On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
Добро пожаловать на военно-исторический форум "Россия в войнах"!

АвторСообщение
Админ
Архивариус




Сообщение: 391
Зарегистрирован: 24.03.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.09 15:06. Заголовок: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)


Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)



Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 302 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]


marat



Сообщение: 5027
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.18 14:03. Заголовок: stalker 716 пишет: ..


stalker 716 пишет:

 цитата:
Предъявите карту!


Одноизвилинный пытается диктовать условия.
Спорьте с документами - я приводил справку о наличии и потребности карт.
stalker 716 пишет:

 цитата:
Все уже знают, что вы готовы написать любую чушь, в защиту своей "святой веры", что советские лидеры оказались лохами, и их перехитрил гитлер. Лишь бы не признать, что советские лидеры устроили ВМВ, сами развязали войну которая СССР обернулась боком.



Про вас известно больше - не только чушь, но и гадости готовы публиковать, лишь бы на вас внимание обратили.

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3922
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.18 18:03. Заголовок: Юрист пишет: и тол..


Юрист пишет:

 цитата:
и только 15 мая военные высказали опасение, что можем не поспеть и надо бы ускориться.


Где Вы видите развертывание Красной армии на 15 мая?

Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1795
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.18 19:03. Заголовок: stalker 716 пишет: ..


stalker 716 пишет:

 цитата:
Предъявите карту! Нет карты - значит Вы лжёте, подлым образом


Для примера
http://www.wwii-photos-maps.com/new_home_page_-_071216_003.htm
куча карт советской территории довоенного производства

Спасибо: 0 
Профиль
Юрист



Сообщение: 173
Зарегистрирован: 19.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.07.18 07:37. Заголовок: прибалт пишет: Где ..


прибалт пишет:

 цитата:
Где Вы видите развертывание Красной армии на 15 мая?


А Вы разве не видите? Ну вот, например, цитата из уроков и выводов:
"В непосредственной подготовке и осуществлении стратегического развертыва-
ния Вооруженных Сил просматривается три этапа.
На первом этапе (февраль — март) были приняты дополнительные решения
и получили дальнейшее развитие мероприятия по реорганизации, техническому
переоснащению и организационному укреплению Вооруженных Сил, ускоренному
оборудованию ТВД, которые продолжались вплоть до начала войны.
Второй этап (апрель — начало июня) — планирование и осуществление
Генеральным штабом с разрешения правительства скрытного отмобилизования
войск и выдвижения армии резерва Главного Командования (второго стратегичес-
кого эшелона) в районы оперативного предназначения.
На третьем этапе (начало июня — 22 июня 1941 г.) были приняты решения
и началось выдвижение вторых эшелонов (резервов) западных приграничных воен-
ных округов, а также проведены конкретные мероприятия по повышению боевой
готовности войск армий прикрытия"

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3923
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.07.18 09:32. Заголовок: Юрист пишет: В непо..


Юрист пишет:

 цитата:
В непосредственной подготовке и осуществлении стратегического развертыва-
ния Вооруженных Сил просматривается три этапа.


Эти три этапа притянуты за уши. На первом вообще нет развертывания. На втором нет отмобилизования и нет выдвижения. Вы бы лучше конкретные факты привели, чем этот труд сделанный с ошибками цитировать. Где на 15 мая передвижения войск?

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5028
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.07.18 10:09. Заголовок: Юрист пишет: ускор..


Юрист пишет:

 цитата:
ускоренному
оборудованию ТВД, которые продолжались вплоть до начала войны.


А если бы война не началась, то продолжались бы еще пару лет. Вот такое оно развертывание в три этапа.

Спасибо: 0 
Профиль
Юрист



Сообщение: 174
Зарегистрирован: 19.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.18 02:34. Заголовок: прибалт пишет: Вы б..


прибалт пишет:

 цитата:
Вы бы лучше конкретные факты привели,


Это требует времени. На первом этапе развертывание было. Это мобилизационное развертывание, когда организция РККА переводилась на на организацию военного времени, с развертыванием всех соединений, предусмотренных МП41. На втором выдвижение есть (предварительные приказы ушли уже в апреле, в мае поехали), на третьем мобилизация есть, во всяком случае началась.

