Отправлено: 15.06.18 08:10. Заголовок: Jugin пишет: А вес..
Jugin пишет:
цитата:
А весь спор о том собирались нападать или нет на самом деле выеденного яйца не стоит, ибо если существует реальная угроза войны, а то, что она существовала не было у советского руководства никаких сомнений, то выбор наиболее выгодного начала войны является абсолютно легитимным и абсолютно нужным делом
"Стояла конница на обрыве, и всё было бы хорошо, если бы не одно маленькое Но!"
Пакт Молотова-Рибентропа означал начало войны. И всё остальное после этого это подготовка к нападению. Думали что обманули гитлера.
Неправильно с точки зрения собственных интересов. Нормально подготовленная армия должна уметь и наступать, и обороняться. Со всеми вытекающими.
Понятно. Для Вас (как, например, и для Козинкина) карта событий выглядит примерно так:
Т.е. никаких выступов туда-сюда. Как погляжу, для Вас "армия" - как "студень", существует "везде" с одинаковыми плотностями и мгновенно может телепортироваться в нужное место со всем своим скарбом. И исходя из таких "исходных данных" Вы пытаетесь сочинять свое "правильное" объяснение? Не, ну, так пытаться - Ваше право. Но навязывать его другим - (мягко говоря) неправильно.
Jugin пишет:
цитата:
1. Видели.
2. Более того, прямо писали, что Германия имеет возможность нанести удар.
3. И эта угроза войны была ясна с лета 1940 г. Писали планы,
4. переводили промышленность на военные рельсы, разворачивали дополнительно части и соединения,
1. Повторяю: НЕ видели.
2. "Писать" можно что угодно. В данном случае примерно по правилу: "на заборе тоже написано". Могу привести цитаты из "Документов Коминтерна" за 1930-1932 гг., в которых "писали", что на СССР нападут уже "вот-вот" (правда, не Германия, а "другие").
3. "И эта угроза войны была ясна с лета 1940 г. " Знаете, почему "с лета 1940 г."? Отвечаю цитатой из лекции Солонина:
цитата:
Ну и потом (значит) Егорова назвали шпионом всех разведок (там было три страны, на которые он шпионил в разных концах света - от Германии до Японии). Появился следующий начальник Генерального штаба - товарищ Шапошников. Появился следующий, подготовил документ на ту же тему. А потом (значит) наступил август 1939 года и война против Польши стала неактуальной. Все то, что планировали сделать, за Сталина сделали немцы. И исчезла эта Польша и никакой Польши не стало. И вся топонимика переместилась на запад на 200 км. [Сталин] с Гитлером подписали договор о ненападении, подписали с Гитлером секретное соглашение о разграничении сферы влияния. Вроде бы даже дружили. В самых разнообразных направлениях. А далее начинается один очень интересный странный период советского военно-политического планирования, на котором у нас нет времени останавливаться. Это осень 1939 – лето 1940. Вот эти вот примерно 9 месяцев получается. (0:13:56)
Это были очень странные месяцы советского военного планирования. Когда главным было не что-то, а когда в текстовых документах как бы начинает просматриваться что главным противником является Англия и ее союзник Франция. И пишутся горы самого интересного документа. Составляется этот документ на 32 страницах с описанием горных перевалов, в Индию. В Индию, господа хорошие, в Индию (!!!). Как можно через Гималаи по горным перевалам пройти в Индию (которая тогда была английской колонией). Пишется гора документов, связанных с действием авиации. Объекты: в Венеции, Палестине, Сирии, Ливане, как надо бомбить Суэцкий канал, как бомбить Мальту. Мальту! Где Мальта и где советская авиация? Как бомбить Александрию. Расход сил, самолетов, маршруты, приказы, отработать с личным составом, провести учебные полеты над местностью аналогичной по фотографиям и т.д. и т.д. Много удивительных вещей происходит.
Но сейчас я не хочу тратить время на прямое цитирование. В книгах у меня все эти прямые цитаты есть, я просто вам по памяти их могу производить. Январь 1940 года (значит). В сентябре подружились с Гитлером, разделили Польшу, выступает [в январе 1940 г.] в Доме офицеров (примерно такой же зал, только побольше и с колоннами) командующий Сибирским военным округом и говорит: "- Товарищи! Обстановка международная очень накаленная, скоро мы будем воевать. Скоро мы будем воевать против англо-французского блока в союзе с нашим союзником Германией. Сначала мы разделаемся с Румынией. Потом, значит, французы за нее заступятся, но мы вместе с немцами их и прикончим. Ну я сильно пересказываю своими словами, но суть именно такая. Об этом докладывает Особый отдел (т.е. чекисты – этот документ отложился в архивах Главного политического управления, куда все доносы, все сообщения чекистов должны были прийти). Т.е. чекисты докладывают наркому обороны Ворошилову, что такие вот странные вещи говорит командующий военным округом (Сибирским, заметьте, Сибирским!) И что интересно, Ворошилов там красным карандашом подчеркивает некоторые красивые оперативные веяния (которые ему показались красивыми). Но ничего плохого с генералом Калининым не происходит (тогда он еще не был генералом – генералом он станет через пару месяцев) - он по прежнему командует округом. Т.е. никого... никто не счел нужным наказывать командующего округом за то, что он рассказывал про то, как будем в союзе с Германией воевать против англо-французского блока. Но этот короткий и странный эпизод (о котором можно много говорить) заканчивается. Он заканчивается очень резко летом 1940 года. (0:16:57)
Почему он заканчивается летом 1940 года – это понятно, потому что [произошел] стремительный разгром Франции. Франция как государство де-факто ... (де-юре осталось), де-факто исчезает. Англия заперта на своем острове и сама уже полужива. Германия устанавливает контроль над большей частью западной континентальной Европы и вся картинка, вся мозаика в мире меняется.
И вот, начиная с этого момента (с августа 1940 года) и далее вплоть до 22 июня 1941 года советское военное руководство под руководством и указаниями товарища Сталина [разрабатывает новый план]. В частности, один из документов (о котором мы будем говорить) - октябрьские "Соображения по плану оперативного развития [может быть, правильнее - "развертывания"?] так и начинается: нарком обороны Тимошенко пишет Сталину: "Докладываю на Ваше утверждение изменение в плане, произведенные на основании Ваших указаний". Я это подчеркиваю, потому что иногда высказываются некие совершенно фантастические мысли о том, что военные это все рисовали сами, а товарищ Сталин об этом не знал. [Легкий смех в зале].
Это действительно смешно. В стране, в которой ЦК ВКП(б) издавало постановление об операх ([например]: "О недопустимом формализме в опере", " О неправильной опере"). И уж конечно, постановления о посеве гречихи, ржи и т.д. И чтобы в этой стране Генеральный штаб мог заниматься разработкой плана войны (!!!) (причем, войны за пределами советской границы) без ведома Сталина. Однако и такие глупости иногда говорятся, я обращаю внимание, что на некоторых документах [есть] прямое обращение к товарищу Сталину ("вы нам давали указания, мы на основании этого изменяем то-то"). (18:47)
И начиная с августа 1940 года и далее всегда разрабатывается фактически один и тот же план войны. Сейчас перед вами начнут появляться картинки. Эти картинки - это фотографии, сделанные мной лично с абсолютно реальных оригинальных карт. Это те самые карты (огромные карты, они заняли бы вот столько места [показывает руками]), многометровые карты, которые лежали на столе перед Сталиным и мимо этих карт он прохаживался со своей трубкой, а тогда еще товарищи Жуков, Тимошенко, Мерецков ему докладывали. ...... (Пример одной из "картинок"):
4. "переводили промышленность на военные рельсы, разворачивали дополнительно части и соединения". А что, все это можно/нужно делать только для обороны своей территории? Для других целей ни-ни? Немцы для своих захватов Европы не разворачивали дополнительно части и соединения? Не увеличивали военное производство? Извини-те, это уже переходит в сферу "веры". Ну а "вера" - она такая....
Для Вас (как, например, и для Козинкина) карта событий выглядит примерно так:
Не угадали. Для меня карта событий выглядит так: малобоеспособная РККА была атакована вермахтом и потерпела страшное поражение. Закорецкий пишет:
цитата:
Как погляжу, для Вас "армия" - как "студень", существует "везде" с одинаковыми плотностями и мгновенно может телепортироваться в нужное место со всем своим скарбом. И исходя из таких "исходных данных" Вы пытаетесь сочинять свое "правильное" объяснение?
Вы попробуйте не выдумывать за меня всякую чушь, тогда легче будет говорить. Либо попросите мне не мешать Вам спорить с выдуманным Вами идиотом. Закорецкий пишет:
цитата:
1. Повторяю: НЕ видели.
Видели. Советское руководство прекрасно видело, что не существует мирного решения проблем, возникших между СССР и Германией, что показали Берлинские переговоры. Другое дело, что не считали, что Гитлер нападет летом 1941 г. Но это детали видения. А то, что война неизбежна и Германия может напасть, они прекрасно понимали. Закорецкий пишет:
цитата:
2. "Писать" можно что угодно. В данном случае примерно по правилу: "на заборе тоже написано". Могу привести цитаты из "Документов Коминтерна" за 1930-1932 гг., в которых "писали", что на СССР нападут уже "вот-вот" (правда, не Германия, а "другие").
Документы Коминтерна не имеют никакого значения, кроме пропагандистского, ибо никакой самостоятельной роли Коминтерн не играл, все решалось в высшем советском руководстве, которое в это время не считало, что война может начаться в ближайшее время. Закорецкий пишет:
цитата:
3. "И эта угроза войны была ясна с лета 1940 г. " Знаете, почему "с лета 1940 г."?
Конечно, знаю, иначе бы ничего не говорил о датах. Потому, что была разгромлена Франция, а значит, все цели, поставленные Пактом, были достигнуты и на континенте остались только 2 военные, одинаково агрессивные державы, которые между собой договориться не могут, ибо нет тему для договора. И это понимали обе стороны, потому они и начали подготовку к войне, которая ускорилась после провала Берлинских переговоров. Закорецкий пишет:
цитата:
4. "переводили промышленность на военные рельсы, разворачивали дополнительно части и соединения". А что, все это можно/нужно делать только для обороны своей территории?
А кто сказал, что только для обороны? Я сказал, что для войны. Которая может быть и оборонительная и наступательная, что зависит от поставленных высшим руководством целей и способов достижения этих целей. Закорецкий пишет:
цитата:
Для других целей ни-ни? Немцы для своих захватов Европы не разворачивали дополнительно части и соединения? Не увеличивали военное производство? Извини-те, это уже переходит в сферу "веры". Ну а "вера" - она такая....
Вы опять начинаете спорить с выдуманным Вами персонажем. На всякий случай напоминаю, что лично я ни секунды не сомневаюсь, что Сталин хотел первым напасть на Германию. И хотел это сделать в июле 1941 г.
Отправлено: 15.06.18 13:49. Заголовок: Jugin пишет: На вся..
Jugin пишет:
цитата:
На всякий случай напоминаю, что лично я ни секунды не сомневаюсь, что Сталин хотел первым напасть на Германию. И хотел это сделать в июле 1941 г.
Вряд ли. Возможно, если бы немцы бы высадились в Британии, то какие либо попытки силового давления и были бы предприняты. Мне кажется общее наступление Германии ожидалось в начале июля, поэтому и все приготовления осуществлялись к этому сроку.
Точно. Ибо нет ни одного известного факта, который бы противоречил этой версии. И нет ни одной версии, которая хоть как-то подтверждалась бы фактами. прибалт пишет:
цитата:
Мне кажется общее наступление Германии ожидалось в начале июля, поэтому и все приготовления осуществлялись к этому сроку.
Приведите документы, на основании которых Вы пришли к такому выводы: что именно ожидали общее наступление, а не готовились напасть сами в это самое начало июля. И почему начисто отсутствую оперативные планы, согласно которым должны были бы действовать, отражая это предполагаемое наступление.
Отправлено: 18.06.18 11:06. Заголовок: 2 Jugin & all
Jugin пишет:
цитата:
спор о том собирались нападать или нет на самом деле выеденного яйца не стоит
С чисто военной т.зр. - не стоит. Даже САМ Исаев (наиболее приличный из оппонентов) договорился до "недоотмобилизовались" и "недоразвернулись", не отдавая себе отчет в том, что по сути в этом повторяет Суворова, и не испытывает радости от того, что БЫ произошло, если б "до... и до...", опять же повторяя при этом - на этот раз МС. "Дисканты увяли", в общем. Совершенно иначе выглядит "спор" в общеисторическом, мировоззренческом плане. Кто-что развязало мировую войну (кроме нацизма, конечно) или, во всяком случае, способствовало ее началу? Для чего? Jugin пишет:
цитата:
идея суворова, что все делалось правильно, только немного не успели, выглядит идиотской, ибо все делалось неправильно, а потому успели бы или нет, принципиально ни на что не повлияло.
В России идея ВС выглядит неверной только из 21 века. А так... Фактически только с 1992 интересующиеся чем-либо, кроме еды и пива, осознают дикие количества оружия, бывшего у СССР в 1941, а наиболее любопытные лезут в новехонькие (на русском) справочники, откуда явственно следует, что то оружие не было устаревшим ржавым хламом. Тогда появляется естественный вопрос: ЧТО ЭТО БЫЛО??!! И ответ дает ВС. Подгадал. К 1998 массово возникает ощущение и стремление относительно грамотного и молодого населения (социализма и не нюхавшего) - "Назад в СССР!!". Мол, у вождей какие-то грешки были, расстреляли каких-то 700 тыс. человек - но это было давно, еще надо разобраться - не мало ли коммунмсты стреляли? А так - они добра народу хотели! И мира во всем мире. Но проклятые империалисты науськали на нас Гитлера! А враги народа, пендосы и дураки ему помогали. И через появившийся инет вынесли вердикт: предатель будет только врать (про ВС)! Спрос на вранье есть - валом пошло предложение! В частности, наши танки и самолеты вновь стали хламом - на 90%, а из них еще могущие передвигаться - заправляться ездили и летали в Моздок. И только с 2005 стали появляться книги МС. Не только про фикус в лапах, г.marat, а про то, что необходимо армии: умение и желание воевать. Как только выявляется полное неумение - пропадает всяческое желание . В сексе бывают исключения, в войне - нет. К слову, версия "недоотмоб" и "недоразверт" сразу исчезла из книг ВС.
Отправлено: 18.06.18 11:53. Заголовок: 2 Jugin & all
Jugin пишет:
цитата:
Видели. Советское руководство прекрасно видело, что не существует мирного решения проблем, возникших между СССР и Германией, что показали Берлинские переговоры.
Только вермахта (в количествах) в ноябре 1940 на советской границе не было. Окончательная дата между "не видели-видели" - 15.05.41. Соображения. (По мне - так мартовские решения о "не-БУС" - но тут можно с любителями споров о "ничего особенного" сцепиться до 22 века). Jugin пишет:
цитата:
Документы Коминтерна не имеют никакого значения, кроме пропагандистского
Это негласное (гласное) изложение позиции САМого. С вытекающими. Потому - имеют. И еще какое!.. Jugin пишет:
цитата:
Другое дело, что не считали, что Гитлер нападет летом 1941 г. Но это детали видения.
Спорный вопрос. К ~10 июля Гальдер наверняка увидит РККА развернутой. (Если Сталин замешкается 6.07). А может, и раньше. прибалт пишет:
цитата:
Возможно, если бы немцы бы высадились в Британии
Нет ни высадочных средств, ни достаточного количества сил флота и авиации (уроков августа-октября 1940 хватило, немцы не любители дважды наступать на грабли).
Отправлено: 18.06.18 13:26. Заголовок: gem пишет: Нет ни в..
gem пишет:
цитата:
Нет ни высадочных средств, ни достаточного количества сил флота и авиации (уроков августа-октября 1940 хватило, немцы не любители дважды наступать на грабли).
осознают дикие количества оружия, бывшего у СССР в 1941,
Какое-же оно дикое - год войны. Как и рассчитывали. Никто же не считает диким по 15 линкоров и 7 авианосцев у Англии, США и Японии. Сухопутное мышление.
Приведите документы, на основании которых Вы пришли к такому выводы: что именно ожидали общее наступление, а не готовились напасть сами в это самое начало июля.
Доказывают наличие, а не отсутствие. Так что ищите.
Отправлено: 18.06.18 13:44. Заголовок: Jugin пишет: И поче..
Jugin пишет:
цитата:
И почему начисто отсутствую оперативные планы, согласно которым должны были бы действовать, отражая это предполагаемое наступление.
Уж сколько лет твердили миру... Есть ПП, есть соображения по развертыванию. Докажите что знали и ожидали внезапное нападение всей массы германской армии и готовились к этому. Нет таких документов? Тогда см. выше - есть ПП и план развертывания на случай войны.
Отправлено: 18.06.18 14:58. Заголовок: gem пишет: В России..
gem пишет:
цитата:
В России идея ВС выглядит неверной только из 21 века.
Даже если и так, то мы-то находимся в 21 в. и с этой точки зрения говорим. gem пишет:
цитата:
Только вермахта (в количествах) в ноябре 1940 на советской границе не было.
1. Ну и что? При отмобилизованной и развернутой армии и широкой сети ж/д в Европе для переброски остальной части армии нужно пара недель. 2. Речь все же шла не о знании точной даты нападения, а о понимании принципиальной невозможности мирного решения возникших проблем. Вы не могли бы все же писать именно о том, о чем я говорю? gem пишет:
цитата:
Окончательная дата между "не видели-видели" - 15.05.41.
15.05.41 г. это просто дата рассмотрения очередного варианта плана нападения на Германию с переходом в последнюю стадию - мобилизации и стратегического развертывания. Все основные решения были приняты раньше и именно согласно им разрабатывался план с условным названием "Соображения". Напоминаю: Тимошенко сам и вместе с нач.ГШ в это время в среднем был в кабинете у Сталина раз в 5 дней и, как я понимаю, ращговаривали они не о погоде и не о видах на урожай. gem пишет:
цитата:
Это негласное (гласное) изложение позиции САМого. С вытекающими. Потому - имеют. И еще какое!..
Совершенно не обязательно. Это та информация и в той форме, в какой Сталин посчитал нужным предоставить своим шестеркам для ведения пропагандистской работы. А о реальных планах можно и не сообщать. Хотя можно и сообщать. gem пишет:
цитата:
Спорный вопрос.
Бесспорный. Ибо нет документов, которые подтверждали бы что ждали нападения Гитлера летом 1941 г. Вплоть до 21 июня. gem пишет:
цитата:
К ~10 июля Гальдер наверняка увидит РККА развернутой. (Если Сталин замешкается 6.07). А может, и раньше.
При победной идее "они туупыыые!" на такие мелочи можно и не обращать внимания. Впрочем, если и заметит 6, что 10 хотят напасть, то это уже, теоретически, ничего не изменит. stalker 716 пишет:
цитата:
Простая просьба не пиши сто постов по одной фразе. Используй кнопку редактирования.
Ему же платят за количество постов, вот он и старается.
Отправлено: 18.06.18 15:58. Заголовок: gem пишет: К 1998 м..
gem пишет:
цитата:
К 1998 массово возникает ощущение и стремление относительно грамотного и молодого населения (социализма и не нюхавшего) - "Назад в СССР!!".
это же хорошо. и что такого страшного было в социализме 80-ых? особенно по сравнению с 90-ыми. сколько там миллионов людей сгинуло? и какие были материальные потери и прочее. ась? Jugin пишет:
цитата:
Бесспорный. Ибо нет документов, которые подтверждали бы что ждали нападения Гитлера летом 1941 г. Вплоть до 21 июня.
хм. разве не за неделю до этого уточнили позицию? сообщегние ТАСС .
Отправлено: 18.06.18 16:26. Заголовок: 2 marat & all
marat пишет:
цитата:
и Сталин бы не напал.
5-я заповедь тролля: "логика - твой сильнейший конек! Ни один дурак не понимает - а ты логичен! Как никто!" marat пишет:
цитата:
В любом случае Гальдера это не страшило, ибо в реале они сами
В реале к 10 июля "Гальдер" уже к Смоленску и Луге подбирался. Не наша тема. В альтернативе Гальдера бы затрясло в первых числах июля. Я - о сроках нападения на Германию в альтернативном (но вероятном) случае очередной задержки вермахта до даты, более поздней, чем 06.07. marat пишет:
цитата:
Какое-же оно дикое - год войны. Как и рассчитывали.
Союзники рассчитывали на 3 года. И диких количеств (больше, чем у всех остальных скопом) не имели. marat пишет:
цитата:
Никто же не считает диким по 15 линкоров и 7 авианосцев у Англии, США и Японии. Сухопутное мышление.
В 1939? Поменьше, особенно у Японии. Вообще-то эта пошлятина давно, с досолонинских времен надоела. И 60 лк не представляют ни Москве, ни дер.Гадюкино никакой угрозы. И перевозке грузов из Урюпинска в Москву и в Л-д - не представляют. Это не сухопутное мышление, это common sense. Которого у ватников никогда не было и не будет. marat пишет:
Когда умница-инженер Свирин таки полез в 1941, у него от неправедной имперской злости сразу большинство советских танков сдохло. Ржавыми. Меньше 3 тыс. боеготовых осталось. Морально устаревшими было более половины немецких Pz, на оставшейся половине не была навешена доп. броня и вооружена она была или 37-мм пушечкой, или 75-мм "окурком".
marat пишет:
цитата:
В однобортном сейчас уже никто не воюет!(с) Как ни странно, это верно в данном случае.
То есть верно с 22.06 по (когда там мк похерили?), скажем, 01.08? Трофеи у немцев (и Т-26) - воевали. Вплоть до полного стачивания. Как бедолага Т-35 у рейхстага. Про Хинган и Манчжурию напомнить? 1945? Каждый инструмент - для своей работы. БТ не годятся для лобового штурма позиций с неподавленной обороной. Тем более без поддержки артиллерии, пехоты, авиации.
marat пишет:
цитата:
разочарование гримасами капитализма.
Диванное упоение рейдом на аэродром Слатина. До ужаса бездарно исполненным. И пр. marat пишет:
цитата:
В плен попала масса мобилизованных, давно не служивших, забывших про дисциплину и специальность.
Опять у Вас "карты были!" Первые свежеотмобилизованные сд ранее ~01.08 вступить в бой физически не могли (кроме ленинградских ДНО). Скрытый текст
До конца 1941 было мобилизовано ~ 10 млн человек. "Столько и еще раз столько" (с: МС), сколько было в РККА 22.06. Итого, грубо, ~ 15 млн. А на передовой - те же 3 млн. Это означает, что потеряно убитыми, ранеными, пленными и отставшими (в т.ч. дезертировавшими) - min 8 миллионов.
Именно этот период времени нас и интересует: ближайшие последствия "планирования" и силы, задействованные по "плану" (не все, понятно). Я помню, что в оругах летом маялось до 700 тыс. "партизан". Но "в кадре" - то было в 4,5 раза больше! И вот 700 тыс. этих "забывших про дисциплину" толстых вояк обратили в паническое бегство (не везде) боевой коллектив?! А в 5 тд сколько "партизан" было? Судя по результату, двое из трех? Самого Федор Федорыча на 180 км утащили! За 2 дня. ...Не годятся Ваши объяснения. marat пишет:
цитата:
Доказывают наличие, а не отсутствие. Так что ищите.
Вот так, г.Jugin. Тролль нынче грамотный пошел. Надо будет - и заплеванные им же общечеловеческие права на... как жилетку натянет: "Нет трупа - нет преступления." Не так надо спрашивать. Нет, ну жаровня там, щипцы - это понятно. "Где наличествующие документы ГШ и НКО, разъясняющие подчиненным - где, какими силами будут обороняться фронты и армии? Так называемых ПП не предлагать!!!"
Отправлено: 18.06.18 16:50. Заголовок: Jugin пишет: Что &#..
Jugin пишет:
цитата:
Что "сообщение ТАСС"?
Еще до приезда английского посла в СССР г-на Криппса в Лондон, особенно же после его приезда, в английской и вообще в иностранной печати стали муссироваться слухи о «близости войны между СССР и Германией». По этим слухам:
Германия будто бы предъявила СССР претензии территориального и экономического характера и теперь идут переговоры между Германией и СССР о заключении нового, более тесного соглашения между ними; СССР будто бы отклонил эти претензии, в связи с чем Германия стала сосредоточивать свои войска у границ СССР с целью нападения на СССР; Советский Союз, в свою очередь, стал будто бы усиленно готовиться к войне с Германией и сосредоточивает войска у границ последней. Несмотря на очевидную бессмысленность этих слухов, ответственные круги в Москве все же сочли необходимым, ввиду упорного муссирования этих слухов, уполномочить ТАСС заявить, что эти слухи являются неуклюже состряпанной пропагандой враждебных СССР и Германии сил, заинтересованных в дальнейшем расширении и развязывании войны.
ТАСС заявляет, что:
Германия не предъявляла СССР никаких претензий и не предлагает какого-либо нового, более тесного соглашения, ввиду чего и переговоры на этот предмет не могли иметь места; по данным СССР, Германия также неуклонно соблюдает условия советско-германского пакта о ненападении, как и Советский Союз, ввиду чего, по мнению советских кругов, слухи о намерении Германии порвать пакт и предпринять нападение на СССР лишены всякой почвы, а происходящая в последнее время переброска германских войск, освободившихся от операций на Балканах, в восточные и северо-восточные районы Германии связана, надо полагать, с другими мотивами, не имеющими касательства к советско-германским отношениям; СССР, как это вытекает из его мирной политики, соблюдал и намерен соблюдать условия советско-германского пакта о ненападении, ввиду чего слухи о том, что СССР готовится к войне с Германией, являются лживыми и провокационными; проводимые сейчас летние сборы запасных Красной Армии и предстоящие маневры имеют своей целью не что иное, как обучение запасных и проверку работы железнодорожного аппарата, осуществляемые, как известно, каждый год, ввиду чего изображать эти мероприятия Красной Армии как враждебные Германии по меньшей мере нелепо.
Отправлено: 18.06.18 17:31. Заголовок: gem пишет: Когда ум..
gem пишет:
цитата:
Когда умница-инженер Свирин таки полез в 1941, у него от неправедной имперской злости сразу большинство советских танков сдохло. Ржавыми. Меньше 3 тыс. боеготовых осталось. Морально устаревшими было более половины немецких Pz, на оставшейся половине не была навешена доп. броня и вооружена она была или 37-мм пушечкой, или 75-мм "окурком".
Можете в "однобортном не воюют" отнести к организационным формам. Впрочем, немцы со своим хламом проиграли. Чтобы барахтаться еще 4 года пришлось провести перевооружение армии.
Отправлено: 18.06.18 17:36. Заголовок: 2 Jugin & all
Jugin пишет:
цитата:
мы-то находимся в 21 в.
Суворов писал - в двадцатом. Jugin пишет:
цитата:
15.05.41 г. это просто дата рассмотрения очередного варианта
Но впервые в нем написано о том, что вермахт вот сейчас именно может упредить нас в развертывании. Jugin пишет:
цитата:
Ну и что? При отмобилизованной и развернутой армии и
Именно в это время Гитлер (на 140 тыс?) демобилизовал вермахт. Зимой на Россию как-то давно массово не нападали, веков 7 тому... САМ и др. логично полагали, что полгода-то у них есть. Jugin пишет:
цитата:
о понимании принципиальной невозможности мирного решения возникших проблем.
Если б я считал, что "возможно", я бы Вам оппонировал. Кстати, надежды сталиных питали: через месяц где-то Гитлеру ушла писулька, в которой сообщались требования СССР к четверному союзу, и только под Новый Год иллюзии у САМого рассеялись. Jugin пишет:
цитата:
о реальных планах можно и не сообщать. Хотя можно и сообщать.
Вот именно. И тайно. И выборочно. Конечно, со времени начала 30-х, к 39-му значение КИ сильно увяло. Jugin пишет:
цитата:
нет документов, которые подтверждали бы что ждали нападения Гитлера летом 1941 г. Вплоть до 21 июня.
С marat'а пример берете? ДокУменты? Дело делают 10 от силы человек. Им пишбарышня не нужна. Поговорили на даче, выпили винца - и "за работу, товарищи!" Но, повторяю, через несколько дней после 15.05 стало ясно: если они не нападут - Гитлер нападет. И не те это товарищи, что, заметив нежелание оппонентов (с дубиной наготове!) сотрудничать, не возьмут в лапы дубину побольше. Да что 15-е! Для кого САМ себя премьером назначил? Ему и без этих хлопот хорошо жилось. С датой они действительно лопухнулись. От спеси, наверное. Jugin пишет:
цитата:
если и заметит 6, что 10 хотят напасть, то это уже, теоретически, ничего не изменит.
Вопрос в цене. Не с 5-й же минуты побежит РККА от немножко недоразвернутого вермахта. Древопил пишет:
цитата:
сколько там миллионов людей сгинуло?
Нисколько. Древопил пишет:
цитата:
какие были материальные потери и прочее. ась?
Те, о ком я пишу, материальных потерь не несли. У них было время, чтобы чего-то думать, и деньги (чаще папины), чтоб в те времена (конец 90-х - нач. 00-х) тот компьютер с модемом купить. Древопил пишет:
цитата:
сообщегние ТАСС .
Я уже писал, что утром 13.06 112-я сд (и вся будущая 22А) грузилась в вагоны. Норматив 40 минут. До выпуска сообщения. Такой же путь проделывали еще несколько армий. Даже бы если ответ на Сообщение был... И даже положительный... Вы как хотите, а я уверен, что обратно дивизию в тюбик засовывать БЫ не стали.
Поговорили на даче, выпили винца - и "за работу, товарищи!"
вы там вино разливали? gem пишет:
цитата:
Нисколько.
ну вам ссы в глаза как гласит народная мудрость. gem пишет:
цитата:
Вы как хотите, а я уверен, что обратно дивизию в тюбик засовывать БЫ не стали.
глупости какие. вы башкой то думайте иногда. даже эскадру шедшую к Перл-харбору-могли вертать назад. СССР перекидывал войска на ДВ в 60-ых годах. была война с Китаем? ась?
сигнал немцам. как отреагируют. зондирование почвы перед возможной войной.
Какой сигнал? Дескать, мы считаем вас идиотами, а англичанка гадит? На кой хрен нужен сигнал через невнятное бормотание ТАСС при наличии посольств и де-юре договора о ненападении? Не зря 14 июня на встрече Вышинского и Шулленбурга ни один из них о дурацком заявлении даже не упоминает, а говорят о своем другом. И ведь никто не мешает при этом Вышинскому хотя бы поинтересоваться, что думают в Берлине о заявлении. Видно, что НКИД реакция германского правительства на столь важное заявление не интересует. Для сравнения: Баггалей тут же примчался в НКИД, чтобы выяснить, с какого бодуна стали нести всякую напраслину на Криппса. Так что ничем, кроме сигнала "мы готовимся к войне" этот очередной шедевр сталинского гения не отметился. gem пишет:
цитата:
Суворов писал - в двадцатом.
И что? Он где-то отметил, что его идея о том, что все изменилось бы, если бы СССР напал бы первым, порочна? Где? gem пишет:
цитата:
Но впервые в нем написано о том, что вермахт вот сейчас именно может упредить нас в развертывании.
Ну и что? Само начало разработки плана нападения предусматривает возможность войны, т.е. и то, что существует теоретическая возможность нападения противника первыми. А потому лучше его просто опередить. gem пишет:
цитата:
Именно в это время Гитлер (на 140 тыс?) демобилизовал вермахт. Зимой на Россию как-то давно массово не нападали, веков 7 тому... САМ и др. логично полагали, что полгода-то у них есть.
Ничего не понял из написанного. Кто утверждал, что немцы собирались напасть зимой? С кем и о чем Вы сейчас говорите? gem пишет:
цитата:
через месяц где-то Гитлеру ушла писулька, в которой сообщались требования СССР к четверному союзу, и только под Новый Год иллюзии у САМого рассеялись.
Это шутка? Даже такой придурок как Сталин должен был знать, что если во время прямых переговоров не пришли ни к какому положительному результату и что все его предложения отвергнуты, то это обозначает, что никакие договоренности невозможны. По крайней мере, этому он должен был научиться, если и не знал, за время переговоров 1939 г. Ибо он сам вел себя именно так. gem пишет:
цитата:
ДокУменты?
Да, документы. Ибо только они могут показать, что происходило на самом деле. И в данном случае оных должно быть множество. А не ни одного. gem пишет:
цитата:
Поговорили на даче, выпили винца - и "за работу, товарищи!"
Эта работа, как минимум, должна быть где-то отмечена: подготовка ТВД, создание планов действий, создание складов и т.д., и т.п. gem пишет:
цитата:
Вопрос в цене. Не с 5-й же минуты побежит РККА от немножко недоразвернутого вермахта.
Сие неизвестно и недоказуемо, ибо альтернатива. Но опыт ЮФ говорит о том, что может побежать и с 5 минуты.
Отправлено: 18.06.18 18:07. Заголовок: 2 Древопил & all
Древопил пишет:
цитата:
тысячи танков не представляют угрозе США.
Согласен. Но на исконно нашем континенте есть другие страны. Древопил пишет:
цитата:
для вас это трудно
Как видите - необыкновенно легко. Древопил пишет:
цитата:
марш-марш с последующим списанием техники?
Не совсем. Уничтожение опорных пунктов и живой силы противника. Но главное, что дошли без поломок >80%. Мы же о ржавости? Потом отдали китайцам. "Нашим" китайцам. Есть мемуары героя Новочеркасска и "Анадыря" (что на Кубе) тов. Плиева. marat пишет:
цитата:
вы выставили себя полным неадекватом - документы есть, но вам не нравятся. Не вписываются в вашу модель мира.
Не вписываются. Но, боюсь огорчить, неадекват - Вы... Потому как об упомянутых Вами документах в абсолютном большинстве случаев забывают (и в Москве) - или сжигают. Один умный Павлов плюнул на них (он по должности знал, что в них написано, иллюзий не имел) и отдал приказ: "Действовать по-боевому!!!" КАК ЖЕ ТАК???? Ведь в них были ПЛАНЫ ОБОРОНЫ!!!! Как же - без ПЛАНА??!! Мне (и Jugin'у) эту страшненькую быль каждые полгода Вам рассказывать? Вам всё никак не запомнить?
Неправильно. Угрозу войны не видели. Потому война началась ВЕРОЛОМНО.
Нет, видели. Иначе с чего бы все эти предвоенные телодвижения. (Если отбросить вариант сами готовились напасть). Опять же каждая бабка на рынке говорила о войне(с) Другое дело не знали конкретной даты. Закорецкий пишет:
цитата:
Но так как нападения не ожидали, то именно правильно (по Теории ММВ) готовили свою ПЕРВУЮ операцию. При этом "промахнулись" с надеждой, что немцы не нападут.
Как раз неправильно. Даже авиаразведку не вели и позволяли немцам вести свою.
Отправлено: 18.06.18 19:21. Заголовок: gem пишет: Когда ум..
gem пишет:
цитата:
Когда умница-инженер Свирин таки полез в 1941, у него от неправедной имперской злости сразу большинство советских танков сдохло
Мертвые сраму не имут. Ответить он вам не может. gem пишет:
цитата:
Трофеи у немцев (и Т-26) - воевали. Вплоть до полного стачивания.
Вы не видите разницы между воевали и в однобортном нынче не воюют. Раз пришлось воевать - воевали. Теперь вам осталось доказать что планировали блицкриг именно с тем что было, а не ждать перевооружения. gem пишет:
цитата:
Союзники рассчитывали на 3 года. И диких количеств (больше, чем у всех остальных скопом) не имели.
Потому и рассчитывали - будем за линией Мажино сидеть и душить 15 линкорами, 7 авианосцами, 70 крейсерами, 100 эсминцами Германию в блокаде. А нам-то чего было ждать? Когда Гитлер договорится с Чемберленом? Или удара Японии в спину? Или англо-французского десанта на Мурманск? Англичане за три года рассчитывали развернуть промышленность. А нам с первой мастерской мира в этом соревновании не потянуть. Разный подход. gem пишет:
цитата:
В 1939? Поменьше, особенно у Японии.
Других претензий не нашлось. Уже хорошо. gem пишет:
цитата:
Про Хинган и Манчжурию напомнить? 1945?
Напомните. Где памятник БТ-7 в Порт-Артуре или Мукдене? Они туда просто не дошли. В Забайкалье в броске участвовало 150 БТ-7 и 50 БТ-5. И 250 М4А2 Шерман. И 700 Т-34-85. Масса Т-26 и БТ составили резервные батальоны танковых бригад, т.е. оставили в парках. gem пишет:
цитата:
БТ не годятся для лобового штурма позиций с неподавленной обороной. Тем более без поддержки артиллерии, пехоты, авиации.
В 1941 г КА по другому и не умела. Потому и требовала Т-34 и КВ. В однобортном уже не воюют(с) gem пишет:
цитата:
Диванное упоение рейдом на аэродром Слатина. До ужаса бездарно исполненным. И пр.
Ужас - один рейд и все радости свободы на свалку. Сдается мне что гримасы дикого капитализма как-то больше подходят для массового разочарования. gem пишет:
цитата:
Первые свежеотмобилизованные сд ранее ~01.08 вступить в бой физически не могли (кроме ленинградских ДНО). Скрытый текст
Бу-га-га. За восемь дней (23-30.06) в КА мобилизовали 5,4 млн человек. Плюс 670 тыс на сборах. Плюс 400 тыс(кажется) призванных весной 1941 г. gem пишет:
цитата:
А на передовой - те же 3 млн. Это означает, что потеряно убитыми, ранеными, пленными и отставшими (в т.ч. дезертировавшими) - min 8 миллионов.
Солонин неумный, а вы и вовсе дурак. Впрочем, Солонин как раз себе на уме - имя, гражданство Израиля, почет борца с режимом. Сибирские дивизии откуда взялись? Вот как раз из 8 млн, записанных вами в потери. А вы так и остались неизвестным борцом из кухни на коммунальной квартире. Боец невидимого фронта. gem пишет:
цитата:
Самого Федор Федорыча на 180 км утащили! За 2 дня.
Дятел, отступил это не = сдался в плен. gem пишет:
цитата:
...Не годятся Ваши объяснения.
Дураку все не годится. Поумнее - приходите. gem пишет:
цитата:
"Нет трупа - нет преступления."
О, смотрю о революционном чутье речь пошла. Потому и нельзя таких придурков до власти допускать.
Отправлено: 18.06.18 19:25. Заголовок: gem пишет: Не вписы..
gem пишет:
цитата:
Не вписываются. Но, боюсь огорчить, неадекват - Вы...
Да что мне ваше мнение? Пиксель в мониторе. Так что не огорчите, я лучше знаю, мои доводы логичнее и убедительнее. А вы можете в бессильной злобе плевать на монитор. gem пишет:
цитата:
Потому как об упомянутых Вами документах в абсолютном большинстве случаев забывают (и в Москве) - или сжигают.
Фантазии в соседнем разделе. Немцы ничего о подготовке к нападению не нашли - ни пленные генералы не рассказали, ни в захваченных документах...Секрет секретов, никто ничего не должен был знать. Даже верхушка ПБ. gem пишет:
цитата:
Мне (и Jugin'у) эту страшненькую быль каждые полгода Вам рассказывать? Вам всё никак не запомнить?
Вы там сначала между собой разберитесь, прежде чем примазываться к гиганту мысли.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 23
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
. В сексе бывают исключения, в войне - нет. 
Ведь в них были ПЛАНЫ ОБОРОНЫ!!!! 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума