On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
Добро пожаловать на военно-исторический форум "Россия в войнах"!

АвторСообщение
Админ
Архивариус




Сообщение: 391
Зарегистрирован: 24.03.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.09 15:06. Заголовок: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)


Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)



Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 302 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]


marat



Сообщение: 5014
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.18 15:45. Заголовок: gem пишет: И ответи..


gem пишет:

 цитата:
И ответить на вопрос - почему такого естественного события, как
немецкий танковый погром, НЕ произошло - формула Жакоба де Мара
фальсификаторам не поможет.


Для идиотов это слишком сложно. Остальные и так знают.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 5006
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.18 17:02. Заголовок: 2 all


Вообще-то - фальсификаторы в панике.
Зачатки разума им полностью отказали.
прибалт пишет в своем № 3895 от 02.07.18 23:21.:

 цитата:
Никаких данных о согласии военно-политического руководства о
нанесении превентивного удара нет.


прибалт пишет в своем № 3899 от 03.07.18 11:40

 цитата:
Главное это нанести внезапный удар. Именно для предотвращения этого
удара предлагался превентивный удар КА


Или вот это "ква":
прибалт пишет:

 цитата:
Конфигурация войск на 22 июня тоже этому документу не соответствует.
Так что вы опять попали пальцем в небо.


Самодовольство так и прет. О развертывании КА он слышать не
желает. Если обстановка до 22.06 ЕЩЕ НЕ соответствует Соображениям
с неуказанными датами - тем хуже для вольнодумца Василевского,
вопреки миролюбивым указаниям САМого рисующего возмутительные
стрелки на карте.
Троллизм зашкаливает. Какое-то запредельное нравственное убожество.
В психическое заболевание г.прибалта - не верю.
Вот ещё, но этот тролль попроще и лепит идиотизмы в одной фразе:
marat пишет:

 цитата:
Jugin пишет:

цитата:
Разрешили последовательное проведение скрытого отмобилизования и
скрытого сосредоточения в первую очередь всех армий резерва Главного
Командования?

Если им разрешили и начали, а первый эшелон не сосредоточился и не
был отмобилизован, то вывод: 1-й эшелон и не начинали мобилизовывать
и разворачивать.


Какова скотина троллячья особь, а? Феерическая! А вывод каков?!
Поскольку нет 100% сосредоточения - сосредоточения и не было!!!
В стиле последнего совкового гопника: "А чё ты мне сделаешь?!"
marat пишет:

 цитата:
20 лет жили без договоров [Советы с Польшей? Польша с Советами? -
gem], еще проживут


Ну, это просто хамское невежество. Он забыл, как есть со столовыми
приборами, а не лапая еду - ну с кем из фальсификаторов не бывает?
С 1922 года жили с Рижским договором, с 1935 - с договором о ненападении.
marat пишет:

 цитата:
Войну начинают политики, мало ли что там военные по-написали и
по-напридумывали.


Разновидность тролляченья на тему "Василевский в свободное время, за
рюмкой чая..."
Войны действительно задумывают политики (дурные), но планы войн под
их заказ и одобрямс чертят "военные".
marat пишет:

 цитата:
Это сранвение разных броневых сталей - немецкой и советской.


Воображает себя Зоей Космодемьянской.
Вот только бить его пряжкой на ремне, отрезать грудь, прижигать его член
сигаретами никто не собирается. Побарахтается и тщательно забудет.
marat пишет:

 цитата:
Немцы освоили насыщение поверхностного слоя углеродом -
"повышенная твердость"


Немцы освоили изготовление крупповской цементированной брони
за полвека до ВМВ, а через пару-тройку лет - и металлургические
заводы всех стран, обладающих мощным флотом.
Был нюанс: с уменьшением толщины брони до 4"-5" возрастали чисто
технологические проблемы. Да и не надо это было никому: броня меньшей
толщины пробивалась и фугасными снарядами морских крупнокалиберных
пушек. До тех пор, пока броня танков не превысила 20-30 мм, опять же
никому не надо было ее цементировать: на реальных дистанциях до 1 км
37 мм пушчонка пробьет 15мм броняшку что БТ, что PzII, цементируй-не
цементируй.
В вопросе о конкретных типах танков, пробиваемых 45мм ББ снарядом, весь
спесиво изложенный троллем набор умных слов "про плохую советскую
нецементированную броню" отношения не имеет.
Это действительно, как обезьянничает наш тролль, "другое множество".

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3911
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.18 17:10. Заголовок: gem пишет: В психич..


gem пишет:

 цитата:
В психическое заболевание г.прибалта - не верю.


И это верно. Придурок это Вы.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 5007
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.18 17:23. Заголовок: 2 прибалт & all


прибалт пишет:

 цитата:
Где я врал о Соображениях Василевского? Нехорошо обманывать.


Jugin Вам подробно ответил. Буду краток. Вот здесь, в частности:
прибалт пишет:

 цитата:
После отражения нападения Германии перейти в наступление.
В Соображениях всё написано.


Ага. Как у Исаева.
А теперь найдите в Соображениях слова "после отражения нападения
Германии
".
Ищите, ищите! "Нехорошо обманывать!" (с: прибалт).

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3912
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.18 17:25. Заголовок: gem пишет: После от..


gem пишет:

 цитата:
После отражения нападения Германии перейти в наступление.
В Соображениях всё написано.


Это из Соображений Шапошникова. Вы оба просто шулеры, вот и все.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 5008
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.18 17:29. Заголовок: 2 all


прибалт пишет:

 цитата:
Придурок это Вы.


Перевожу с троллячьего: "Гав! Гав-гав! Хр-р-р.! Гав!"

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 5009
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.18 17:45. Заголовок: 2 прибалт & all


прибалт пишет:

 цитата:
Это из Соображений Шапошникова.


Порядочный человек дает ссылку на то, о чем он говорит.
Где она?
Потому как обсуждаются Соображения Василевского.
Шулер - Вы.

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3913
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.18 17:55. Заголовок: gem пишет: Порядочн..


gem пишет:

 цитата:
Порядочный человек дает ссылку на то, о чем он говорит.
Где она?
Потому как обсуждаются Соображения Василевского.
Шулер - Вы.


Как раз таки и нет. Когда оппонент завел речь о Соображениях, он никакой ссылки не давал.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2695
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.18 18:05. Заголовок: gem пишет: прибалт ..


gem пишет:

 цитата:
прибалт пишет:

 цитата:
Это из Соображений Шапошникова.


Порядочный человек дает ссылку на то, о чем он говорит.
Где она?
Потому как обсуждаются Соображения Василевского.


Нет никаких Соображений Шапошникова и нет никаких Соображений Василевского. Есть планы НКО и ГШ начала войны с Германией, которые разрабатывались 2 НКО и 3 нач.ГШ, каждый из которого является развитием предыдущего с учетом новых данных и с одной и той же целью первой операции - разгром главных сил противника.
Это, кстати, и ответ по поводу того, что военные что-то там в мае начали придумывать и предлагать Сталину. Они начали все придумывать еще летом 1940 г. и делали это под чутким руководством Сталина.


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5015
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.18 20:33. Заголовок: Jugin пишет: Это, к..


Jugin пишет:

 цитата:
Это, кстати, и ответ по поводу того, что военные что-то там в мае начали придумывать и предлагать Сталину. Они начали все придумывать еще летом 1940 г. и делали это под чутким руководством Сталина.


Имеем в итоге:
1. Третий рубеж Осташков - Брянск(24 и 28 А)
2. Необходимость строить в 1942 г УР на границе с Венгрией
3. Перемещение дивизий из внутренних округов на линию Днепра(20, 21, 22, 16 и 19А)
Читаем распределение сил Ватутина от 13.06.1941 г. Свежее не бывает

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5016
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.18 20:45. Заголовок: gem пишет: Немцы ос..


gem пишет:

 цитата:
Немцы освоили изготовление крупповской цементированной брони
за полвека до ВМВ, а через пару-тройку лет - и металлургические
заводы всех стран, обладающих мощным флотом.


Идиотто, идите в анус. 30-мм сталь это не главный пояс линкора 200-350-мм.
Найдите хорошие мемуары металлургов по 30-м годам.
gem пишет:

 цитата:
В вопросе о конкретных типах танков, пробиваемых 45мм ББ снарядом, весь
спесиво изложенный троллем набор умных слов "про плохую советскую
нецементированную броню" отношения не имеет.


Если не имеет, то какого ... вы тут слюной по монитору истекли? Я и не писал, что имеет. Но для понимания этого мозги надо иметь.
gem пишет:

 цитата:
До тех пор, пока броня танков не превысила 20-30 мм, опять же
никому не надо было ее цементировать: на реальных дистанциях до 1 км
37 мм пушчонка пробьет 15мм броняшку что БТ, что PzII, цементируй-не
цементируй.


Идиотто, изначально шла речь о толщине 30-мм. К чему вы тут опять слюной исходите, упоминая БТ и 15-мм?
gem пишет:

 цитата:
Воображает себя Зоей Космодемьянской.
Вот только бить его пряжкой на ремне, отрезать грудь, прижигать его член
сигаретами никто не собирается. Побарахтается и тщательно забудет.


До куска дерьма стало что-то доходить - почему так воняет и нет никого рядом?
gem пишет:

 цитата:
Войны действительно задумывают политики (дурные), но планы войн под
их заказ и одобрямс чертят "военные".


Идиотто, в очередной раз - не задумывают, а начинают. И предлагают варианты, которые одобряются или нет.
gem пишет:

 цитата:
Ну, это просто хамское невежество. Он забыл, как есть со столовыми
приборами, а не лапая еду - ну с кем из фальсификаторов не бывает?
С 1922 года жили с Рижским договором, с 1935 - с договором о ненападении.


Это же о дружбе и взаимной помощи. Будут бить - я, может быть, не вмешаюсь.
Явно по договору о ненападении поставки дефицитной тяжелой артиллерии не предусмотрены.
Что там Юджин про договора пишет - выполняются пока выгодны? Ну так Рижский мир не мир, а перемирие.
gem пишет:

 цитата:
Поскольку нет 100% сосредоточения - сосредоточения и не было!!!
В стиле последнего совкового гопника: "А чё ты мне сделаешь?!"


Т.е. идиотто продолжает утверждать что 1-й эшелон уже отмобилизован.
Несмотря на то что якобы военным планом предусматривалось в первую очередь отмобилизовать и развернуть 2-й эшелон. Но 2-й эшелон не был отмобилизован и развернут.
Либо план от 15 мая вовсе не план, либо вам это не мешает утверждать разные вещи одновременно.




Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5017
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.18 20:47. Заголовок: gem пишет: Самодово..


gem пишет:

 цитата:
Самодовольство так и прет. О развертывании КА он слышать не
желает. Если обстановка до 22.06 ЕЩЕ НЕ соответствует Соображениям
с неуказанными датами - тем хуже для вольнодумца Василевского,


Фантастика на других сайтах. Вы можете пытаться блеять о 1, 15 или 7 июля, но без документов это именно блеяние.
Вам не доказать, что планировало советское командование после 22 июня, потому что альтернативы в реальности не случилось и узнать это можно только из документов планирования. Вот и ищите.


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5018
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.18 21:10. Заголовок: В принципе спорить в..


В принципе спорить вообще не о чем - все советские планы озвучиваются как "...на случай войны с Германией и ее союзниками". Так что что там военные напридумывали значения не имеет просто потому что войну начинает политическое руководство(принимает решение). Позволяет политическая обстановка начать войну - начнет. Нет - не начнет. Мюнхенский кризис 1938 г - не начало, потому что не позволила; советско-финская 1939-1940 гг - начало, потому что позволило. Польский поход, присоединение Прибалтики и Бессарабии - начало войны или угроза начала были обеспечены политически. Иранский поход 25.08.1941 г - аналогично.
Что касается 1941 г - Франция и Польша пали, Англия не сдается. США(невоюющий союзник Англии) и Япония не определились с планами и находятся вне войны.
Ну вот какая такая необходимость у СССР начинать войну именно в 1941 г? Чтоб Германия не напала? А она точно нападет?

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2817
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.18 21:38. Заголовок: marat пишет: Ну вот ..


marat пишет:
 цитата:
Ну вот какая такая необходимость у СССР начинать войну именно в 1941 г?

Блин, ну сколько можно натягивать сову на глобус?
Сколько?
Сколько можно читать по-диагонали "Оперсводку 1 ГШ за 22.06.1941"?
Там же четко написано:
 цитата:
Противник, упредив наши войска в развертывании, вынудил части Красной Армии принять бой в процессе занятия исходного положения по плану прикрытия. Используя это преимущество, противнику удалось на отдельных направлениях достичь частного успеха.

Начальник Генерального штаба Красной Армии
генерал армии Жуков

(ЦАМО. Ф. 28 (16). Оп. 1071. Д. 1. Л. 2–5. Подлинник)

РККА к 22.06.41 занималась оперативным развертыванием, выходя в ИСХОДНЫЕ районы по какому-то довоенному плану.
ВСЕ!!!!
ТОЧКА!!!!!

Собирать половину многомиллионной армии в исходном районе у границы - слишком дорогое удовольствие.
Слишком-слишком.
"Просто так" (для тренировки) такое не делается.
А коль делали - вывод простой: это ж-ж-ж неспроста.

Как видим, у marata проблема в том, что он никогда не выходил в исходные районы, абсолютно не понимает, что это такое. В связи с чем он и продолжает сочинять очередную дурь (кубометрами).
Вот и весь сказ.

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3914
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.18 21:58. Заголовок: Закорецкий пишет: П..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Противник, упредив наши войска в развертывании, вынудил части Красной Армии принять бой в процессе занятия исходного положения по плану прикрытия. Используя это преимущество, противнику удалось на отдельных направлениях достичь частного успеха.


Спасибо. Я как то забыл про этот документ. Действительно войска выходили в исходные районы по плану прикрытия. Следующим возможным шагом было бы ведение ПП.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5019
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.18 11:06. Заголовок: Закорецкий пишет: Р..


Закорецкий пишет:

 цитата:
РККА к 22.06.41 занималась оперативным развертыванием, выходя в ИСХОДНЫЕ районы по какому-то довоенному плану.


Для написателей - по планам с лета 1940 г: записка Шапошникова, записка Мерецкова, записка Василевского, записка Ватутина.
Закорецкий пишет:

 цитата:
Собирать половину многомиллионной армии в исходном районе у границы - слишком дорогое удовольствие.
Слишком-слишком.


2,9 млн армии мирного времени в соответствии с соображениями. Какая разница стране где содержать армию мирного времени? На ДВ, во внутренних округах или на западной границе. Затраты одинаковые.
Исходный район для чего? Дранг нах вест от Полоцка(22 армия) или Киева (19 армия)?
Закорецкий пишет:

 цитата:
"Просто так" (для тренировки) такое не делается.


Для не читателей - "Соображения по распределению ВС на случай войны с Германией и ее союзниками". Поэтому не просто так, а в соответствии с соображениями.
Закорецкий пишет:

 цитата:
Как видим, у marata проблема в том, что он никогда не выходил в исходные районы, абсолютно не понимает, что это такое.


Ваши выходы в должности СОБР немного вам дали. Точнее дали ложное чувство знания.
Летом 1941 г в СССР проходили предмобилизационные мероприятия в соответствии с оценкой положения, примерно как в 1938 г в период мюнхенского кризиса. Войны же не случилось и СССР не лопнул под бременем военных мероприятий.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5020
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.18 12:49. Заголовок: Закорецкий пишет: Т..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Там же четко написано:
 цитата:
Противник, упредив наши войска в развертывании, вынудил части Красной Армии принять бой в процессе занятия исходного положения по плану прикрытия.


Ну так приказ когда был отдан? Правильно, 00.30 22.06.1941 г.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2818
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.18 12:55. Заголовок: marat пишет: примерн..


marat пишет:
 цитата:
примерно как в 1938 г в период

Во-во.
Именно!
Читаем
( https://ru.wikipedia.org/wiki/Рабоче-крестьянская_Красная_армия )
 цитата:
Численность РККА:
....
На 1 января 1938 года — 1 582 057 человек [1 605 520 чел.].
....
На 22 июня 1941 года — 5 080 977 человек.

Ну да, конечно!
Примерно "одинаково"!!!

marat пишет:
 цитата:
Какая разница стране где содержать армию мирного времени? На ДВ, во внутренних округах или на западной границе. Затраты одинаковые.

Ну да, свезти армию из Забайкалья в ЗапОВО. Была разница где комаров кормить?
(Аналогично из Сев-Кавк ВО и т.д.).

marat пишет:
 цитата:
Исходный район для чего?

Для тех, кто в танке:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Исходный_район
 цитата:
Исходный район — военный термин, который обозначает район местности, оборудованный в инженерном отношении для размещения войск перед началом выполнения ими боевой задачи: наступательных действий, десантирования, форсирования водной преграды и т. п.
....
Выбор территории для исходного района осуществляется исходя из её возможности обеспечить удобные условия для развёртывания сил и средств, скрытное и рассредоточенное расположение войск, их защиту от возможного задействования авиации, артиллерии и ядерного оружия.
========
1. Исходный район // Военный энциклопедический словарь. — Москва: Военное издательство Министерства обороны Союза ССР, 1986. — С. 302. — 863 с. — 150 000 экз.

2. Исходный район // Советская военная энциклопедия. — Москва: Военное издательство Минобороны СССР, 1979. — Т. 3. — С. 645.

3. Исходный район // Словарь ракетных и артиллерийских терминов / Ред. В. М. Михалкин. — Москва: Военное издательство, 1988. — С. 93.



===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5021
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.18 13:44. Заголовок: Закорецкий пишет: Н..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Ну да, свезти армию из Забайкалья в ЗапОВО. Была разница где комаров кормить?


Думаю на Западе дешевле даже. Вы это имели ввиду?
Вообще-то я указал что перевозки шли в соответствии с "соображения на случай войны с Германией и ее союзниками", главный ТВД обозначен как Западный ТВД, дислокация сил в соответствии с этими соображениями.
Закорецкий пишет:

 цитата:
Ну да, конечно!
Примерно "одинаково"!!!


Хоспадя, в дурдоме день открытых дверей? И почему все на этот сайт пришли...
В 1938 г и летом 1941 г выполнялись предмобилизационные мероприятия. В этом их схожесть, а не в численности армии.
В 1938 г на случай войны и численность предполагали где-то 6,5 млн, а в 1941 г 8,9 млн.
В 1938 г были тройчатки, в 1941 г дивизии были развернуты.
Закорецкий пишет:

 цитата:
Для тех, кто в танке:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Исходный_район
цитата:
Исходный район — военный термин, который обозначает район местности, оборудованный в инженерном отношении для размещения войск перед началом выполнения ими боевой задачи: наступательных действий, десантирования, форсирования водной преграды и т. п.
....


Вы пропустили дату приказа о начале выхода в исходные районы? Для тех кто в танке повторяю - 00.30 22.06.1941 г. Или Полоцк/Киев это исходный район для похода на Берлин?

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 5012
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.18 16:20. Заголовок: 2 прибалт & all


прибалт пишет:

 цитата:
он никакой ссылки не давал.


И почему же Вы ее не потребовали?
Не помню, как давно в теме упоминалось о втором плане т.Сталина (осень 1940).
А вот о Соображениях Василевского - на каждой странице.
Мы оба понимаем, почему Вы так поступили.
И предлагаю закончить взаимный лай. Всё в рамках логики
(здравого смысла).
Jugin пишет:

 цитата:
Нет никаких Соображений Шапошникова и нет никаких Соображений
Василевского. Есть планы НКО и ГШ начала войны с Германией, которые
разрабатывались 2 НКО и 3 нач.ГШ, каждый из которого является развитием
предыдущего с учетом новых данных и с одной и той же целью первой операции -
разгром главных сил противника.


Верно. Различные Соображения имярек - просто сокращения - для всех, кто
"в теме".
Подготовленные БМШ на посту НГШ августовские 1940 "Соображения
Шапошникова" http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1010764
(ну, примем это название для краткости) содержали следующие основные
положения:
Основной задачей наших войск является — нанесение поражения
германским силам, сосредоточивающимся в Восточной
Пруссии и в районе Варшавы; вспомогательным ударом нанести поражение
группировке противника в районе Ивангород, Люблин, Грубешов, Томашев,
Сандомир...

Надеюсь, на форуме нет сумасшедших "лингвистов и семантиков", которые
будут отрицать тот факт, что планируется следующее: пока немцы
еще сосредотачиваются, КА наносит по их главным силам удар "мощностью"
более сотни дивизий!?!
Подчеркиваю, что с некоторым унынием (в будущем - традиционно) констатируется, что
Документальными данными об оперативных планах вероятных противников
как по Западу, так и по Востоку Генеральный штаб КА не располагает.

Что неудивительно, поскольку разные там отто, марксы и паулюсы только
начинают разрабатывать свою волюнтаристскую авантюристическую
Барбароссу (ДО ГШ РККА) и к фюреру с Записками не лезут.
Борис Михайлович не угадал направление главного удара вермахта,
фантастически переоценил его силы, но главное требование заказчиков
(парт- и госвласти) - нарисовать оптимальный план войны - начертил.
Заметим, что Свечин собирался воевать затяжную, ресурсную войну -
которой Германии не вытянуть. На чем, собственно, и сгорел.
План (мое логичное предположение) не понравился заказчикам и они тут же
отправили его на переработку. Причем так отправили, что ввиду ухудшения
здоровья БМШ (ну совпало так, совершенно случайно ) немедленно
закончилось "второе пришествие" Бориса Михайловича в ГШ, и в том же августе
его должность занял стратег Мерецков. И 18.09 появляются "Соображения
Мерецкова №1" с аналогичными адресатами, названием и №103202, а за ним -
исправление №2 с №103313, начинающееся знаменитыми словами "Докладываю
на Ваше утверждение основные выводы из Ваших указаний, данных 5 октября
1940 г. при рассмотрении планов стратегического развертывания Вооруженных
Сил СССР на 1941 год"

В этих документах, вопреки Шапошникову, обсуждаются уже 2 варианта
наступления на Германию (северный и южный, предпочтение одного из
них отдается на благоусмотрение начальства), и настойчиво долбится
в политические мозги убойный факт: наступление можно начать лишь
на 25-30-й день после (объявления? отдачи приказа о?) мобилизации.
Как действовать РККА, которая якобы в 1,5 раза слабее вермахта,
что следует из приведенных Мерецковым фантастических чисел -
непонятно. "Упорной оборной"... Иконами, батюшки, иконами...
Итог (в записке Мерецкова №2 (№103313 не ранее 05.10)):
На Западе основную группировку иметь в составе Юго-Западного фронта
с тем, чтобы мощным ударом в направлении Люблин и Краков и далее на
Бреслау в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран,
лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать
на Балканские страны в вопросах участия их в войне.
Одновременно активными действиями Северо-Западного и Западного
фронтов сковать силы немцев в Восточной Пруссии.

Итак, благоусмотрение состоялось: основной удар наносит ЮЗФ.
Прямых слов о неизбежности нашего превентивного удара уже нет.
Неизбежности - потому что совершенно дурдомно почти месяц воевать
армией мирного времени.
Может быть только ОДИН выход: мобилизацию (скрытую!!) начинать за
min полчаса до пожара месяц. А лучше - тихонечко так, понемногу -
за несколько месяцев до нападения на Германию.
Осознав безальтернативность ситуации после молотовского фиаско, политики
закрепили выход из нее назначением в НГШ "решительного" Жукова, убрав
"нерешительного" Мерецкова.
Сроки отмобилизования РККА были известны старому штабисту Шапошникову
лучше, чем любому другому вояке. И он совершенно бесхитростно планировал
превентивное нападение. В соответствии со своими военнонаучными изысканиями,
но не произнося плохого слова "превентивность".
Политики же в августе 1940 еще не дошли до осознания того, что халява
с пактом закончилась.
Попробуйте выдать свою версию, прибалт.
Без использования термина "миролюбивая внешняя политика СССР".
И с опорой на текст многочисленных Соображений. Как видите - и я считаю
это доказанным - никакого синдрома ненападения у Шапошникова
нет и не было. Если, конечно, не размахивать поддельными
дипломами лингвиста и семантика. И читать внимательно.

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3915
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.18 16:43. Заголовок: gem пишет: Попробуй..


gem пишет:

 цитата:
Попробуйте выдать свою версию, прибалт.


Пожалуйста. К августу 1940 года германская армия уже была отмобилизована. Маршал Шапошников был очень умным и подготовленным офицером еще старой школы. Ему и в голову не могло прийти. что политическое руководство его страны будет спокойно наблюдать за сосредоточением и развертыванием германской армии у своих границ. В этой же записке показаны вероятные планы противника, которые Вы как то не заметили. Поэтому Шапошников и предполагал, что при начале сосредоточения и развертывания германских войск начнется угрожаемый период. Германия имеет возможность быстрее проводить сосредоточение и первоначально успехи будут на её стороне. Но в целом полностью ударные группировки она создать не успеет. Поэтому и атаковать следует противника сосредотачивающегося в районе Восточной Пруссии и Варшавы.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2699
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.18 18:04. Заголовок: gem пишет: План (мо..


gem пишет:

 цитата:
План (мое логичное предположение) не понравился заказчикам и они тут же
отправили его на переработку.


Это невозможно по определению. Все основные пункты плана согласовываются на предварительном этапе и на уточняется на всех последующих этапах. Никто не будет тратить впустую время на разработку плана, который может не понравиться.
gem пишет:

 цитата:
Политики же в августе 1940 еще не дошли до осознания того, что халява
с пактом закончилась.


Политики в августе вполне дошли, потому и приказали разработать план войны с Германией. До падения Франции такой необходимости не было.
прибалт пишет:

 цитата:
К августу 1940 года германская армия уже была отмобилизована. Маршал Шапошников был очень умным и подготовленным офицером еще старой школы. Ему и в голову не могло прийти. что политическое руководство его страны будет спокойно наблюдать за сосредоточением и развертыванием германской армии у своих границ. В этой же записке показаны вероятные планы противника, которые Вы как то не заметили. Поэтому Шапошников и предполагал, что при начале сосредоточения и развертывания германских войск начнется угрожаемый период. Германия имеет возможность быстрее проводить сосредоточение и первоначально успехи будут на её стороне. Но в целом полностью ударные группировки она создать не успеет. Поэтому и атаковать следует противника сосредотачивающегося в районе Восточной Пруссии и Варшавы.


Фантастика. А с учетом реальности сталинского правления - ненаучная. Никакой Шапошников, заменивший расстрелянного Егорова, командовавший до этого Ленинградским ВО, заменив там расстрелянного Белова, не посмел бы даже помыслить хоть о чем-то без прямого приказа Сталина. Впрочем, и правильно, так же поступал и Гальдер, который тоже ничего Гитлеру не предлагал, ибо вопросами войны и мира занимается высшее военно-политическое руководство, а ГШ только выполняет указания.
Комментировать идею, что первоначальные успехи будут на стороне Германии, но при этом нужно атаковать сосредотачивающуюся армию Германии, я отказываюсь по причине полного отсутствия логики в этой идее.

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3916
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.18 18:07. Заголовок: Jugin пишет: ибо во..


Jugin пишет:

 цитата:
ибо вопросами войны и мира занимается высшее военно-политическое руководство, а ГШ только выполняет указания.


НГШ является частью высшего военно-политического руководства.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2700
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.18 19:21. Заголовок: прибалт пишет: НГШ ..


прибалт пишет:

 цитата:
НГШ является частью высшего военно-политического руководства.


Это третьестепенная фигура в советской иерархии. А если учесть, что он подчиняется наркому обороны, которым был член ПБ Ворошилов и который является официальным автором плана наряду с НГШ, то Ваша версия становится еще более неправдоподобной, без ведома Сталина Ворошилов начинает работать над планом войны потому, что Сталин ничего не хочет видеть. Фантастика.

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3917
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.18 19:50. Заголовок: Jugin пишет: Это тр..


Jugin пишет:

 цитата:
Это третьестепенная фигура в советской иерархии. А если учесть, что он подчиняется наркому обороны, которым был член ПБ Ворошилов и который является официальным автором плана наряду с НГШ, то Ваша версия становится еще более неправдоподобной, без ведома Сталина Ворошилов начинает работать над планом войны потому, что Сталин ничего не хочет видеть. Фантастика.


Фантастика это то. что Ворошилов что то там планировал. Это была во многом номинальная фигура в военно-политическом руководстве. Реальной фигурой, пользующейся уважением Сталина был именно Шапошников. Естественно. что его записка Сталину была направлена после всяких согласований.
Жаль, что Вы одним из приемов диалога применяете как постановку оппонента в положение оправдывающего по Вашим же выдумкам. Меня это лично не трогает. но со стороны выглядет Ваше поведение гниловатым.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2701
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.18 20:32. Заголовок: прибалт пишет: Фант..


прибалт пишет:

 цитата:
Фантастика это то. что Ворошилов что то там планировал. Это была во многом номинальная фигура в военно-политическом руководстве. Реальной фигурой, пользующейся уважением Сталина был именно Шапошников.


Ворошилов был многолетним наркомом обороны, членом ПБ и близким к Сталину человеком. А Шапошников его подчиненным, потому любое планирование Шаплшников мог осуществлять только по прямому приказу наркома обороны.
прибалт пишет:

 цитата:
Естественно. что его записка Сталину была направлена после всяких согласований.


Любовные записки Шапошникова я не читаю и не рассматриваю. А вот план войны, подписанный НКО и НГШ, не только не мог быть направлен без согласования наркома, который этот план первым и подписал, но и создавался в том числе и работниками НКО.
прибалт пишет:

 цитата:
Жаль, что Вы одним из приемов диалога применяете как постановку оппонента в положение оправдывающего по Вашим же выдумкам. Меня это лично не трогает. но со стороны выглядет Ваше поведение гниловатым.


Жаль, что Вы категорически отказываетесь осознать реальное взаимоотношение высшего политического руководства и военных, особенно в эпоху сталинизма. Мне, конечно, все равно, но это выглядит, как минимум, глупым.


Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3918
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.18 21:10. Заголовок: Jugin пишет: Любовн..


Jugin пишет:

 цитата:
Любовные записки Шапошникова я не читаю и не рассматриваю.


Увы Вашей альтернативной истории я не знаю. для меня есть документ - Записка. Вот он - http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1010764
Предоставлен участником gem
вы смотрите на этот же документ и читаете его название - План войны. Увы, я Вашего алфавита не знаю. Научитесь для начала называть документы своими именами.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2702
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.18 21:56. Заголовок: прибалт пишет: Увы ..


прибалт пишет:

 цитата:
Увы Вашей альтернативной истории я не знаю. для меня есть документ - Записка.


Увы, но это не записка Шапошникова. Это оперативный план действий РККА на случай войны СССР и Германии, разработанный НКО и ГШ и подписанный руководителями этих ведомств. Естественно, по приказу и по согласованию с высшим политическим руководством страны (читай, Сталиным).
прибалт пишет:

 цитата:
вы смотрите на этот же документ и читаете его название - План войны.


План войны может быть назван как угодно, план "Барбаросса", например. Главное ведь не название, а его смысл. А смысл там один:

 цитата:

Основной задачей наших войск является — нанесение поражения германским силам, сосредоточивающимся в Восточной Пруссии и в районе Варшавы; вспомогательным ударом нанести поражение группировке противника в районе Ивангород, Люблин, Грубешов, Томашев, Сандомир,



Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3919
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.18 22:47. Заголовок: Jugin пишет: Это оп..


Jugin пишет:

 цитата:
Это оперативный план действий РККА на случай войны СССР и Германии,


Хорошо, хорошо. И живем мы на Марсе. А черное это белое. Вам виднее, подумаешь какой то Шапошников что то там подписал и назвал запиской.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2819
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.18 23:06. Заголовок: прибалт пишет: Пожал..


прибалт пишет:
 цитата:
Пожалуйста. К августу 1940 года германская армия уже была отмобилизована.

Вся?
И вся армия оставалась отмобилизованной до июня 1941 г.?
А если почитать Бруно Вицера ("Солдат трех армий")?

А во-вторых, полезно почитать книгу, которую рекламирует Козинкин:



Вот эту книгу: Уроки и выводы".
Особенно Главу 2. Подготовка вооруженных сил СССР к отражению агрессии, в частности раздел "2.2. Оперативно-стратегическое планирование". Находим там следующие цитаты:
 цитата:
Каждая сторона [т.е. Германия и СССР], исходя из содержания своих оперативных планов, стремилась в короткие сроки достичь ближайших стратегических целей войны наступлением развернутых к определенному сроку ударных группировок. Это и должно было явиться основным содержанием начального периода войны.

Планируемое построение обороны соединений и объединений имело ряд существенных недостатков. Первым недостатком являлось то, что передний край обороны большинства дивизии проходил по государственной границе и полоса обеспечения здесь отсутствовала. К тому же создаваемая оборона не была рассчитана на отражение главных сил противника. На расположение позиций и войск оказал влияние наступательный характер планируемых стратегических действий.

Слова "к определенному сроку" хорошо видно?
И про "свои оперативные планы" тоже хорошо видно?
А про то, что "создаваемая оборона не была рассчитана на отражение" - разжовывать надо, что это означает?

Разжовываю: никаким "немедленным наступлением в ответ" здесь и не пахнет. Так как свой план сверстывался "к определенному сроку" (который вряд ли был равен немецкому). У немцев был свой "определенный срок" (как оказалось - 22.06.41), у ГШ и НКО СССР - свой (как оказалось, попозже).

Вот и все.

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3920
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.18 23:16. Заголовок: Закорецкий пишет: С..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Слова "к определенному сроку" хорошо видно?
И про "свои оперативные планы" тоже хорошо видно?


Я Вам на эти вопросы уже отвечал.
Закорецкий пишет:

 цитата:
Разжовываю: никаким "немедленным наступлением в ответ" здесь и не пахнет. Так как свой план сверстывался "к определенному сроку" (который вряд ли был равен немецкому). У немцев был свой "определенный срок" (как оказалось - 22.06.41), у ГШ и НКО СССР - свой (как оказалось, попозже).


Где я пишу про немедленное наступление? Тяжело без горячей воды?

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2703
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.18 23:31. Заголовок: прибалт пишет: Хоро..


прибалт пишет:

 цитата:
Хорошо, хорошо. И живем мы на Марсе. А черное это белое. Вам виднее, подумаешь какой то Шапошников что то там подписал и назвал запиской.


Причем подписал не только Шапошников, а Записками называли оперативный план войны.

 цитата:

Записка начальника Генштаба Красной Армии наркому обороны СССР Маршалу Советского Союза К.Е. Ворошилову о наиболее вероятных противниках СССР
24.03.1938



Ну и т.д.
Печально, что Вы этого не знаете.


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5022
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.18 23:35. Заголовок: Jugin пишет: Записк..


Jugin пишет:

 цитата:
Записка начальника Генштаба Красной Армии наркому обороны СССР Маршалу Советского Союза К.Е. Ворошилову о наиболее вероятных противниках СССР
24.03.1938


Тоже лично Сталин диктовал...

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3921
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.18 00:07. Заголовок: marat пишет: Тоже л..


marat пишет:

 цитата:
Тоже лично Сталин диктовал..


)))

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5025
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.18 14:35. Заголовок: Еще один камень в ог..


Еще один камень в огород Резуна(карты):

 цитата:
Наступило 20 августа 1968 года. Офицерам был объявлен боевой приказ о проведении военной операции «Дунай». Согласно приказу полк должен совершить марш по маршруту Бишофсверда-Дрезден-Пирна-Теплице-Мельник-Прага и к утру 21.08.68 г. занять боевой порядок на северо-западной окраине Праги в готовности к открытию огня для поддержки наступления 6-й гвардейской мотострелковой дивизии, наступавшей на главном направлении 20-й гвардейской общевойсковой армии. Все офицеры получили карты масштаба 1:50000, 1:25000 для подготовки данных для стрельбы артиллерии и план г. Праги 1:10000. Боевым приказом запрещалось применение личного оружия на поражение, его можно было применять только в ответ на вооруженное нападение.


Т.е. нет войны - нет карт.

Спасибо: 0 
Профиль
Юрист



Сообщение: 172
Зарегистрирован: 19.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.18 10:42. Заголовок: прибалт пишет: То, ..


прибалт пишет:

 цитата:
То, что дело идет к войне понимали многие. Для военного руководства важно было предотвратить внезапность оперативную.


По-вашему получается, что заметили какую-то активность со стороны немцев, и решили что, как говорит коллега Закорецкий: "это ж-ж-ж неспроста!" , "наверное немцы начали развертывание, а давай и мы начнем". Так что-ли? Если так, если многие понимали, что скоро война, почему же так неспешно начали развертывание (сначала резервы, потом ночами вторые эшелоны и т.д.). Тут двух мнений не может, начали развертывание сами, без оглядки на немцев, и только 15 мая военные высказали опасение, что можем не поспеть и надо бы ускориться.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2704
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.18 10:59. Заголовок: Юрист пишет: Тут дв..


Юрист пишет:

 цитата:
Тут двух мнений не может, начали развертывание сами, без оглядки на немцев, и только 15 мая военные высказали опасение, что можем не поспеть и надо бы ускориться.


Или военные 15 мая сказали, что пора приступать к последней стадии подготовки к войне: мобилизации и развертыванию.
А вот по поводу опасений сомнительно. Военные попросту не обладали всей известной Сталину информацией, чтобы делать подобные выводы.

Спасибо: 0 
Профиль
stalker 716



Сообщение: 3102
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация: -2

Замечания: Неоднократное игнорирование замечаний модератора.
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.18 12:16. Заголовок: marat пишет: Т.е. н..


marat пишет:

 цитата:
Т.е. нет войны - нет карт.

Опять в лужу, г-н марат!
Вагоны карт немецкой территории были наготове! Как только бы был выдан приказ пойти освобождать, так карты и выдали бы! А то что не было карт своей территории - доказательство что не собирались отражать нападение.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5026
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.18 12:36. Заголовок: stalker 716 пишет: ..


stalker 716 пишет:

 цитата:
Опять в лужу, г-н марат!
Вагоны карт немецкой территории были наготове! Как только бы был выдан приказ пойти освобождать, так карты и выдали бы! А то что не было карт своей территории - доказательство что не собирались отражать нападение.


Список хранения складов топокарт предоставьте, потом уже будете что-то с апломбом утверждать.
Я уже приводил документы с потребностью и наличием карт территории СССР конкретной дивизии. Карты были, карты выдавались, почему на 100% это или не успетли на указанную дату, либо обычный бардак с перевозками и отсутствием специалистов склада.
Так что в яме с вонючим содержанием вы один и рядом на много км нет никого.

Спасибо: 0 
Профиль
stalker 716



Сообщение: 3103
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация: -2

Замечания: Неоднократное игнорирование замечаний модератора.
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.18 12:50. Заголовок: marat пишет: Так чт..


marat пишет:

 цитата:
Так что в яме с вонючим содержанием вы один и рядом на много км нет никого.

Предъявите карту! Нет карты - значит Вы лжёте, подлым образом. Но это не удивительно. Все уже знают, что вы готовы написать любую чушь, в защиту своей "святой веры", что советские лидеры оказались лохами, и их перехитрил гитлер. Лишь бы не признать, что советские лидеры устроили ВМВ, сами развязали войну которая СССР обернулась боком.

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 302 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 72
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет