы. Естественным препятствием служила р. Буг.

В целом, включая долговременные сооружения и полевую фортификацию, оборонительная полоса дивизии была незакончена.

Назначенную полосу для обороны дивизии не занимала, т.к. война началась неожиданно, и дивизии пришлось вступить в бой в полосе обороны 42 СД.

6. Начиная с марта месяца, штабом дивизии было установлено непрерывное наблюдение за действиями немцев, которым было обнаружено в начале марта, немцы вели усиленные работы в лесу, днем и ночью.
Опушку леса опутывали проволокой. На открытых местах рыли котлованы, окопы, ходы сообщения. Ночью освещали электричеством в нескольких пунктах, откуда доносился грохот бетономешалок.
В апреле м-це прибыли танковые, пехотные и саперные части непосредственно в лес, прилегающий к р. Буг, где и расположились.

В конце мая из деревень возле р. Буг все население было выселено. В первых числах июня немецкие офицеры стали ежедневно купаться в р. Буг. (Все эти данные, свидетельствующие о подготовке к нападению, впоследствии были подтверждены взятым в плен 22.06 капитаном немецкой армии.)

Обо всем замеченном на территории, занятой немцами, разведкой доносилось в штаб 4 армии.
В конце марта или в начале апреля, точно не помню, я и комдив были вызваны в штаб 4 А, где было принято решение и написан боевой приказ частям на оборону полосы дивизии, а также был составлен план обороны, все это было вложено в конверты, опечатано сургучной печатью штаба армии, после чего были привезены в штаб дивизии и хранились в моем сейфе вместе с «Красным пакетом» (11).

В апреле м-це командиры частей, комбаты, комартдивы были на местности ознакомлены со своими участками и районами обороны.

Построить огневую систему с учетом огня УРа нам не удалось, т.к. штаб УРа категорически отказался в выдаче системы огня укреп. района, ссылаясь на то, что у них есть распоряжение штаба округа, категорически запрещающее давать какие бы то ни было сведения об УРе.
Дивизия должна была оборонять УР, не зная его системы огня.
====
11 «Красным пакетом» именовался пакет, в котором хранились документы по плану прикрытия.
/407/

Артиллерия находилась в дивизии, за исключением ЗАД, который был на сборе ст. Крупки.
Распоряжения о приведении в боевую готовность частей ни от кого получено не было.

7. 21.06.41 г. в 21 час, после оперативной игры, я выехал из Кобрина. По пути заехал к комдиву в г. Высоко-Литовск. От него узнал, что штаб дивизии сегодня, т. е. 21.06., переехал на новое место, в штаб 31 ЛАП, и что командиры частей, начальники штабов должны к 6.00 22.06. прибыть на учение на Брестский артполигон.
Я, будучи в Кобрине, 21.06. получил телеграмму о том, что я должен прибыть с мобпланом в штаб БВО (12) 22 июня к 10.00.

В 23.00, прибыл в штаб дивизии на новое место, где застал полнейший хаос. В одной маленькой комнатке, было свалено все имущество штаба и документация.

В штабе убедился, что телефонная связь имеется со всеми частями, после чего приказал дежурному по штабу разбудить меня к моменту прибытия командиров частей к штабу.

Около 4.00 командиры частей и начальники штабов собрались к старому штабу, а в 4.05 немецкая авиация начала бомбить 212, 222 сп, 31 лап, автобат, медсанбат, старый штаб, санбат и склады дивизии.
По 15 СП, ОАД и РБ, а также по батальонам, работающим на Уре, был открыт шквальный артиллерийский и пулеметный огонь.

Командиры частей прибыли к новому штабу дивизии и я, не дожидаясь комдива, приказал им немедленно ехать к своим частям и выводить их в оборонительные участки (я жил в помещении штаба).

В 5.00 прибыл комдив и некоторые командиры штаба. Я направил на автомашине пом. нач. связи на предполагаемый КП армии, после чего комдив приказал мне выехать в 15 сп и сказал, что он едет в 212 сп, а замполит полковой комиссар тов. Зимогляд в 222 сп.

Около 6.00 я отправился в 15 сп и по пути заехал в 31 лап, который уже вытянулся в направлении 15 сп. В полку было много убитых и раненных. Приказав быстрее двигаться на соединение с 15 сп, я поехал к полку.
Восточнее д. Шокары встретил автобат и приказал немедленно направлять уцелевшие машины к артиллерийским складам для погрузки боеприпасов, а груженные — направлять на ст. Нужец.

В 15 сп застал много разрушенных землянок, большое количество раненых и убитых, а уцелевшие находились в лесу кто в чем был после сна.
====
12 Гуров СИ. приводит старое сокращенное наименование округа — Белорусский военный округ, который с 11 июля 1940 года именовался Западным особым военным округом.
/408/

Комполка т. Нищенко (13) и командиры подразделений приводили полк в боевой порядок.
Я приказал: командиру РБ направить две бронемашины на Брест с задачей — связаться с 42 СД. Два легких танка на Семятыче — Драгичин — Верховница для связи с 113 СД.
Командиру ОАД одну батарею оставить в распоряжении командира 15 сп, а с остальными двигаться в 212 сп ст. Нужец. Командиру 15 сп до выхода 42 СД в свою оборонительную полосу занять и оборонять лес южнее д. Метно. После чего вернулся в штаб, где застал комдива.

Об отданных мной распоряжениях доложил комдиву, с чем он и согласился. После этого комдив поехал в 212 сп, а я собрал штаб и выехал на КП ст. Нужец. НО-4(14) приказал погрузить имущество штаба и отправиться во II эшелон — ст. Черемха, ему же отдал от сейфа ключи и приказал имеющиеся там документы сжечь, т.к. они потеряли свое значение.

Артиллерийский огонь и бомбежка с воздуха продолжались с 4.05 до 8.00. В 8.00 немцы, форсировав р. Буг, стали распространяться в направлении г. Высоко-Литовск. На участке Верховичи — Драгичин р. Буг форсировали в 9.00 и стали распространяться в направлении Боцки. Высланная мной разведка в направлении г. Брест вернулась в 11.30 и доложила, что 42 СД на пути не встретили, а в г. Бресте идет сильный бой.
Разведка в направлении Драгичин вернулась в 12.15 и доложила, что 113 СД не встретила, но слышен бой в направлении Цеханов. Пом. нач. связи (15) вернулся и доложил, что штаба армии на КП нет. Высланный вторично связной в штаб армии не вернулся.

В 12.00 штаб батальона связи, саперный батальон прибыли на КП в лес, что южнее ст. Нужец.
В 13.30 прибыл на КП комендант Брестского УРа генерал-майор Пузырев, которого я информировал об обстановке.

В это же время через капитана штаба армии получил пакет, в котором был предупреждающий приказ за подписью Наркома Обороны т. Тимошенко о выводе войск на исходные рубежи, но приказ был получен тогда, когда дивизия потеряла 1/3 своего состава.

На вопрос т. Пузырева «Что будете делать?» — я ответил, что будем наступать. Передавшему мне пакет сказал, чтобы он передал командующему армии, что 49 КСД переходит в наступление ....

zamok пишет:

 цитата:
Смотря где. Там, где немцы сумели захватить оборонительные позиции до того, как они были заняты войсками - планы устарели. Там, где не успели - эти планы работали.

Те "планы" если и "работали", то очень недолго. Ибо обстановка резко менялась в худшую (для РККА) и непредусмотренную планами сторону.

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 4623
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.03.18 21:43. Заголовок: Jugin пишет: И как ..


Jugin пишет:

 цитата:
И как эти планы работали в зоне ответственности ЮФ? Где немцы точно не сумели захватить оборонительные позиции до того, как они были заняты войсками? Или на границе с Финляндией, где сами определили, когда стоит начать воевать? Там прошло все удачно?


Интересно, а что в вашем понимании удачно? Захват Плоешти?
Да и с Финляндией - удачно это когда захватили Хельсинки?
Критерии каковы.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 4624
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.03.18 21:55. Заголовок: zamok пишет: Интере..


zamok пишет:

 цитата:
Интересно было бы почитать то, что написано немного выше, там, где вы поставили многоточие.



 цитата:
Около 4.00 командиры частей и начальники штабов собрались к старому штабу, а в 4.05 немецкая авиация начала бомбить 212, 222 сп, 31 лап, автобат, медсанбат, старый штаб, санбат и склады дивизии.
По 15 сп, оад и орб, а также по батальонам, работающим на УРе был открыт шквальный артиллерийский и пулеметный огонь.
Командиры частей прибыли к новому штабу дивизии и я, не дожидаясь комдива, приказал им немедленно ехать к своим частям и выводить их в оборонительные участки(я жил в помещении штаба).
В 5.00 прибыл комдив и некоторые командиры штаба. Я направил на автомашине пнсвязи на предполагаемый КП армии, после чего комдив приказал мне выехать в 15 сп и сказал, что он едет в 212 сп, а замполит пк тов Зимогляд в 222 сп. ... На вопрос т. Пузырева "Что будете делать?" - я ответил , что будем наступать. Передавшему мне пакет сказал, чтобы он передал командарму, что 49 Ксд переходит в наступление с задачей - деблокировать укрепрайон, после чего будет выходить в назначенную ей оборонительную полосу. Одноврменно просил доложить, что 42 сд не вышла в свою оборонительную полосу и ее занимает 15 сп двумя батальонами.


В общем пытались выполнить ПП.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 4625
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.03.18 21:56. Заголовок: zamok пишет: Там, г..


zamok пишет:

 цитата:
Там, где не успели - эти планы работали.


ПП это не только занятие оборонительных позиций, но и порядок снабжения со складов.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 4626
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.03.18 21:58. Заголовок: Закорецкий пишет: Н..


Закорецкий пишет:

 цитата:
На вопрос т. Пузырева «Что будете делать?» — я ответил, что будем наступать. Передавшему мне пакет сказал, чтобы он передал командующему армии, что 49 КСД переходит в наступление ....


Это ж надо умудриться так обрезать цитату.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 2662
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.03.18 23:38. Заголовок: marat пишет: Это ж н..


marat пишет:
 цитата:
Это ж надо умудриться так обрезать цитату.

Вообще-то там 14 страниц (с 404 по 416). Мне здесь их все выложить?
Есть желание почитать продолжение "цитаты"?
Не вопрос:
 цитата:
На вопрос т. Пузырева «Что будете делать?» — я ответил, что будем наступать. Передавшему мне пакет сказал, чтобы он передал командующему армии, что 49 КСД переходит в наступление
====
13 Так в документе. Командиром 15-го стрелкового полка был майор Нищенков К.Б.
14 Начальником 4 отделения штаба 49-й стрелковой дивизии был техник-интендант 2-го ранга Порфиров Б.А.
15 Помощником начальника связи штаба 49-й стрелковой дивизии был старший лейтенант Ключерев Н.А.
/409/

с задачей — деблокировать укрепрайон, после чего будет выходить в назначенную ей оборонительную полосу. Одновременно просил доложить что 42 СД не вышла в свою оборонительную полосу и ее занимает 15 сп двумя батальонами.

В 14.00 прибыл на КП комдив и сказал, что 212 сп и гап сосредоточились в лесу западнее ст. Нужец. ПНО-1 вернулся и доложил, что 222 сп в 12.30 подходил к м. Мелейчеце, имеет большие потери от налета авиации.
Комдив решил, не дожидаясь подхода 222 СП, перейти в наступление с задачей захватить м. Семятыче и в дальнейшем наступать на Драгичин. Эта задача возлагалась на 212 сп, который поддерживал в наступлении 166 гап.

Командир полка, подполковник Коваленко и комбат — 1(16) пропали без вести, а полком командовал начальник штаба капитан Чупров, поэтому комдив приказал мне выехать в 212 сп и осуществить поставленную задачу перед полком. Одновременно был послан приказ: 15 сп с 31 лап и батареей ОАД удерживать д. Метно и г. Высоко-Литовск.

222 сп сосредоточиться в лесу сев. Семятыче и наступать на Бульки. КП — перешел на опушку леса юго-западнее ст. Нужец.
В 16.00 прибыл на КП пом. нач. штаба 15 сп и доложил, что немцы заняли д. Метно, г. Высоко-Литовск. Полк обороняет д. Токары, д. Клюковичи.
В 16.20 212 сп при поддержке 166 гап и двух батарей ОАД перешел в наступление и в 21.00 занял лес южнее Семятыче, деблокировал ДОТы и вышел к реке Буг.

В это время разведка 212 сп донесла, что от Драгичина отходят какие-то войска. Я выехал навстречу отходящим частям и встретил командира 772 (17) сп — 113 сд, от которого узнал, что он не знает, где находится их штаб дивизии, а также остальные части дивизии. Справа и слева ни с кем связи не имеет. В 18.00 был слышен сильный бой в направлении Цеханова.

Я предложил 772 сп войти временно в состав 49 ксд, на что комполка согласился. После этого, я приказал 772 сп занять м. Семятыче и опушку леса сев. Семятыче, фронтом на ю-з, а также связаться с 212 сп.
Командир 772 сп в 22.00 выслал на автомашине связь в 212 сп.

Я остался в 772 сп, ожидая взаимной связи из 212 сп. Около 23.00 вернулась связь 772 сп и доложила, что 212 сп не нашла.
=====
16 Командир 1-го батальона 212-го стрелкового полка 49-й стрелковой дивизии старший лейтенант Карташев И. И.
17 Так в документе. В состав 113-й стрелковой дивизии входил 725-й стрелковый полк. Командир полка полковник Тумашев М.В.
/410/

Я приказал 772 сп оставаться на месте до особого приказания, а сам выехал на розыски 212 сп, которого на занятой прежде позиции не оказалось. Впоследствии выяснилось, что комдив в 22.00 снял 212 сп и поставил перед ним задачу — занять опушку леса, что с-в ст. Нужец.

В 4.00 23.06 я прибыл на КП дивизии на опушку леса ю-з Милейчице, где находился комдив.
Доложив комдиву, что 772 сп обороняет м. Семятыче и одновременно спросил, почему снят с позиции 212 сп? Комдив ответил, что немцы к исходу дня 22.06 заняли ст. Черемха и подошли к ст. Клещели, поэтому комдив принял решение: 15 сп — отойти в район ст. Нужец, занять и оборонять опушку леса ю-в Нужец; 212 сп — занять и оборонять опушку леса восточнее Милейчице; 222 сп — занять и оборонять опушку леса зап. ст. Клещели.
772 сп комдив приказал занять и оборонять зап. опушку леса, что зап. ст. Нужец.

Мне комдив приказал выехать в д. Боцки, т.к. там по дислокации стояла танковая дивизия (18), но в бою еще не видели. Не доезжая Боцки, в лесу случайно наткнулся на штаб 113 сд. Комдив, генерал-майор Алавердов, просил проинформировать его о положении 49 ксд, что я и сделал, сообщив о 772 сп. От него узнал, что про остальные части своей дивизии никаких сведений не имеет.

На пути к д. Боцки я встретил нач. штаба (19) танковой дивизии и выяснил, что у них имеется только 4 учебных танка и орудия без тяги.

Я вернулся на КП и доложил комдиву. /772 сп влился в свою дивизию/. Потери дивизии за истекшие сутки боев составляли: половину личного состава красноармейцев, 42 средних командира, 5 старшего комсостава, из которых НО-1 — капитан Фанифатов, командир 212 сп подполковник Коваленко, нач. штаба 31 лап майор Ключников, НО-3 неизвестно где делись с самого начала боев.

166 гап потерял: 2 орудия, 3 тягача; 131 лап — 6 орудий, 12 лошадей; ОАД — 4 орудия, 2 тягача; РБ — один малый танк и 2 бронемашины. Стрелковые полки потеряли почти всю свою артиллерию.

Захвачено в плен: около 200 человек немецких солдат, 3 офицера, 6 пулеметов, 5 минометов, сбит один самолет. Пленные были направлены в г. Волковыск. Допрошенный капитан немецкой армии сообщил, что фронт Высоко-Литовск — Драгичино наступают две дивизии, отдельная танковая бригада, мотоциклетный полк и поддерживает наступление сверхмощная артиллерия, четыре артиллерийских полка, авиация сколько — не знает. Кроме того, сообщил, что форсировать р. Буг должны
=====
18 В д. Боцки дислоцировалось управление 31-й танковой дивизии.
19 Начальником штаба 31-й танковой дивизии был подполковник Лебедев В. В.
/411/

были в 7.00, но не решались, ожидая сильного сопротивления УРа, поэтому была проделана артиллерийская подготовка еще на 1 час. Что сзади наступающих дивизий идет дивизия «СС».
Около 8.00 из р-на ст. Черемха — Клещели в направлении Милейчице немцы перешли в наступление, поддержанные танками. Наступление было отбито.
В 12.00 немцы повторили наступление, но уже без танков, и наступали очень вяло, по всей вероятности, демонстрировали наступление
Высланная нами разведка обнаружила движение танков и пехоты на автомашинах в направлении ст. Гайновка.
В 12.00 из 113 сд прибыл наш делегат и доложил, что остатки 113 сд отошли и ведут бой в районе д. Боцки, фронтом на ю-з.

Положение на 13.00 23.06 - схема № 2 (20). В 13.00 23.06. комдив решил прорваться на м. Ожево, о чем поставил в известность 113 сд. После 3-х часового боя, понеся большие потери, дивизии удалое прорваться и с боем к исходу дня отойти м. Ожево, где оборонялись разрозненные части 3 армии [может быть тут ошибка и надо понимать – «10-й армии»? – прим. OCR] , которые приняв нас за немцев, обстреляли.
.....

Пока хватит?
(А вообще в 1-м томе 558 стр.).

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 4627
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.03.18 08:56. Заголовок: Закорецкий пишет: В..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Вообще-то там 14 страниц (с 404 по 416). Мне здесь их все выложить?


Цитата даже не на страницу. Вы абзац обрезали и извратили смысл. Ага, собирались наступать вопреки. Потом вот всякие солонины строят теории.
А насчет почитать - я привел продолжение этой цитаты, книга у меня есть.

 цитата:
что 49 КСД переходит в наступление с задачей — деблокировать укрепрайон, после чего будет выходить в назначенную ей оборонительную полосу.


А можно было подумать что реализовывали предвоенные планы по освобождению Европы.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 152 , стр: 1 2 3 4 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 72
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет