On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
Добро пожаловать на военно-исторический форум "Россия в войнах"!

АвторСообщение
Админ
Архивариус




Сообщение: 391
Зарегистрирован: 24.03.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.09 15:06. Заголовок: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)


Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)



Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 302 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]


stalker 716



Сообщение: 3057
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация: -2

Замечания: Неоднократное игнорирование замечаний модератора.
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.18 18:28. Заголовок: marat пишет: польск..


marat пишет:

 цитата:
польский посол в Париже Лукасевич заверил посла США во Франции

Даже не буду спрашивать цитату из первоисточника. Пусть это было реально.
Скрытый текст


А почему не польский посол в Занзибаре посла США в Занзибаре?
21 мая. Очень интересно. Что в мае говорили советские руководители о Чехословакии?
А что говорил Лукасевич Буллиту в сентябре? Не помните?

Давайте ближе к 30 сентября. Собиралась ли Красная армия идти на помощь Чехословакии? Которая не хотела воевать вообще. Даже если в Политбюро думали послать или не послать Красную армию, то в Генштабе то должны же были иметь планы на тот случай если Политбюро всё же решит ввязаться в войну. Где планы?
Где в мемуарах политиков, что в сентябре они обсуждали возможность начать воевать с Германией ради буржуазной Чехословакии?


 цитата:
Они ведь в 1938 г не допустили КА на помощь Чехословакии.


продолжаю ждать ответа на заданный вопрос по вашему тезису
stalker 716 пишет:

 цитата:
А она шла? Или хотя бы хотела?



зы
Как можно не пустить того кто не идёт?
Скрытый текст


Спасибо: 0 
Профиль
stalker 716



Сообщение: 3059
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация: -2

Замечания: Неоднократное игнорирование замечаний модератора.
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.18 19:11. Заголовок: Вернёмся к мехкорпус..


Вернёмся к мехкорпусам. Которые заполнили танками Т-26. Которых по штатам там быть не должно. Т-26 это были танки пехотных дивизий. Почему Т-26 забрали у пехоты? Потому что не хватало танков положенных по штату. К 1942 году планировали сделать. Но планы пришлось менять.

 цитата:
"Однако мы не рассчитали объективных возможностей нашей танковой промышленности. Для полного укомплектования новых мехкорпусов требовалось 16,6 тысячи танков только новых типов, а всего около 32 тысяч танков. Такого количества машин в течение одного года практически взять было неоткуда" Жуков.


Опускаю бред про "не рассчитали". В 1942 году выпустили 22157 танков click here
Войну планировали начать в 1942-ом, но пришлось менять планы на 1941. Поэтому и забрали танки у пехоты и передали их в мехкорпуса. Которыми в оборонительной войне действовать не сумели.

Вот даже если поверить про бла бла про опыт войны во Франции, мол увидели как замечательно действуют в наступлении крупные танковые соединения, и решили собрать танки в мехкорпуса, то и из этого следует что собирались нападать.
Нападать на Европу разорённую войной. Которую зажгли в 1939-ом. Подписав Пакт. Тогда когда АиФ предлагали остановить войну коллективной угрозой в адрес Германии.

А то марат уверяет, что если бы Польша пропускала бы КА в 1938-ом воевать за Судеты, то КА пошла бы воевать. В то время когда АиФ считали что судетские немцы должны жить в Германии.

Это значит в 1938-ом СССР хотел нарваться на войну с Германией, которую поддерживают АиФ - а в 1939-ом забоялся что АиФ угрожающие Германии с ней объединятся чтобы напасть на СССР? И потому было необходимо заключать Пакт с Германией?


Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2634
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.18 19:20. Заголовок: stalker 716 пишет: ..


stalker 716 пишет:

 цитата:
Где планы?


Вот.

 цитата:

Записка начальника Генштаба Красной Армии наркому обороны СССР Маршалу Советского Союза К.Е. Ворошилову о наиболее вероятных противниках СССР
24.03.1938
...
II. Вооруженные силы вероятных противников
Наиболее вероятные противники на Западе — Германия и Польша
...
1. Первый вариант — развертывание к северу от Полесья
Основами этого развертывания должны быть:
1. нанесение решительного поражения главным силам германо-польских армий, сосредоточивающихся к северу от Полесья;
...
Основной задачей по второму варианту стратегического развертывания наших сил будет нанесение решительного поражения германо-польским силам. Поэтому наши главные силы должны быть развернуты на фронте Новоград Волынский—Проскуров для удара на фронт Луцк—Львов, имея в виду главными силами выйти в район Ковель, Львов, Броды, Дубно с дальнейшим наступлением на Люблин.


Так что воевать готовились. Но с Польшей. И. может быть, с Германией, если та станет помогать полякам.
stalker 716 пишет:

 цитата:
Поэтому и забрали танки у пехоты и передали их в мехкорпуса. Которыми в оборонительной войне действовать не сумели.


Потеряв их при этом, в основном, при наступлении. Так что правильней - которыми в войне действовать не сумели. Как и всеми остальными.




Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2791
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.18 19:52. Заголовок: Jugin пишет: Так что..


Jugin пишет:
 цитата:
Так что правильней - которыми в войне действовать не сумели.

Не так: которыми не сумели эффективно действовать в войне, которая неожиданно началась 22.06.41.
Про это вполне неплохо рассказа А.Исаев в своем интервью (готовлюсь выложить на сайте):
 цитата:
[М.Т.] – Первый вопрос, собственно говоря, с которого мы начали, который до сих пор интересует, волнует, по которому сломано тысячи копий. Как говорится, и до сих пор ломают копья, ломают луки люди: почему же вот, почему же, когда рисуют некие таблички и там написано: там, у Красной Армии 20000 танков, у Вермахта 4000 танков. У Красной Армии там 20000 самолетов. у Вермахта (Люфтваффе) 3000 самолётов. Почему же всё-таки вот не удалось Красной Армии разгромить противника, отбросить его, а всё закончилось там у Москвы, где с трудом остановили немцев.

[М.Т.] – Воюют всё же не танки. Вот если бы была такая вот гипотетическая Куликовская битва, где на огромном специально расчищенном поле сошлись 20000 танков и 3000 танков (как рыцари), то может быть вот это [такое] сравнение (лобовое) оно имело бы смысл. [Однако] Воюют организационной структуры, которые называются "дивизии", "корпуса" и "армии". И именно эти структуры (их количество) в конкретной точке и возможности определяют кто выиграет, кто проиграет.

Возьмем тот же вот Львовский выступ (о котором я упоминал). Вдоль границы вытянутая (так сказать) достаточно тонкая нитка из советских стрелковых частей. Они быстро сметаются немцами (обладая полным численным превосходством) (несмотря на какие-то частные успехи в обороне под Рава-Русской) тем не менее [немцами] пробивается любачевский коридор и немцы спокойно идут на Львов. И вот [советское командование] бросают в бой вот эти вот танки и они вынуждены с кем биться? С танками? Упаси Бог! Основным противником советских танков в 1941 г. была немецкая пехота, которая была достаточно таким сложным и вязким противником.

[М.Т.] – А на это другие товарищи вам скажут, что у нас были танки КВ, танки Т-34, который не пробивали немецкие пушки.

[А.И.] – А вот это как раз таки вопрос о технологическом сравнении двух стран. Что бы мы не говорили, но СССР был по меркам сороковых годов всё же достаточным бедной страной. И индустриализация, которая началась незадолго до этого – тот путь, про который говорили... за 10 лет пробежать тот путь, который другие страны прошли за 50 или там за 100. Советский Союз был объективно беднее Германии и богатая Германия обладала очень многими вещами, о которых Советский Союз мог только мечтать. В т.ч. передовыми техническими средствами. Это: подкалиберные боеприпасы, которые были реальным "хайтеком" того времени. Не скажу что это прямо "серебряная пуля", но у него были свои проблемы. Но тем не менее они позволяли решать задачу поражения танков, которые формально вроде бы не должны поражаться теми средствами, которые были у немцев. Но тем не менее да, поражались.

И опять же вопрос в условиях противостояния вот этой вот немецкой пехоты (которая была основным противником) и [советских] танков. Когда имеется возможность тесно увязать действия танков, пехоты и артиллерии... Вот что такое "воюет дивизия"? Это возможность поддержать действия танков артиллерией. Т.е. смести противотанковую оборону: поставил противник перед тобой пушку-зенитку, ее накрыли гаубичный огнем и дальше можно спокойно ехать (не опасаясь) мимо ее обгоревшего каркаса. Нет этой артиллерии, эта пушка может внести опустошения, в том числе в КВ и в Т-34. Есть (опять же) документально зафиксированный факт: на Украине под... как раз в процессе Дубнинских боев, поселение Радехов, где было за один бой подбито сразу 9 КВ. При этом эти данные подтверждаются и нашими и немецкими документами.

[М.Т.] – Даже в мемуарах про это писали. Я знаю.

[А.И.] – Да, и поэтому если у нас есть организационная структура, которая позволяет идти одним кулаком (одной сплошной массой) – это даёт огромное преимущество. Собственно, всё закладывалось ещё в начале тридцатых, когда богатая Германия поставила себе задачу: нам нужна механизированная артиллерия, способная передвигаться на высокой скорости. Велась долгая разработка тягачей полугусеничных, которые могли за танками (идёт маршевая колонна танков) за ней идут полугусеничные тягачи, которые тащат за ними тяжелые орудия калибром до 210 мм (что было в общем-то для СССР на такой скорости тягать пушки такого калибра – это была просто фантастика). Это было просто вот из разряда (как говорится) "бластера" и "шагающие треножники". И вот эта плотная масса, которая движется одним темпом, на одной скорости. Мотопехота, которая едет на автомобилях.

Если мы начнём смотреть, как действовали мехкорпуса, то проблемой N: 1 (о которой опять же говорилось в советских и учебниках истории, и в исследованиях): упреждение в мобилизации и развертывании. Про развертывание я уже говорил: [Это] три эшелона, которые [немцы] крушили по одиночке. Мобилизация – это возможность получить технику из народного хозяйства. Потому что в Красной Армии был невозможно держать одновременно всю ту технику, которая полагалось по штату. Война миллионных армий требовала мобилизации. [Что получилось с РККА после 22.06.41?:] Автомашин нет, посадить пехоту невозможно. В результате имеются... в каждом мехкорпусе обязательно была "пешая группа", которая двигалась пешком. Конечно, я скажу что и в 3-й Гвардейской танковой армии Рыбалко летом 1943 г. тоже были "пешие группы". Т.е. эти проблемы изживали очень долго. Но тем не мнение это была проблема: когда пехота шла [пешком] и запаздывала.

Хуже, когда запаздывала артиллерия. Поскольку вот эти вот тягачи скоростные, они предлагались Советскому Союзу, но они тогда не были востребованы. У нас в принципе механизация шла в основном по причине того, что хотели экономить личный состав. Что такое советская стрелковая дивизии 1939 г.? 17000 человек: много коноводов, конюхав, разнообразные структурки, которые обслуживали гигантское стадо лошадей, которое было в каждой стрелковой дивизии. Для того, чтобы это всё стадо не держать и давать людям в руку винтовку (чтобы они вели бой), штат сократили численно примерно до 14000 человек и механизировали артиллерию. При этом скорость движения этой артиллерии волновало меньше, потому что она всё равно будет выше маршевой скорости пехоты.

А вот [что получится] если те же самые тягачи дать танковой части (мехкорпуса). [Допустим,] стоит задача: из места дислокации корпуса надо доехать (из точки А) в точку Б плотной массой и там контратаковать. Получилось как: танки доезжают, проблем нет, вопросов нет, всё хорошо. Артиллерия за ними телепается со скоростью иной раз пешехода. Пехота тоже идёт изо всех сил, таща на себе "максимы" (там) по летней жаре... В общем с огромным приключением идет пешком. В лучшем случае части доезжают на автомашинах. Надо носить контрудар, причем надо наносить быстро. Приезжают на место, контрудар, артиллерии нет, снести противотанковую оборону проблематично (или она [артиллерия] есть, но ее мало). Пехоты тоже сразу нет, чтобы где-то там прикрыться (с фланга). Контрудар становится не слишком успешным.

Если надо вообще перегруппироваться (переходить на другое место) это еще хуже, потому что вот эти вот маневры, они становились мишенью немецкой артиллерии [тут Исаев скорее всего ошибся, имея в виду не немецкую артиллерию, а немецкую авиацию]. Когда вот эти колонны медленные, растягивающиеся. [Т.е.] Опять же одна причина тянула на себя другую. Т.е. получалась как бы система с положительной обратной связью. Т.е. "раз" – делаем одно, теряем авиацию, теряем преимущество в воздухе, получаем удары по марширующей артиллерии. Собственно, об этом написал... сказал немцам на допросе сын Сталина. Когда Яков Джугашвили попал в плен, он сказал что вот мы под Витебском (он был в одном из механизированных корпусов) проводили маневр артиллерией, нас разбили с воздуха. Когда длительные марши, [важную роль играет] (опять же) надежность техники: что-то остаётся по дороге. В результате вот эта масса танков, она не получает достаточно поддержки артиллерии.

Немцы (опять же), которые были... (это приходится признать). Они были (разумеется) абсолютно вели античеловеческую войну и борьбу, захватнические планы реализовывали, но у них был инструмент, который назывался "самостоятельное механизированное соединение": "танковая дивизия" и "танковый корпус".
....
Т.е. это были не "Тигры" (разумеется). Это были обычные там Панцер-3, Панцер-4, но с их поражением были проблемы. И вот это сворачивалось в такой плотный клубок проблем, которые разрешить даже (что называется) самый гениальный полководец его распутать не мог. Когда... "следующий номер программы": у нас наметился прорыв фронта. Что надо делать?

[М.Т.] – Затыкать прорыв.

[А.И.] – Да, затыкать прорыв. Чем? Отправляем пехоту. Пешком она идёт. Отправляем за ней артиллерию. Тяжёлую артиллерию (артиллерия усиления – корпусные артиллерийские полки). Что их тянут? Правильно – тягачи из сельскохозяйственных тракторов, которые двигаются со скоростью пешехода. Когда они приезжают до места, они могут приехать уже на поле брани, усеянное трупами. И здесь я могу привести такой очень тяжёлый трагический пример, когда под Дубно (именно под Дубно) в июне 1941 г. едет артиллерийский полк (корпусной) к городу Дубно, двигается стрелковая дивизия. Стрелковая дивизия доходит первой (пешком, что характерно). Она чуть-чуть опаздывает и утыкается в немецкую оборону. Затем следует немецкий удар, который сминает ее. (Эта дивизия вот как раз из "глубинных" численностью примерно там 6000 человек). Она является (прямо скажем) не "крепким орешком". Ее сминают. Дальше немцы несутся по шоссе дальше к городу Острог, натыкаются на корпусной артполк (который движется на своих медленных тракторах вперед, вперед). Они его сносят в маршевых колоннах. И потом остаются на фотографиях немцев вот этого разгромлена полка. Хотя это ценнейшие орудия, которые очень дорого стоят.
.....



===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4957
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.18 20:01. Заголовок: stalker 716 пишет: ..


stalker 716 пишет:

 цитата:
А почему не польский посол в Занзибаре посла США в Занзибаре?


Ну а сами как думаете? Впрочем, кого я спрашиваю...
stalker 716 пишет:

 цитата:
Что в мае говорили советские руководители о Чехословакии?


А что вас конкретно интересует?
Все логично - СССР на страже мира и законности.
Если Франция выполнит свои обязательства, то СССР поддержит.
Даже если Франция не выполнит своих обязательств, то СССР все равно поддержит.
СССР чтит Устав Лиги Наций.
СССР готов оказать помощь жертве агрессии.
СССР готов оказать помощь, если Чехословакия обратится в ЛН с заявлением об агрессии Германии и ЛН признает ЧСР жертвой агрессии.
Обязательств самоубиться ап стену СССР не принимал. Если вы этого не понимаете, то лично к вам нет никаких претензий.
stalker 716 пишет:

 цитата:
Собиралась ли Красная армия идти на помощь Чехословакии? Которая не хотела воевать вообще.


К ЧСР, которая воевать не собиралась вообще - нет. К сентябрю 1938 г ситуация изменилась коренным образом - желающих поддержать ЧСР внезапно(кроме СССР) не стало. Обязательств самоубиться ап стену СССР не брал. Если в рамках международного законодательства ЧСР обратиться в Совет ЛН с жалобой на Германию, если ЛН признает ЧСР жертвой агрессии, то СССР, движимой жажды справедливости, в рамках международного законодательства, придет на помощь.
Так уж и быть: но к сентябрю 1938 г выяснилось, что Франция не собирается выполнять обязателства по отношению к ЧСР. Англия, как главный член ЛН, не собирается поддерживать обращение ЧСР об объявлении Германии агрессором. Соотвественно, остальные члены ЛН не обязаны оказывать помощь ЧСР вопреки своим национальным интересам. У СССР уже есть пример помощи Испании. В случае попытки помочь ЧСР вне рамок ЛН начнется европейская война. Кто-то может думать что Сталин только и мечтал о чем-то подобном(повод для завоевания Европы) - флаг ему в руки и барабан на шею. "Ленин нам доверил пролетарское государство, а мы его про-ли"(с)
stalker 716 пишет:

 цитата:
то в Генштабе то должны же были иметь планы на тот случай если Политбюро всё же решит ввязаться в войну. Где планы?


Вы такой забавный. Читайте записку Ворошилова в ПБ - готовы отправить то ли 400, то ли 700 самолетов в качестве первого шага.
stalker 716 пишет:

 цитата:
продолжаю ждать ответа на заданный вопрос по вашему тезису


Ждите ответа, ждите ответа...
Неужели КА прошла через Польшу в 1938 г?
stalker 716 пишет:

 цитата:
Как можно не пустить того кто не идёт?


Просто до этого дело не дошло. Причины - см. выше. Позиция Польши один из кирпичиков в принятии решения.
Лично я считаю что ОВД в итоге был злом, потому как много чего в советское время не публиковали в отношении "друзей" по политическим соображениям.
Скрытый текст


Спасибо: 0 
Профиль
stalker 716



Сообщение: 3060
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация: -2

Замечания: Неоднократное игнорирование замечаний модератора.
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.18 20:02. Заголовок: Jugin пишет: Вот. ..


Jugin пишет:

 цитата:
Вот.

Компот в рот!
Где планы помощи Чехословакии?

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4958
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.18 20:17. Заголовок: stalker 716 пишет: ..


stalker 716 пишет:

 цитата:
Которыми в оборонительной войне действовать не сумели.


Интересно, из чего следует, что Т-26 в тбр в оборонительной войне должны зажечь?
stalker 716 пишет:

 цитата:
А то марат уверяет, что если бы Польша пропускала бы КА в 1938-ом воевать за Судеты, то КА пошла бы воевать. В то время когда АиФ считали что судетские немцы должны жить в Германии.


Вы опять все попутали. Я уверяю, что СССР пошел бы помогать, если бы все пошли. Но так как Англия считала что из-за каких-то чехов воевать с Германией не стоит, то так считала вся ЛН. А СССР не ставил задачу самоубиться ап стену. Так что роль Англии как в 1938 г, так и в 1939 г решающая и главная.
Но вы можете этого не понимать и к вам лично нет никаких претензий.
stalker 716 пишет:

 цитата:
Опускаю бред про "не рассчитали". В 1942 году выпустили 22157 танков


И опять у вас пробелы в рассуждениях. Как раз все рассчитали - читаем Мерецкова: я не согласен с Жуковым, до 1943 г мы обеспечить мехкорпуса танками не сможем и они будут небоеспособны(при этом Мерецков не утверждает, что Жуков считает чтоу комплектуем и будут боеспособны).
Мерецков не согласен с решением Жукова развернуть 30 мехкорпусов.
Мерецков считает что укомплектовать сможем только в 1943 г.
Что считает Жуков можем только предполагать: например, что неважно когда будут танки - в 1942 или 1943 гг, важно сейчас создать организационные структуры и начать учить и учиться работать мехкорпусами. На первое время вооружить Т-26 и БТ, зато мы выиграем время - получим Т-34 и КВ в уже готовые и обученные организационные структуры.
stalker 716 пишет:

 цитата:
Это значит в 1938-ом СССР хотел нарваться на войну с Германией, которую поддерживают АиФ - а в 1939-ом забоялся что АиФ угрожающие Германии с ней объединятся чтобы напасть на СССР? И потому было необходимо заключать Пакт с Германией?


Чтобы получить готовый ответ, надо подогнать начальные условия под него.
Итак, сталкер в очередной раз получил неверный вывод из неверных начальных условий.
В 1938 г ЛН выступила против обуздания агрессора. СССР отступил - плетью обуха не перешибешь.
В 1939 г сложилась аналогичная ситуация - агрессором Германию признают(или не признают) Англия и Франция, соответственно шавки в лице Польши, Прибалтики и Румынии имеют полное право не пустить КА через свою территорию. Поэтому Сталин добивается равного с АиФ права определять кто агрессор, а кто нет. ему в этом отказывают. Но, в отличие от 1938 г, складывается уникальная ситуация разгромить версальскую систему путем договоренности с Германией. Интересы Гитлера и Сталина совпали, версальская система и ЛН пали, АиФ уже воюют с Германией. Германия - агрессор(что было целью Сталина, но явно не входило в планы Гитлера). Так что кто умный, а кто покурить вышел - еще вопрос вопросов.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2792
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.18 20:18. Заголовок: marat пишет: Кто-то ..


marat пишет:
 цитата:
Кто-то может думать что Сталин только и мечтал о чем-то подобном (повод для завоевания Европы) - флаг ему в руки и барабан на шею.


 цитата:


.....
Аргумент, что ЧС мобилизовалась в мае 1938 из-за фальшивой советской информации, укрепляется, если проверить поведение советских дипломатов в Москве. С конца апреля до середины мая 1938 Москва выражала большой оптимизм по поводу возможности сдержать германскую угрозу, тем самым усиливая уверенность в себе Чехословакии. Однако, когда Fierkinger (посол ЧС в Москве) пытался встретиться с Литвиновым, чтоб обсудить военные меры, предпринятые ЧС 20.5.38, он наткнулся на стену бюрократических препятствий. После трех дней несбывшихся надежд, посол ЧС был принят тольго Потёмкиным, который похвалил решение ЧС призвать резервистов. Литвинов вне доступа, объяснил его заместитель, т.к. у него бронхит. Укрепив решительность ЧС сопротивляться Третьему Рейху, советские руководители удрали за стены Кремля, явно ожидая реакции Гитлера на частичную мобилизацию.
Только 25.5.38, приблизительно через 24 часа после того, как стало ясно, что кризис будет разрешён, здоровье Литвинова позволило ему принять высшего ЧС дипломата в Москве. Комиссар воспользовался возможностью поздравить правительство ЧС в энергичными мерами, которые оно приняло для разрешения кризиса в Судетах".

Дальше Люкес показывает, советские руководители и пресса дружно возлагали на западные державы ответственность за сопротивление Гитлеру, но упорно уклонялись от заявлений о советских действиях, если Гитлер нападёт на ЧС. Шуленбург понял, что СССР подбодряет Прагу, но сам не вмешается в войну ради защиты буржуазный страны. Он писал в Берлин, что Кремль будет придерживаться "проверенной тактики мобилизации других, особенно Франции, против врагов, усиления разразившихся конфликтов - как, например, Испания и Китай - доставкой военных материалов, политической агитацией и всякими интригами".

Может быть предложена возможная гипотеза, что в мае 1938 Кремль боролся, чтобы ускорить начало ЧС-Германской войны. Советские разведывательные источники обманно сообщили Второму Бюро (ЧС разведка), что Гитлер начал подготовку нападения на ЧС. У Москвы был действующий разведывательный центр в Праге. Его кодовое название было VONAPO 20 и он действовал с 27.5.36.

У Москвы были основания предполагать, что, возможно, неспровоцированные ответные действия ЧС приведут к тому, что импульсивный Фюрер пошлет Вермахт и Люфтваффе на Прагу, что начнется всестороннее Германское нападение. Франция, лишенная дипломатического варианта, будет вынуждена воевать против Третьего Рейха; в определенный момент, возможно, Великобритания будет вовлечена; и Советский Союз, как Литвинов сказал Гайдриху в Женеве, будет сидеть, ждать, раздумывать, и в нужный момент присоединится к нужной стороне. Время было на его стороне, т.к. будущая война, в начале разогреваемая национализмом, постепенно перейдёт в революционную войну против европейской буржуазии".
......
Перед самой встречей [с представителями коалиционных партий 30-го сентября, после получения условий Мюнхенского соглашения] в 09:30, Бенеш проверил один последний вариант. Он позвонил Александровскому и сказал ему, что Великобритания и Франция пожертвовали Чехословацкию Гитлеру.231 Страна должна была теперь выбирать между войной с Германией (в этом случае Западные Союзники объявят Пражское правительство поджигателем войны и ее виновником) или капитуляцией. При этих обстоятельствах Бенеш попросил советского посла выяснить в Москве как можно скорее, как Советы рассматривают ситуацию. Следует ли Чехословацкии воевать или капитулировать? Александровский не спешил с отправкой вопроса в Москву, и позже охарактеризовал этот эпизод как "крик агонии" Бенеша.232 Передав вопрос, Бенеш должен был вернуться к своим внутренним проблемам, и он пошёл на встречу с ведущими Чехословацкими политиками.

С. 254

На самом деле Александровский даже не переправил [срочный вопрос Бенеша] в Москву. В 10:30, не делая ничего в течение часа, советский посол поехал в Замок на своем черном лимузине "Паккард" чтобы выяснить, что происходит. С Бенешем он не встретился, но собрал фрагменты информации от его персонала...

...Заседание правительства закончилось с полдень, и Александровский узнал у Смутного, что Москве уже не нужно отвечать на первоначальный запрос. На деле только за пятнадцать минут до этого советское посольство отправило в Москву этот критический вопрос, полученный в 09:30. В полдень Александровский ещё был в Замке.237 В 12:20 из Чехословацкого посольства в Москве позвонили, что "нет новостей", и через десять минут Министр Крофта формально объявил Ньютону и Де Ла Круа [послы Великобритании и Фраиции], что Чехословацкия принимает Мюнхенский Диктат.238

Советское посольство в этот день отправило вторую телеграмму в Москву в 13:40, сообщая Кремлю, что Бенеш принял Мюнхенское Соглашение и что советского ответа больше не ждут.239

С. 256:

3-го октября 1938 г. Президент Бенеш получил телеграмму от Фирлингера [посла Чехословацкии] из Москвы.251 В ней говорилось, что Кремль критикует решение Чехословацкого правительства капитулировать, и что он пришел бы на помощь Чехословацкии "при любых обстоятельствах". Это сообщение было получено и расшифровано в [ЧС] МИДе в 02:00, т.е. через шестьдесят один с половиной час после того, как Прага приняла Мюнхенский Диктат и как минимум через тридцать шесть часов после отхода Чехословацкой армии с укрепленного защищаемого периметра. В этих обстоятельствах ответ Кремля на запрос Бенеша не играл роли утром 30-го сентября 1938 г., когда принималось решение, подчиниться ли Диктату. После того, как все было сказано и сделано, Прага получила от Москвы только тщательно приуроченные платонические выражения симпатии.



===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2793
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.18 20:19. Заголовок: Продолжаем: Имеются ..


Продолжаем:
 цитата:
Имеются дальнейшие свидетельства о том, что советские лидеры видели в европейской политической сцене, напуганной Мюнхенским соглашением, не только угрозу изоляции, но также и некие полезные варианты на будущее. Документ, полученный американским консулом в Праге в 1939, описал поездку группы чехословацких коммунистов в Москву после начала Второй Мировой войны. (В то время Чехословакия больше не существовала; страна, созданная в Мюнхене, была уничтожена Гитлером 14-15 марта 1939). Они поехали туда, требуя объяснений удивительной дружбы между Сталиным и Гитлером. Их товарищи страдали в тюрьмах гестапо из-за их любви к Советскому Союзу, а Сталина видели сияющим от радости во время подписания договора с нацистской Германией. Как это было возможно?

Делегация была принята должностным лицом Наркомата иностранных дел. Он оправдал Пакт Молотова-Риббентропа. Он сказал:

"Если бы СССР заключил соглашение с западными державами, то Германия никогда не развязала бы войну, с помощью которой будет развиваться мировая революция, которую мы готовили в течение долгого времени.... Окруженная Германия никогда не вступила бы в войну.... Мы не можем позволить, чтобы Германия потерпела поражение, потому что, если она будет находиться под контролем Запада и Польши, то мы будем отрезаны от остальной части Европы. Начавшаяся война должна длиться столько, сколько мы захотим.... Будьте спокойными, потому что никогда время еще не было более благоприятным для наших интересов, чем сейчас."264

Долгосрочная советская стратегия, описанная в документе, полученном консулом США в Праге была не только в полном соответствии с 7-ым Конгрессом Коминтерна, но также и с идеями, высказанными Ждановым в его докладе в августе 1938 перед Центральным комитетом Чехословацкой Коммунистической партии.

29 ноября 1938 года группа коммунистических лидеров из Судетской области прибыли к послу Александровскому с запросом о получении советских виз. Но вместо того, чтобы их выдать, Александровский - говоря на безупречном немецком языке, предложил свое мнение. Мы стоим на пороге великих событий; я не могу Вам сообщить точно, что произойдет, но теперь каждый борец необходим здесь, а не в Советский Союзе". "Не унывайте, " - закончил он, " Вы не забыты".265 Александровский продолжал развивать эту тему несколькими днями позже. На сей раз, однако, он говорил не с группой коммунистов без страны или юридической защиты. Он беседовал с министром Смутным на многолюдном вечернем приеме в советской дипломатической миссии. Александровский отметил, что Москва теперь видела, что когда-нибудь должна быть война с Германией . "Но в конце концов эти две страны поделят Польшу между собой, " - продолжал он, "и она станет следующим театром войны".266 В этом случае, Александровский был не только необычно откровенен. Как показало будущее, он был абсолютно прав.

Фрагменты из книги Игоря Лукеса "Чехословакия между Сталиным и Гитлером"

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4959
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.18 20:26. Заголовок: Закорецкий пишет: Н..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Не так: которыми не сумели эффективно действовать в войне, которая неожиданно началась 22.06.41.


Которые морально устарели - 95% советских танков пробивается штатной артиллерией пехотной дивизии. Оставшиеся 5% не смогли сыграть из-за приведенных Исаевым причин: танки могут захватить, но не могут удержать.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4960
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.18 20:43. Заголовок: Закорецкий пишет: А..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Аргумент, что ЧС мобилизовалась в мае 1938 из-за фальшивой советской информации, укрепляется, если проверить поведение советских дипломатов в Москве.


Мысль о том что ситуация развивалась в динамике и не была статична полностью отсутствует.
СССР уже выступил в поддержку Испании в 1936 г. В течение 1938 г был вынужден, под давлением остальных стран, свернуть всякую помощь Испании - вывести советников, интернационалистов, прекратить поставки.


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4961
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.18 20:46. Заголовок: stalker 716 пишет: ..


stalker 716 пишет:

 цитата:
Даже не буду спрашивать цитату из первоисточника.


http://hrono.ru/dokum/193_dok/19380522_bonne.html

 цитата:
Г-н Лукасевич ответил самым категорическим образом, что поляки считают русских врагами, что, если потребуется, они будут силой противостоять любому проникновению русских на их территорию и даже любому пролету русских самолетов.


Это был обмен мнениями посла и министра. Печат. по изд.: «Documents diplomatigues francais. 1932-—1939». 2 serie (1936— 1939). Paris, 1977, t. XI, p. 446-447.
Так что вы зря пытались найти первоисточник на польском. попробуйте на французском или доверьтесь А. Яковлеву.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2794
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.18 20:47. Заголовок: marat пишет: В течен..


marat пишет:
 цитата:
В течение 1938 г был вынужден, под давлением остальных стран, свернуть всякую помощь Испании

Не под давлением остальных стран, а из-за возникшей задачи поделить с Гитлером Польшу.

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4962
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.18 20:47. Заголовок: Закорецкий пишет: Ф..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Фрагменты из книги Игоря Лукеса "Чехословакия между Сталиным и Гитлером"


Любые факты можно трактовать в соответствии с собственными пристрастиями. Специально подобранные факты могут подтвердить любую теорию.

Спасибо: 0 
Профиль
stalker 716



Сообщение: 3062
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация: -2

Замечания: Неоднократное игнорирование замечаний модератора.
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.18 20:53. Заголовок: marat пишет: Просто..


marat пишет:

 цитата:
Просто до этого дело не дошло.

Хорошо что до Вас дошло, что никуда КА не собиралась идти.

marat пишет:

 цитата:
stalker 716 пишет:  цитата:Которыми в оборонительной войне действовать не сумели.
Интересно, из чего следует, что Т-26 в тбр в оборонительной войне должны зажечь?

Которыми - имелось ввиду - мехкорпусами. Фуражку что ли начните носить, может извилина появиться!

marat пишет:

 цитата:
Я уверяю, что СССР пошел бы помогать, если бы все пошли.

Пешком по Балтике? Польша ведь не пущала! Про фуражку не забудьте. Помогает.

marat пишет:

 цитата:
читаем Мерецкова: я не согласен с Жуковым, до 1943 г мы обеспечить мехкорпуса танками не сможем

Ещё раз читаем, для укомлектования Жукову нужно 16 тыщ танков. В 42-ом утратив ХВЗ сделали 22 тыщи. Думайте, пытайтесь самостоятельно.

marat пишет:

 цитата:
В 1938 г ЛН выступила против обуздания агрессора.

Завязывайте с альтернативной историей. В Судетах был референдум. И даже без вежливых людей из Вермахта.

зы
marat пишет:

 цитата:
stalker 716 пишет:  цитата:Даже не буду спрашивать цитату из первоисточника.


http://hrono.ru/dokum/193_dok/19380522_bonne.html

Американский посол и французский министр, это не муж и жена, а два совершенно разных человека.
marat пишет:

 цитата:
Так что вы зря пытались найти первоисточник на польском.

Надо было бы Вам хоть раз в жизни надеть фуражку. Глядь извилина бы появилась.
Вы давали цитату про послов в Париже. Источник этой цитаты "История второй мировой войны. 1939 - 1945", откуда эту цитату растащили по википедиям, и прочим квасно-патриотическим педиям. В "Истории второй мировой войны 1939 - 1945 первоисточником называется FRUS. 1938, vol. I, p. 507. К польскому языку отношения никакого.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2635
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.18 21:10. Заголовок: stalker 716 пишет: ..


stalker 716 пишет:

 цитата:
Где планы помощи Чехословакии?


А причем здесь Чехословакия, если воевать готовились с Польшей?


Спасибо: 0 
Профиль
stalker 716



Сообщение: 3063
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация: -2

Замечания: Неоднократное игнорирование замечаний модератора.
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.18 21:29. Заголовок: Закорецкий пишет: Д..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Дальше Люкес показывает, советские руководители и пресса дружно возлагали на западные державы ответственность за сопротивление Гитлеру, но упорно уклонялись от заявлений о советских действиях, если Гитлер нападёт на ЧС.

Понятное дело. Задачей Сталина было поджечь войну в Европе, а самому ждать удобного момента. В 1938-ом это не получилось. Получилось в 1939-ом. Чемберлен был мудрый человек и не стал разжигать войну. А Черчилль сообразил что хотел Сталин только к 45-ому, и произнёс известную речь. Но чтобы не показать себя дураком потом восхвалял Сталина, и себя, что правильнее было начать воевать с гитлером в 38-ом из за Судет, мол всё равно воевать потом пришлось, мол война была неизбежна.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4963
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.18 23:05. Заголовок: stalker 716 пишет: ..


stalker 716 пишет:

 цитата:
Хорошо что до Вас дошло, что никуда КА не собиралась идти.


Лично к вам никаких претензий.
stalker 716 пишет:

 цитата:
Которыми - имелось ввиду - мехкорпусами.


К чему было писать про изъятие Т-26 в таком случае - не понимаю.
stalker 716 пишет:

 цитата:
Пешком по Балтике? Польша ведь не пущала! Про фуражку не забудьте. Помогает.


К вам никаких претензий.
stalker 716 пишет:

 цитата:
Ещё раз читаем, для укомлектования Жукову нужно 16 тыщ танков. В 42-ом утратив ХВЗ сделали 22 тыщи. Думайте, пытайтесь самостоятельно.


К вам никаких претензий.

 цитата:
Общий план выпуска на 1940 год устанавливался в 200 машин, с 1942 СТЗ и ХПЗ должны были полностью перейти на выпуск Т-34 с планом 2000 танков в год.



 цитата:
В течение 1942 года всего выпущено: 12520 танков Т-34 (51 % от всего производства танков в СССР); 2553 танков КВ; В общей сложности, танков и САУ — 24504 штук.


Вместо одного ХПЗ выпускали Сормово, УТЗ(эвакуированный ХПЗ), СТЗ(эвакуирован в Омск), ЧКЗ и УЗТМ.
stalker 716 пишет:

 цитата:
Завязывайте с альтернативной историей. В Судетах был референдум. И даже без вежливых людей из Вермахта.


К вам никаких претензий. Ну был и был. Это что-то меняет в позиции ЛН?
stalker 716 пишет:

 цитата:
Американский посол и французский министр, это не муж и жена, а два совершенно разных человека.


Видите, вам привели два источника, а вы как целочка ломаетесь.
stalker 716 пишет:

 цитата:
Вы давали цитату про послов в Париже. Источник этой цитаты "История второй мировой войны. 1939 - 1945", откуда эту цитату растащили по википедиям, и прочим квасно-патриотическим педиям. В "Истории второй мировой войны 1939 - 1945 первоисточником называется FRUS. 1938, vol. I, p. 507. К польскому языку отношения никакого.


???
Вам дали две цитаты, источник одной нашли самостоятельно, не безнадежны. Впрочем, вряд ли.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4964
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.18 23:06. Заголовок: Закорецкий пишет: Н..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Не под давлением остальных стран, а из-за возникшей задачи поделить с Гитлером Польшу.


Долго смеялся. В 1938 г? Задача раздела Польши? На майдане перескакали?

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2797
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.18 23:23. Заголовок: marat пишет: Долго с..


marat пишет:
 цитата:
Долго смеялся. В 1938 г?

Смейтесь, смейтесь и дальше.
Можете упасть падстол и кататься там, заходясь от смеха.
А потом можете протрезветь и почитать, например, биографию Мерекалова Алексея Федоровича:
 цитата:
Сентябрь 1937—май 1938 гг. — заместитель народного комиссара внешней торговли СССР, председатель Главного концессионного комитета.
6 мая 1938—2 сентября 1939 гг. — Полномочный представитель СССР в Германии.


 цитата:
Подробности можно почитать в журнале "Военно-исторический архив" (№ 12 за 2002) в статье кандидатов наук Тоболиных В.И. и Е.А. "МИССИЯ ПОЛПРЕДА АЛЕКСЕЯ МЕРЕКАЛОВА".

Послом в Германии он стал в начале мая 1938 г. До этого был 1-м заместителем Наркома внешней торговли СССР (родился в 1900, окончил Московский химико-технологический институт и Высшие инженерные курсы Академии внешней торговли). Предложение поехать в Берлин ему сделал Молотов 12 апреля 1938. Сначала Мерекалов попытался отказаться, так как обстановка в Германии сложная, он не знает немецкого, а знает английский. Но на следующий день это задание ему повторил Сталин на Политбюро. Верительные грамоты он вручил 5 июня. А с ноября 1938 советско-германские отношения стали медленно улучшаться. На новогоднем приеме 12 января 1939 Гитлер, подойдя к Мерекалову, неожиданно для других задержался на 15 минут и провел с ним любезную беседу на бытовые вопросы. (А с другими послами только обменялся рукопожатиями). Реакция Сталина оказалась такой, что отныне все сообщения из посольства в Берлине должны были поступать непосредственно к нему, минуя наркома Литвинова.

Потом последовал многочасовой ужин у Гитлера 1 марта 1939, на котором советский посол получил почетное место вблизи сидевших во главе стола Гитлера, Геринга и Риббентропа. Сам по себе этот факт мог свидетельствовать о готовности немецкой стороны к корректировке своих отношений с СССР в сторону улучшения. А затем произошла встреча Мерекалова с Вайцзеккером 17 апреля. Далее в журнале говорится, что 19 апреля он прибыл в Москву, а 21 апреля побывал у Сталина на Политбюро. Еще в журнале говорится, что на этом заседании был посол в Англии Майский, но не было Литвинова. Информация о проведении заседания Политбюро 21 апреля 1939 есть и в книге Ингеборг Фляйшхауэр "ПАКТ".
.....

http://zhistory.org.ua/plbr1939.htm

Разжовывать не собираюсь.
Если не доходит - реготайте дальше.

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4965
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.18 09:58. Заголовок: Закорецкий пишет: ..


Закорецкий пишет:

 цитата:
А с ноября 1938 советско-германские отношения стали медленно улучшаться. На новогоднем приеме 12 января 1939 Гитлер, подойдя к Мерекалову, неожиданно для других задержался на 15 минут и провел с ним любезную беседу на бытовые вопросы. (А с другими послами только обменялся рукопожатиями)


Я надеюсь сами догадались что задача если возникла, то в конце 1938 г - начале 1939 г. И не раздела Польши, а сближения стран. То есть Гитлер может и имел ввиду раздел Польши, то Сталин в то время еще вряд ли об этом догадывался.
По Испании на начало 1938 г уже было решение о выводе интернационалистов и сворачивания помощи Испании. Т.е. с Польшей и Германией это не связано.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 4946
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.18 16:14. Заголовок: Древопил пишет: это..


Древопил пишет:

 цитата:
это на своей территории происходит. Хоть распусти по домам.


Это троллячество высмеяно Суворовым еще 30 лет назад. 26-я глава, по-моему,
в Ледоколе.
Древопил пишет:

 цитата:
stalker 716 пишет:

цитата:
Нет ну удивляет, сколько лет можно отрицать что Политбюро хотело присоединять
к советам новые и новые территории

далеко не все-а какие можно было присоединить. естественные границы.


А как жа!.. Прекрасная естественная (для начала) граница - Атлантический океан.
От Нордкапа до Финистерре. А кто скажет, что противоестественнная?
Вот такой уважаемый партайгеноссе, как А.Гитлер, тоже так считал. Правда, напутал
с Уралом и принадлежностью границы по Атлантике, но его немножко поправили.
А в целом верно! Геополитицки!
Господи, ну только копни на их мордах слой кондовой грязи - сразу вылазит
фашистское имперское мурло...
Древопил пишет:

 цитата:
так и фронта не такие.


Совершенно верно. На ДВ на порядок длиннее.
Древопил пишет:

 цитата:
посложнее будет. но технически возможно.


Конечно! Раз плюнуть: сдаться. Как чехи.
Вы сегодня прям брызжете прямодушной такой, исконно народной
смекалкой.
marat пишет:

 цитата:
gem пишет:

цитата:
Gem писал, что 112-я грузилась 13.06 в Перми.

Что, 10 дней в пути? Не верю.


Здесь уже, наверное, не толстый троллизм, а какая-то пещерная
самоудовлетворенность в своей непогрешимости.
Вы так и не набрали в поисковике 6 простеньких знаков: 112_сд ?!
Чтобы что-нибудь знать о предмете, о котором лаете?
На рассвете 17 июня первый эшелон прибыл на небольшую станцию
Дретунь, расположенную чуть севернее Полоцка...
17-22 июня её
[дивизии - gem] части прибыли в Белоруссию
Но только
Поздно вечером 23 июня командира дивизии Адамсона и начальника штаба Родионова вызвал командир 51-го стрелкового корпуса генерал-майор А.М. Марков. 112-й дивизии ставилась задача совершить марш и к вечеру 25 июня 1941 года занять полосу обороны от города Краслава до местечка Дрисса, не допустить форсирования противником реки Даугавы (Западной Двины). Расстояние до рубежа — 152 километра.

БОЕВОЙ ПРИКАЗ No 2

Штадив 112. Дретунь, 25 /6 41
Карта 500 000—36
1. Сведений о противнике нет.
2. Правее никого нет. Левее совершает марш 98-я стрелковая дивизия.
3. 112 с.д. совершает марш по маршруту: ст. Дретунь, ст. Бегисово, г. Краслава.
К исходу 25/6 занимать район Краслава — Бегисово в готовности к встрече с
противником.
4. Авангард — 416 с.п. с 156 ОАД. Следовать по маршруту дивизии.
25/6 войти в район Краславы изанять оборону. Исходный пункт — верстовой
столб у отм. 154,0 на шоссе Дретунь — Дрисса пройти в 11.30.
Командир дивизии комбриг
[!!!! - gem] Адамсон.
Начальник штаба дивизии майор Родионов.

marat пишет:

 цитата:
gem пишет:

цитата:
В мае 1941 года в полки и штаб дивизии из городов и районов
Пермской области начал прибывать командный состав запаса для трехмесячной
переподготовки. Командиры эти предназначались на доукомплектование
частей в случае введения штатов военного времени Э?

Что сказать-то хотели? То есть если не собирались воевать в 1941 г, то и комсостав
подготоваливать не следовало? В 1941 г война, а мы устали.


Тролль вылез из лесу и довольно лыбится. И он прав! Подготоваливать
следовало!
Но я хочу особо отметить - какой уровень превосходной военной интуиции
продемонстрировал (по приказу ГШ) штаб захудалого округа!
Скрытый текст

В мае командир начал переподготавливаться - и уже в июле переподготовлен!
Не в марте, не в апреле (вспашка -посевная и т.д.), и даже не в ноябре
(когда можно на печи полеживать) - а именно в мае!
Блестящий прогноз!! А вам бы всё - наши штабы бесчестить...

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 4947
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.18 17:17. Заголовок: 2 marat & all


marat пишет:

 цитата:
Корпус 1932 г бригадной организации, корпус 1940 г дивизионной.


ОБА - соединения.
marat пишет:

 цитата:
почитайте сталкера - он же толкает мысль что корпуса 1940 г начали формировать
чтобы начать войну в 1941 г.


Я ни слова не говорил о stalker'е 716.
Вернулись к корпусам не для того, чтобы начать войну непременно в 1941
(Молотов еще плацкарту не купил), а для того, чтобы повысить эффективность
танковых войск.
marat пишет:

 цитата:
Как можно мк сделать легкоуправляемым, разбив его на бригады? Он и до этого
состоял из бригад.


Троллизм вошел в привычку... А теперь стали ДВЕ разные бригады - одна на
Украине, другая, может быть - под Выборгом!!!!
marat пишет:

 цитата:
что в 1941 г СССР приперло без нападения Германии.


Приперла политика, сделавшая нападение Германии неизбежным.
В любом случае мехкорпуса совершенствовались бы, как это
мнилось нашим стратегам.
marat пишет:

 цитата:
такой талант спивается на коммунальной кухне, вместо того чтобы
рулит в ГШ.


У Вас крайне низкое неверное мнение о моих жилищных условиях.
Но несмотря на их приличность - пьянствовать с собой не приглашу,
потому как сказать Вам (в т.ч. о кампфгруппах) нехрен. На черта
на Вас косорыловку переводить? Пейте сами - у себя и на свои.
marat пишет:

 цитата:
Зачем ехать договариваться по-пацански, если утверждают
что решили в 1941 г просто отобрать?


Решили, что непременно в 1941 - в 1941. Другого я НЕ утверждал.
Осенью-зимой 1940 еще РККА чинили, после чуткого руководства
Ворошилова. "Устамши", как Вы говорите, были.
А по-пацански - потому что в Финляндии непонятки с якобы наводнившим
её вермахтом. А "в Болгарии"- десантно-высадочных средств нет. В этом году.
Вообще. И что бы ни писал г.Jugin - прямые переговоры всегда
эффективнее (быстрее, во всяком случае), чем неповоротливые, с
оглядкой на Инстанцию и фюрера, через дипломатических и торговых
мелких сошек. Риган вот мог с Горбачевым по телефону вопросы
порешать - нет, поперлись оба на середину Атлантики. (И у них
в тот раз, как и у М-Р в 1940, "не срослось". А икзперды-то месяцами
"землю рыли", готовили соглашения).

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2638
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.18 17:37. Заголовок: gem пишет: ообще. И..


gem пишет:

 цитата:
ообще. И что бы ни писал г.Jugin - прямые переговоры всегда
эффективнее
(быстрее, во всяком случае), чем неповоротливые, с
оглядкой на Инстанцию и фюрера, через дипломатических и торговых
мелких сошек. Риган вот мог с Горбачевым по телефону вопросы
порешать - нет, поперлись оба на середину Атлантики. (И у них
в тот раз, как и у М-Р в 1940, "не срослось". А икзперды-то месяцами
"землю рыли", готовили соглашения).


Вы это специально пишете? Для лучшего понимания Вас?
1. Что же это за эффективные переговоры, которые "не срослись"? В чем эффективность?
2. До встречи Горбачева и Рейгана велись длительные (успешные и безуспешные) переговоры вначале о сокращении стратегических вооружений, ОСВ-1, ОСВ-2, а потом о сокращении стратегических наступательных вооружений, СНВ-1, заключенный в 1991 г. И все эти 5 лет именно икзперды вели муторные переговоры, чтобы срослось.
И никогда в современной истории главы государств с кондачка не встречались и не договаривались, всегда предварительную работу проделывали именно эксперты, которые, как минимум, обговаривали, что является темой переговоров, какие существуют предварительные условия и договоренности и т.д., и т.п. в зависимости от конкретной ситуации.
Вы еще не поняли, что троллячье желание полаять в мою сторону при первом же удобном случае, ставит именно в Вас в очередное дурацкое положение? Зря. Постараюсь помочь понять, дабы в дальнейшем Вы пытались говорить, исходя из фактов и документов, а не из желания немного полаять.


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4968
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.18 22:04. Заголовок: gem пишет: Вы так и..


gem пишет:

 цитата:
Вы так и не набрали в поисковике 6 простеньких знаков: 112_сд ?!


Мне интересно наблюдать за вашими прыжками - то 23 июня, то 13 июня. Теперь выясняется что 17 июня прибыл лишь первый эшелон...В зависимости от ситуации вы ловко вытаскиваете требуемую дату, что вызывает здоровый смех.
gem пишет:

 цитата:
Но я хочу особо отметить - какой уровень превосходной военной интуиции
продемонстрировал (по приказу ГШ) штаб захудалого округа!


Что вы батенька. Так совпало. А могло не совпасть и вы бы не радовались находке.
gem пишет:

 цитата:
ОБА - соединения.


И что? Сталкер речь вел о второй волне корпусов в доказательство своего тезиса, так что не мешайте ему.
gem пишет:

 цитата:
Я ни слова не говорил о stalker'е 716.


И зря. Потому как я ему отвечал, а не ждал умных мыслей от вас.
gem пишет:

 цитата:
Вернулись к корпусам не для того, чтобы начать войну непременно в 1941
(Молотов еще плацкарту не купил), а для того, чтобы повысить эффективность
танковых войск.


Сталкеру напишите, пусть зарыдает.
gem пишет:

 цитата:
Троллизм вошел в привычку... А теперь стали ДВЕ разные бригады - одна на
Украине, другая, может быть - под Выборгом!!!!


А корпус посередине...Был я там, дыра дырой.
Вы что пытаетесь доказать - отсутствие корпуса облегчает управление корпусом?
gem пишет:

 цитата:
Приперла политика, сделавшая нападение Германии неизбежным.
В любом случае мехкорпуса совершенствовались бы, как это
мнилось нашим стратегам.


Вы так совсем забьете сталкера.
gem пишет:

 цитата:
У Вас крайне низкое неверное мнение о моих жилищных условиях.


Какое создали.
gem пишет:

 цитата:
Пейте сами - у себя и на свои.


Я экономить буду.(Матроскин)
gem пишет:

 цитата:
Решили, что непременно в 1941 - в 1941. Другого я НЕ утверждал.
Осенью-зимой 1940 еще РККА чинили, после чуткого руководства
Ворошилова. "Устамши", как Вы говорите, были.
А по-пацански - потому что в Финляндии непонятки с якобы наводнившим
её вермахтом. А "в Болгарии"- десантно-высадочных средств нет. В этом году.
Вообще. И что бы ни писал г.Jugin - прямые переговоры всегда
эффективнее (быстрее, во всяком случае), чем неповоротливые, с
оглядкой на Инстанцию и фюрера, через дипломатических и торговых
мелких сошек. Риган вот мог с Горбачевым по телефону вопросы
порешать - нет, поперлись оба на середину Атлантики. (И у них
в тот раз, как и у М-Р в 1940, "не срослось". А икзперды-то месяцами
"землю рыли", готовили соглашения).


В общем как обычно вы сами с собой тихо на кухне...

Спасибо: 0 
Профиль
stalker 716



Сообщение: 3067
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация: -2

Замечания: Неоднократное игнорирование замечаний модератора.
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.18 00:12. Заголовок: Зачем забрали танки ..


Зачем забрали танки у пехоты? Помните в мемуарах недоумение пехоты - Где же наши танки? Когда пехота видит что немцы прут на танках, а наших танков нет.
Помню в детстве, когда жил ещё в старом доме (система коридорная, общая кухня, старики пьют и не обращают внимание на малышню) запомнилось, потом, уже увидев в довоенном кино поле заполненное сотнями танками, понял о чём же говорили фронтовики - а говорили они про танки сделанные из фанеры. То есть когда они до войны видели эти кадры, и узнали что у нас танков тыщи, а в сорок первом их не видели, то и родился миф про фанерные танки.
А танков они не видели, потому что мехкорпуса со всеми танками воевали (ли?) в других местах. И не столько воевали, сколько пропали без толку.

Зачем забрали танки у пехоты? Для чего "повышали эффективность танковых войск"? Чтобы ударные группировки могли ворваться в глубь вражеской обороны и т.д. Внезапный удар и глубокая операция.

По штату Т-26 в мехкорпусах не было вообще. Мехкорпуса получили бы Т-34 к 42-ому. Но решили начать в 41-ом. Потому и забрали танки Т-26 у пехоты и передали их в мехкорпуса. "Я его слепила из того что было".

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2640
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.18 09:17. Заголовок: stalker 716 пишет: ..


stalker 716 пишет:

 цитата:
Зачем забрали танки у пехоты?


Чтобы повысить эффективность использования танков на основании польской и французских кампаний. Это было абсолютно логично вне зависимости от того собирались нападать или нет.


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4970
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.18 09:33. Заголовок: stalker 716 пишет: ..


stalker 716 пишет:

 цитата:
Зачем забрали танки у пехоты?


"Обезьяны" потому что.
stalker 716 пишет:

 цитата:
И не столько воевали, сколько пропали без толку.


Смелое утверждение. Опять народ вопреки остановил блицкриг.
stalker 716 пишет:

 цитата:
По штату Т-26 в мехкорпусах не было вообще. Мехкорпуса получили бы Т-34 к 42-ому. Но решили начать в 41-ом. Потому и забрали танки Т-26 у пехоты и передали их в мехкорпуса. "Я его слепила из того что было".


Уже писал, что мехкорпуса появились летом 1940 г до встречи в верхах в ноябре 1940 г и вряд ли в это время уже решили напасть в 1941 г. Но...претензий к вам нет.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2798
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.18 10:25. Заголовок: stalker 716 пишет: З..


stalker 716 пишет:
 цитата:
Зачем забрали танки у пехоты?

Ну и что, что забрали?
Между прочим, летом 1941 г. советские мехкорпуса в Западной Украине в основном воевали с немецкой пехотой. Это сам к.и.н. А.Исаев объяснил (его 1,5 часовое интервью планирую выложить на сайте "на днях"). Немецкие танки при этом валили вперед, вперед (на Житомир и дальше). А противником советских мехкорпусов оказалась немецкая пехота ("такой "вязкий" противник"). Т.е. для обороны в первую очередь нужны не танки, а ПТО-артиллерия, инженерные заграждения, саперные мины, гаубицы для постановки ПЗО, НЗО и для уничтожения создаваемых переправ через реки (ну и "фаусты" в т.ч., хотя тогда их еще не было). А также прикрытие всего этого средствами ПВО и авиацией. Для чего тут плакаться про наличие/отсутствие Т-26? Немцы вполне взяли эти Т-26 себе в строй и использовали как трактора для вытягивания застрявших в подмосковной грязи своих "Мерседесов".

Т-26 могли пригодиться в наступлении при условии грамотного взаимодействия со своей артиллерией (в первую очередь гаубичной). Без артиллерии против серьезного противника, что Т-26, что Т-44, что Т-80 пускать в лоб неэффективно. Есть пример, как в апреле 1945 г. целую группу наступавших советских танков немцы их всех так и превратили в "свечки".

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 4952
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.18 12:01. Заголовок: 2 Jugin & all


Jugin пишет:

 цитата:
ставит именно в Вас в очередное дурацкое положение?


Вас ставит, Вас.
Из Вашей дурацкой пародии на филиппику следует, что Риган и Горбачев -
придурки, ведь перед Исландией икзперды так работали, так работали!
И Гитлер - придурок, а Молотов вообще под себя мочился.
А на Мальте гений Буша одержал победу над дебилом Горбачевым, который
несмотря на все потуги икзпердов типа Ахромеева "просрал" Восточную
Европу - к великому горю современных ватников. Уж они бы повоевали!
И, к их же восторгу, личная встреча Сталина с мелкими политиканами
в Ялте привела к внушительной победе сталинизма в той же Европе.
А эксперды могли бы до сих пор перезваниваться!
Если Вы не понимаете идиотизма выводов, которые следуют из Вашей
концепуции - дело Ваше. И до Вашего облика рыцаря на белом кобыле
мне нет никакого дела - я только указал: много антикоммунизма - тоже
плохо.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2642
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.18 12:58. Заголовок: gem пишет: Из Вашей..


gem пишет:

 цитата:
Из Вашей дурацкой пародии на филиппику следует, что Риган и Горбачев -
придурки, ведь перед Исландией икзперды так работали, так работали!


Из моей???? Это я назвал эффективными переговоры, которые закончились ничем? Вот жеж новость-то!
Кстати, о работе экспертов пере Рейкьявиком я где говорил? Просто интересно, что Вы еще выдумаете в страстном желании меня уколоть.
Скажите, что-то осмысленное Вы уже совсем не в состоянии писать? Можно сразу все Вами написанное пропускать? А то кидаться какашками в Вашем стиле мне довольно-таки противно.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 4953
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.18 14:28. Заголовок: 2 Jugin


Jugin пишет:

 цитата:
Это я назвал эффективными переговоры


Неужели я назвал?
Кстати - ФИЛИППИКА, филиппики - гневная
обличительная речь, выступление против кого (чего) нибудь.
Толковый словарь Ушакова.
Ничем, кроме этого, Вы здесь отныне не занимаетесь.
Отдохните. Иначе наговорите еще 40 бочек глупостей.
Jugin пишет:

 цитата:
что-то осмысленное Вы уже совсем не в состоянии писать?


Не Вам в одиночку решать, у кого что написано со смыслом.
Пока что Вы, единожды написав глупость, с пеной у рта пытаетесь
оскорбить оппонента.
Перед Вами унылый пример виртуально покойного юррия.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2643
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.18 15:01. Заголовок: gem пишет: Неужели ..


gem пишет:

 цитата:
Неужели я назвал?


Нет, враги.
 цитата:

И что бы ни писал г.Jugin - прямые переговоры всегда
эффективнее (быстрее, во всяком случае), чем неповоротливые, с
оглядкой на Инстанцию и фюрера, через дипломатических и торговых
мелких сошек.


Ну а все остальное - какашки, какашки, какашки.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 4954
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.18 15:43. Заголовок: 2 all


marat пишет:

 цитата:
А что Польша? Атака в конном строю на укрепления Одер-Варта?


Интересно: долго еще ватникам-фальсификаторам удастся грызть эту
крысу, которая была дохлой еще до их рождения?
Вы бы лучше поведали, что произошло 17.11.1941 с полками 44-й кд
у Волоколамского шоссе. Честнее как-то будет.
marat пишет:

 цитата:
gem пишет:

цитата:
с "чудесным грузином" в засаде?

А он-то как через панскую Польшу пройдет? Они ведь в 1938 г не допустили
КА на помощь Чехословакии.


Не допустили. Даже под угрозой разрыва договора о ненападении
с СССР. Вот только август 1939, в котором не было БЫ ПМР, был БЫ не таким,
как реальный - в котором пакт был. От осознания практической
предопределенности пакта (сталинской политики в целом) следует то, что
катастрофа 1941-42 была практически неизбежна, и основной ее причиной
была не общая слабость планирования ГШ, и уж не слабости КПП и оптики
Т-34. Агрессивный тоталитарный социализм - вот причина. "Внезапных
просветлений" у тоталитарных банд - не бывает.
Соответственно, есть огромная польза от изучения даже практически
неосуществимых, микровероятных альтернатив. Чтобы пятиклассснику было
понятно: коммунизм, фашизм, нацизм и религиозный фундаментализм -
это очень плохо, дети. Лечится с огромным трудом. Или не лечится.
stalker 716 пишет:

 цитата:
А она шла? Или хотя бы хотела?


Шла. Точнее, стояла. Но наряд сил, выделенный на "помощь ЧС", впечатляет
только тех, кто очень хочет впечатлиться.
Он был совершенно недостаточен даже для БД против Польши.
marat пишет:

 цитата:
С учетом того что валюту чуть ли не всем ПБ расписывали на что тратить
в первую очередь, то вполне возможно.



По-взрослому они сначала тратили, а потом ЦБ рассчитывал.
А на рекламном оживляже генсеки и президенты, пошарив по карманам,
занимали у охраны мелочь - колбаски купить.
Что Вы прикидываетесь? Чтобы у полпреда - не было неиссякаемого кредита
на рассылку телеграмм какой угодно степени секретности? (Единой - они на такой
должности все секретны).

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 4955
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.18 15:47. Заголовок: 2 all


Jugin пишет:

 цитата:
все остальное - какашки, какашки, какашки.


Надо его, господа, на губу - контролировать чистоту отхожих мест.
Находит ...э-э-э... всё там, где даже и нет того.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2799
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.18 16:01. Заголовок: https://www.youtube...


https://www.youtube.com/watch?v=NPdyDRahJv8
22 июня: Был ли заговор генералов против Сталина накануне войны

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 4956
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.18 16:13. Заголовок: 2 marat & all


marat пишет:

 цитата:
Интересно, из чего следует, что Т-26 в тбр в оборонительной войне
должны зажечь?


Из этого http://wwii.space/артиллерийские-боеприпасы-ссср
Выстрел 45x310R
Унитарный боеприпас предназначался для 45-мм противотанковой и танковой
пушки обр. 1932/34/37/42/43 г. (19-К/20-К/53-К/М-42/80-К). Боеприпас оснащался
калиберным, подкалиберным, бронебойно-зажигательным, осколочным,
дымовым снарядами и картечью. ТТХ боеприпаса: калибр – 45 мм...
и этого https://ru.wikipedia.org/wiki/ХТ-26 .

Спасибо: 0 
Профиль
stalker 716



Сообщение: 3068
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация: -2

Замечания: Неоднократное игнорирование замечаний модератора.
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.18 16:17. Заголовок: Закорецкий пишет: Т..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Т.е. для обороны в первую очередь нужны не танки, а ПТО-артиллерия, инженерные заграждения, саперные мины, гаубицы

Лавриненко успешно отражал танковые атаки немцев устраивая засады.
Пехота будет уверенно обороняться зная что у них за спиной танки.

Скрытый текст


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4973
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.18 16:24. Заголовок: gem пишет: Интересн..


gem пишет:

 цитата:
Интересно: долго еще ватникам-фальсификаторам удастся грызть эту
крысу, которая была дохлой еще до их рождения?
Вы бы лучше поведали, что произошло 17.11.1941 с полками 44-й кд
у Волоколамского шоссе. Честнее как-то будет.


Сказать про атаку Одер-Варта нечего?
А про конную атаку был сарказм.
С 44 кд что-то случилось?
gem пишет:

 цитата:
Не допустили.


Бла-бла-бла опускаю. В сухом остатке - поляки не пустят КА до Германии.
gem пишет:

 цитата:
По-взрослому они сначала тратили, а потом ЦБ рассчитывал.


Подсвечник.
gem пишет:

 цитата:
Что Вы прикидываетесь? Чтобы у полпреда - не было неиссякаемого кредита
на рассылку телеграмм какой угодно степени секретности? (Единой - они на такой
должности все секретны).


Может и были. А также ответственность за растрату - причем либо простят, либо в лагеря или вообще того.
Как-то не вдохновляет.



Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2645
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.18 18:22. Заголовок: stalker 716 пишет: ..


stalker 716 пишет:

 цитата:
Пехота будет уверенно обороняться зная что у них за спиной танки.


С прорыва при Камбре стало ясно, что наиболее эффективное применение танков - это сведение их в крупные танковые соединения, а не разбрасывание по пехотным частям. Кампания во Франции это блестяще подтвердила.
stalker 716 пишет:

 цитата:
Использовать такой корпус в обороне невозможно: танки можно быстро зарыть в землю, но что делать с тысячами автомашин?


Использовать в обороне можно все и уж тем более танковый корпус, при этом их не надо зарывать в землю и прятать автомашины, танки используются для контрударов, ликвидации прорывов, ударов в фланги и т.д., и т.п. Танковый корпус СС вполне себе успешно оборонялся при Прохоровке, показывая один из вариантов действий танков в обороне. А армия Ротмистрова контратаковала, хотя и безуспешно, показывая еще один вариант действия в обороне. Хотя при этом нет никаких сомнений в том, что согласно предвоенным планам использовать их, как и немецкие ТГ, предполагалось в наступлении.


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4974
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.18 19:14. Заголовок: stalker 716 пишет: ..


stalker 716 пишет:

 цитата:
Пехота будет уверенно обороняться зная что у них за спиной танки.


Пехота скорее убежит, решив что танки справятся. Артиллерия нужна для поддержки пехоты и авиация. А танки во второй линии...

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4975
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.18 19:15. Заголовок: gem пишет: Из этого..


gem пишет:

 цитата:
Из этого


А что в этом должно навести на мысль что в обороне тбр из Т-26 зажгут? На что следует обратить внимание - в тбр зажгут, в мехкорпусе - не зажгут.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2803
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.06.18 00:18. Заголовок: marat пишет: на мысл..


marat пишет:
 цитата:
на мысль что в обороне тбр из Т-26 зажгут? На что следует обратить внимание - в тбр зажгут, в мехкорпусе - не зажгут.

Какое невежество!
Я забыл, так Вы в каком полку служили?

Кстати, только что выложил "ч. 2": к.и.н. А.Исаев про 1941, часть 2. О Красной Армии и Вермахте накануне 22 июня 1941 года
Вот там и про Т-26, и про мехкорпуса и т.д.
Главная причина трагедии лета 1941 г. по Исаеву (оттуда):
 цитата:
Если говорить о личном составе, то иной раз говорят о репрессиях 1937-38 годов как одной из главных причин поражения 1941 г. Это все же не главная причина. Главное – это упреждение в мобилизации и развертывании и какие-то технические аспекты строительства войск.
....
Вот то, что (я считаю) я привнес в 1941 г. – это помимо разжевывая простыми словами достаточно известного тезиса об упреждении в развертывании (то, что было три эшелона, которые немцы громили по частям) – это использование механизированных соединений.
....
Если мы начнем смотреть, как действовали мехкорпуса, то проблемой N: 1 (о которой говорилось в советских и учебниках истории, и в исследованиях): [это] упреждение в мобилизации и развертывании. Про развертывание я уже говорил: [Это] три эшелона, которые [немцы] крушили по одиночке. Мобилизация – это возможность получить технику из народного хозяйства. Потому что в Красной Армии невозможно было одновременно держать всю ту технику, которая полагалось по штату. Война миллионных армий требовала мобилизации.

[Что получилось с РККА после 22.06.41?:] Автомашин нет, посадить пехоту невозможно. В результате имеются... В каждом мехкорпусе обязательно была "пешая группа", которая двигалась пешком. Конечно, я скажу что и в 3-й Гвардейской танковой армии Рыбалко летом 1943 г. тоже были "пешие группы". Т.е. эти проблемы изживали очень долго. Но тем не менее это была проблема: когда пехота шла [пешком] и запаздывала.

Хуже, когда запаздывала артиллерия.

Сегодня посетил нашу ЦНТБ, заксерил половину книги (тираж 100 экз.) про УР под Гродно.
Подробно еще не читал.
Но там заметил интересные моменты.
Например: цитату из документа 1940 г. про задачи УР-ов:
не только для обороны, но и обеспечивать наступление.

Еще ссылка на переписку Павлова с Москвой накануне 22.06.41.

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4980
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.06.18 10:01. Заголовок: Jugin пишет: С прор..


Jugin пишет:

 цитата:
С прорыва при Камбре стало ясно, что наиболее эффективное применение танков - это сведение их в крупные танковые соединения, а не разбрасывание по пехотным частям. Кампания во Франции это блестяще подтвердила.


Вообще-то прорыв при Камбре ни к какому прорыву не привел. Немцы дырку заткнули.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 4960
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.06.18 16:49. Заголовок: 2 all


Закорецкий пишет:

 цитата:
Был ли заговор генералов против Сталина
накануне войны


Не был. Хотя бы из чисто шкурных соображений:
седло большое, ковер и телевизор у них уже есть, а в
случае успеха конспирологического заговора никакой Гитлер ничем
серьезным командовать им (генералам) не даст.
marat пишет:

 цитата:
Сказать про атаку Одер-Варта нечего?


Их есть у нас. Пожалуйста. Здесь крысами не пахнет:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Бой_под_Кроянтами
marat пишет:

 цитата:
про конную атаку был сарказм.


Он не у Вас был. Он был у придурков из геббельсовских газет.
marat пишет:

 цитата:
С 44 кд что-то случилось?


Душераздирающая история. Апофигей советской полководческой
мыси. Cheat code 44_кд.
marat пишет:

 цитата:
В сухом остатке - поляки не пустят КА до Германии.


В сухом остатке будет заключен ПМР.
Переговоры же с АиФ - сорвали сталинцы.
Альтернатива, повторяю, очевидна - но для них ее нет. Уроды.
marat пишет:

 цитата:
Подсвечник.


Вы про тяжелые крейсера и народную копеечку, байку от Кузнецова
читали?
В мелких шкурных объемах: анекдот о Раисе Максимовне и ее парижских
покупках (на безразмерную кредитку) - рассказывали?
Был у нас такой ППВС - Подгорный, о сафари его сынка - слышали?
marat пишет:

 цитата:
Как-то не вдохновляет.


Ну, супругу Молотова что-то вдохновило. Явно не в первый раз.
stalker 716 пишет:

 цитата:
для контрудара такой корпус использовать нельзя. Если пустить
мехкорпус вдоль фронта к месту вражеского прорыва, то 1 000 танков,
1 500 мотоциклов, 350 тракторов, 5 000 – 7 000 автомобилей запрудят все
дороги и не позволят другим соединениям, которые действуют рядом, ни
снабжать себя, ни совершать манёвр резервами, ни отходить назад.


Немцам под Харьковом в 1942 вполне удалось. Имея запас хода ок. 250 км -
почему бы и нет? И тракторов с мотоциклами и грузовиками они с собой
не брали. Живы будут - подвезут.
Г. Jugin вообще-то лучше меня ответил.
marat пишет:

 цитата:
в тбр зажгут, в мехкорпусе - не зажгут.


Не было тбр в интересующий нас период.
Умеющий и желающий воевать экипаж зажжет в любом случае.
Закорецкий цитирует:

 цитата:
Автомашин нет, посадить пехоту невозможно


С этого места поподробнее бы...
Из всей наличной техники именно машины и тяжеленные орудия
понесли в 1941 наименьшие относительные потери. Насчет пушек -
понятно, там приказ был...
К.и.н. читать трудно, рефлекторно тянешься к перу, перо к бумаге...
Ткскзть, "Дорогая передача редакция!"

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 4961
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.06.18 17:04. Заголовок: 2 marat & all


marat пишет:

 цитата:
95% советских танков пробивается штатной артиллерией пехотной
дивизии.


У СССР было только 40 тыс. танков?
70-75% немецкой бронетехники пробивается штатной артиллерией сд.
25-30% не пробивается только в лоб. В лоб ее пробивает 10% от числа
всей советской бронетехники, которых натурально вдвое больше, чем
упомянутым 25-30%.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 4962
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.06.18 18:16. Заголовок: 2 marat & all


marat пишет:

 цитата:
gem пишет:

цитата:
Вы так и не набрали в поисковике 6 простеньких знаков: 112_сд ?!

Мне интересно наблюдать за вашими прыжками - то 23 июня, то 13 июня.
Теперь выясняется что 17 июня прибыл лишь первый эшелон...
В зависимости от ситуации вы ловко вытаскиваете требуемую дату, что
вызывает здоровый смех.


Это заповедь №2 для тролля: пиши так, чтобы ватник-читатель не
вспомнил, что по теме говорил оппонент. И, конечно, keep smile!
gem писал

 цитата:
31.05.18 13:46. Заголовок: 2 marat & all
Дивизия полностью высадилась под Полоцком 17-22.06,
входя в (несуществующую формально) 22-ю армию. Официальная дата
формирования последней приведена с точностью до "в июне". Только
"недостоверная" вики дает 22.06.41. Тронулась в путь в день
опубликования Заявления ТАСС. Все 6 сд...


Не садитесь играть в карты со взрослыми дядями... Говорят, что таких -
с Вашими гопницкими моралью, психикой и неумениями - ...
marat пишет:

 цитата:
Так совпало


А что еще вам всем, ватники, остаётся блеять?!
marat пишет:

 цитата:
А корпус посередине...Был я там, дыра дырой.


"Везде-то Вы, Василий Иваныч, побывали..."
Не-а. Дыра - это не только то, о чем Вы все время думаете, но
в данном случае - отсутствие корпуса.
Или Вы уже всюду и везде сусликов видите?
marat пишет:

 цитата:
Вы что пытаетесь доказать - отсутствие корпуса облегчает
управление корпусом?


Нет. Это физически невозможно - "ничем" управлять нельзя.
"Стратеги" решили, что 2-мя бригадами управлять дешевле и проще.
marat пишет:

 цитата:
как обычно вы сами с собой тихо на кухне...


Отползайте. Свободны.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4984
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.06.18 19:52. Заголовок: gem пишет: Говорят..


gem пишет:

 цитата:
Говорят, что таких -
с Вашими гопницкими моралью, психикой и неумениями -


В Москве кур доят говорят.
Дивизия приехала 17-22 июня и вся стояла на месте и никуда не спешила, пока война не началась.
gem пишет:

 цитата:
А что еще вам всем, ватники, остаётся блеять?!


Что вы бараны и ничего не понимаете.
gem пишет:

 цитата:
в данном случае - отсутствие корпуса.
Или Вы уже всюду и везде сусликов видите?


Ну и как, легче отсутствующим корпусом руководить?
gem пишет:

 цитата:
"Стратеги" решили, что 2-мя бригадами управлять дешевле и проще.


Но мы-то про корпус...Опять вы все проспали.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4985
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.06.18 20:02. Заголовок: gem пишет: 70-75% н..


gem пишет:

 цитата:
70-75% немецкой бронетехники пробивается штатной артиллерией сд.


Не-а, 45-мм орудия(основное пто КА) не берет в лоб.
gem пишет:

 цитата:
В сухом остатке будет заключен ПМР.


Вы сразу в двух альтернативах? В этой нет ПМР.
gem пишет:

 цитата:
Их есть у нас. Пожалуйста. Здесь крысами не пахнет:


Ви плёхо понимайт по рюсски? Я спрашивал про атаку укрепленных районов Одер-Варта.
gem пишет:

 цитата:
Он не у Вас был. Он был у придурков из геббельсовских газет.


Нельзя одновременно писать на сайте и читать геббельсовские газеты. Несварение будет.
gem пишет:

 цитата:
Вы про тяжелые крейсера и народную копеечку, байку от Кузнецова
читали?
В мелких шкурных объемах: анекдот о Раисе Максимовне и ее парижских
покупках (на безразмерную кредитку) - рассказывали?
Был у нас такой ППВС - Подгорный, о сафари его сынка - слышали?


Так вы даже не присутствовали при этом...Подгорный и Раиса это долго после.
За крейсера не валютой собирались расплачиваться. Впрочем, если вы так верите в потенциал рубля...
gem пишет:

 цитата:
Ну, супругу Молотова что-то вдохновило. Явно не в первый раз.


Опять похмельный бред





Спасибо: 0 
Профиль
stalker 716



Сообщение: 3082
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация: -2

Замечания: Неоднократное игнорирование замечаний модератора.
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.18 01:09. Заголовок: gem пишет: Немцам п..


gem пишет:

 цитата:
Немцам под Харьковом в 1942 вполне удалось. Имея запас хода ок. 250 км -
почему бы и нет? И тракторов с мотоциклами и грузовиками они с собой
не брали.

1000 танков?

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2805
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.18 23:26. Заголовок: 22 июня: итоги истор..


22 июня: итоги исторического расследования РВИО, июнь 2018
Оттуда мой комментарий:
 цитата:
После просмотра этой видеозаписи админом сайта zhistory принято решение создать текстовый вариант дискуссии и выложить его на сайте. Так как это эпохальное событие: за один стол сели профи-историки с двумя фальсификаторами-фантастами (которых ведущий стыдливо назвал "популяризаторами") Вообще-то в советские времена любые печатные издания проходили рецензирование по соответствующей области знания. Тем более на научные темы. Книги же Мартиросяна и Козинкина никто из профи-историков не рецензировал. В т.ч. ведущий заседания – Никифоров Ю.А., хотя правильнее было бы именно ему почитать "труды" этих авторов (какие "популяризации" они насочиняли и какими методами).

Скрытый текст




===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2667
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.06.18 00:21. Заголовок: Если Козинкин выступ..


Если Козинкин выступает участником научно-исторической конференции, то это значит, что деградация исторической науки в России наступила окончательно.


Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2806
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.06.18 06:57. Заголовок: Jugin пишет: Если Ко..


Jugin пишет:
 цитата:
Если Козинкин выступает участником научно-исторической конференции, то это значит, что деградация исторической науки в России наступила окончательно.

В т.ч. это наглядным примером показывает, что историческая наука отказывается изучать лето 1941 "как положено". А отсюда возникает и другой вывод: "это ж-ж-ж-ж неспроста!"

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4990
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.06.18 09:52. Заголовок: Закорецкий пишет: В..


Закорецкий пишет:

 цитата:
В т.ч. это наглядным примером показывает, что историческая наука отказывается изучать лето 1941 "как положено". А отсюда возникает и другой вывод: "это ж-ж-ж-ж неспроста!"


Конечно неспроста, слишком все политизировано - кому охота попасть под статью. Вот лет через 100...
Jugin пишет:

 цитата:
Если Козинкин выступает участником научно-исторической конференции, то это значит, что деградация исторической науки в России наступила окончательно.



Глупости. Это означает что все зарегулировано донельзя. Страна с непредсказуемым прошлым. Приди нынешние либералы к власти и будем дружно платить и каятся.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 4978
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.06.18 18:24. Заголовок: 2 all


marat пишет:

 цитата:
Дивизия приехала 17-22 июня и вся стояла на месте и никуда не
спешила, пока война не началась.


А она началась. В последний день высадки. Потому сд и не
успела куда-то (не в Латвию) поспешить.
marat пишет:

 цитата:
как, легче отсутствующим корпусом руководить?


Ни легче, ни труднее. "Ничем" нельзя руководить. Физически.
marat пишет:

 цитата:
мы-то про корпус.


О ничём?
marat пишет:

 цитата:
Опять вы все проспали.


Да? Пожалуй, стоит . Пока Вы тут тролляченьем занимаетесь.
marat пишет:

 цитата:
45-мм орудия(основное пто КА) не берет в лоб.


С километра лоб 30 мм толщины - пожалуй, не возьмет.
Так ее и не предназначали для ... э-э-э... поспешной стрельбы
с такой дистанции.
Бронебойный снаряд БР-240,
начальная скорость снаряда 750-770 м/с. Масса снаряда 1,43 кг:
угол встречи 90° от касательной плоскости к броне (по нормали)
на дистанции 100 м: пробивает 82 мм,
угол встречи 60° от касательной плоскости к броне: пробивает
на дистанции 500 м: 40 мм,
на дистанции 1000 м: 28 мм.
Толщину лобового бронирования у PzI, PzII, " 38- и 35-тонных" чехов,
необвешанных PzIII и PzIV - не сообщите публике?
marat пишет:

 цитата:
Вы сразу в двух альтернативах? В этой нет ПМР.


В этой теме есть ПМР и планирование на его основе под его прикрытием.
Альтернатива заключается в очередном переносе Дортмунда дней на 20.
Что имеет отнюдь не нулевую вероятность.
marat пишет:

 цитата:
Ви плёхо понимайт по рюсски?


Ваш? Сейчас - как шайсе швайн.
marat пишет:

 цитата:
Я спрашивал про атаку укрепленных районов Одер-Варта.


В контексте разговора о 1939-1941?
Тогда будьте любезны, сообщите дату и название операции
на общеупотребительном русском, а не на вашем жаргоне. И чем она
интересна для нас - в данной теме.
marat пишет:

 цитата:
За крейсера не валютой собирались расплачиваться.


Ее эквивалентом: ресурсами, энергией, миллионами часов квалифицированного
труда. К несчастью, англичанка (Адам Смит) и тут нам подгадила -
не объедешь...
marat пишет:

 цитата:
Опять похмельный бред


Неверно. При похмелье русский человек бредит о кружке (двух! трех!..)
холодного пива, а не читает "лекции" троллям.
Что же касается Полины Жемчужиной и ее любви к бриллиантам в
обход таможни... Узнал я об этом в источниках, которые Вы, наверняка,
презираете (в частности, покойный Бунич), и было б опрометчиво на
них ссылаться. Но потом, пролистывая книжонку сталиниста и антисемита,
недобросовестного вруна Пыхалова - с удивлением заметил - точнее, не
заметил - у него упоминания о репрессиях в отношении Полины Семеновны.
А какой для него был бы удобный матерьяльчик! Самое страшное
преступление - еврейка, родственники в Омерике, да еще Голде
Меир призналась якобы наедине в своей национальности! Подарила ей
сережки в фонд помощи (о ужас!) Израилю. Тем не менее, хотя ее
родственники получили по полной (двое забиты на "следствии")
Полина получила... 5 лет ссылки до 1954. Через 4 года маразм Сталина
усилился, ее этапировали в Москву на новый суд и очевидный расстрел.
Мое мнение: у Пыхалова случился когнитивный диссонанс. Если "бриллиантовые"
обвинения - просто лживый повод, чушь и дичь, то кто же тогда Сталин?
Если "что-то было" - тот же вопрос. И срок не соответствует "тяжести
содеянного". Хотя тоже понятно - хотелось вождю подольше помучить
Молотова. В общем, завял тут Пыхалов.
Так что, скорее всего, зря я оскорбил Полину Семеновну. "Машинально".
Извините.
stalker 716 пишет:

 цитата:
1000 танков?


Меньше. Но размеры танковых колонн немцев "почему-то" не очень волновали.
Как и линейные размеры танковых армий в 1945 - командование РККА.
Закорецкий пишет:

 цитата:
22 июня: итоги истор.


Полное убожество. Телепосиделки образца 2018. Разве что Морозов немного
адекватен. Мартиросян откровенный лжец.
Это - ученые??!! Это - научный семинар??!!!
Jugin пишет:

 цитата:
деградация исторической науки в России наступила окончательно.



Закорецкий пишет:

 цитата:
если разваливается серьезная строительная конструкция, то должны
провести расследование. Его алгоритм простой.


Выродившиеся хум-манитарии...
marat пишет:

 цитата:
кому охота попасть под статью


Какую? Открытый процесс этим уродам нужен?!
В щели попрячутся. Если даже стенограмма суда над Бродским...
marat пишет:

 цитата:
Приди нынешние либералы к власти и будем дружно платить
и каятся.


Там, где есть вина, общенародная - будем. А особенно лелею мысь
о персональной. Вплоть до.
А вы как хотите - чтоб все у вас было, и ничего вам за это не было?!

Спасибо: 0 
Профиль
stalker 716



Сообщение: 3094
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация: -2

Замечания: Неоднократное игнорирование замечаний модератора.
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.06.18 19:17. Заголовок: gem пишет: Меньше. ..


gem пишет:

 цитата:
Меньше. Но размеры

Как там у Суворова? Цифирки у них не сходились!

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4992
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.06.18 19:53. Заголовок: gem пишет: А она на..


gem пишет:

 цитата:
А она началась. В последний день высадки. Потому сд и не
успела куда-то (не в Латвию) поспешить.


Знаток, внимание, вопрос - а чего делали 2-3 дня высадившиеся первыми части? Если 17 погрузились, то числа 19 выгрузились и 3 дня ждали на месте? Чего?
gem пишет:

 цитата:
Ни легче, ни труднее. "Ничем" нельзя руководить. Физически.


Слава богу до вас дошло. Только зачем вы написали что для облегчения руководством упразднили.
gem пишет:

 цитата:
О ничём?


О вашей глупости - упразднили для облегчения руководства.
gem пишет:

 цитата:
Так ее и не предназначали для ... э-э-э... поспешной стрельбы
с такой дистанции.


Вы наставления почитайте - огонь начинать с 1200 метров. Только потом, через месяц-полтора вышла инструкция - дождаться 400 метров.
gem пишет:

 цитата:
Толщину лобового бронирования у PzI, PzII, " 38- и 35-тонных" чехов,
необвешанных PzIII и PzIV - не сообщите публике?


Зачем? Вы инструкцию опровергайте.

 цитата:
БОРЬБЕ С ТАНКАМИ ПРОТИВНИКА ПРИКАЗ ВОЙСКАМ ЗАПАДНОГО ФРОНТА N 024 10 августа 1941 г. Действующая армия ...
Исходя из этого, ПРИКАЗЫВАЮ:
1. Разъяснить всему личному составу частей, имеющих на вооружении активные средства противотанковой борьбы, силу и мощь нашего вооружения; разъяснить, что при смелом, уверенном и умелом их применении можно истреблять танки противника, в каком бы количестве он их ни применял, учитывая, что стрельба с ближних дистанций (300-400 м) с первого меткого выстрела выводит танк и самоходное орудие из строя.



 цитата:
В июне 1941-го года в печать было подписано очередное издание "Учебника младшего командира артиллерии", где черным по-белому было написано: 45-мм противотанковые пушки открывают огонь по танкам с дистанции 800 метров.



 цитата:
"" Стрельба из противотанковых пушек по движущим целям (танкам, бронемашинам) ведется прямой наводкой. Наибольшими дальностями при этой стрельбе являются: - для 45-мм пушек - 800-1000 м; - для 57-мм пушек - 1500 м: - для 76-мм пушек - 1500 м." И далее объясняется общая тактика обосновывающая необходимость таких дистанций - Дальность стрельбы выбирается, как правило, с таким расчетом, чтобы успеть уничтожить в данном секторе обстрела возможно большее число появившихся целей. Поэтому при массовых атаках танков стрельба открывается с наибольших дальностей, а при появлении одиночных танков - с небольших дальностей, обычно не превышающих дальность прямого выстрела" .


не 1200, а 800. Но с учетом опыта требовали открывать огонь с 400 метров по уязвимым местам танков (еще попади в эти места - между первым и вторым катком )
https://forum.guns.ru/forummessage/42/1022608.html
gem пишет:

 цитата:
Ее эквивалентом: ресурсами, энергией, миллионами часов квалифицированного
труда.


Вы сначала продайте эти эквиваленты за валюту, потом приходите побеседовать на эту тему.
gem пишет:

 цитата:
В этой теме есть ПМР и планирование на его основе под его прикрытием.
Альтернатива заключается в очередном переносе Дортмунда дней на 20.
Что имеет отнюдь не нулевую вероятность.


Вы пейте реже, а то пропустили многое. Речь шла о том как бы повел себя Гитлер, не будь ПМР. Напал на Францию в 1940 г, прикрывшись от Польши укреплениями Одер-Варта. Польша без тяжелой артиллерии штурмовать укрепленные районы не в состоянии. Точнее может в стиле атаки танков на конях, но это бесполезно. Красную армию Польша не пропустит через свою территорию принципиально. Так что блицкриг во Франции, потом Польша сдается или будет наказана победоносными германскими войсками.
gem пишет:

 цитата:
Ваш? Сейчас - как шайсе швайн.


Значит придуриваетесь или с похмелья не всегда буквы различаете, слова не понимаете.
gem пишет:

 цитата:
В контексте разговора о 1939-1941?
Тогда будьте любезны, сообщите дату и название операции
на общеупотребительном русском, а не на вашем жаргоне. И чем она
интересна для нас - в данной теме.


См. выше. Совсем головка бо-бо?
gem пишет:

 цитата:
При похмелье русский человек бредит о кружке (двух! трех!..)
холодного пива, а не читает "лекции" троллям.


Вы-то явно не о кружке бредите. Вас на лекцию тянет.
gem пишет:

 цитата:
Какую? Открытый процесс этим уродам нужен?!


А что вы так возбудились. Обойдутся рядовым судом. Показательной поркой и высылкой из страны.
gem пишет:

 цитата:
Там, где есть вина, общенародная - будем.


Бросьте. Есть, нет...назначат. Чтоб народ-богоносец почувствовал на своей шкуре как им было больно в оппозиции.
Как ЕСПЧ - ну признайтесь что сбили Боинг и давайте начнет искать доказательства против вас вместе. Придурки...
gem пишет:

 цитата:
А вы как хотите - чтоб все у вас было, и ничего вам за это не было?!


А вы хотите чтобы как они хотят?




Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2807
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.06.18 20:58. Заголовок: gem пишет: Полное уб..


gem пишет:
 цитата:
Полное убожество. Телепосиделки образца 2018.

Могу порекомендовать посетить сайт Рос. Военно-Ист.Общества, конкретно - Выставку Война и мифы. 1941-45. Отступать некуда. (В.ч. эпиграф из слов Президента в верхней части страницы).
Т.е.: "Должны быть!"
Вертелась у меня мысль прокомментировать вкратце, да стихла, когда я почитал страничку сайта РБК на тему:
Зачем Мединскому Военно-историческое общество
Почитайте при случае...

Кстати, после посещения этих сайтов у меня несколько изменилось отношение вот к этой мысли (Jugin пишет):

 цитата:
деградация исторической науки в России наступила окончательно.

Можно прийти к выводу, что Мединский тему "памяти" решил .... э-э-э.... (как бы помягче выразиться) ... Короче, в этом выражении должно быть слово то ли "бизнес", то ли "поставить на поток"... В плане "хорошо" это или "плохо", пока не знаю.
С одной стороны..., с другой...
Но когда нет противовеса в виде "Памяти промахов власти", то ...
Такова се ля ви.

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 4983
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.18 12:06. Заголовок: 2 marat & all


marat пишет:

 цитата:
Если 17 погрузились, то числа 19 выгрузились и 3 дня ждали на месте?
Чего?


Вы с четвертого раза не можете запомнить то, что даже в
вики умещается в 1 строку: грузиться начали с утра 13 июня,
выгружаться закончили - точнехонько 22-го.
Рыбки поешьте. С сахаром. Впрочем, вы уже наплевали на этот совет.
marat пишет:

 цитата:
а чего делали 2-3 дня высадившиеся первыми части?


Изучали на политзанятиях переписку Маркса с Каутским.
Как ни планируйте логистику - обязательно что-то нужное пойдет
последними эшелонами. Чем может быть это что-то? Автотранспортный
батальон. Жратва. Зенитный дивизион. Автохлебозавод. Саперы.
Боеприпасы. Сапожная мастерская.
Их не высылали вперед: 13 июня первый батальон 385-го полка, 196-й
отдельный разведбат, первый дивизион ЛАПа и санчасть 385-го полка
были подняты по тревоге и к четырем часам утра заняли вагоны первого
эшелона.

marat пишет:

 цитата:
Слава богу до вас дошло.


Провалы в памяти. У Вас.
gem пишет 25.06 в 18:16 в своем №4962:

 цитата:
marat пишет:

цитата:
Вы что пытаетесь доказать - отсутствие корпуса облегчает
управление корпусом?

Нет. Это физически невозможно - "ничем" управлять нельзя.


marat пишет:

 цитата:
О вашей глупости - упразднили для облегчения руководства.


Глупость - не моя. Глупость "того САМого руководства".
Если какая-то разгильдяйская тд движется по Польше медленнее пехоты,
то "виноват не разгильдяй-командир, а оргструктура". Предки Исаева.
marat пишет:

 цитата:
Вы наставления почитайте - огонь начинать с 1200 метров.


И тут же

 цитата:
В июне 1941-го года в печать было подписано очередное издание
"Учебника младшего командира артиллерии", где черным по-белому было
написано: 45-мм противотанковые пушки открывают огонь по танкам с
дистанции 800 метров.


Вы отдаете себе отчет в том, что Вы ограниченно вменяемы?
Не буду спорить с наставлением...
Особенно с той его частью, где тов. Ватутин рекомендует облеплять смотровые
щели и лючки вражеских танков "грязь-глиной". Для чего делать ее запасы.
marat пишет:

 цитата:
с учетом опыта требовали открывать огонь с 400 метров


Да, с выходом из строя легких и устаревших немецких танков % современных
среди них увеличивался. Зачем рисковать, демаскируя себя неуспешной стрельбой?
Но всё это в очередной раз выходит за рамки обсуждаемой темы.
marat пишет:

 цитата:
Вы сначала продайте эти эквиваленты за валюту, потом приходите
побеседовать на эту тему.


С чудовищными неучами и тупицами, ни хрена не знающими про Адама Смита, на
эту тему не беседую. И тем более к ним не хожу.
marat пишет:

 цитата:
Речь шла о том как бы повел себя Гитлер, не будь ПМР.


Речь шла не тут и значительно раньше. И инициатор той дискуссии
заранее предупредил, что данная альтернатива практически невероятна,
и обсуждение ее ведется лишь с той целью, чтобы показать:
ПМР (точнее, "протоколы" к нему) - наихудший вариант советской истории.
marat пишет:

 цитата:
Напал на Францию в 1940 г, прикрывшись от Польши укреплениями
Одер-Варта. Польша без тяжелой артиллерии штурмовать укрепленные
районы не в состоянии.


Вы тщательно замаскировали всю "глубину" своей идейки шифровкой
"Одер-Варта". Только с целью показать, что "ПМР (точнее, "протоколы"
к нему) - наихудший вариант советской истории"
, поясняю: неподписание
ПМР с "протоколами" свидетельствует об искренней миролюбивости советской
внешней политики, антинацизме и антифашизме, что неизбежно выразится
в больших поставках оружия (и не только) Польше (типа ленд-лиз) - и,
может быть, тысяч добровольцев для его обслуживания.
Это неподписание ясно выявится весной 1939 - а Германия (в реале) смогла
напасть только в конце лета. Уж за 3-4 месяца поляки освоят стрельбу из
сотни-другой Б-4, непонятно зачем изобретенной в СССР в 1931 (на западной
границе вражеских укреплений нет, финское нападение - бред). Шоб булО?
А воевать и летать, как видно из списков потерь, поляки в 1939 умели.
marat пишет:

 цитата:
не всегда буквы различаете, слова не понимаете


Буквы в Вашей шифровке (Одер-Варта) различил, слова (и смысл Вашей идейки),
каюсь, оставались для меня тайной. Спасибо, отец родной, дали не пропасть
дурнем, просветили.
marat пишет:

 цитата:
высылкой из страны


не отделаются. Такого наказания в УК нет. А возвращение абсолютного
беззакония... Будет то же, что с Архипелагом Гулаг.
Никакие левые "ученые" из ФРГ и с восточного побережья не помогут.
marat пишет:

 цитата:
ну признайтесь что сбили Боинг


Отстали от жизни и вменяемости. Не нужно признаний. Этот бред у Вас
от Вышинского. JIT четко указала и на преступника, и на конкретных
исполнителей. Как лондонский High Court в деле об убийстве Литвиненко.
Визги ватников о "руках ЦРУ и Госдепа" указывают только об уровне
их мышления и воспитания. Сами подличают - значит, все вокруг
подличают.
marat пишет:

 цитата:
А вы хотите чтобы как они хотят?


А чего "они" хотят? Может, я и хочу того же. А может, и нет.
Закорецкий пишет:

 цитата:
Почитайте при случае...


"Пгиблизительно так я себе это и пгедставлял..."
(с: оживленный Ленин на смотровой площадке "Москва-Сити").

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4995
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.18 15:38. Заголовок: gem пишет: А чего &..


gem пишет:

 цитата:
А чего "они" хотят? Может, я и хочу того же. А может, и нет.


Определитесь. Я за вас узнавать не пойду.
gem пишет:

 цитата:
Отстали от жизни и вменяемости.


Не-а, это вы последних новостей не слышали.
gem пишет:

 цитата:
JIT четко указала и на преступника, и на конкретных
исполнителей.


ОБС на уровне.
gem пишет:

 цитата:
Сами подличают - значит, все вокруг
подличают.


Мне тут интересную мысль подсказали - сами накликали своим кликушеством. Типа раз русские признают под давлением, вешайте на них всех собак.
Доказывайте, свои фотошопы отправьте в фотожабу.
gem пишет:

 цитата:
е отделаются. Такого наказания в УК нет.


Наказания нет, а высылка есть. И причем все в небезопасный Ландон едут. Или Украина, Прибалтика...
gem пишет:

 цитата:
слова (и смысл Вашей идейки),
каюсь, оставались для меня тайной.


Смысл простой - без тяжелой артиллерии(свыше 155-мм) бетонированные сооружения не взять. У немцев против поляков есть укрепления на линии Одер-Варта. Тяжелой артиллерии у поляков в количествах нет, остается героический подвиг на лошадях, но УР так не взять.
gem пишет:

 цитата:
неподписание
ПМР с "протоколами" свидетельствует об искренней миролюбивости советской
внешней политики, антинацизме и антифашизме, что неизбежно выразится
в больших поставках оружия (и не только) Польше (типа ленд-лиз) - и,
может быть, тысяч добровольцев для его обслуживания.


Фигня слова. Поляки органически не переносят русских.
Альтернатива - это возможное развитие событий, а не фантастика.
gem пишет:

 цитата:
ПМР (точнее, "протоколы" к нему) - наихудший вариант советской истории.


Не правда ваша. Прямой связи 23 августа 1939 г - 22.06.1941 г нет.
gem пишет:

 цитата:
Вы отдаете себе отчет в том, что Вы ограниченно вменяемы?


Я знаю что вы дурак. Писал по памяти, может где есть еще документ с 1200 м. Я нашел что нашел быстро и вставил. Вы будете доказывать что 800 меньше 400?
gem пишет:

 цитата:
Провалы в памяти. У Вас.
gem пишет 25.06 в 18:16 в своем №4962:

 цитата:
marat пишет:

цитата:
Вы что пытаетесь доказать - отсутствие корпуса облегчает
управление корпусом?

Нет. Это физически невозможно - "ничем" управлять нельзя.


Пролистайте к началу и будет вам счастье.
gem пишет:

 цитата:
Изучали на политзанятиях переписку Маркса с Каутским.


Т.е. никакого плана похода на границу у вас нет.
gem пишет:

 цитата:
Как ни планируйте логистику - обязательно что-то нужное пойдет
последними эшелонами. Чем может быть это что-то? Автотранспортный
батальон. Жратва. Зенитный дивизион. Автохлебозавод. Саперы.
Боеприпасы. Сапожная мастерская.


Ага, три дня не жрамши. Вы фантазии умерьте.
gem пишет:

 цитата:
Вы с четвертого раза не можете запомнить то, что даже в
вики умещается в 1 строку: грузиться начали с утра 13 июня,
выгружаться закончили - точнехонько 22-го.
Рыбки поешьте. С сахаром. Впрочем, вы уже наплевали на этот совет.


Видите ли, это только делает вашу позицию еще более уязвимой - не 2, а 5 дней сидели на станции и никуда не спешили. До 22.06 я абсолютно свободен.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 4987
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.18 18:08. Заголовок: 2 marat & all


marat пишет:

 цитата:
Я за вас узнавать не пойду.


То есть Вы тоже не знаете, "чево они хочут". А меня и прочих
запугиваете. Нехорошо.
marat пишет:

 цитата:
Типа раз русские признают под давлением, вешайте на них
всех собак.


Отбрасывая Ваши бешеные призывы к доказательствам, которые
Вам понравятся, спешу сообщить Вам забавную вещь, которую предельно
независимые российские СМИ хором забыли Вам сообщить:
Коробков (минспорта), Лукин и еще какой-то хрен в мае прислали в WADA
письмецо, в котором признали существование допинговых манипуляций в
российском спорте и сокрытие положительных проб. Фактически - признали
выводы команды Макларена. А визгу-то ватного было! Как по волшебству,
ватные визги увяли. Ну, то что Мутко вылетел из Кабмина с оригинальнейшей
формулировкой "за хорошие дела" (с: Путин) - Вы и так знаете. Так что -
какое отношение может быть к нераскаявшимся жуликам и убийцам? Вешать.
И не собак.
А все тайное рано или поздно становится явным.
marat пишет:

 цитата:
Наказания нет, а высылка есть.


Давайте без Вашего бреда? Наказания такого нет, а бегство есть.
marat пишет:

 цитата:
Тяжелой артиллерии у поляков в количествах нет


Объяснил, откуда возьмется. Ваше нацистское и дебильное
marat пишет:

 цитата:
Поляки органически не переносят русских.


оставьте себе для мастурбаций: а 8" гаубицы (и кое что еще)
поляки в своей армии "переносят"?
marat пишет:

 цитата:
Альтернатива - это возможное развитие событий, а не
фантастика.


Возможное развитие событий - ПОСЛЕ НЕПОДПИСАНИЯ. И после микробной
по величине вероятности неподписания "протоколов" это развитие событий
может быть только таким, как я описал. Иначе нахрен не
подписывать?! Столько плюшек пропадает зря!
marat пишет:

 цитата:
Не правда ваша. Прямой связи 23 августа 1939 г - 22.06.1941 г нет.


Для идиотов: без подписания протоколов не было бы общей границы с
Гитлером. А в том случае, если бы он вторгся в Польшу и быстро
захватил ее всю, при нападении на Францию он не мог прикрыть свою
только тем, чем более полугода прикрывал в реале.
Отползайте, нациствующий дурень.
marat пишет:

 цитата:
Я знаю что вы дурак. Писал по памяти, может где есть еще
документ


Какое трогательное сходство с Бобкой Юлиным даже в тексте!
"Вы считаете себя оригинальным?
Да - 849285 ответов, нет - 1 ответ".
marat пишет:

 цитата:
Вы будете доказывать что 800 меньше 400?


Предоставляю это таким, как Вы.
Для меня достаточно, что 25-30 мм броня пробивается с 800 м
при угле попадания до 30 град к нормали - если 40 мм уже
бьется с 500 м при том же угле.
marat пишет:

 цитата:
Пролистайте к началу и будет вам счастье.


Какой наглый тролль.
marat пишет:

 цитата:
Т.е. никакого плана похода на границу у вас нет.


У меня и оперативного плана КОВО - нет. А ведь был!
Его предшественника (НЕ дурацкий ПП) Баграмян в декабре 1941 много
дней писал!
Скрытый текст

Я не одинок в своем горе о неимении. У целой банды ленивых фальсификаторов
(искл. - Морозов) его тоже нет, а был бы - целиком сожрали б. Без соли и уксуса.
marat пишет:

 цитата:
Ага, три дня не жрамши.


Слова "сухпаек" и "стойкое перенесение тягот службы" Вам неизвестны.
Тем более, что в какой конец эшелонов 112-й Вы со своей глупостью
хлебозавод не засунете - лс 112-й неизбежно будет грызть сухари, а
не лакомиться горячим хлебцем.
marat пишет:

 цитата:
До 22.06 я абсолютно свободен.


Высадившиеся 17-го 5 дней будут изучать наследие классиков и чистить
и собирать-разбирать, смазывать оружие. Высадившиеся 22-го - то же,
но в движущихся вагонах. Солдат должен быть занят все время чем-нибудь
полезным для службы!
Напомню, что свободное время у солдата - не более 60 минут, а выпить-
закусить он сможет только в отсутствие командира, за свой счет и за счет
своего сна.
Я Вас не держу за шиворот. Свободны так свободны.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4996
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.18 19:49. Заголовок: gem пишет: Высадивш..


gem пишет:

 цитата:
Высадившиеся 17-го 5 дней будут изучать наследие классиков и чистить
и собирать-разбирать, смазывать оружие.


Вы так и не поняли - не было срочной необходимости вести всех ночами к границе. Значит они где-то рядом лагерями и вставали бы. Иначе нет смысла строить лагерь на 5 дней, потом сниматься и топать две недели к границе и строить новый лагерь в новом месте. Если бы планировали сразу вести к границе, то передовые части и отправились бы туда первыми.
gem пишет:

 цитата:
То есть Вы тоже не знаете, "чево они хочут".


Почему тоже? Я, может, делиться не хочу. Все равно завопите это не так. Ну пойдите и сами узнайте.
gem пишет:

 цитата:
Отбрасывая Ваши бешеные призывы к доказательствам, которые
Вам понравятся,


Вы предпочитаете которые убийце понравятся?
gem пишет:

 цитата:
А все тайное рано или поздно становится явным.


Является ли эта тайна правдой мы так и не узнали. Если вас будут прессовать, то вы и не в таком признаетесь.
gem пишет:

 цитата:
Давайте без Вашего бреда? Наказания такого нет, а бегство есть.


Хоть пнем по сове, что совой по пню. Считайте что это бегство, я буду считать это высылкой.
gem пишет:

 цитата:
Объяснил, откуда возьмется.


С чего вдруг СССР делиться тем, чего у самого считанные сотни? У вас превратное представление об СССР как о сверхдержаве. Испортили вас тучные 70-80-е.
На 01.01.1938 г в КА 366 орудий крупного калибра и 128000 снарядов к ним. Их и на 01.01.1941 г всего 1100 штук.
gem пишет:

 цитата:
оставьте себе для мастурбаций: а 8" гаубицы (и кое что еще)
поляки в своей армии "переносят"?


А у них есть структура и кадры для использования ?
gem пишет:

 цитата:
И после микробной
по величине вероятности неподписания "протоколов" это развитие событий
может быть только таким, как я описал. Иначе нахрен не
подписывать?! Столько плюшек пропадает зря!


Ну нахрен не подписывать вам Юджин и прочие сталкеры приведут доводов воз и маленькую тележку. Стать рукопожатыми мировым сообществом, ага. Реально неподписание ПМР не означает автоматического подписания договора с АиФ. Вот наоборот возможно.
gem пишет:

 цитата:
Для идиотов: без подписания протоколов не было бы общей границы с
Гитлером.


Ну как уж не было бы - падение Польши приводит к появлению общей границы. И не важно, будет СССР помогать Польше или нет, граница появится.
gem пишет:

 цитата:
А в том случае, если бы он вторгся в Польшу и быстро
захватил ее всю, при нападении на Францию он не мог прикрыть свою
только тем, чем более полугода прикрывал в реале.
Отползайте, нациствующий дурень.


Для тупых идиотов отсылка к МК: сначала я(Гитлер - для тупых идиотов уточнение) хочу разбить Францию.
ПМР позволил сначала разгромить Польшу, его отсутствие заставляет работать по плану.
gem пишет:

 цитата:
Какое трогательное сходство с Бобкой Юлиным даже в тексте!
"Вы считаете себя оригинальным?
Да - 849285 ответов, нет - 1 ответ"


Вам нечем возразить?
gem пишет:

 цитата:
Для меня достаточно, что 25-30 мм броня пробивается с 800 м
при угле попадания до 30 град к нормали - если 40 мм уже
бьется с 500 м при том же угле.


Ссылку так и не удосужились прочитать? 30-мм германская броня эквивалентна 40-43 мм броне марки ИЗ. А с учетом высокой твердости верхнего слоя снаряды чаще рикошетируют.
gem пишет:

 цитата:
Какой наглый тролль.


Испугались.
gem пишет:

 цитата:
Его предшественника (НЕ дурацкий ПП) Баграмян в декабре 1941 много
дней писал!


Мало ли что Баграмян фантазировал в декабре 1941 г.
gem пишет:

 цитата:
У меня и оперативного плана КОВО - нет.


У вас и мозгов похоже нет.
gem пишет:

 цитата:
Слова "сухпаек" и "стойкое перенесение тягот службы" Вам неизвестны.
Тем более, что в какой конец эшелонов 112-й Вы со своей глупостью
хлебозавод не засунете - лс 112-й неизбежно будет грызть сухари, а
не лакомиться горячим хлебцем.


Хлебозавод работает после развертывания по мобилизации.
Так что опять мимо.


Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2808
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.18 20:59. Заголовок: gem пишет: marat пиш..


gem пишет:
 цитата:
marat пишет:
>>Речь шла о том как бы повел себя Гитлер, не будь ПМР.

Речь шла не тут и значительно раньше. И инициатор той дискуссии
заранее предупредил, что данная альтернатива практически невероятна,

Кстати, есть такая книга:



В ней на стр. 229-230 показан такой документ (фрагмент 1-й стр.):



Цитата оттуда:
 цитата:
Если англо-советские переговоры увенчаются успехом, фюрер изменит тактику. Он примет тогда предложение Папы принять участие в международной конференции и постарается своей позицией и своими пацифистскими и антикоммунистическими речами благоприятствовать пропаганде правых политических партий демократических стран, партии которые считаются более примирительными к германским и итальянским притязаниям.

В томе комментарий дается такой: "Сообщение о мобилизационных мерах военных властей III империи" и далее: "Стр. 1", "Стр. 2": Чье "сообщение"? Какого МИД-а? Нет уточнений. Судя по контексту, это советская разведсводка июня 1939 г. с информацией из Франции.

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2809
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.06.18 10:28. Заголовок: ccsp на другом форум..


ccsp на другом форуме написал:
 цитата:
Только тупицы не понимают, что СССР ни к 1 сентября 1941 г., ни к 1 сентября 1942 г. не мог планировать нападение на Германию

Раскрываем стенограмму посиделок "22 июня: итоги исторического расследования РВИО, июнь 2018". Там присутствовал Морозов Мирослав Эдуардович – к.ист.н., полковник, сотрудник НИИ (военной истории) Военной академии Генштаба ВС РФ (в стенограмме - [М.М.Э.]) (слева на снимке):



В частности, он сказал:
 цитата:
[М.М.Э.] – Я коротко постараюсь. Первое, что я хотел бы подчеркнуть еще раз. что если говорить непосредственно о 22 июне (о трагедии 22 июня), то основная (главная) причина (на мой взгляд) – я ее озвучил в своем предыдущем выступлении и вот книга "1941 год: уроки и выводы" (приятно ее на столе у Олега Юрьевича было видеть) в принципе там всё изложено. И нужно (как говорится) уметь читать и воспринимать эти аргументы. Они (может быть) не очень убедительны для тех, кто не сильно сведущ в военном деле, но для военных профессионалов, для историков (к которым (так сказать) имею честь принадлежать), там всё вполне убедительно изложено.

Исаев добавил:
 цитата:
[И.А.В.] – Я хотел бы (на всякий случай) добавить, что вот эту книгу "Уроки и выводы" она не в библиотеках там в 100 экземплярах, она сейчас выложена в Интернете и поэтому желающие (кто смотрит трансляцию) может ее найти в Гугле и почитать. Она (действительно) очень многие фундаментальные вопросы разъясняет и ставит на место.

Находим "Уроки и выводы" на сайте "Милитера" и читаем там Главу 2. Подготовка вооруженных сил СССР к отражению агрессии, в частности раздел "2.2. Оперативно-стратегическое планирование". Находим там следующие цитаты:
 цитата:
Каждая сторона [т.е. Германия и СССР], исходя из содержания своих оперативных планов, стремилась в короткие сроки достичь ближайших стратегических целей войны наступлением развернутых к определенному сроку ударных группировок. Это и должно было явиться основным содержанием начального периода войны.

Планируемое построение обороны соединений и объединений имело ряд существенных недостатков. Первым недостатком являлось то, что передний край обороны большинства дивизии проходил по государственной границе и полоса обеспечения здесь отсутствовала. К тому же создаваемая оборона не была рассчитана на отражение главных сил противника. На расположение позиций и войск оказал влияние наступательный характер планируемых стратегических действий.

15 мая руководство Генерального штаба отмечало, что главный противник — фашистская Германия содержит свою армию полностью отмобилизованной, имея развернутые тылы. ... Следовало предпринимать кардинальные меры по отражению готовящегося удара противника и обеспечению в этих условиях стратегического развертывания Красной Армии. Однако этого сделано не было. В расчетах по-прежнему определялись решительные цели и глубокие задачи войскам. Прорабатывались действия войск по нанесению двух ударов: одного, главного — на Краков, Катовице и другого — на Варшаву, Дембшин с выходом к 30-му дню операции на рубеж Лодзь, Оппельн.

В соответствии с требованиями директив основу обороны по прикрытию государственной границы должны были составить укрепленные районы и полевые укрепления, построенные по линии государственной границы с использованием всех имеющихся сил и возможностей.

[Однако:] анализ задач и общего замысла на прикрытие показывает, что расчеты военного руководства построить устойчивую оборону на базе укрепрайонов не подкреплялись реальными возможностями. Огромное по своему объему строительство укрепрайонов находилось в начальной стадии, велось крайне медленно и в 1941 г., по докладу Б. М. Шапошникова, не могло быть завершено.

И делаем логический вывод:

1. Генштаб и НКО задачу подготовки реальной обороны от неожиданного нападения немцев не рассматривали в принципе.
2. Генштаб и НКО разрабатывали планы наступления на Германию с выбранной ими самими даты готовности.

Вот и все.

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3879
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.06.18 11:28. Заголовок: Закорецкий пишет: 1..


Закорецкий пишет:

 цитата:
1. Генштаб и НКО задачу подготовки реальной обороны от неожиданного нападения немцев не рассматривали в принципе.
2. Генштаб и НКО разрабатывали планы наступления на Германию с выбранной ими самими даты готовности.


Неверные выводы.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2811
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.06.18 15:33. Заголовок: прибалт пишет: Невер..


прибалт пишет:
 цитата:
Неверные выводы.

Подгавкивать каждый умеет.
Правильные мальчики свои вопли аргументируют.
Пока не уточните - вылите лесом.


===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3883
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.06.18 15:44. Заголовок: Закорецкий пишет: П..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Подгавкивать каждый умеет.
Правильные мальчики свои вопли аргументируют.
Пока не уточните - вылите лесом.


А Вам это нужно? Вы можете и сказку про Иванушку-дурачка скопировать, выводы будут одни те же. Но если есть желание немного специально для Вас разжую.
1. Генштаб не мог планировать оборону от неожиданного нападения потому что в составе НКО было развед. управление. которое в свою очередь и должно было эту неожиданность предупредить. Однако не предупредило.
2. Приведите хоть, что то подтверждающее нападение на Германию с выбранной датой. Даже в Соображениях говорится о наступлении после отражения немецкого наступления. Вам бы детям сказки рассказывать, а Вы в историю полезли.


Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2812
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.06.18 17:58. Заголовок: прибалт пишет: Даже ..


прибалт пишет:
 цитата:
Даже в Соображениях говорится о наступлении после отражения немецкого наступления

Ну и как?
В реале отразили?
Или те "Соображения" сочиняли полные дураки в военном деле?
Огласите весь список фамилий!

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3884
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.06.18 18:03. Заголовок: Закорецкий пишет: В..


Закорецкий пишет:

 цитата:
В реале отразили?
Или те "Соображения" сочиняли полные дураки в военном деле?


В реале не отразили. Сочиняли Соображения не дураки. По независящим от военным причинам не были вскрыты ударные группировки врага и не была команда начать развертывание и отмобилизование в угрожаемый период. Составлявшие Соображения офицеры оказались заложниками ошибок военно-политического руководства. Так тоже иногда бывает. Я понятно объяснил?

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2813
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.06.18 22:01. Заголовок: прибалт пишет: Я пон..


прибалт пишет:
 цитата:
Я понятно объяснил?

Ну что, "понятно"? Оно бы было "понятно", если бы эти самые офицеры, составлявшие Соображения, не занимались другими "инициативами", если бы РККА оставалась бы просто "армией мирного времени" (зимний период обучения, летний период обучения). Однако, в рассматриваемый период РККА не была армией мирного времени, а по неким приказам тех же "офицеров" (из ГШ-НКО) она занималась развертыванием определенной группировки на Западе (дислокация частей в ОВО (поближе к границе), склады, доп. призывы, перемещения частей).

И вариантов тут два:
- Или таки учитывалась вероятность определенного противника неожиданно напасть (вскрыла разведка некие планы или нет);
- Или такая вероятность не учитывалась, а своя "динамика" велась чисто по своим планам.

В реале выполнялось второе.
И для него (по какой-то причине, я догадываюсь по какой) нет места в Вашем "объяснении".
Зато в нем присутствует офигенное самомнение в своей абсолютной непогрешимости.
На меня такой подход не действует.
Дошкольникам в песочнице демонстрируйте - может быть на них произведет впечатление.

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3886
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.06.18 22:21. Заголовок: Закорецкий пишет: Н..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Ну что, "понятно"?


Объяснил понятно?
Закорецкий пишет:

 цитата:
Оно бы было "понятно", если бы эти самые офицеры, составлявшие Соображения, не занимались другими "инициативами", если бы РККА оставалась бы просто "армией мирного времени" (зимний период обучения, летний период обучения).


Какими другим инициативами? Соображения были частью их работы. Вы не придуривайтесь, это не работает. В мае войска вышли для учебы в летние лагеря.
Закорецкий пишет:

 цитата:
Однако, в рассматриваемый период РККА не была армией мирного времени, а по неким приказам тех же "офицеров" (из ГШ-НКО) она занималась развертыванием определенной группировки на Западе (дислокация частей в ОВО (поближе к границе), склады, доп. призывы, перемещения частей).


Вы разницу между армией мирного и военного времени не понимаете? 22-я армия в районе Витебска - Полоцка в состав оборонительной или наступательной группировки входила по Вашему мнению?
Закорецкий пишет:

 цитата:
И вариантов тут два:
- Или таки учитывалась вероятность определенного противника неожиданно напасть (вскрыла разведка некие планы или нет);
- Или такая вероятность не учитывалась, а своя "динамика" велась чисто по своим планам.


Неожиданное нападение это Ваше недалекое понимание случившегося. Дело не в этом. Неожиданным оказалось наступление крупными силами. В том случае, когда войска занимались прикрытием и были растянуты на десятки километров они просто не могли сдержать превосходящие силы противника. помимо этого они были неотмобилизованы.
Приведите чисто свои планы Красной армии и обсудим.
Закорецкий пишет:

 цитата:
В реале выполнялось второе.


В реале Вы сову на глобус натягиваете.
Закорецкий пишет:

 цитата:
И для него (по какой-то причине, я догадываюсь по какой) нет места в Вашем "объяснении".


Нет этой причины и нет объяснения. Вот и вся разгадка.


Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3887
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.06.18 22:23. Заголовок: Закорецкий пишет: З..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Зато в нем присутствует офигенное самомнение в своей абсолютной непогрешимости.


Я не виноват, что мое объяснение Вам не нравится. Это Ваши проблемы.
Закорецкий пишет:

 цитата:
Дошкольникам в песочнице демонстрируйте - может быть на них произведет впечатление.


Так Вы и есть дошкольник.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2681
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.07.18 12:31. Заголовок: прибалт пишет: 1. Г..


прибалт пишет:

 цитата:
1. Генштаб не мог планировать оборону от неожиданного нападения потому что в составе НКО было развед. управление. которое в свою очередь и должно было эту неожиданность предупредить. Однако не предупредило.


Генштаб планирует на основании приказов политического руководства страны и планирует оборону от нападения, которое может быть неожиданным, если проспали, и не неожиданным, если не проспали. И никакого плана обороны мы до сих пор так и не видим, что доказывает тот простой факт, что обороняться военно-политическое руководство не собиралось.
прибалт пишет:

 цитата:
2. Приведите хоть, что то подтверждающее нападение на Германию с выбранной датой. Даже в Соображениях говорится о наступлении после отражения немецкого наступления. Вам бы детям сказки рассказывать, а Вы в историю полезли.


Не говорится в Соображениях об отражении немецкого наступления ничего. Первой стратегической операцией запланировано наступление.
прибалт пишет:

 цитата:
В мае войска вышли для учебы в летние лагеря.


И в какие лагеря вышли армии РГК?
прибалт пишет:

 цитата:
В том случае, когда войска занимались прикрытием и были растянуты на десятки километров они просто не могли сдержать превосходящие силы противника. помимо этого они были неотмобилизованы.


Не занимались войска прикрытием. Те, что выходили к границе с известной нам дислокацией, те выходили не по ПП. И ПП не были даже введены.
прибалт пишет:

 цитата:
помимо этого они были неотмобилизованы.


Даже неотмобилизованные части приграничных округов (численность которых была доведена до 70-100% от штатов в/в) обязаны были продержаться относительно длительное время. Впрочем, и отмобилизованные, как это было на ЮФ или в Смоленском, Киевском и т.д. сражениях были быстро разгромлены.
прибалт пишет:

 цитата:
Нет этой причины и нет объяснения.


Есть и эта причина, но она стоит на 116 месте среди остальных причин.

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3890
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.07.18 16:23. Заголовок: Jugin пишет: Геншта..


Jugin пишет:

 цитата:
Генштаб планирует на основании приказов политического руководства страны и планирует оборону от нападения, которое может быть неожиданным, если проспали, и не неожиданным, если не проспали. И никакого плана обороны мы до сих пор так и не видим, что доказывает тот простой факт, что обороняться военно-политическое руководство не собиралось.


Проспали или не проспали не играет никакой роли. Вероятный противник не по волшебной палочке создает ударные группировки. Jugin пишет:

 цитата:
Не говорится в Соображениях об отражении немецкого наступления ничего.


Почитайте 3 раздел - вероятные планы противников
Jugin пишет:

 цитата:
И в какие лагеря вышли армии РГК?


Кроме армий РГК других армий не было? Смех без причины...
Jugin пишет:

 цитата:
Не занимались войска прикрытием. Те, что выходили к границе с известной нам дислокацией, те выходили не по ПП. И ПП не были даже введены.


Не занимались. планы прикрытия не были введены. еще они не занимались обороной и наступлением.
Jugin пишет:

 цитата:
Даже неотмобилизованные части приграничных округов (численность которых была доведена до 70-100% от штатов в/в) обязаны были продержаться относительно длительное время. Впрочем, и отмобилизованные, как это было на ЮФ или в Смоленском, Киевском и т.д. сражениях были быстро разгромлены.


Вы сами себе противоречите. Отмобилизованные были быстро разгромлены, а неотмобилизованные должны были продержаться длительное время. Вам наверное скучно и тянет поболтать.


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4997
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.07.18 16:58. Заголовок: Jugin пишет: Первой..


Jugin пишет:

 цитата:
Первой стратегической операцией запланировано наступление.


После отмобилизования и развертывания. На М-15. А противник что будет делать М-1 до М-14, в поддавки играть?

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2684
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.18 10:07. Заголовок: прибалт пишет: Почи..


прибалт пишет:

 цитата:
Почитайте 3 раздел - вероятные планы противников


Читал. Могу даже процитировать.

 цитата:

Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск.


Обратите внимание: не чтобы отразить удар, а чтобы предотвратить (не допустить) удар.
Так что читайте внимательней и не только то, что нравится.
прибалт пишет:

 цитата:
Кроме армий РГК других армий не было?


Вы вопрос заметили? В какие лагеря двигались эти армии? О том, сколько было еще армий никто не говорил. Но ответ показателен: честно отвечать не хочется, ибо тогда рушится вся концепция, выдумать ничего реальное невозможно, остается начать говорить о чем-нибудь другом.
прибалт пишет:

 цитата:
Не занимались. планы прикрытия не были введены.


Но при этом выходили к границе. А зачем? Можно на примере 4 МК?
прибалт пишет:

 цитата:
еще они не занимались обороной и наступлением.


Грибы собирали?
прибалт пишет:

 цитата:
Вы сами себе противоречите. Отмобилизованные были быстро разгромлены, а неотмобилизованные должны были продержаться длительное время


Вы не желаете понять написанное. Части в составе 75-80% от штатов в/в в нормальной армии, да еще и при огромном количественном, а в танках и качественном, превосходстве, опираясь на водные рубежи и УРы, должны были (обязаны, имели возможность. Выбирайте, что хотите) продержаться несколько больше, чем это произошло в реальности. Но они были быстро либо разгромлены, либо отброшены со значительными потерями, в том числе и отмобилизованный ЮФ с двумя крупными водными преградами и двумя линиями УРов. Это говорит о том, что проблема не в отмобилизованности, а в состоянии РККА. Крайне плачевном.


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4998
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.18 10:52. Заголовок: Jugin пишет: Можно ..


Jugin пишет:

 цитата:
Можно на примере 4 МК?


Можно. Документ о выходе к границе 4 мк приводите.

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3893
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.18 12:44. Заголовок: Jugin пишет: Обрати..


Jugin пишет:

 цитата:
Обратите внимание: не чтобы отразить удар, а чтобы предотвратить (не допустить) удар.


Это Вы Соображения процитировали? Если нет, то это подлог. Вы прыгаете с одного документа на другой. Нехорошо.
Jugin пишет:

 цитата:
О том, сколько было еще армий никто не говорил. Но ответ показателен: честно отвечать не хочется, ибо тогда рушится вся концепция, выдумать ничего реальное невозможно, остается нача


Речь шла о том, что в Красной армии шел или нет учебный процесс. Вы не считаете особые округа Красной армией? Это Ваши проблемы.
Jugin пишет:

 цитата:
Можно на примере 4 МК?


Нет. Мне нравится Прибалтика.
Jugin пишет:

 цитата:
Но при этом выходили к границе. А зачем?


Вероятно планировали введение ПП чуть позже.
Jugin пишет:

 цитата:
Это говорит о том, что проблема не в отмобилизованности, а в состоянии РККА.


Состояние КА и определялось в том числе и не отмобилизованностью. Разгром ЮФ произошел уже позже, после поражения ИЗФ.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2685
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.18 14:17. Заголовок: прибалт пишет: Это ..


прибалт пишет:

 цитата:
Это Вы Соображения процитировали?


Неужто есть сомнения? Или Вы их просто не читали?
прибалт пишет:

 цитата:
Если нет, то это подлог. Вы прыгаете с одного документа на другой. Нехорошо.


Совсем нехорошо, что Вы не знаете документы, на которые ссылаетесь.
прибалт пишет:

 цитата:
Речь шла о том, что в Красной армии шел или нет учебный процесс


Учебный процесс в армии идет всегда, даже во время войны, потому спорить о таком факте никто не собирался. Речь шла о другом: куда и зачем выдвигались войска. Вы сказали, что в лагеря. И, как только что выяснилось, были абсолютно неправы.
прибалт пишет:

 цитата:
Нет. Мне нравится Прибалтика.


Да бога ради. Расскажите, с каким учебными целями и по какому именно необъявленному ПП начался вывод полевого фронтового управления.
прибалт пишет:

 цитата:
Вероятно планировали введение ПП чуть позже.


На чем основано Ваше предположение. Назовите документы, которые подтверждают Вашу мысль.
прибалт пишет:

 цитата:
Состояние КА и определялось в том числе и не отмобилизованностью.


Конечно. Я всегда говорил, что не было одной причины в таком крахе, если не считать, конечно, как одну причину - сталинскую систему. Но это была далеко не самая главная причина, как это утверждаете Вы со своими сторонниками.
прибалт пишет:

 цитата:
Разгром ЮФ произошел уже позже, после поражения ИЗФ.


Шутите? Немцы начали наступление 2 июля, и ЮФ побежал. И даже уманский котел был ДО Киевского.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4999
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.18 17:10. Заголовок: Jugin пишет: Речь ш..


Jugin пишет:

 цитата:
Речь шла о другом: куда и зачем выдвигались войска. Вы сказали, что в лагеря. И, как только что выяснилось, были абсолютно неправы.


Смешно. В окопы что ли выдвигались? Полно мемуаров участников событий - пришли на место, а там колышки и квадраты от палаток другой части.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 4992
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.18 17:30. Заголовок: 2 marat & all


marat пишет:

 цитата:
не было срочной необходимости вести всех ночами к границе.


А была несрочная необходимость?
Лжете, и знаете, что лжете. Была и вели. Ночами.
С вечера 18.06. - кроме тех соединений, которые и так уже стояли на самой
границе (брестские, например).
Из-за явной Вашей лжи ("проблёв на месте", с: Шинкарев) не удосужусь
перечислять их с севера на юг - Ваш гуру Шеин aca Малыш уже бросил Вам
с презрением 8 лет назад дислокацию всего "1-го эшелона" на 22.06. С
кривлянием злого клоуна. И вопросиком: "может, вы и еще и график жд
перевозок хотите?"
ХОТИМ. И даты и пункты выгрузки эшелонов - не назначенные решением
ошалевшей правящей верхушки через несколько дней после 22.06, а имевшиеся
ДО этой даты.
marat пишет:

 цитата:
Если бы планировали сразу вести к границе, то передовые части и
отправились бы туда первыми.


А куда - планировали не сразу? ПопИсать в лесочках - и взад в ППД?
Тайные пешие (и танковые - в ПрибОВО) марши осуществлялись сразу целыми
соединениями. Вы городите абсолютную фигню: то Вам нужна полная 100%
укомплектованность, без нее Вам воевать ну никак низ-зя, то бросаете в
возможные БД отдельные разрозненные батальоны.
marat пишет:

 цитата:
Я, может, делиться не хочу.


Вы амеба, чтобы делиться?! Заводите сразу свою шарманку о вековечной
ненависти всех злодеев к Вам, такому образцовому арийцу.
marat пишет:

 цитата:
которые убийце понравятся?


Какому убийце? Дохлому Гитлеру? А кто второй?!
marat пишет:

 цитата:
Является ли эта тайна правдой мы так и не узнали


Узнали-узнали. Ваши "аргументы против" жалки, а когда даже таких
нет - начинаете лгать. Как прибалт о Соображениях Василевского.
Вы в одном корыте с такой подлой властью, как путинщина.
О которой Вы знаете не меньше среднего россиянина.
marat пишет:

 цитата:
Считайте что это бегство, я буду считать это высылкой.


Вы и юрфак им. Жданова "не проходили"... Даже те, кто с него
выпустился, так не считают.
marat пишет:

 цитата:
С чего вдруг СССР делиться тем, чего у самого считанные сотни?


236 до января 1939. И еще 181 - до 01.01.1940. Как раз парой сотен можно
по ленд-лизовски ("для нужд обороны США СССР", как сказал бы умный
вождь) поделиться с "братьями-славянами". Для обороны СССР Б-4 нужны только
в том случае, если ЗФ пойдет крушить восточнопрусские укрепления. Через Литву.
Или Ленфронт - хилую линию Маннергейма. А зачем????
Т.е. СССР, сидящему на попе ровно - Б-4 не нужны. Мы же не агрессоры?
Что кристально ясно осознал будущий маршал артиллерии Яковлев в первые же
дни войны. До этого такая хорошая мысль Яковлеву в голову не приходила, и
он потом гордился ей (мыслью) до самой смерти.
marat пишет:

 цитата:
А у них есть структура и кадры для использования ?


Откуда? Поляки же недочеловеки!
Если не будут учиться, а ловить в шерсти блох - так и быть, выделим
им пару тысяч добровольцев, а недостающие 3 тыс. они наберут сами,
знающих русский язык в Польше - полным-полно. Оргструктура и наша
сгодится, а чтоб не путалось дурачье - духовный предок тов. Исаева
им на листке в клеточку квадратики и стрелочки нарисует.
Как план?
Убожество... Да не план, а Ваши потуги что-то "аргументировать".

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2814
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.18 22:03. Заголовок: прибалт пишет: Не го..


прибалт пишет:
 цитата:
Не говорится в Соображениях об отражении немецкого наступления ничего.
Почитайте 3 раздел - вероятные планы противников

Предлагаю почитать "1941 год: Уроки и выводы",



Главу 2. "Подготовка вооруженных сил СССР к отражению агрессии", в частности раздел "2.2. Оперативно-стратегическое планирование". Находим там следующие цитаты:
 цитата:
Каждая сторона [т.е. Германия и СССР], исходя из содержания своих оперативных планов, стремилась в короткие сроки достичь ближайших стратегических целей войны наступлением развернутых к определенному сроку ударных группировок. Это и должно было явиться основным содержанием начального периода войны.

Планируемое построение обороны соединений и объединений имело ряд существенных недостатков. Первым недостатком являлось то, что передний край обороны большинства дивизии проходил по государственной границе и полоса обеспечения здесь отсутствовала. К тому же создаваемая оборона не была рассчитана на отражение главных сил противника. На расположение позиций и войск оказал влияние наступательный характер планируемых стратегических действий.

Слова "к определенному сроку" хорошо видно?
И про "свои оперативные планы" тоже хорошо видно?
А про то, что "создаваемая оборона не была рассчитана на отражение" - разжовывать надо, что это означает?
Разжовываю: никакой реальной подготовки обороны здесь и не пахнет. Так как свой план сверстывался "к определенному сроку" (который вряд ли был равен немецкому). У немцев был свой "определенный срок" (как оказалось - 22.06.41), у ГШ и НКО СССР - свой (как оказалось, попозже).

Вот и все.

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3895
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.18 23:21. Заголовок: Jugin пишет: Неужто..


Jugin пишет:

 цитата:
Неужто есть сомнения? Или Вы их просто не читали?


Я Вам привел Соображения от 19 августа 1940 года, где есть раздел о вероятных оперативных планах противника. странно, что вы о них не чего не знаете.Вы мне привели документ от 15 мая 1941 года.
Jugin пишет:

 цитата:
Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск.


Причем Вы забыли, что именно предлагалось предотвратить. А предлагалось предотвратить внезапный удар. Никаких данных о согласии военно-политического руководства о нанесении превентивного удара нет. Конфигурация войск на 22 июня тоже этому документу не соответствует. Так что вы опять попали пальцем в небо.


Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3896
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.18 23:25. Заголовок: Jugin пишет: Вы ска..


Jugin пишет:

 цитата:
Вы сказали, что в лагеря. И, как только что выяснилось, были абсолютно неправы.


Еще раз повторю. С конца мая в ПрибОВО войска выдвигались в летние лагеря. Опровергайте на здоровье.
Jugin пишет:

 цитата:
Расскажите, с каким учебными целями и по какому именно необъявленному ПП начался вывод полевого фронтового управления.


В рамках мероприятий по усилению боеготовности.
Jugin пишет:

 цитата:
На чем основано Ваше предположение. Назовите документы, которые подтверждают Вашу мысль.


Я ведь написал - вероятно. если бы были такие документы, я бы не писалтак.


Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3897
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.18 23:33. Заголовок: Закорецкий пишет: С..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Слова "к определенному сроку" хорошо видно?


Конечно. На 15 день после начала мобилизации. А мобилизацию начали после нападения Германии. Вам обязательно разжевать это или и так дойдет?
Закорецкий пишет:

 цитата:
И про "свои оперативные планы" тоже хорошо видно?


Конечно. После отражения нападения Германии перейти в наступление. В Соображениях всё написано. Читать умеете?
Закорецкий пишет:

 цитата:
А про то, что "создаваемая оборона не была рассчитана на отражение" - разжовывать надо, что это означает?


Добавлю - отражение главных сил противника. Не надо мухлевать! Были рассчитаны на прикрытие. Всё верно.
Закорецкий пишет:

 цитата:
Разжовываю: никакой реальной подготовки обороны здесь и не пахнет. Так как свой план сверстывался "к определенному сроку" (который вряд ли был равен немецкому). У немцев был свой "определенный срок" (как оказалось - 22.06.41), у ГШ и НКО СССР - свой (как оказалось, попозже).


Не надо нечего разжовывать. Вы еще раз показали своё непонимание планов ГШ КА и событий на 22 июня 1941 года.

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3898
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.18 23:35. Заголовок: gem пишет: Как приб..


gem пишет:

 цитата:
Как прибалт о Соображениях Василевского.


Где я врал о Соображениях Василевского? Нехорошо обманывать.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2686
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.18 09:23. Заголовок: прибалт пишет: Я Ва..


прибалт пишет:

 цитата:
Я Вам привел Соображения от 19 августа 1940 года, где есть раздел о вероятных оперативных планах противника. странно, что вы о них не чего не знаете.Вы мне привели документ от 15 мая 1941 года.


Я Вам привел цитату из последнего наиболее полного плана войны, а ВЫ их первого, который затем очень сильно изменили. Но и в этом плане написано совершенно ясно

 цитата:

Основной задачей наших войск является – нанесение поражения германским силам, сосредоточивающимся в Восточной ПРУССИИ и в районе Варшавы: вспомогательным ударом нанести поражение группировке противника в районе Ивангород. Люблин, Грубешов. Томашев. Сандомир.


Никакого отражения с последующим переходом в наступление нет и в помине, есть только наступление на главном участке фронта с обороной на второстепенных участках, ровно то же, что и в Записке от 15 мая, разница только в направлении главного удара.
ВЫ не читаете документы, на которые ссылаетесь?
прибалт пишет:

 цитата:
Причем Вы забыли, что именно предлагалось предотвратить.


Абсолютно ничего не забыл, даже всегда повторял, что после падения Франции война между СССР и Германией была неизбежной, а потому вполне разумно было выиграть инициативу и нанести удар первыми. Что Вы всегда отрицали. Теперь не отрицаете, что все же планировали напасть первыми?
прибалт пишет:

 цитата:
Я ведь написал - вероятно. если бы были такие документы, я бы не писалтак.


Т.е., это просто Вы так считаете потому, что хотите так считать. Понятно.
прибалт пишет:

 цитата:
Конечно. На 15 день после начала мобилизации. А мобилизацию начали после нападения Германии.


Нет, мобилизацию начали 1 июня. И могли начать тогда, когда посчитали бы нужным.
Если опять начнете спорить о том была или нет мобилизация, прописанная в плане как мобилизация под видом учебных сборов, то начните с рассказа об армиях внутренних округов: почему все дивизии были доведены до одной и той же численности и на какие учения они ехали.прибалт пишет:

 цитата:
Конечно. После отражения нападения Германии перейти в наступление. В Соображениях всё написано.


Чуть выше Вы признали, что ничего подобного нет. С самим собой спорите?
прибалт пишет:

 цитата:
Вы еще раз показали своё непонимание планов ГШ КА и событий на 22 июня 1941 года.


Это было бы сделать очень сложно, ибо никаких планов на 22 июня у ГШ не было.



Спасибо: 0 
Профиль
Юрист



Сообщение: 169
Зарегистрирован: 19.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.18 11:29. Заголовок: прибалт пишет: А пр..


прибалт пишет:

 цитата:
А предлагалось предотвратить внезапный удар.


Главное во фразе: "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар."- это возможность немцев опередить нас в развертывании, а вовсе не в том, что она может нанести внезапный удар.

Спасибо: 0 
Профиль
Юрист



Сообщение: 170
Зарегистрирован: 19.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.18 11:36. Заголовок: прибалт пишет: С ко..


прибалт пишет:

 цитата:
С конца мая в ПрибОВО войска выдвигались в летние лагеря.


Козинкин цитирует шифровку Кузнецова:
«Лично
Народному Комиссару Обороны СССР
Для приведения округа в боевую готовность принял и выполняю решение:
....
5. 48, 23 и 126 сд начали походное движение в предназначенные им новые районы. Прошу утвердить....».
На шифровке имеется резолюция Ватутина: «т. Василевскому. Доложить с картой. Совпадает ли с указаниями НКО».

Это что выдвижение в летние лагеря? Да нет, написано же "для приведения округа в боевую готовность".


Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3899
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.18 11:40. Заголовок: Юрист пишет: Главно..


Юрист пишет:

 цитата:
Главное во фразе: "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар."- это возможность немцев опередить нас в развертывании, а вовсе не в том, что она может нанести внезапный удар.


Нет. Главное это нанести внезапный удар. Именно для предотвращения этого удара предлагался превентивный удар КА.

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3900
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.18 11:47. Заголовок: Jugin пишет: Я Вам ..


Jugin пишет:

 цитата:
Я Вам привел цитату из последнего наиболее полного плана войны, а ВЫ их первого, который затем очень сильно изменили.


Вы привели цитату из предложения, которое не было принято.
Jugin пишет:

 цитата:
Но и в этом плане написано совершенно ясно


Где в этой фразе превентивный удар? Вы читайте. что написано, а не то что Вам хочется.
Jugin пишет:

 цитата:
ВЫ не читаете документы, на которые ссылаетесь?


Читаю, читаю именно то, что написано. Вы же начинаете что то выдумывать.
Jugin пишет:

 цитата:
Теперь не отрицаете, что все же планировали напасть первыми?


Конечно отрицаю. Вы привели цитату из предлагаемого, но не утвержденного варианта.

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3901
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.18 12:08. Заголовок: Юрист пишет: Это чт..


Юрист пишет:

 цитата:
Это что выдвижение в летние лагеря? Да нет, написано же "для приведения округа в боевую готовность".


Я пишу о выдвижении в лагеря в конце мая. Вы пишите о выдвижении в новые районы 14 июня. Вы знаете откуда перечисленные Вами дивизии начали выдвижение в новые районы? В чем смысл Вашей реплики?

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3902
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.18 12:15. Заголовок: Jugin пишет: Т.е., ..


Jugin пишет:

 цитата:
Т.е., это просто Вы так считаете потому, что хотите так считать. Понятно.


Если нет документов, то приходится предполагать. не выдумывать же, как Вы это делаете.
Jugin пишет:

 цитата:
Нет, мобилизацию начали 1 июня.


Приведите документ.
Jugin пишет:

 цитата:
почему все дивизии были доведены до одной и той же численности и на какие учения они ехали.


Для сборов. В рамках повышения боеготовности войска из внутренних округов перемещали на запад.
Jugin пишет:

 цитата:
Чуть выше Вы признали, что ничего подобного нет.


Не чего я не признавал. Вы мягко говоря - обманываете.
Jugin пишет:

 цитата:
Это было бы сделать очень сложно, ибо никаких планов на 22 июня у ГШ не было.


Я и не писал о планах ГШ на 22 июня. Я писал о планах ГШ и событиях на 22 июня. Вы подтасовывать умеете, но не более того. Балабол.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2687
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.18 13:24. Заголовок: прибалт пишет: Вы п..


прибалт пишет:

 цитата:
Вы привели цитату из предложения, которое не было принято.


Я привел цитат из плана, который воплощался в жизнь. Ничего о предложениях, абзацах, предлогах и даже местоимений я не пишу. А вот о Записке наркома и нач.ГШ пишу, как и Вы пишете тоже о Записке наркома и нач.ГШ, другими словами о об оперативном плане начала войны.
прибалт пишет:

 цитата:
Приведите документ.


Какой? О том, что необходимо провести мобилизацию под видом учебных сборов? Или что-то вроде такого: "Прибалту! Это не учебные сборы, это мобилизация. Приказ пишется для того, чтобы у форумных бойцов не было никаких сомнений!" Так я такого не приведу.
прибалт пишет:

 цитата:
Для сборов


Для каких сборов нужно было делать численность дивизий одинаковой? Расскажите, как это влияет на учебу?
прибалт пишет:

 цитата:
В рамках повышения боеготовности войска из внутренних округов перемещали на запад.


В рамках повышения боеготовности для чего? Процитируйте план, где что-то говорится о необходимости формирования и переброски армий из внутренних округов в приграничные.
прибалт пишет:

 цитата:
Где в этой фразе превентивный удар?


Офигеть!

 цитата:

нанесение поражения германским силам, сосредоточивающимся


Не по силам, наносящим удар по СССР, а на силам, собирающимся наносить удар по СССР. Или у Вас свое значение слова "превентивный"?
прибалт пишет:

 цитата:
Конечно отрицаю. Вы привели цитату из предлагаемого, но не утвержденного варианта.


А зря. Ибо не было и не могло быть никакого предлагаемого проекта, это был доработанный вариант плана, над котором активно работали Сталин, Тимошенко и Жуков, что подтверждается и тем, что в апреле-мае Тимошенко сами или с Жуковым были у Сталина в среднем раз в 5 дней. если Вы полагаете, что накануне войны они просто писали пульку на троих, то тогда совсем другое дело, и я мгновенно признаю Вашу правоту. Лиш бы Вас не волновать.


Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3904
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.18 13:39. Заголовок: Jugin пишет: Ничего..


Jugin пишет:

 цитата:
Ничего о предложениях, абзацах, предлогах и даже местоимений я не пишу.


И зря! Обратите внимание на пункт IX.
Jugin пишет:

 цитата:
Какой? О том, что необходимо провести мобилизацию под видом учебных сборов?


Найдите положение о войсковой мобилизации и узнайте какой должен быть документ.
Jugin пишет:

 цитата:
Для каких сборов нужно было делать численность дивизий одинаковой?


Для сборов приписного состава.
Jugin пишет:

 цитата:
Процитируйте план, где что-то говорится о необходимости формирования и переброски армий из внутренних округов в приграничные.


У меня такого плана есть. Процитируйте план нападения на Германию. Обсудим.
Jugin пишет:

 цитата:
А зря. Ибо не было и не могло быть никакого предлагаемого проекта, это был доработанный вариант плана, над котором активно работали Сталин, Тимошенко и Жуков, что подтверждается и тем, что в апреле-мае Тимошенко сами или с Жуковым были у Сталина в среднем раз в 5 дней. если Вы полагаете, что накануне войны они просто писали пульку на троих, то тогда совсем другое дело, и я мгновенно признаю Вашу правоту. Лиш бы Вас не волновать.


А я и не волнуюсь. Жуков ответил в своих мемуарах об этом плане. Кроме сосания пальца, других аргументов у вас нет.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5000
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.18 15:00. Заголовок: Закорецкий пишет: Г..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Главу 2. "Подготовка вооруженных сил СССР к отражению агрессии", в частности раздел "2.2. Оперативно-стратегическое планирование". Находим там следующие цитаты:
 цитата:
Каждая сторона [т.е. Германия и СССР], исходя из содержания своих оперативных планов, стремилась в короткие сроки достичь ближайших стратегических целей войны наступлением развернутых к определенному сроку ударных группировок. Это и должно было явиться основным содержанием начального периода войны.

Планируемое построение обороны соединений и объединений имело ряд существенных недостатков. Первым недостатком являлось то, что передний край обороны большинства дивизии проходил по государственной границе и полоса обеспечения здесь отсутствовала. К тому же создаваемая оборона не была рассчитана на отражение главных сил противника. На расположение позиций и войск оказал влияние наступательный характер планируемых стратегических действий.


Это сосание пальца авторов-составителей сборника, документально в отношении СССР никак не доказанное. Для Германии план Барбаросса, директивы Гитлера о проведении подготовительных мероприятий, дата нападения и сигнал начала и отмены операции. Плюс факт - нападение 22.06.1941 г. Что приведено для СССР? Некий план на случай войны с Германией без конкретных дат реализации. Распоряжения НКО и СНК с ПБ о выполнении мероприятий к 1 июля, в 15 сентября, к концу года...

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5001
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.18 15:33. Заголовок: gem пишет: А была н..


gem пишет:

 цитата:
А была несрочная необходимость?


А вот это и хотелось бы от вас услышать с цитированием документов.
gem пишет:

 цитата:
С вечера 18.06. - кроме тех соединений, которые и так уже стояли на самой
границе (брестские, например).


Дятел, это вторые эшелоны приграничных округов. На место которых и приехали армии из внутренних округов. Вот и найдите документы, что армии из внутренних округов должны быть отправлены к границе. А там мы еще посмотрим в какие сроки и с какими целями.
gem пишет:

 цитата:
Вам
с презрением 8 лет назад дислокацию всего "1-го эшелона" на 22.06.


Я так полагаю пропитые мозги не позволяют мыслить?
Где первый эшелон и где 22 армия
gem пишет:

 цитата:
ХОТИМ. И даты и пункты выгрузки эшелонов - не назначенные решением
ошалевшей правящей верхушки через несколько дней после 22.06, а имевшиеся
ДО этой даты.


Кто ж вам мешает? Идите и ищите.
gem пишет:

 цитата:
А куда - планировали не сразу? ПопИсать в лесочках - и взад в ППД?


А где выгрузили, там и планировали - в районе Полоцка.
gem пишет:

 цитата:
Тайные пешие (и танковые - в ПрибОВО) марши осуществлялись сразу целыми
соединениями.


С оттяжечкой канделябром по башке...вы 22-ю армию с приграничным округом не путайте.
gem пишет:

 цитата:
Вы амеба, чтобы делиться?!


Дядя, вы дурак? Я делится не хочу. Может потому и не амеба.
gem пишет:

 цитата:
Какому убийце? Дохлому Гитлеру? А кто второй?!


А вы определитесь
gem пишет:

 цитата:
Узнали-узнали.


Расскажите.
gem пишет:

 цитата:
Вы в одном корыте с такой подлой властью, как путинщина.


Ну что делать, коли во власти такие как вы.
gem пишет:

 цитата:
236 до января 1939. И еще 181 - до 01.01.1940. Как раз парой сотен можно
по ленд-лизовски ("для нужд обороны США СССР", как сказал бы умный
вождь) поделиться с "братьями-славянами".


Чего вдруг во-первых. Поляки явно не братья, особенно 22000 невинно убиенных.
Во-вторых 200 орудий + боеприпасов вагоныыыы.
В третьих есть у поляков готовые структуры для 200/4=50 батарей орудий свыше 203-мм?
в четвертый сколько времени будут прогрызать оборону? Французы в сентябре 1939 г только подошли к укреплениям и даже подготовку к штурму не начали. Советы зимой 1940 г два месяца готовились и две недели прорывали. А Франция в 1940 г за два месяца капитулировала.
gem пишет:

 цитата:
Вы и юрфак им. Жданова "не проходили"... Даже те, кто с него
выпустился, так не считают.


Мне что до их мнения...
gem пишет:

 цитата:
Как раз парой сотен можно
по ленд-лизовски ("для нужд обороны США СССР", как сказал бы умный
вождь) поделиться с "братьями-славянами".


Вот что интересно - США не делились эскадренными авианосцами и линкорами. Наверное потому что море их защищает. С такой логикой СССР не должен поставлять сухопутные вооружения. Вот линкоры - пожалуйста.
gem пишет:

 цитата:
Откуда? Поляки же недочеловеки!


А, так польские бабы сразу батареями рожают. Сверхчеловеки, стало быть.
gem пишет:

 цитата:
знающих русский язык в Польше - полным-полно.


???? Откуда столь смелое утверждение.
gem пишет:

 цитата:
Оргструктура и наша
сгодится, а чтоб не путалось дурачье - духовный предок тов. Исаева
им на листке в клеточку квадратики и стрелочки нарисует.


А поляки согласны? Может ваша фамилия Бек или Пилсудский?


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5002
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.18 15:55. Заголовок: Jugin пишет: Я Вам ..


Jugin пишет:

 цитата:
Я Вам привел цитату из последнего наиболее полного плана войны,


С чего это он наиболее полный. Очередные размышления на тему что и как делать если вдруг случится случай войны с Германией.
Последний из известных. И то последний это записка Ватутина от 13 июня 1941 г.

 цитата:
При этом если Германия немедленно приступила к разработке плана разгрома СССР, то Советский Союз развернул дипломатическую борьбу за признание Германией Проливов и Болгарии его сферой интересов. И только после своего поражения в марте 1941 года советское руководство пошло на улучшение отношений с Англией и 11 марта 1941 года приняло к реализации план превентивного удара по Германии Н.Ф. Ватутина, назначив нападение на 12 июня 1941 года. Однако после разгрома Германией Югославии и Греции советское руководство в апреле 1941 года приняло к реализации план разгрома ударных группировок вермахта на территории Советского Союза В.Д. Соколовского.


http://topwar.ru/38865-sovetskoe-strategicheskoe-planirovanie-nakanune-velikoy-otechestvennoy-voyny-chast-5-bitva-za-bolgariyu.html
Непротиворечиво.


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5003
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.18 15:58. Заголовок: gem пишет: С вечера..


gem пишет:

 цитата:
С вечера 18.06. - кроме тех соединений, которые и так уже стояли на самой
границе (брестские, например).


Вот ваш кумир выложил красочную картинку использования второго эшелона
https://topwar.ru/uploads/posts/2014-01/1389006500_2.jpg


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5004
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.18 16:01. Заголовок: Jugin пишет: Нет, м..


Jugin пишет:

 цитата:
Нет, мобилизацию начали 1 июня.


Эта музыка будет вечной. Главное верить и убедительнее говорить, а документы...А что документы - их уничтожили при Хрущеве.
1 июня была начата мобилизация, а потом еще 23. Это для тех кто 1 июня не понял.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2688
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.18 16:58. Заголовок: прибалт пишет: И зр..


прибалт пишет:

 цитата:
И зря! Обратите внимание на пункт IX.


Обратил. И там написано очень интересно. Для Вас.

 цитата:

2. Своевременно разрешить последовательное проведение скрытого отмобилизования и скрытого сосредоточения в первую очередь всех армий резерва Главного Командования и авиации;


Разрешили последовательное проведение скрытого отмобилизования и скрытого сосредоточения в первую очередь всех армий резерва Главного Командования? Разрешили. Надеюсь, Вы не станете спорить, что армии РГК так и не были созданы, не были пополнены л/с и не были отправлены скрытно (да так скрытно, что Вы до сих пор спорите об этом ) для сосредоточения? Могли это сделать без утверждения? Нет. Если не согласны, то все предоставьте документы, на основании которых станет понятно, зачем и куда двигались армии РГК. Это первое.
2. Это не предложение, это план войны с формальным обращением об утверждении. А могли и просто попросить рассмотреть.

 цитата:

Докладывая настоящую записку, ходатайствую о ее рассмотрении.


Знаете откуда это?
прибалт пишет:

 цитата:
Для сборов приписного состава.


Для каких таких сборов приписного состава необходимо, чтобы в дивизиях численность была доведена до 12 тысяч. Если в одной будет 10 тыс., а в другой 13, то сбор приписного состава провести нельзя?
прибалт пишет:

 цитата:
У меня такого плана есть. Процитируйте план нападения на Германию. Обсудим.


Прочитайте ЗАПИСКУ НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ПРЕДСЕДАТЕЛЮ СНК СССР И. В. СТАЛИНУ С СООБРАЖЕНИЯМИ ПО ПЛАНУ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ГЕРМАНИЕЙ И ЕЕ СОЮЗНИКАМИ. Там много можно узнать интересного.
прибалт пишет:

 цитата:
А я и не волнуюсь.


Волнуетесь и очень сильно. Иначе бы все же написали, на основании какого плана перебрасывались армии из внутренних окргуов в приграничные. Но Вы все время делаете вид, что Вас об этом не спрашивают.
прибалт пишет:

 цитата:
Жуков ответил в своих мемуарах об этом плане


Жуков в своих мемуарах врет как сивый мерин. При этом сам не замечает, что врет (Впрочем, это вполне оправданно, если учесть, что всю эту чушь писал кто-то из ГлавПУРа), по его словам выходит, что ГШ работал как проклятый, но вот только при этом ничего не делал, так как никакого плана не было вообще.
прибалт пишет:

 цитата:
Кроме сосания пальца, других аргументов у вас нет.


Когда ссылка на документы называется "сосанием пальца", а все собственные аргументы заключаются в "возможно" потому как нет документов, подтверждающих Ваши выводы, то это высказывание выглядит безумно смешным.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5006
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.18 21:42. Заголовок: Jugin пишет: Разреш..


Jugin пишет:

 цитата:
Разрешили последовательное проведение скрытого отмобилизования и скрытого сосредоточения в первую очередь всех армий резерва Главного Командования?


Если им разрешили и начали, а первый эшелон не сосредоточился и не был отмобилизован, то выво: 1-й эшелон и не начинали мобилизовывать и разворачивать.
Jugin пишет:

 цитата:
Если не согласны, то все предоставьте документы, на основании которых станет понятно, зачем и куда двигались армии РГК


Доказывайте, представляйте. Доказывают наличие, а не отсутствие.
Jugin пишет:

 цитата:
Для каких таких сборов приписного состава необходимо, чтобы в дивизиях численность была доведена до 12 тысяч. Если в одной будет 10 тыс., а в другой 13, то сбор приписного состава провести нельзя?


Конечно нет. Дивизии имеют одинаковый штат и если в одной приписных будет больше, а в других меньше, то с мобилизацией их нельзя будет формировать по одному штату. Это ведь приписные на случай мобилизации в конкретные соединения.
Jugin пишет:

 цитата:
но вот только при этом ничего не делал, так как никакого плана не было вообще.


Заметно что вы никогда не составляли планов. Если три варианта руководству не нравятся и требуют четвертый, то это вовсе не означает что никто ничего не делал.
Jugin пишет:

 цитата:
Когда ссылка на документы называется "сосанием пальца"


Документ документу рознь. некоторые и журнал "Работница" документом считают.



Спасибо: 0 
Профиль
Юрист



Сообщение: 171
Зарегистрирован: 19.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.18 05:53. Заголовок: прибалт пишет: Глав..


прибалт пишет:

 цитата:
Главное это нанести внезапный удар. Именно для предотвращения этого удара предлагался превентивный удар КА.


Не соглашусь. "Внезапный удар" он потому и внезапный, что его не ждешь,т.е. не было причины начинать развертывание КА. А из того, что написано совершенно ясно, что наше "мирное" развертывание, может быть сорвано внезапным ударом и предлагается ускорить развертывание и самим нанести превентивный (если хотите) удар.


Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 4997
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.18 12:01. Заголовок: 2 marat & all


Продолжу.
marat пишет:

 цитата:
Ну нахрен не подписывать вам Юджин и прочие сталкеры приведут
доводов воз и маленькую тележку. Стать рукопожатыми мировым сообществом,
ага.


Ага. Для "упырей" (сталинского руководства) - это принятие солнечных ванн
(при возложении пуза на "берег турецкий"). Потому и не бывает.
Сказанное отнюдь не означает, что гитлеровская верхушка - не "упыри".
А то с Вас станется...
marat пишет:

 цитата:
Реально неподписание ПМР не означает автоматического подписания
договора с АиФ.


А разве я настаивал на обратном, фальсификатор Вы эдакий хренов?
Но невероятная альтернатива неизбежно приведет к каким-то соглашениям
с вероятными реальными союзниками. С Польшей - в первую очередь.
marat пишет:

 цитата:
Вот наоборот возможно.


ЧТО - наоборот?
marat пишет:

 цитата:
падение Польши приводит к появлению общей границы


Только что Вы написали, что какие-то договоренности с Польшей
приведут к смене направления агрессии нацистов - на Францию, с обороной
рейха по линии Одера.
marat пишет:

 цитата:
Для тупых идиотов отсылка к МК: сначала я(Гитлер - для тупых идиотов
уточнение) хочу разбить Францию.


Говорить правду гораздо легче, чем постоянно тупо врать.
Не надо запоминать всё Вами же сказанное, тролль
(с: общечеловеческое).
Не приводит. На 2 фронта Гитлер не хотел воевать вплоть до эпилептического
припадка.
Так кто у нас тупой идиот с дырявой головушкой?
marat пишет:

 цитата:
ПМР позволил сначала разгромить Польшу, его отсутствие заставляет
работать по плану.


Какому плану, придурок?
Немцы, понятно, не деревенщина и если в невероятной альтернативе
весной 1939 СССР с презрением отвергает "политическое улаживание"
взаимоотношений с нацистами, то о "плане Гельб" в его первоначальном,
глупом виде Гитлер в соответствии со своим упырством должен заняться
в мае 1939 (а не к 09.10.39). Причем план корректировался более
полугода, а идея войны в октябре-ноябре в тогдашней Германии была
совершенно непривлекательна для вояк. Да еще с Польшей и
недоброжелательно "нейтральным" СССР за спиной. Безо всяких
реальных и мифических "опытах блицкрига". Без союзников, кроме
монструозной Словакии и трусливой Италии.
Вывод: Гитлер в невероятной альтернативе 1939 воевать БЫ не стал.
Если же внутриполитическая безвыходность (ведь обещал арийцам
"lebensraum"!) доведет фюрера до невменяемости - он кинется на
Польшу. Ма-а-а-аленькая разница с реальностью -
есть советская помощь жертве агрессии. Как в дипломатических
подписанных бумагах Литвинов и придумал. В самом деле:
ну на хрена СССР на своей границе агрессор и идеологический враг?
Который к тому же, после расправы с Францией, сбычу мечт о "восточных
землях" предполагает?
А гидравлические прессы и блюминги (ничуть не хуже, чем в реальности)
можно и из США выписать.
"Ваша дама бита", тролль. ПМР - наихудший вариант истории для СССР,
не говоря уж о России.
Скрытый текст


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5007
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.18 12:32. Заголовок: gem пишет: Какому п..


gem пишет:

 цитата:
Какому плану, придурок?


О, да вы с документами не знакомы! Ну так Гитлер говорил и писал, что его цель - Франция, которая ему мешает. Подвернулся ПМР - съел Польшу. Нет ПМР будет кушать Францию.
gem пишет:

 цитата:
в его первоначальном,
глупом виде Гитлер в соответствии со своим упырством должен заняться
в мае 1939 (а не к 09.10.39).


Не, не должен. Зачем ему Польша? Там нет ничего.
gem пишет:

 цитата:
А гидравлические прессы и блюминги (ничуть не хуже, чем в реальности)
можно и из США выписать.


Можно. Выписывайте.
gem пишет:

 цитата:
Не приводит. На 2 фронта Гитлер не хотел воевать вплоть до эпилептического
припадка.


А он и не говорит про два фронта. С кем еще надо будет сражаться, кроме Франции? Границы с СССР еще нет.
gem пишет:

 цитата:
Так кто у нас тупой идиот с дырявой головушкой?


Кто спрашивает.
gem пишет:

 цитата:
Только что Вы написали, что какие-то договоренности с Польшей
приведут к смене направления агрессии нацистов - на Францию, с обороной
рейха по линии Одера.


Не, с дураками весело. Ничего не понимают, ничего запомнить не в состоянии. Смотрите запись.
gem пишет:

 цитата:
Но невероятная альтернатива неизбежно приведет к каким-то соглашениям
с вероятными реальными союзниками. С Польшей - в первую очередь.


С чего? 20 лет жили без договоров, еще проживут. У СССР нет общей границы с Германией.
gem пишет:

 цитата:
Ага. Для "упырей" (сталинского руководства) - это принятие солнечных ванн
(при возложении пуза на "берег турецкий"). Потому и не бывает.


Ну если вы не в состоянии, наймите помощника.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2816
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.18 12:52. Заголовок: Юрист пишет: "Вн..


Юрист пишет:
 цитата:
"Внезапный удар" он потому и внезапный, что его не ждешь,т.е. не было причины начинать развертывание КА. А из того, что написано совершенно ясно, что

Кстати, на форуме Милитеры возникла одна тема. Там ЦеЦеСеР процитировал ПП для ЗапОВО:
 цитата:
5) в непосредственном распоряжении командования округа остаются:
а) 21-й стр. корпус в составе 17-й и 37-й стр. дивизий, который с М -3 сосредоточивается по жел. дороге в районе ст. Друскеники, ст. Жидомля, Скидель, Дзембрув и до получения боевой задачи готовит оборонительный рубеж на фронте Меркине, Ротница, Озеры, Пузевище, Лунно;

Если раскрыть Википедию на адресе:
https://ru.wikipedia.org/wiki/21-й_стрелковый_корпус_(1-го_формирования)
То там написано, что на дату 22.06.41 21-й СК сосредотачивался в район Лиды:
 цитата:
На 22 июня 1941 года 21-й СК входил в состав 3-й армии, управление корпуса находилось в процессе переброски из Витебска в Лиду. Корпусные артиллерийские полки оставались в Полоцке и Лепеле. 17-я стрелковая дивизия, постоянно базируясь в Полоцке, перебрасывалась в Лиду и находилась в Ивье, 24-я стрелковая дивизия дислоцировалась в Молодечно и окрестностях, 37-я стрелковая дивизия из района Витебска передислоцировалась в район Беняконе, Вороново.

Лида - это восточнее указанного в ПП рубежа. Отсюда может возникнуть предположение, что для 21 СК "окончательное" сосредоточение по ПП (с М-3) в район восточнее Гродно (см. карту) по каким-то планам планировалось из района Лиды.

Соответственно, до того момента и не могли отдать приказ: "Приступить к выполнению ПП". И дальше: считаем, сколько времени могло уйти 21-му СК на сосредоточение у Лиды. Вот с того момента и могли приказать "выполнять ПП".

gem пишет:
 цитата:
В конце июня суд в Перми приговорил местного жителя Владимира Лузгина к штрафу по обвинению в реабилитации нацизма.

Я причем? У меня паспорт не РФ. Во-вторых: где я оправдывал нацизм (нехай ткнут пальцем). А коль я занимаюсь историей лета 1941 г. - извините, это мое право на что тратить свободное время (в рамках не запрещенного законом).

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3908
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.18 14:09. Заголовок: Юрист пишет: Не сог..


Юрист пишет:

 цитата:
Не соглашусь. "Внезапный удар" он потому и внезапный, что его не ждешь,т.е. не было причины начинать развертывание КА. А из того, что написано совершенно ясно, что наше "мирное" развертывание, может быть сорвано внезапным ударом и предлагается ускорить развертывание и самим нанести превентивный (если хотите) удар.


Это с вашей стороны игра слов и не более того. Внезапность начала войны была не тактической, как исключение - Брестская крепость и возможно некоторые еще места на протяженной советско-германской границе. То, что дело идет к войне понимали многие. Для военного руководства важно было предотвратить внезапность оперативную. Примерные направления ударов предполагались, но точно известны не были. Поэтому в записке Василевского как способ срыва германского сосредоточения и ликвидации именно оперативной внезапности и предлагался превентивный удар. Этим ударом вносился бы хаос в развертывание противника и срыв его внезапного удара. Политическое руководство СССР с этим предложением не согласилось. На мой взгляд здесь сыграла существенную роль немецкая дезинформация о готовящейся высадке немцев в Британии. Если бы это произошло и немцы бы завязли в боях на острове, для удара Красной армии и даже диктовке условий Германии со стороны СССР имелись бы хорошие перспективы. Сталин купился.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 5000
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.18 15:22. Заголовок: 2 marat & all


marat пишет:

 цитата:
Вам нечем возразить?


На пустое злобное тролляченье - только бутылкой по затылку.
Но мы же этого не хотим, верно? Я всего лишь привел пример
текстуального совпадения ("Вы дурак, а я писал по памяти") с
другим знаменитым сучьим троллем, выступавшим интенсивно
в tsushima, когда тамошний форум был еще .ru.
marat пишет:

 цитата:
Мало ли что Баграмян фантазировал в декабре 1941 г.


"Вам нечем возразить?" (с: marat).
Приношу извинения за погрешность. В 1941 Баграмян писал очень много,
Но, как понимаете, интерес в теме представляет его писанина декабря
1940, при составлении оперплана КОВО на 1941 - предшественника
нового оперплана, подтвержденного ГШ 24-25.05.1941 (Василевский).
marat пишет:

 цитата:
30-мм германская броня эквивалентна 40-43 мм броне марки ИЗ.


Для бракованных снарядов. В июне 1941 с наставлениями все было ОК.
Вы же и дальше можете выставлять себя придурком, тряся книжечкой времен
испанской войны.
marat пишет:

 цитата:
У вас и мозгов похоже нет.


Антинаучная провокация.
А вот продолжающееся недоумчивое засекречивание основных документов -
благоприобретенное клеймо фальсификаторов. Министров обороны,
начальников ГШ, Верховных. Советских и российских.
И утаивание самого факта этого засекречивания - сифилитическая язва
т.н. "историков" (кроме Мельтюхова) и претендующих на это звание
фальсификаторов рангом пониже, а также примкнувших к ним бесчестных
ватников. Оперативный план КОВО должен был быть.
marat пишет:

 цитата:
Хлебозавод работает после развертывания по мобилизации.


Умри, marat, лучше в своей лживой глупости не подпишешься.
Хлебозавод входит в штат сд как военного, так и мирного времени.
Потому что самый гуманный зампотылу не накормит ~10 тысяч бойцов
купленными в ближайшем сельпо (если оно есть и там есть что поесть)
пятью хлебами ржаного. За свой счет.
А уж у 112-й хлебозавод был.
marat пишет:

 цитата:
Так что опять мимо.


Мне, совок, не надо учиться в унитаз попадать.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2691
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.18 16:21. Заголовок: прибалт пишет: Поэт..


прибалт пишет:

 цитата:
Поэтому в записке Василевского


Не было никакой записки Василевского, был план войны, разработанный НКО и ГШ. От того, что Василевского использовали как писца или как носильщика в целях повышенной секретности план НКО и ГШ запиской Василевского не стал. прибалт пишет:

 цитата:
Этим ударом вносился бы хаос в развертывание противника и срыв его внезапного удара.


Ничего подобного. Планировалось разгромить главные силы вермахта, а не вносить хаос.
прибалт пишет:

 цитата:
Политическое руководство СССР с этим предложением не согласилось.


Это полная чепуха. Абсолютная. Ибо НКО и ГШ разрабатывает свои планы только в рамках, указанных политическим руководством. Это первое.
2. Утверждать, что Сталин на многочисленных встречах с наркомом и нач.ГШ за долго до 15 мая не обсуждал планов приближающейся войны, а значит при разработке планов военные исходили из указанных Сталиным задач можно только при условии сильнейшего нежелания признавать реальность.


Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 5002
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.18 17:48. Заголовок: 2 all


Закорецкий пишет:

 цитата:
Кстати, есть такая книга


Обсуждалось уже.
Ко всему, что "общередактирует" г.Нарышкин (б. предс. ГД, куда попал
в приснопамятном 2011, обманув с налоговой декларацией, "чекист",
естественно, экспортер редких и цветных металлов при Собчаке,
плагиатор, лоббист алкоголя - и пр., и пр., и пр., в т.ч. - однокашник
САМого по школе КГБ)
отношусь с брезгливым презрением. Любопытно, что коммунист со стажем
вдруг возгордился тем, что он "из тех нарышкиных".
Закорецкий пишет:

 цитата:
советская разведсводка июня 1939 г. с информацией из Франции.


Переговоры с будущими союзниками (имевшими с 21.08 пресловутые полномочия)
фактически провалились только 25.08.
Мобилизация рейха (скрытая) началась (потихоньку) с июля (якобы вознамерились
праздновать свою победу в августе 1914), понеслась с 16.08 и была завершена
25.08.39. То есть немецкий Главковерх знал о провале переговоров ДО того,
как мальбруки сели на пароход до Москвы. Э?
Закорецкий цитирует:

 цитата:
Если англо-советские переговоры увенчаются успехом, фюрер изменит
тактику. Он примет тогда предложение Папы принять участие в международной
конференции и постарается своей позицией и своими пацифистскими и
антикоммунистическими речами благоприятствовать пропаганде правых
политических партий демократических стран, партии которые считаются более
примирительными к германским и итальянским притязаниям.


Это левые-то в Европе летом - МЕНЕЕ примирительные к нацизму?
Во-вторых, если папа выступит с завуалированным призывом к польским
католикам "сдать" Данциг, открыв коридор к Восточной Пруссии - устроит ли
сомнительное достижение этой цели самого Гитлера? Дальше-то что?
Познанских земель-то он все равно не получит. Для ватников: и даже метра
общей границы с СССР.
И как дальше ссориться с Францией?
"О, сколько нам открытий чудных готовит" открывание архивов хотя бы СВР!!!


Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2693
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.18 17:56. Заголовок: gem пишет: Перегово..


gem пишет:

 цитата:
Переговоры с будущими союзниками (имевшими с 21.08 пресловутые полномочия)
фактически провалились только 25.08.


Переговоры с союзниками провалились в мае-июне, когда союзники отказались отдать Прибалтику. Больше ни о чем с союзниками Сталин договариваться не собирался.
gem пишет:

 цитата:
о есть немецкий Главковерх знал о провале переговоров ДО того,
как мальбруки сели на пароход до Москвы. Э?


Конечно, знал, как и Гитлер, ибо в это время Сталин пытался договориться с Гитлером о том, что ему даст Гитлер за помощь.


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5008
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.18 19:04. Заголовок: gem пишет: Мне, сов..


gem пишет:

 цитата:
Мне, совок, не надо учиться в унитаз попадать.


Не умели, не умеете и учится не хотите. Дерьмо.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5009
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.18 19:05. Заголовок: gem пишет: Хлебозав..


gem пишет:

 цитата:
Хлебозавод входит в штат сд как военного, так и мирного времени.


Конечно входит. Численность сравни.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5010
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.18 19:09. Заголовок: gem пишет: Для брак..


gem пишет:

 цитата:
Для бракованных снарядов.


Не-а, дурачок. Это сранвение разных броневых сталей - немецкой и советской. Прям по Жванецкому:

 цитата:
А потом слышны медицинские крики — как же, точно по формуле СН3СОС2Н5 плюс метилхлотилгидрат на пару — не помогает, а точно такая же швейцарская сволочь эту бациллу берет. Опять проверяем СН3СОС2Н5 на пару — не берет, и, что особенно противно, название у них одинаковые.


Немцы освоили насыщение поверхностного слоя углеродом - "повышенная твердость". Но для вас это сложно.
gem пишет:

 цитата:
Но, как понимаете, интерес в теме представляет его писанина декабря
1940, при составлении оперплана КОВО на 1941 - предшественника
нового оперплана, подтвержденного ГШ 24-25.05.1941 (Василевский).


Вот лично мне давно все это безразлично. Войну начинают политики, мало ли что там военные по-написали и по-напридумывали.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 5004
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.18 11:44. Заголовок: 2 Jugin & all


marat пишет:

 цитата:
С кем еще надо будет сражаться, кроме Франции? Границы с
СССР еще нет.


marat пишет:

 цитата:
падение Польши приводит к появлению общей границы


Врите что-нибудь одно, а? Ведь некрасиво получается.
Jugin пишет:

 цитата:
Переговоры с союзниками провалились в мае-июне


Вы совершенно правы, но этот провал был внутрикремлевским,
тайным. Имперская упыриная пропаганда и современные упыриные
защитники-фальсификаторы твердили и твердят о жуткой борьбе
упырей "за мир!" летом 1939. Требуя от критиков несуществующие
документы, в которых Сталин с подписью и печатью заверит Европу и
опчество в своем упырином стремлении схарчить Финляндию, Прибалтику,
полПольши и Бессарабию (с бонусом). Пока только их. Аналогичные
требования - вынуть да положить им приказ: "Напасть 06.07.41 на рейх!"
Jugin пишет:

 цитата:
Конечно, знал


"Подумаешь, какая-то шпионская писулька!!" - ответит нам опытный и наглый
фальсификатор, просто промолчит еще более опытный.
marat пишет:

 цитата:
30-мм германская броня эквивалентна 40-43 мм броне марки ИЗ.


Тролль в своем образе: мы говорим о том, пробивает ли броню конкретных
немецких танков советский снаряд, А НЕ О вообще ПРЕВОСХОДСТВЕ
цементированной брони над броневой сталью.
И не думайте, что Ваше тролляченье незаметно для внимательного читателя.
А может, он действительно дурак, господа?
Вы сознательно оборвали цитату из отчета о дознании, проведенном по приказу
Кулика после скандала на полигоне, когда с 400 м при обстреле PzIII под
углом до 30 град к нормали 5 попаданий дали только 2 полноценных
пробития. Неназванный завод с целью увеличения выпуска снарядов (вечная
совковая головная боль - а год выпуска стоял 1938) принял "рацуху", сокращающую
время термообработки болванок. Короче говоря, написано - "омлет", на деле -
недожаренная яичница с жидким белком. Об изъятии всех дефектных снарядов
было доложено Кулику 21.06.39, т.е за 3 (!!) месяца ДО воровства подбитого
танка - PzIII, напоминаю, т.е. поляки-таки умудрились его разъ...ть из своих 37мм, и
не плакали о своей неготовности - но, как с философским совковым спокойствием
отмечается в отчете,
Расследование убедительно показывает, что несмотря на указанное решение об
изъятии, большое количество 45-мм бронебойных снарядов отмеченной выше части,
равно как и в соседней, имеют такие же клейма и, видимо, тот же дефект…
Таким образом, изъятия указанных снарядов из войск, выполнено это до наст. времени
не было, и снаряды выпуска 1938 г. по сей день соседствуют с новыми нормального
качества…

"Хочется верить", как пишут в газетах "... правда", что за время, оставшееся до войны
(более чем 1 год), порядок на артскладах был наведен. Ну, хотя бы на 90%...
Финал скандала, оболганный фальсификаторами всех калибров - от Шеина до нашего
тролля, "на бумаге" выглядит оптимистичным:
При обстреле бронекорпуса танка на БТ-Полигоне использовались 45-мм БРЗ снаряды
вып. 1940 г., свободные от указанного дефекта и полностью удовлетворяющие ТТТ…


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5011
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.18 12:39. Заголовок: gem пишет: А может,..


gem пишет:

 цитата:
А может, он действительно дурак, господа?


Да дурак то вы и это навсегда.
Бракованные снаряды это одно множество.
Германская броня 30-мм с закаленный поверхностным слоем эквивалентна советской гомогенной ИЗ толщиной 43-44 мм это другое множество.


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5012
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.18 12:41. Заголовок: gem пишет: Врите чт..


gem пишет:

 цитата:
Врите что-нибудь одно, а? Ведь некрасиво получается.


Я понимаю что для идиотов это сложно. Поэтому пишу не для них.
Падение Польши это вариант А, война с Францией при невредимой Польше это вариант Б.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 5005
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.18 14:24. Заголовок: 2 marat & all


marat пишет:

 цитата:
это другое множество


Точно, дурак. Только слышавший где-то слово "множество".
gem пишет:

 цитата:
мы говорим о том, пробивает ли броню конкретных
немецких танков советский снаряд, А НЕ О вообще ПРЕВОСХОДСТВЕ
цементированной брони над броневой сталью.


Ещё одна деталь, о которой дураки не задумываются:
войну начали ~3600 единиц немецкой бронетанковой техники, включая
вооруженные пулеметом и бревном "командирские" танки. На расстояниях,
меньших 800 м, сравнительно неуязвимыми (с фронта!) для 45мм снарядов
были модернизированные PzIII и PzIV, общим числом около 800 (из 1400).
Меньше четверти наличных бронесил. Прочие продукты немецкого
гения, как и PzI в Испании, должны были калибром 45 мм
"уничтожаться беспощадно" (с: Д.Г. Павлов).
Таких пушечек на оставшиеся и ужасающие фальсификаторов 2800 единиц
БТТ было заготовлено на западе ~15 тыщ, а считая и те, которые в танках -
все 30. Больше чем по десятку на каждую устаревшую лязгающую гусеницами
гадину.
И ответить на вопрос - почему такого естественного события, как
немецкий танковый погром, НЕ произошло - формула Жакоба де Мара
фальсификаторам не поможет.

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3910
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.18 15:12. Заголовок: gem пишет: И ответи..


gem пишет:

 цитата:
И ответить на вопрос - почему такого естественного события, как
немецкий танковый погром, НЕ произошло


А Вы как считаете? Только напишите по существу.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5013
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.18 15:43. Заголовок: gem пишет: Точно, д..


gem пишет:

 цитата:
Точно, дурак. Только слышавший где-то слово "множество".


Буду знать и учитывать в последующих сообщениях.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5014
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.18 15:45. Заголовок: gem пишет: И ответи..


gem пишет:

 цитата:
И ответить на вопрос - почему такого естественного события, как
немецкий танковый погром, НЕ произошло - формула Жакоба де Мара
фальсификаторам не поможет.


Для идиотов это слишком сложно. Остальные и так знают.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 5006
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.18 17:02. Заголовок: 2 all


Вообще-то - фальсификаторы в панике.
Зачатки разума им полностью отказали.
прибалт пишет в своем № 3895 от 02.07.18 23:21.:

 цитата:
Никаких данных о согласии военно-политического руководства о
нанесении превентивного удара нет.


прибалт пишет в своем № 3899 от 03.07.18 11:40

 цитата:
Главное это нанести внезапный удар. Именно для предотвращения этого
удара предлагался превентивный удар КА


Или вот это "ква":
прибалт пишет:

 цитата:
Конфигурация войск на 22 июня тоже этому документу не соответствует.
Так что вы опять попали пальцем в небо.


Самодовольство так и прет. О развертывании КА он слышать не
желает. Если обстановка до 22.06 ЕЩЕ НЕ соответствует Соображениям
с неуказанными датами - тем хуже для вольнодумца Василевского,
вопреки миролюбивым указаниям САМого рисующего возмутительные
стрелки на карте.
Троллизм зашкаливает. Какое-то запредельное нравственное убожество.
В психическое заболевание г.прибалта - не верю.
Вот ещё, но этот тролль попроще и лепит идиотизмы в одной фразе:
marat пишет:

 цитата:
Jugin пишет:

цитата:
Разрешили последовательное проведение скрытого отмобилизования и
скрытого сосредоточения в первую очередь всех армий резерва Главного
Командования?

Если им разрешили и начали, а первый эшелон не сосредоточился и не
был отмобилизован, то вывод: 1-й эшелон и не начинали мобилизовывать
и разворачивать.


Какова скотина троллячья особь, а? Феерическая! А вывод каков?!
Поскольку нет 100% сосредоточения - сосредоточения и не было!!!
В стиле последнего совкового гопника: "А чё ты мне сделаешь?!"
marat пишет:

 цитата:
20 лет жили без договоров [Советы с Польшей? Польша с Советами? -
gem], еще проживут


Ну, это просто хамское невежество. Он забыл, как есть со столовыми
приборами, а не лапая еду - ну с кем из фальсификаторов не бывает?
С 1922 года жили с Рижским договором, с 1935 - с договором о ненападении.
marat пишет:

 цитата:
Войну начинают политики, мало ли что там военные по-написали и
по-напридумывали.


Разновидность тролляченья на тему "Василевский в свободное время, за
рюмкой чая..."
Войны действительно задумывают политики (дурные), но планы войн под
их заказ и одобрямс чертят "военные".
marat пишет:

 цитата:
Это сранвение разных броневых сталей - немецкой и советской.


Воображает себя Зоей Космодемьянской.
Вот только бить его пряжкой на ремне, отрезать грудь, прижигать его член
сигаретами никто не собирается. Побарахтается и тщательно забудет.
marat пишет:

 цитата:
Немцы освоили насыщение поверхностного слоя углеродом -
"повышенная твердость"


Немцы освоили изготовление крупповской цементированной брони
за полвека до ВМВ, а через пару-тройку лет - и металлургические
заводы всех стран, обладающих мощным флотом.
Был нюанс: с уменьшением толщины брони до 4"-5" возрастали чисто
технологические проблемы. Да и не надо это было никому: броня меньшей
толщины пробивалась и фугасными снарядами морских крупнокалиберных
пушек. До тех пор, пока броня танков не превысила 20-30 мм, опять же
никому не надо было ее цементировать: на реальных дистанциях до 1 км
37 мм пушчонка пробьет 15мм броняшку что БТ, что PzII, цементируй-не
цементируй.
В вопросе о конкретных типах танков, пробиваемых 45мм ББ снарядом, весь
спесиво изложенный троллем набор умных слов "про плохую советскую
нецементированную броню" отношения не имеет.
Это действительно, как обезьянничает наш тролль, "другое множество".

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3911
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.18 17:10. Заголовок: gem пишет: В психич..


gem пишет:

 цитата:
В психическое заболевание г.прибалта - не верю.


И это верно. Придурок это Вы.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 5007
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.18 17:23. Заголовок: 2 прибалт & all


прибалт пишет:

 цитата:
Где я врал о Соображениях Василевского? Нехорошо обманывать.


Jugin Вам подробно ответил. Буду краток. Вот здесь, в частности:
прибалт пишет:

 цитата:
После отражения нападения Германии перейти в наступление.
В Соображениях всё написано.


Ага. Как у Исаева.
А теперь найдите в Соображениях слова "после отражения нападения
Германии
".
Ищите, ищите! "Нехорошо обманывать!" (с: прибалт).

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3912
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.18 17:25. Заголовок: gem пишет: После от..


gem пишет:

 цитата:
После отражения нападения Германии перейти в наступление.
В Соображениях всё написано.


Это из Соображений Шапошникова. Вы оба просто шулеры, вот и все.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 5008
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.18 17:29. Заголовок: 2 all


прибалт пишет:

 цитата:
Придурок это Вы.


Перевожу с троллячьего: "Гав! Гав-гав! Хр-р-р.! Гав!"

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 5009
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.18 17:45. Заголовок: 2 прибалт & all


прибалт пишет:

 цитата:
Это из Соображений Шапошникова.


Порядочный человек дает ссылку на то, о чем он говорит.
Где она?
Потому как обсуждаются Соображения Василевского.
Шулер - Вы.

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3913
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.18 17:55. Заголовок: gem пишет: Порядочн..


gem пишет:

 цитата:
Порядочный человек дает ссылку на то, о чем он говорит.
Где она?
Потому как обсуждаются Соображения Василевского.
Шулер - Вы.


Как раз таки и нет. Когда оппонент завел речь о Соображениях, он никакой ссылки не давал.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2695
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.18 18:05. Заголовок: gem пишет: прибалт ..


gem пишет:

 цитата:
прибалт пишет:

 цитата:
Это из Соображений Шапошникова.


Порядочный человек дает ссылку на то, о чем он говорит.
Где она?
Потому как обсуждаются Соображения Василевского.


Нет никаких Соображений Шапошникова и нет никаких Соображений Василевского. Есть планы НКО и ГШ начала войны с Германией, которые разрабатывались 2 НКО и 3 нач.ГШ, каждый из которого является развитием предыдущего с учетом новых данных и с одной и той же целью первой операции - разгром главных сил противника.
Это, кстати, и ответ по поводу того, что военные что-то там в мае начали придумывать и предлагать Сталину. Они начали все придумывать еще летом 1940 г. и делали это под чутким руководством Сталина.


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5015
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.18 20:33. Заголовок: Jugin пишет: Это, к..


Jugin пишет:

 цитата:
Это, кстати, и ответ по поводу того, что военные что-то там в мае начали придумывать и предлагать Сталину. Они начали все придумывать еще летом 1940 г. и делали это под чутким руководством Сталина.


Имеем в итоге:
1. Третий рубеж Осташков - Брянск(24 и 28 А)
2. Необходимость строить в 1942 г УР на границе с Венгрией
3. Перемещение дивизий из внутренних округов на линию Днепра(20, 21, 22, 16 и 19А)
Читаем распределение сил Ватутина от 13.06.1941 г. Свежее не бывает

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5016
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.18 20:45. Заголовок: gem пишет: Немцы ос..


gem пишет:

 цитата:
Немцы освоили изготовление крупповской цементированной брони
за полвека до ВМВ, а через пару-тройку лет - и металлургические
заводы всех стран, обладающих мощным флотом.


Идиотто, идите в анус. 30-мм сталь это не главный пояс линкора 200-350-мм.
Найдите хорошие мемуары металлургов по 30-м годам.
gem пишет:

 цитата:
В вопросе о конкретных типах танков, пробиваемых 45мм ББ снарядом, весь
спесиво изложенный троллем набор умных слов "про плохую советскую
нецементированную броню" отношения не имеет.


Если не имеет, то какого ... вы тут слюной по монитору истекли? Я и не писал, что имеет. Но для понимания этого мозги надо иметь.
gem пишет:

 цитата:
До тех пор, пока броня танков не превысила 20-30 мм, опять же
никому не надо было ее цементировать: на реальных дистанциях до 1 км
37 мм пушчонка пробьет 15мм броняшку что БТ, что PzII, цементируй-не
цементируй.


Идиотто, изначально шла речь о толщине 30-мм. К чему вы тут опять слюной исходите, упоминая БТ и 15-мм?
gem пишет:

 цитата:
Воображает себя Зоей Космодемьянской.
Вот только бить его пряжкой на ремне, отрезать грудь, прижигать его член
сигаретами никто не собирается. Побарахтается и тщательно забудет.


До куска дерьма стало что-то доходить - почему так воняет и нет никого рядом?
gem пишет:

 цитата:
Войны действительно задумывают политики (дурные), но планы войн под
их заказ и одобрямс чертят "военные".


Идиотто, в очередной раз - не задумывают, а начинают. И предлагают варианты, которые одобряются или нет.
gem пишет:

 цитата:
Ну, это просто хамское невежество. Он забыл, как есть со столовыми
приборами, а не лапая еду - ну с кем из фальсификаторов не бывает?
С 1922 года жили с Рижским договором, с 1935 - с договором о ненападении.


Это же о дружбе и взаимной помощи. Будут бить - я, может быть, не вмешаюсь.
Явно по договору о ненападении поставки дефицитной тяжелой артиллерии не предусмотрены.
Что там Юджин про договора пишет - выполняются пока выгодны? Ну так Рижский мир не мир, а перемирие.
gem пишет:

 цитата:
Поскольку нет 100% сосредоточения - сосредоточения и не было!!!
В стиле последнего совкового гопника: "А чё ты мне сделаешь?!"


Т.е. идиотто продолжает утверждать что 1-й эшелон уже отмобилизован.
Несмотря на то что якобы военным планом предусматривалось в первую очередь отмобилизовать и развернуть 2-й эшелон. Но 2-й эшелон не был отмобилизован и развернут.
Либо план от 15 мая вовсе не план, либо вам это не мешает утверждать разные вещи одновременно.




Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5017
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.18 20:47. Заголовок: gem пишет: Самодово..


gem пишет:

 цитата:
Самодовольство так и прет. О развертывании КА он слышать не
желает. Если обстановка до 22.06 ЕЩЕ НЕ соответствует Соображениям
с неуказанными датами - тем хуже для вольнодумца Василевского,


Фантастика на других сайтах. Вы можете пытаться блеять о 1, 15 или 7 июля, но без документов это именно блеяние.
Вам не доказать, что планировало советское командование после 22 июня, потому что альтернативы в реальности не случилось и узнать это можно только из документов планирования. Вот и ищите.


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5018
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.18 21:10. Заголовок: В принципе спорить в..


В принципе спорить вообще не о чем - все советские планы озвучиваются как "...на случай войны с Германией и ее союзниками". Так что что там военные напридумывали значения не имеет просто потому что войну начинает политическое руководство(принимает решение). Позволяет политическая обстановка начать войну - начнет. Нет - не начнет. Мюнхенский кризис 1938 г - не начало, потому что не позволила; советско-финская 1939-1940 гг - начало, потому что позволило. Польский поход, присоединение Прибалтики и Бессарабии - начало войны или угроза начала были обеспечены политически. Иранский поход 25.08.1941 г - аналогично.
Что касается 1941 г - Франция и Польша пали, Англия не сдается. США(невоюющий союзник Англии) и Япония не определились с планами и находятся вне войны.
Ну вот какая такая необходимость у СССР начинать войну именно в 1941 г? Чтоб Германия не напала? А она точно нападет?

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2817
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.18 21:38. Заголовок: marat пишет: Ну вот ..


marat пишет:
 цитата:
Ну вот какая такая необходимость у СССР начинать войну именно в 1941 г?

Блин, ну сколько можно натягивать сову на глобус?
Сколько?
Сколько можно читать по-диагонали "Оперсводку 1 ГШ за 22.06.1941"?
Там же четко написано:
 цитата:
Противник, упредив наши войска в развертывании, вынудил части Красной Армии принять бой в процессе занятия исходного положения по плану прикрытия. Используя это преимущество, противнику удалось на отдельных направлениях достичь частного успеха.

Начальник Генерального штаба Красной Армии
генерал армии Жуков

(ЦАМО. Ф. 28 (16). Оп. 1071. Д. 1. Л. 2–5. Подлинник)

РККА к 22.06.41 занималась оперативным развертыванием, выходя в ИСХОДНЫЕ районы по какому-то довоенному плану.
ВСЕ!!!!
ТОЧКА!!!!!

Собирать половину многомиллионной армии в исходном районе у границы - слишком дорогое удовольствие.
Слишком-слишком.
"Просто так" (для тренировки) такое не делается.
А коль делали - вывод простой: это ж-ж-ж неспроста.

Как видим, у marata проблема в том, что он никогда не выходил в исходные районы, абсолютно не понимает, что это такое. В связи с чем он и продолжает сочинять очередную дурь (кубометрами).
Вот и весь сказ.

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3914
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.18 21:58. Заголовок: Закорецкий пишет: П..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Противник, упредив наши войска в развертывании, вынудил части Красной Армии принять бой в процессе занятия исходного положения по плану прикрытия. Используя это преимущество, противнику удалось на отдельных направлениях достичь частного успеха.


Спасибо. Я как то забыл про этот документ. Действительно войска выходили в исходные районы по плану прикрытия. Следующим возможным шагом было бы ведение ПП.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5019
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.18 11:06. Заголовок: Закорецкий пишет: Р..


Закорецкий пишет:

 цитата:
РККА к 22.06.41 занималась оперативным развертыванием, выходя в ИСХОДНЫЕ районы по какому-то довоенному плану.


Для написателей - по планам с лета 1940 г: записка Шапошникова, записка Мерецкова, записка Василевского, записка Ватутина.
Закорецкий пишет:

 цитата:
Собирать половину многомиллионной армии в исходном районе у границы - слишком дорогое удовольствие.
Слишком-слишком.


2,9 млн армии мирного времени в соответствии с соображениями. Какая разница стране где содержать армию мирного времени? На ДВ, во внутренних округах или на западной границе. Затраты одинаковые.
Исходный район для чего? Дранг нах вест от Полоцка(22 армия) или Киева (19 армия)?
Закорецкий пишет:

 цитата:
"Просто так" (для тренировки) такое не делается.


Для не читателей - "Соображения по распределению ВС на случай войны с Германией и ее союзниками". Поэтому не просто так, а в соответствии с соображениями.
Закорецкий пишет:

 цитата:
Как видим, у marata проблема в том, что он никогда не выходил в исходные районы, абсолютно не понимает, что это такое.


Ваши выходы в должности СОБР немного вам дали. Точнее дали ложное чувство знания.
Летом 1941 г в СССР проходили предмобилизационные мероприятия в соответствии с оценкой положения, примерно как в 1938 г в период мюнхенского кризиса. Войны же не случилось и СССР не лопнул под бременем военных мероприятий.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5020
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.18 12:49. Заголовок: Закорецкий пишет: Т..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Там же четко написано:
 цитата:
Противник, упредив наши войска в развертывании, вынудил части Красной Армии принять бой в процессе занятия исходного положения по плану прикрытия.


Ну так приказ когда был отдан? Правильно, 00.30 22.06.1941 г.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2818
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.18 12:55. Заголовок: marat пишет: примерн..


marat пишет:
 цитата:
примерно как в 1938 г в период

Во-во.
Именно!
Читаем
( https://ru.wikipedia.org/wiki/Рабоче-крестьянская_Красная_армия )
 цитата:
Численность РККА:
....
На 1 января 1938 года — 1 582 057 человек [1 605 520 чел.].
....
На 22 июня 1941 года — 5 080 977 человек.

Ну да, конечно!
Примерно "одинаково"!!!

marat пишет:
 цитата:
Какая разница стране где содержать армию мирного времени? На ДВ, во внутренних округах или на западной границе. Затраты одинаковые.

Ну да, свезти армию из Забайкалья в ЗапОВО. Была разница где комаров кормить?
(Аналогично из Сев-Кавк ВО и т.д.).

marat пишет:
 цитата:
Исходный район для чего?

Для тех, кто в танке:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Исходный_район
 цитата:
Исходный район — военный термин, который обозначает район местности, оборудованный в инженерном отношении для размещения войск перед началом выполнения ими боевой задачи: наступательных действий, десантирования, форсирования водной преграды и т. п.
....
Выбор территории для исходного района осуществляется исходя из её возможности обеспечить удобные условия для развёртывания сил и средств, скрытное и рассредоточенное расположение войск, их защиту от возможного задействования авиации, артиллерии и ядерного оружия.
========
1. Исходный район // Военный энциклопедический словарь. — Москва: Военное издательство Министерства обороны Союза ССР, 1986. — С. 302. — 863 с. — 150 000 экз.

2. Исходный район // Советская военная энциклопедия. — Москва: Военное издательство Минобороны СССР, 1979. — Т. 3. — С. 645.

3. Исходный район // Словарь ракетных и артиллерийских терминов / Ред. В. М. Михалкин. — Москва: Военное издательство, 1988. — С. 93.



===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5021
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.18 13:44. Заголовок: Закорецкий пишет: Н..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Ну да, свезти армию из Забайкалья в ЗапОВО. Была разница где комаров кормить?


Думаю на Западе дешевле даже. Вы это имели ввиду?
Вообще-то я указал что перевозки шли в соответствии с "соображения на случай войны с Германией и ее союзниками", главный ТВД обозначен как Западный ТВД, дислокация сил в соответствии с этими соображениями.
Закорецкий пишет:

 цитата:
Ну да, конечно!
Примерно "одинаково"!!!


Хоспадя, в дурдоме день открытых дверей? И почему все на этот сайт пришли...
В 1938 г и летом 1941 г выполнялись предмобилизационные мероприятия. В этом их схожесть, а не в численности армии.
В 1938 г на случай войны и численность предполагали где-то 6,5 млн, а в 1941 г 8,9 млн.
В 1938 г были тройчатки, в 1941 г дивизии были развернуты.
Закорецкий пишет:

 цитата:
Для тех, кто в танке:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Исходный_район
цитата:
Исходный район — военный термин, который обозначает район местности, оборудованный в инженерном отношении для размещения войск перед началом выполнения ими боевой задачи: наступательных действий, десантирования, форсирования водной преграды и т. п.
....


Вы пропустили дату приказа о начале выхода в исходные районы? Для тех кто в танке повторяю - 00.30 22.06.1941 г. Или Полоцк/Киев это исходный район для похода на Берлин?

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 5012
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.18 16:20. Заголовок: 2 прибалт & all


прибалт пишет:

 цитата:
он никакой ссылки не давал.


И почему же Вы ее не потребовали?
Не помню, как давно в теме упоминалось о втором плане т.Сталина (осень 1940).
А вот о Соображениях Василевского - на каждой странице.
Мы оба понимаем, почему Вы так поступили.
И предлагаю закончить взаимный лай. Всё в рамках логики
(здравого смысла).
Jugin пишет:

 цитата:
Нет никаких Соображений Шапошникова и нет никаких Соображений
Василевского. Есть планы НКО и ГШ начала войны с Германией, которые
разрабатывались 2 НКО и 3 нач.ГШ, каждый из которого является развитием
предыдущего с учетом новых данных и с одной и той же целью первой операции -
разгром главных сил противника.


Верно. Различные Соображения имярек - просто сокращения - для всех, кто
"в теме".
Подготовленные БМШ на посту НГШ августовские 1940 "Соображения
Шапошникова" http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1010764
(ну, примем это название для краткости) содержали следующие основные
положения:
Основной задачей наших войск является — нанесение поражения
германским силам, сосредоточивающимся в Восточной
Пруссии и в районе Варшавы; вспомогательным ударом нанести поражение
группировке противника в районе Ивангород, Люблин, Грубешов, Томашев,
Сандомир...

Надеюсь, на форуме нет сумасшедших "лингвистов и семантиков", которые
будут отрицать тот факт, что планируется следующее: пока немцы
еще сосредотачиваются, КА наносит по их главным силам удар "мощностью"
более сотни дивизий!?!
Подчеркиваю, что с некоторым унынием (в будущем - традиционно) констатируется, что
Документальными данными об оперативных планах вероятных противников
как по Западу, так и по Востоку Генеральный штаб КА не располагает.

Что неудивительно, поскольку разные там отто, марксы и паулюсы только
начинают разрабатывать свою волюнтаристскую авантюристическую
Барбароссу (ДО ГШ РККА) и к фюреру с Записками не лезут.
Борис Михайлович не угадал направление главного удара вермахта,
фантастически переоценил его силы, но главное требование заказчиков
(парт- и госвласти) - нарисовать оптимальный план войны - начертил.
Заметим, что Свечин собирался воевать затяжную, ресурсную войну -
которой Германии не вытянуть. На чем, собственно, и сгорел.
План (мое логичное предположение) не понравился заказчикам и они тут же
отправили его на переработку. Причем так отправили, что ввиду ухудшения
здоровья БМШ (ну совпало так, совершенно случайно ) немедленно
закончилось "второе пришествие" Бориса Михайловича в ГШ, и в том же августе
его должность занял стратег Мерецков. И 18.09 появляются "Соображения
Мерецкова №1" с аналогичными адресатами, названием и №103202, а за ним -
исправление №2 с №103313, начинающееся знаменитыми словами "Докладываю
на Ваше утверждение основные выводы из Ваших указаний, данных 5 октября
1940 г. при рассмотрении планов стратегического развертывания Вооруженных
Сил СССР на 1941 год"

В этих документах, вопреки Шапошникову, обсуждаются уже 2 варианта
наступления на Германию (северный и южный, предпочтение одного из
них отдается на благоусмотрение начальства), и настойчиво долбится
в политические мозги убойный факт: наступление можно начать лишь
на 25-30-й день после (объявления? отдачи приказа о?) мобилизации.
Как действовать РККА, которая якобы в 1,5 раза слабее вермахта,
что следует из приведенных Мерецковым фантастических чисел -
непонятно. "Упорной оборной"... Иконами, батюшки, иконами...
Итог (в записке Мерецкова №2 (№103313 не ранее 05.10)):
На Западе основную группировку иметь в составе Юго-Западного фронта
с тем, чтобы мощным ударом в направлении Люблин и Краков и далее на
Бреслау в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран,
лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать
на Балканские страны в вопросах участия их в войне.
Одновременно активными действиями Северо-Западного и Западного
фронтов сковать силы немцев в Восточной Пруссии.

Итак, благоусмотрение состоялось: основной удар наносит ЮЗФ.
Прямых слов о неизбежности нашего превентивного удара уже нет.
Неизбежности - потому что совершенно дурдомно почти месяц воевать
армией мирного времени.
Может быть только ОДИН выход: мобилизацию (скрытую!!) начинать за
min полчаса до пожара месяц. А лучше - тихонечко так, понемногу -
за несколько месяцев до нападения на Германию.
Осознав безальтернативность ситуации после молотовского фиаско, политики
закрепили выход из нее назначением в НГШ "решительного" Жукова, убрав
"нерешительного" Мерецкова.
Сроки отмобилизования РККА были известны старому штабисту Шапошникову
лучше, чем любому другому вояке. И он совершенно бесхитростно планировал
превентивное нападение. В соответствии со своими военнонаучными изысканиями,
но не произнося плохого слова "превентивность".
Политики же в августе 1940 еще не дошли до осознания того, что халява
с пактом закончилась.
Попробуйте выдать свою версию, прибалт.
Без использования термина "миролюбивая внешняя политика СССР".
И с опорой на текст многочисленных Соображений. Как видите - и я считаю
это доказанным - никакого синдрома ненападения у Шапошникова
нет и не было. Если, конечно, не размахивать поддельными
дипломами лингвиста и семантика. И читать внимательно.

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3915
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.18 16:43. Заголовок: gem пишет: Попробуй..


gem пишет:

 цитата:
Попробуйте выдать свою версию, прибалт.


Пожалуйста. К августу 1940 года германская армия уже была отмобилизована. Маршал Шапошников был очень умным и подготовленным офицером еще старой школы. Ему и в голову не могло прийти. что политическое руководство его страны будет спокойно наблюдать за сосредоточением и развертыванием германской армии у своих границ. В этой же записке показаны вероятные планы противника, которые Вы как то не заметили. Поэтому Шапошников и предполагал, что при начале сосредоточения и развертывания германских войск начнется угрожаемый период. Германия имеет возможность быстрее проводить сосредоточение и первоначально успехи будут на её стороне. Но в целом полностью ударные группировки она создать не успеет. Поэтому и атаковать следует противника сосредотачивающегося в районе Восточной Пруссии и Варшавы.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2699
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.18 18:04. Заголовок: gem пишет: План (мо..


gem пишет:

 цитата:
План (мое логичное предположение) не понравился заказчикам и они тут же
отправили его на переработку.


Это невозможно по определению. Все основные пункты плана согласовываются на предварительном этапе и на уточняется на всех последующих этапах. Никто не будет тратить впустую время на разработку плана, который может не понравиться.
gem пишет:

 цитата:
Политики же в августе 1940 еще не дошли до осознания того, что халява
с пактом закончилась.


Политики в августе вполне дошли, потому и приказали разработать план войны с Германией. До падения Франции такой необходимости не было.
прибалт пишет:

 цитата:
К августу 1940 года германская армия уже была отмобилизована. Маршал Шапошников был очень умным и подготовленным офицером еще старой школы. Ему и в голову не могло прийти. что политическое руководство его страны будет спокойно наблюдать за сосредоточением и развертыванием германской армии у своих границ. В этой же записке показаны вероятные планы противника, которые Вы как то не заметили. Поэтому Шапошников и предполагал, что при начале сосредоточения и развертывания германских войск начнется угрожаемый период. Германия имеет возможность быстрее проводить сосредоточение и первоначально успехи будут на её стороне. Но в целом полностью ударные группировки она создать не успеет. Поэтому и атаковать следует противника сосредотачивающегося в районе Восточной Пруссии и Варшавы.


Фантастика. А с учетом реальности сталинского правления - ненаучная. Никакой Шапошников, заменивший расстрелянного Егорова, командовавший до этого Ленинградским ВО, заменив там расстрелянного Белова, не посмел бы даже помыслить хоть о чем-то без прямого приказа Сталина. Впрочем, и правильно, так же поступал и Гальдер, который тоже ничего Гитлеру не предлагал, ибо вопросами войны и мира занимается высшее военно-политическое руководство, а ГШ только выполняет указания.
Комментировать идею, что первоначальные успехи будут на стороне Германии, но при этом нужно атаковать сосредотачивающуюся армию Германии, я отказываюсь по причине полного отсутствия логики в этой идее.

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3916
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.18 18:07. Заголовок: Jugin пишет: ибо во..


Jugin пишет:

 цитата:
ибо вопросами войны и мира занимается высшее военно-политическое руководство, а ГШ только выполняет указания.


НГШ является частью высшего военно-политического руководства.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2700
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.18 19:21. Заголовок: прибалт пишет: НГШ ..


прибалт пишет:

 цитата:
НГШ является частью высшего военно-политического руководства.


Это третьестепенная фигура в советской иерархии. А если учесть, что он подчиняется наркому обороны, которым был член ПБ Ворошилов и который является официальным автором плана наряду с НГШ, то Ваша версия становится еще более неправдоподобной, без ведома Сталина Ворошилов начинает работать над планом войны потому, что Сталин ничего не хочет видеть. Фантастика.

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3917
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.18 19:50. Заголовок: Jugin пишет: Это тр..


Jugin пишет:

 цитата:
Это третьестепенная фигура в советской иерархии. А если учесть, что он подчиняется наркому обороны, которым был член ПБ Ворошилов и который является официальным автором плана наряду с НГШ, то Ваша версия становится еще более неправдоподобной, без ведома Сталина Ворошилов начинает работать над планом войны потому, что Сталин ничего не хочет видеть. Фантастика.


Фантастика это то. что Ворошилов что то там планировал. Это была во многом номинальная фигура в военно-политическом руководстве. Реальной фигурой, пользующейся уважением Сталина был именно Шапошников. Естественно. что его записка Сталину была направлена после всяких согласований.
Жаль, что Вы одним из приемов диалога применяете как постановку оппонента в положение оправдывающего по Вашим же выдумкам. Меня это лично не трогает. но со стороны выглядет Ваше поведение гниловатым.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2701
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.18 20:32. Заголовок: прибалт пишет: Фант..


прибалт пишет:

 цитата:
Фантастика это то. что Ворошилов что то там планировал. Это была во многом номинальная фигура в военно-политическом руководстве. Реальной фигурой, пользующейся уважением Сталина был именно Шапошников.


Ворошилов был многолетним наркомом обороны, членом ПБ и близким к Сталину человеком. А Шапошников его подчиненным, потому любое планирование Шаплшников мог осуществлять только по прямому приказу наркома обороны.
прибалт пишет:

 цитата:
Естественно. что его записка Сталину была направлена после всяких согласований.


Любовные записки Шапошникова я не читаю и не рассматриваю. А вот план войны, подписанный НКО и НГШ, не только не мог быть направлен без согласования наркома, который этот план первым и подписал, но и создавался в том числе и работниками НКО.
прибалт пишет:

 цитата:
Жаль, что Вы одним из приемов диалога применяете как постановку оппонента в положение оправдывающего по Вашим же выдумкам. Меня это лично не трогает. но со стороны выглядет Ваше поведение гниловатым.


Жаль, что Вы категорически отказываетесь осознать реальное взаимоотношение высшего политического руководства и военных, особенно в эпоху сталинизма. Мне, конечно, все равно, но это выглядит, как минимум, глупым.


Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3918
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.18 21:10. Заголовок: Jugin пишет: Любовн..


Jugin пишет:

 цитата:
Любовные записки Шапошникова я не читаю и не рассматриваю.


Увы Вашей альтернативной истории я не знаю. для меня есть документ - Записка. Вот он - http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1010764
Предоставлен участником gem
вы смотрите на этот же документ и читаете его название - План войны. Увы, я Вашего алфавита не знаю. Научитесь для начала называть документы своими именами.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2702
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.18 21:56. Заголовок: прибалт пишет: Увы ..


прибалт пишет:

 цитата:
Увы Вашей альтернативной истории я не знаю. для меня есть документ - Записка.


Увы, но это не записка Шапошникова. Это оперативный план действий РККА на случай войны СССР и Германии, разработанный НКО и ГШ и подписанный руководителями этих ведомств. Естественно, по приказу и по согласованию с высшим политическим руководством страны (читай, Сталиным).
прибалт пишет:

 цитата:
вы смотрите на этот же документ и читаете его название - План войны.


План войны может быть назван как угодно, план "Барбаросса", например. Главное ведь не название, а его смысл. А смысл там один:

 цитата:

Основной задачей наших войск является — нанесение поражения германским силам, сосредоточивающимся в Восточной Пруссии и в районе Варшавы; вспомогательным ударом нанести поражение группировке противника в районе Ивангород, Люблин, Грубешов, Томашев, Сандомир,



Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3919
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.18 22:47. Заголовок: Jugin пишет: Это оп..


Jugin пишет:

 цитата:
Это оперативный план действий РККА на случай войны СССР и Германии,


Хорошо, хорошо. И живем мы на Марсе. А черное это белое. Вам виднее, подумаешь какой то Шапошников что то там подписал и назвал запиской.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2819
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.18 23:06. Заголовок: прибалт пишет: Пожал..


прибалт пишет:
 цитата:
Пожалуйста. К августу 1940 года германская армия уже была отмобилизована.

Вся?
И вся армия оставалась отмобилизованной до июня 1941 г.?
А если почитать Бруно Вицера ("Солдат трех армий")?

А во-вторых, полезно почитать книгу, которую рекламирует Козинкин:



Вот эту книгу: Уроки и выводы".
Особенно Главу 2. Подготовка вооруженных сил СССР к отражению агрессии, в частности раздел "2.2. Оперативно-стратегическое планирование". Находим там следующие цитаты:
 цитата:
Каждая сторона [т.е. Германия и СССР], исходя из содержания своих оперативных планов, стремилась в короткие сроки достичь ближайших стратегических целей войны наступлением развернутых к определенному сроку ударных группировок. Это и должно было явиться основным содержанием начального периода войны.

Планируемое построение обороны соединений и объединений имело ряд существенных недостатков. Первым недостатком являлось то, что передний край обороны большинства дивизии проходил по государственной границе и полоса обеспечения здесь отсутствовала. К тому же создаваемая оборона не была рассчитана на отражение главных сил противника. На расположение позиций и войск оказал влияние наступательный характер планируемых стратегических действий.

Слова "к определенному сроку" хорошо видно?
И про "свои оперативные планы" тоже хорошо видно?
А про то, что "создаваемая оборона не была рассчитана на отражение" - разжовывать надо, что это означает?

Разжовываю: никаким "немедленным наступлением в ответ" здесь и не пахнет. Так как свой план сверстывался "к определенному сроку" (который вряд ли был равен немецкому). У немцев был свой "определенный срок" (как оказалось - 22.06.41), у ГШ и НКО СССР - свой (как оказалось, попозже).

Вот и все.

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3920
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.18 23:16. Заголовок: Закорецкий пишет: С..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Слова "к определенному сроку" хорошо видно?
И про "свои оперативные планы" тоже хорошо видно?


Я Вам на эти вопросы уже отвечал.
Закорецкий пишет:

 цитата:
Разжовываю: никаким "немедленным наступлением в ответ" здесь и не пахнет. Так как свой план сверстывался "к определенному сроку" (который вряд ли был равен немецкому). У немцев был свой "определенный срок" (как оказалось - 22.06.41), у ГШ и НКО СССР - свой (как оказалось, попозже).


Где я пишу про немедленное наступление? Тяжело без горячей воды?

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2703
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.18 23:31. Заголовок: прибалт пишет: Хоро..


прибалт пишет:

 цитата:
Хорошо, хорошо. И живем мы на Марсе. А черное это белое. Вам виднее, подумаешь какой то Шапошников что то там подписал и назвал запиской.


Причем подписал не только Шапошников, а Записками называли оперативный план войны.

 цитата:

Записка начальника Генштаба Красной Армии наркому обороны СССР Маршалу Советского Союза К.Е. Ворошилову о наиболее вероятных противниках СССР
24.03.1938



Ну и т.д.
Печально, что Вы этого не знаете.


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5022
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.18 23:35. Заголовок: Jugin пишет: Записк..


Jugin пишет:

 цитата:
Записка начальника Генштаба Красной Армии наркому обороны СССР Маршалу Советского Союза К.Е. Ворошилову о наиболее вероятных противниках СССР
24.03.1938


Тоже лично Сталин диктовал...

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3921
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.18 00:07. Заголовок: marat пишет: Тоже л..


marat пишет:

 цитата:
Тоже лично Сталин диктовал..


)))

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5025
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.18 14:35. Заголовок: Еще один камень в ог..


Еще один камень в огород Резуна(карты):

 цитата:
Наступило 20 августа 1968 года. Офицерам был объявлен боевой приказ о проведении военной операции «Дунай». Согласно приказу полк должен совершить марш по маршруту Бишофсверда-Дрезден-Пирна-Теплице-Мельник-Прага и к утру 21.08.68 г. занять боевой порядок на северо-западной окраине Праги в готовности к открытию огня для поддержки наступления 6-й гвардейской мотострелковой дивизии, наступавшей на главном направлении 20-й гвардейской общевойсковой армии. Все офицеры получили карты масштаба 1:50000, 1:25000 для подготовки данных для стрельбы артиллерии и план г. Праги 1:10000. Боевым приказом запрещалось применение личного оружия на поражение, его можно было применять только в ответ на вооруженное нападение.


Т.е. нет войны - нет карт.

Спасибо: 0 
Профиль
Юрист



Сообщение: 172
Зарегистрирован: 19.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.18 10:42. Заголовок: прибалт пишет: То, ..


прибалт пишет:

 цитата:
То, что дело идет к войне понимали многие. Для военного руководства важно было предотвратить внезапность оперативную.


По-вашему получается, что заметили какую-то активность со стороны немцев, и решили что, как говорит коллега Закорецкий: "это ж-ж-ж неспроста!" , "наверное немцы начали развертывание, а давай и мы начнем". Так что-ли? Если так, если многие понимали, что скоро война, почему же так неспешно начали развертывание (сначала резервы, потом ночами вторые эшелоны и т.д.). Тут двух мнений не может, начали развертывание сами, без оглядки на немцев, и только 15 мая военные высказали опасение, что можем не поспеть и надо бы ускориться.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2704
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.18 10:59. Заголовок: Юрист пишет: Тут дв..


Юрист пишет:

 цитата:
Тут двух мнений не может, начали развертывание сами, без оглядки на немцев, и только 15 мая военные высказали опасение, что можем не поспеть и надо бы ускориться.


Или военные 15 мая сказали, что пора приступать к последней стадии подготовки к войне: мобилизации и развертыванию.
А вот по поводу опасений сомнительно. Военные попросту не обладали всей известной Сталину информацией, чтобы делать подобные выводы.

Спасибо: 0 
Профиль
stalker 716



Сообщение: 3102
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация: -2

Замечания: Неоднократное игнорирование замечаний модератора.
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.18 12:16. Заголовок: marat пишет: Т.е. н..


marat пишет:

 цитата:
Т.е. нет войны - нет карт.

Опять в лужу, г-н марат!
Вагоны карт немецкой территории были наготове! Как только бы был выдан приказ пойти освобождать, так карты и выдали бы! А то что не было карт своей территории - доказательство что не собирались отражать нападение.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5026
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.18 12:36. Заголовок: stalker 716 пишет: ..


stalker 716 пишет:

 цитата:
Опять в лужу, г-н марат!
Вагоны карт немецкой территории были наготове! Как только бы был выдан приказ пойти освобождать, так карты и выдали бы! А то что не было карт своей территории - доказательство что не собирались отражать нападение.


Список хранения складов топокарт предоставьте, потом уже будете что-то с апломбом утверждать.
Я уже приводил документы с потребностью и наличием карт территории СССР конкретной дивизии. Карты были, карты выдавались, почему на 100% это или не успетли на указанную дату, либо обычный бардак с перевозками и отсутствием специалистов склада.
Так что в яме с вонючим содержанием вы один и рядом на много км нет никого.

Спасибо: 0 
Профиль
stalker 716



Сообщение: 3103
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация: -2

Замечания: Неоднократное игнорирование замечаний модератора.
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.18 12:50. Заголовок: marat пишет: Так чт..


marat пишет:

 цитата:
Так что в яме с вонючим содержанием вы один и рядом на много км нет никого.

Предъявите карту! Нет карты - значит Вы лжёте, подлым образом. Но это не удивительно. Все уже знают, что вы готовы написать любую чушь, в защиту своей "святой веры", что советские лидеры оказались лохами, и их перехитрил гитлер. Лишь бы не признать, что советские лидеры устроили ВМВ, сами развязали войну которая СССР обернулась боком.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5027
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.18 14:03. Заголовок: stalker 716 пишет: ..


stalker 716 пишет:

 цитата:
Предъявите карту!


Одноизвилинный пытается диктовать условия.
Спорьте с документами - я приводил справку о наличии и потребности карт.
stalker 716 пишет:

 цитата:
Все уже знают, что вы готовы написать любую чушь, в защиту своей "святой веры", что советские лидеры оказались лохами, и их перехитрил гитлер. Лишь бы не признать, что советские лидеры устроили ВМВ, сами развязали войну которая СССР обернулась боком.



Про вас известно больше - не только чушь, но и гадости готовы публиковать, лишь бы на вас внимание обратили.

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3922
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.18 18:03. Заголовок: Юрист пишет: и тол..


Юрист пишет:

 цитата:
и только 15 мая военные высказали опасение, что можем не поспеть и надо бы ускориться.


Где Вы видите развертывание Красной армии на 15 мая?

Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1795
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.18 19:03. Заголовок: stalker 716 пишет: ..


stalker 716 пишет:

 цитата:
Предъявите карту! Нет карты - значит Вы лжёте, подлым образом


Для примера
http://www.wwii-photos-maps.com/new_home_page_-_071216_003.htm
куча карт советской территории довоенного производства

Спасибо: 0 
Профиль
Юрист



Сообщение: 173
Зарегистрирован: 19.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.07.18 07:37. Заголовок: прибалт пишет: Где ..


прибалт пишет:

 цитата:
Где Вы видите развертывание Красной армии на 15 мая?


А Вы разве не видите? Ну вот, например, цитата из уроков и выводов:
"В непосредственной подготовке и осуществлении стратегического развертыва-
ния Вооруженных Сил просматривается три этапа.
На первом этапе (февраль — март) были приняты дополнительные решения
и получили дальнейшее развитие мероприятия по реорганизации, техническому
переоснащению и организационному укреплению Вооруженных Сил, ускоренному
оборудованию ТВД, которые продолжались вплоть до начала войны.
Второй этап (апрель — начало июня) — планирование и осуществление
Генеральным штабом с разрешения правительства скрытного отмобилизования
войск и выдвижения армии резерва Главного Командования (второго стратегичес-
кого эшелона) в районы оперативного предназначения.
На третьем этапе (начало июня — 22 июня 1941 г.) были приняты решения
и началось выдвижение вторых эшелонов (резервов) западных приграничных воен-
ных округов, а также проведены конкретные мероприятия по повышению боевой
готовности войск армий прикрытия"

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3923
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.07.18 09:32. Заголовок: Юрист пишет: В непо..


Юрист пишет:

 цитата:
В непосредственной подготовке и осуществлении стратегического развертыва-
ния Вооруженных Сил просматривается три этапа.


Эти три этапа притянуты за уши. На первом вообще нет развертывания. На втором нет отмобилизования и нет выдвижения. Вы бы лучше конкретные факты привели, чем этот труд сделанный с ошибками цитировать. Где на 15 мая передвижения войск?

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5028
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.07.18 10:09. Заголовок: Юрист пишет: ускор..


Юрист пишет:

 цитата:
ускоренному
оборудованию ТВД, которые продолжались вплоть до начала войны.


А если бы война не началась, то продолжались бы еще пару лет. Вот такое оно развертывание в три этапа.

Спасибо: 0 
Профиль
Юрист



Сообщение: 174
Зарегистрирован: 19.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.18 02:34. Заголовок: прибалт пишет: Вы б..


прибалт пишет:

 цитата:
Вы бы лучше конкретные факты привели,


Это требует времени. На первом этапе развертывание было. Это мобилизационное развертывание, когда организция РККА переводилась на на организацию военного времени, с развертыванием всех соединений, предусмотренных МП41. На втором выдвижение есть (предварительные приказы ушли уже в апреле, в мае поехали), на третьем мобилизация есть, во всяком случае началась.

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3927
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.18 06:58. Заголовок: Юрист пишет: На пер..


Юрист пишет:

 цитата:
На первом этапе развертывание было. Это мобилизационное развертывание, когда организция РККА переводилась на на организацию военного времени, с развертыванием всех соединений, предусмотренных МП41. На втором выдвижение есть (предварительные приказы ушли уже в апреле, в мае поехали), на третьем мобилизация есть, во всяком случае началась.


То есть на первом этапе мобилизационное развертывание, а на третьем этапе мобилизация? Но мобразвертывание является составной частью мобилизации. У нас мобилизация началась в феврале 1941? Вы в документе от 12.02.41 смотрите на количество танковых дивизий, а где 9 Полевых управлений фронтов? Это например, про тыловые части я просто молчу, потому что 75 батальонов обслуживания станций снабжения просто не существует. Вы привязывались именно к 15 мая, что полным ходом шло развертывание Красной армии, где это развертывание?

Спасибо: 0 
Профиль
Юрист



Сообщение: 175
Зарегистрирован: 19.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.18 10:09. Заголовок: прибалт пишет: Но м..


прибалт пишет:

 цитата:
Но мобразвертывание является составной частью мобилизации


Все наоборот. Мобилизация,есть составная часть мобразвертывания. Мобразвертывание подразумевает перевод ВС на организацию и штат военного времени, а уже потом собственно призыв л/с и изъятие техники у народного хозяйства и населения.



Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3928
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.18 10:16. Заголовок: Юрист пишет: Все на..


Юрист пишет:

 цитата:
Все наоборот. Мобилизация,есть составная часть мобразвертывания. Мобразвертывание подразумевает перевод ВС на организацию и штат военного времени, а уже потом собственно призыв л/с и изъятие техники у народного хозяйства и населения.


Мобразвертывание это часть мобилизации. После объявления мобилизации осуществляется перевод на штаты военного времени и заполнение этих штатов ресурсами. Смотрите Положение о войсковой мобилизации.
Кстати в подтверждение своего тезиса назовите какие части якобы на 1 этапе были переведены на штаты военного времени.

Спасибо: 0 
Профиль
Юрист



Сообщение: 176
Зарегистрирован: 19.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.18 10:21. Заголовок: прибалт пишет: а гд..


прибалт пишет:

 цитата:
а где 9 Полевых управлений фронтов?


Всему свое время.
прибалт пишет:

 цитата:
Вы привязывались именно к 15 мая, что полным ходом шло развертывание Красной армии, где это развертывание?


Во-первых, я не привязываюсь к 15 мая;
Во-вторых, развертывание шло, но не "полным ходом", вот поэтому и возникли опасения, что так можно и не успеть и нужно действительно дать "полный ход".


Спасибо: 0 
Профиль
Юрист



Сообщение: 177
Зарегистрирован: 19.03.11
Репутация: 0