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3927
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.18 06:58. Заголовок: Юрист пишет: На пер..


Юрист пишет:

 цитата:
На первом этапе развертывание было. Это мобилизационное развертывание, когда организция РККА переводилась на на организацию военного времени, с развертыванием всех соединений, предусмотренных МП41. На втором выдвижение есть (предварительные приказы ушли уже в апреле, в мае поехали), на третьем мобилизация есть, во всяком случае началась.


То есть на первом этапе мобилизационное развертывание, а на третьем этапе мобилизация? Но мобразвертывание является составной частью мобилизации. У нас мобилизация началась в феврале 1941? Вы в документе от 12.02.41 смотрите на количество танковых дивизий, а где 9 Полевых управлений фронтов? Это например, про тыловые части я просто молчу, потому что 75 батальонов обслуживания станций снабжения просто не существует. Вы привязывались именно к 15 мая, что полным ходом шло развертывание Красной армии, где это развертывание?

Спасибо: 0 
Профиль
Юрист



Сообщение: 175
Зарегистрирован: 19.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.18 10:09. Заголовок: прибалт пишет: Но м..


прибалт пишет:

 цитата:
Но мобразвертывание является составной частью мобилизации


Все наоборот. Мобилизация,есть составная часть мобразвертывания. Мобразвертывание подразумевает перевод ВС на организацию и штат военного времени, а уже потом собственно призыв л/с и изъятие техники у народного хозяйства и населения.



Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3928
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.18 10:16. Заголовок: Юрист пишет: Все на..


Юрист пишет:

 цитата:
Все наоборот. Мобилизация,есть составная часть мобразвертывания. Мобразвертывание подразумевает перевод ВС на организацию и штат военного времени, а уже потом собственно призыв л/с и изъятие техники у народного хозяйства и населения.


Мобразвертывание это часть мобилизации. После объявления мобилизации осуществляется перевод на штаты военного времени и заполнение этих штатов ресурсами. Смотрите Положение о войсковой мобилизации.
Кстати в подтверждение своего тезиса назовите какие части якобы на 1 этапе были переведены на штаты военного времени.

Спасибо: 0 
Профиль
Юрист



Сообщение: 176
Зарегистрирован: 19.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.18 10:21. Заголовок: прибалт пишет: а гд..


прибалт пишет:

 цитата:
а где 9 Полевых управлений фронтов?


Всему свое время.
прибалт пишет:

 цитата:
Вы привязывались именно к 15 мая, что полным ходом шло развертывание Красной армии, где это развертывание?


Во-первых, я не привязываюсь к 15 мая;
Во-вторых, развертывание шло, но не "полным ходом", вот поэтому и возникли опасения, что так можно и не успеть и нужно действительно дать "полный ход".


Спасибо: 0 
Профиль
Юрист



Сообщение: 177
Зарегистрирован: 19.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.18 10:24. Заголовок: прибалт пишет: акие..


прибалт пишет:

 цитата:
акие части якобы на 1 этапе были переведены на штаты военного времени.


А я разве говорил, что это должно быть произведено на первом этапе? Пока только начинаем перевод на организацию военного времени, но это не означает, что она должна закончится также на первом этапе.


Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3929
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.18 10:25. Заголовок: Юрист пишет: Во-пер..


Юрист пишет:

 цитата:
Во-первых, я не привязываюсь к 15 мая;
Во-вторых, развертывание шло, но не "полным ходом", вот поэтому и возникли опасения, что так можно и не успеть и нужно действительно дать "полный ход".


Мы обсуждали записку Василевского от 15 мая. Вы считаете, что к этому времени шло развертывание, но не можете его показать.

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3930
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.18 10:29. Заголовок: Юрист пишет: Пока т..


Юрист пишет:

 цитата:
Пока только начинаем перевод на организацию военного времени,


Чуть раньше Вы писали не так.
Юрист пишет:

 цитата:
Мобразвертывание подразумевает перевод ВС на организацию и штат военного времени


На организацию Вы сами придумали, а штаты потеряли. Это пустой трёп.
Юрист пишет:

 цитата:
но это не означает, что она должна закончится также на первом этапе.


Давайте 1 этап начнем с лета 1940 года, когда были сформированы первые мехкорпуса или с августа 1939 года. Словоблудие.

Спасибо: 0 
Профиль
Юрист



Сообщение: 178
Зарегистрирован: 19.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.18 10:50. Заголовок: прибалт пишет: Мы о..


прибалт пишет:

 цитата:
Мы обсуждали записку Василевского от 15 мая.

прибалт пишет:

 цитата:
Вы считаете, что к этому времени шло развертывание, но не можете его показать.


Почему не могу? Вы согласны с тем, что к 15 мая началось формирование частей и соединений предусмотренных МП41? Что началась передислокация армий, предусмотренная планом развертывания для войны на Западе? Вот это и есть начало мобилизационного развертывания.


Спасибо: 0 
Профиль
Юрист



Сообщение: 179
Зарегистрирован: 19.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.18 10:52. Заголовок: прибалт пишет: На о..


прибалт пишет:

 цитата:
На организацию Вы сами придумали, а штаты потеряли


Что именно я придумал? Перевод на организацию и штаты военного времени не обязательно должен происходить одновременно ( и он не происходил одновременно).

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3931
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.18 11:28. Заголовок: Юрист пишет: Вы сог..


Юрист пишет:

 цитата:
Вы согласны с тем, что к 15 мая началось формирование частей и соединений предусмотренных МП41?


Нет не согласен. Формирование некоторых частей началось еще в 30-х годах. Формирование огромного числа частей военного времени было не начато.
Юрист пишет:

 цитата:
Что началась передислокация армий, предусмотренная планом развертывания для войны на Западе? Вот это и есть начало мобилизационного развертывания.


Нет, не началась. Организационное развертывание не есть мобилизационное развертывание. Мобилизационное развертывание предполагает перевод на штаты военного времени и формирование частей военного времени. Вы же мешаете все в одну кучу.
Юрист пишет:

 цитата:
Перевод на организацию и штаты военного времени не обязательно должен происходить одновременно ( и он не происходил одновременно).


Что еще за перевод на организацию военного времени? Где Вы придумали этот термин? Где 9 Полевых управлений фронтов? Вы как фокусник, когда надо вытаскиваете формирование танковых дивизий, это обязательно. когда называю другие части военного времени по тому же документу, пишите. что это не обязательно.

Спасибо: 0 
Профиль
Юрист



Сообщение: 180
Зарегистрирован: 19.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.18 11:29. Заголовок: прибалт пишет: Дава..


прибалт пишет:

 цитата:
Давайте 1 этап начнем с лета 1940 года, когда были сформированы первые мехкорпуса или с августа 1939 года.


А вот это словоблудие и есть. Вы прекрасно знаете о чем я говорю.
Давайте посморим данные (МП41-на 01.12.40-на 01.04.41-на 22.06.41):
ПУ армий: 27 -16-17-29;
пу ск: 65-62-65-62;
сд: 198-169-198-177;
упр мк: 30-9-30-29;
тд: 60-20-60-61;
авиа див: 79-50-75-79
Видим полное соответсвие параметрам МП41, вот это и есть перевод на организацию военного времени.




Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3932
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.18 11:36. Заголовок: Юрист пишет: Видим ..


Юрист пишет:

 цитата:
Видим полное соответсвие параметрам МП41, вот это и есть перевод на организацию военного времени.


В плане МП-41 18 разделов. смотрим 16 раздел. Где 20 управлений запасный стрелковых бригад? Смотрим войска укрепленных районов, где 131 отдельный пулеметный батальон? И прочее, прочее, прочее...

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 5024
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.18 18:20. Заголовок: 2 all


прибалт пишет:

 цитата:
Когда оппонент завел речь о Соображениях, он никакой ссылки не давал.


Не лукавьте. На протяжении черт знает скольки десятков страниц идет
"спор" о Соображениях "не ранее 15 мая".
прибалт пишет:

 цитата:
Но в целом полностью ударные группировки она создать не успеет.
Поэтому и атаковать следует противника сосредотачивающегося в районе
Восточной Пруссии и Варшавы.


То есть Вы не в силах найти возражений: в планах НГШ РККА собиралась нанести
превентивный удар по вермахту - на той стадии, когда он еще только
сосредотачивается.
Шапошников прекрасно знал о необходимости месяца для мобилизации КА.
Для него даже не стоит вопрос о каких-то там войсках прикрытия.
Это означает (подразумевает) необходимость скрытой мобилизации.
На тот момент она уж год как началась: развертыванием новых соединений -
и летом 1940 Указами в экономике тоже.
Где Ваш белый флаг?
Jugin пишет:

 цитата:
Никто не будет тратить впустую время на разработку плана, который
может не понравиться.


Так почему не начертать Соображения САМому? И вправду - при таком-то гении
еще и НГШ зачем-то держать? Всего абзац текста: где и какими силами наступать.
Остальное - детали.
Не пишите ерунды. Вождь знает, что БМШ умен. Ему дается задача - а спрашивать
за порученное ИВС любил и умел.
Взгляды Шапошникова на подготовку войны известны ИВС много лет.
И ставил он задачу своему НГШ не 15 августа, а (наверняка) не позднее
середины июня, когда в Европе кардинально изменилась обстановка.
Пора было хватать обещанные Гитлером чужие мешки, не дожидаясь разворота
фюрера на восток. Но тут, к удивлению Вождя (и к потрясению холуя Майского,
и всех шпионов "пятерки") обнаружилось: сдаваться англичане не собираются.
Случилась передышка в ожидании их разбомбления и фэнтезийной высадки
на острове. И вышло, что "Верная мысль, высказанная в неподходящий момент -
неверна". Эта нетривиальная мысь имманентно присуща всем диктаторам, не
только Мао. Куда было спешить в форсировании нападения? А потому БМШ
был сменен. 1) Как не желающий разработать более умеренный план, который БЫ
не так нервировал фюрера. Пусть воюет, не отвлекаясь. 2) Как отстаивающий (? -
не успевший переписать) не устроивший САМого более многообещающий, но и
более опасный план быстрого похода на Берлин. А рисковать т.Сталин
категорически не любил. Других версий, кроме этих 2-х, я не вижу.
Jugin пишет:

 цитата:
Политики в августе вполне дошли


Политики дошли до приказа составить план войны еще в июне,
в августе у них еще не были истрачены надежды на халяву с продолжением
"политики ПМР". Иначе зачем же т.Молотов тратил народные деньги и свое
драгоценное время на поездку в Берлин? Шляпу, небось, сшил...
Jugin пишет:

 цитата:
Фантастика.


Последняя фраза в заявлении прибалта, повторяющая Шапошникова
буквально, не есть фантастика, но выброс из окна простыни на палке.
Закорецкий пишет:

 цитата:
Слова "к определенному сроку" хорошо видно?
И про "свои оперативные планы" тоже хорошо видно?


МО РФ и его ГШ ОБЯЗАНЫ дезавуировать книгу "Уроки и выводы".
А то - некрасиво получается... Как у прибалта.
marat пишет:

 цитата:
нет войны - нет карт.


Ага. Война на 22.06 не планировалась. И на 25 мая. Какая же тупица...
marat пишет:

 цитата:
один камень в огород Резуна(карты)


Он не бедный. Он за Ваше здоровье еще одну бутылочку настоящего
(антисоветского) шампанского примет. В честь доказанного полного
умственного вырождения т.н."критиков".
Jugin пишет:

 цитата:
Военные попросту не обладали всей известной Сталину информацией,
чтобы делать подобные выводы.


Военная разведка в округах, армиях, дивизиях НЕ подчинялась напрямую
т. Сталину. Именно она фиксировала прибывающие на границу пд.
И Василевский был достаточно профессионален, чтобы понимать: прибытие
PzDiv и тем более авиационных групп - дело нескольких дней.
Политика его не касалась, но возможность агрессии оценивало его управление,
получая информацию еще и от т.Голикова.
marat пишет:

 цитата:
Список хранения складов топокарт предоставьте, потом уже будете
что-то с апломбом утверждать.
Я уже приводил документы с потребностью и наличием карт территории СССР
конкретной дивизии. Карты были, карты выдавались, почему на 100% это или
не успетли на указанную дату, либо обычный бардак с перевозками и отсутствием
специалистов склада.


Карты заграницы хранились в основном в вагонах, чтобы не грузить их
взад-вперед, и только в штабе в Гродно один шустрый ССман набрел на
полусгоревший террикон из карт Восточной Пруссии. Кроме того, поищи-ка
и оборудуй подходящее под склад нежной бумаги помещение!
Не приводил. Не было. Карты выдавались в недостаточных (15%) количествах.
В общем, тролль занял последнюю линию обороны: сплошное вранье
a la Геббельс: "Вру больше, что-нибудь да останется!" Тьфу, пакость...
stalker 716 пишет:

 цитата:
советские лидеры устроили ВМВ, сами развязали войну
которая СССР обернулась боком.


Еще раз напоминаю: жулики и воры теперь за это min штрафуют - скоро
будут сажать. В рабочем порядке.
Кстати, пан Кейстут: с легкой грязной ручонки жуликов и воров в РФ
теперь судят и иностранцев. Заочно. Сойдете на перрон - и...
Еще раз: войну устроил и развязал Гитлер, но с поддержкой и с разрешения
Кремля.
прибалт пишет:

 цитата:
Действительно войска выходили в исходные районы по плану
прикрытия.


18-21 июня выходили??!!
Для того, чтобы выходить "по плану прикрытия", надо этот план ВВЕСТИ.
Приказом. Вот кто Вас за язык тянет - явные глупости болтать??
Войска выходили по ОПЕРАТИВНОМУ ПЛАНУ конкретного округа.
И плана такого НЕ МОГЛО НЕ БЫТЬ.
marat пишет:

 цитата:
Имеем в итоге:


Свои заплесневелые нулевых годов квазидоводы оставьте себе.
НИКТО (даже главтролли в известном теперь всем обществе) - не
оценит. Самим тиражей и подачек не хватает.
marat пишет:

 цитата:
узнать это можно только из документов планирования.
Вот и ищите.


Главная песня о старом. Иголка патефона соскакивает с дорожки.
marat пишет:

 цитата:
Я и не писал, что имеет


Именно Вы от тролльего скудоумия завели речь о цементированной броне.
С 45мм и бронепробиваемостью, а также явной попыткой исказить смысл
документа - всем все понятно? Желающие могут спросить.
А Вы - отползайте, троллик.
Да, совсем забыл.
прибалт пишет:

 цитата:
Это из Соображений Шапошникова. Вы оба просто шулеры,
вот и все.


Этих слов ("после отражения нападения Германии") у Шапошникова НЕТ.
Кто шулер - всем ясно?
marat пишет:

 цитата:
Для не читателей - "Соображения по распределению ВС на случай
войны с Германией и ее союзниками"


Для троллей-написателей: такого документа НЕ СУЩЕСТВУЕТ.
marat пишет:

 цитата:
Вы пропустили дату приказа о начале выхода в исходные районы?
Для тех кто в танке повторяю - 00.30 22.06.1941 г.


Такого приказа с таким временем и датой НЕ СУЩЕСТВУЕТ.
Jugin пишет:

 цитата:
Ворошилов был многолетним наркомом обороны, членом ПБ и
близким к Сталину человеком. А Шапошников его подчиненным, потому
любое планирование Шаплшников мог осуществлять только по прямому
приказу наркома обороны.


Jugin пишет:

 цитата:
А если учесть, что он подчиняется наркому обороны, которым был
член ПБ Ворошилов и который является официальным автором плана наряду
с НГШ


"Не говорите никому. Не надо". В августе 1940 НКО был Тимошенко, а поскольку
член ПБ Ворошилов за развал всего, что можно развалить в РККА - был нежно
смещен с поста НКО 07.05.1940, т.е. до начала фактического нападения
на Францию, соавтором соображений августа 1940 он быть не мог.
И, конечно, не был. А подпись под ними Тимошенко, конечно, поставил. Стратег...
(Порядок потому что должон быть).
прибалт пишет:

 цитата:
Естественно. что его записка Сталину была направлена после всяких
согласований.


Неестественно. Просто я немного знаю советскую бюрократию. Согласовывал
робкий Мерецков, направив поправки "на основе Ваших указаний от 05.10.1940".
Получается, что ДО середины августа ну никаких указаний Шапошникову
не требовалось. По-моему - так.
прибалт пишет:

 цитата:
Я Вам на эти вопросы уже отвечал.


Плохо отвечали. Демагогией и "забывчивостью". Попробуйте еще разок,
имея вид на выкинутый Вами белый флаг. Да и вопросы-то - основные
для этой бесконечной темы. Можно бы и еще разок утрудиться.

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3934
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.18 18:33. Заголовок: gem пишет: То есть ..


gem пишет:

 цитата:
То есть Вы не в силах найти возражений: в планах НГШ РККА собиралась нанести
превентивный удар по вермахту - на той стадии, когда он еще только
сосредотачивается.


То есть Вы не поняли написанного мною? Не удивлен.
gem пишет:

 цитата:
Это означает (подразумевает) необходимость скрытой мобилизации.
На тот момент она уж год как началась: развертыванием новых соединений -
и летом 1940 Указами в экономике тоже.


Так мобилизация началась в августе 1939 или летом 1940? Вам все равно что писать?
gem пишет:

 цитата:
Для того, чтобы выходить "по плану прикрытия", надо этот план ВВЕСТИ.
Приказом. Вот кто Вас за язык тянет - явные глупости болтать??


Проводились отдельные мероприятия. ПП не был введен. Это уже столько раз обсуждали, так что Ваше открытие идет мимо.
gem пишет:

 цитата:
огласовывал
робкий Мерецков, направив поправки "на основе Ваших указаний от 05.10.1940".
Получается, что ДО середины августа ну никаких указаний Шапошникову
не требовалось.


Нет документов об этом. Но пусть будет по вашему. Шапошникову приснился вещий сон, на основании которого он написал записку на имя наркома.


Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2710
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.18 21:01. Заголовок: Опять фигею.... gem ..


Опять фигею....
gem пишет:

 цитата:
Jugin пишет:

 цитата:
Никто не будет тратить впустую время на разработку плана, который
может не понравиться.


gem пишет:

 цитата:
Ему дается задача - а спрашивать
за порученное ИВС любил и умел.


Поставить задачу - это и есть разработка плана, который нравится.
Такое ощущение, что когда я что-то пишу, Вы перестаете думать начисто.
gem пишет:

 цитата:
И ставил он задачу своему НГШ не 15 августа, а (наверняка) не позднее
середины июня, когда в Европе кардинально изменилась обстановка.


Начался разговор с самим собой. Кто это писал, что задача была поставлена 15 августа?????
gem пишет:

 цитата:
А потому БМШ
был сменен. 1) Как не желающий разработать более умеренный план, который БЫ
не так нервировал фюрера. Пусть воюет, не отвлекаясь. 2) Как отстаивающий (? -
не успевший переписать) не устроивший САМого более многообещающий, но и
более опасный план быстрого похода на Берлин. А рисковать т.Сталин
категорически не любил. Других версий, кроме этих 2-х, я не вижу.


Чепуха какая-то.
1. План, готовый к 15 августа по определению не может быть применен в тех условиях в год написания плана, ибо никто тогда начинать войну крупным наступлением осенью не мог, даже 1 сентября против слабой Польши было одним из последних дней, когда еще можно было провести крупное наступление, не рискуя попасть в осеннее бездорожье. Это план на 1941 г.
2. Ничем принципиально план от 15 августа от план 15 мая не отличается, разница только в направлении главного удара, из Белоруссии или из Украины. Преимущество удара из Украины было определено только в результате КШУ.
3. Шапошников был снят ровно потому, почему был снят Ворошилов. Снимать за ошибки наркома и не трогать начГШ, который не менее виновен в ошибках, это глупо.
gem пишет:

 цитата:
Военная разведка в округах, армиях, дивизиях НЕ подчинялась напрямую
т. Сталину.


Напрямую Сталину подчинялся даже последний дворник. Но кроме военной разведки, тем более что ничего ценного разведка армии и тем более дивизии не могла обнаружить по определению, была разведка НКГБ, НКВД, Коминтерн, которые свою информацию военным не сообщали, с военными могли чем-то делиться, а могли и не делиться.
gem пишет:

 цитата:
И Василевский был достаточно профессионален, чтобы


Василевский был слишком низкого ранга, чтобы на его мнение кто-нибудь из высшего руководства обратил хоть какое-то внимание, даже если бы такое мнение у него и было. Разрешили переписать план и носить порфельчик за НГШ - и хватит.


Спасибо: 0 
Профиль
Юрист



Сообщение: 181
Зарегистрирован: 19.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.07.18 01:58. Заголовок: прибалт пишет: Что ..


прибалт пишет:

 цитата:
Что еще за перевод на организацию военного времени?


А в энциклопедию посмотреть?
Да хотя бы то же Наставление по мобилизационной работе
"2. Войсковая мобилизация является важнейшей, решающей частью общей мобилизации всей страны и заключается в планомерном и своевременном переходе каждой отдельной войсковой части, штаба, управления, учреждения и всей Красной Армии с организации и штатов мирного времени на организацию и штаты военного времени."

Ну и если уж совсем по-простому, то совокупность воинских формирований, указанных в МП41-это организация РККА военного времени.

Спасибо: 0 
Профиль
Юрист



Сообщение: 182
Зарегистрирован: 19.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.07.18 02:23. Заголовок: прибалт пишет: В пл..


прибалт пишет:

 цитата:
В плане МП-41 18 разделов


Вы хотите, что бы я повел иследование по всем 18 разделам? Это выше моих возможностей. Но сомневаться не приходится, что все, предусмотренные МП41 (с изменениями и дополненями) воинские организмы военного времени, начали свое формирование задолго до официально объвленной мобилизации с 23.06.41


Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3937
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.07.18 08:51. Заголовок: Юрист пишет: Ну и е..


Юрист пишет:

 цитата:
Ну и если уж совсем по-простому, то совокупность воинских формирований, указанных в МП41-это организация РККА военного времени.



Совокупность. А Вы вырвали несколько показателей и сделали вывод. Кроме этого где перевод на штаты военного времени? Обратите внимание на количество воздушно-десантных брига по МП-41 и в реальности. Строительство КА шло иногда и без МП-41.
Юрист пишет:

 цитата:
Но сомневаться не приходится, что все, предусмотренные МП41 (с изменениями и дополненями) воинские организмы военного времени, начали свое формирование задолго до официально объвленной мобилизации с 23.06.41


Мы уже говорили о батальонах обслуживающих СС. Назовите хоть один начавший своё формирование до 23.06.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5038
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.07.18 11:16. Заголовок: Юрист пишет: Вы хот..


Юрист пишет:

 цитата:
Вы хотите, что бы я повел иследование по всем 18 разделам? Это выше моих возможностей. Но сомневаться не приходится, что все, предусмотренные МП41 (с изменениями и дополненями) воинские организмы военного времени, начали свое формирование задолго до официально объвленной мобилизации с 23.06.41


Пролетарское чутье живет и здравствует.
Вот только странные мероприятия в КА - МП-41 есть, а в апреле расформировывают 11 сд и формируют 10 птабр. Про ВДК и ВДБр уже написали. А, еще управление мехкорпуса расформировали.
МП-41 предусматривает управлений ск - 65(реально на 22.06.1941 г - 62), 198 сд(реально на 22.06.1941 г - 177), 10 гсд, 2 мсд, 2 гсбр, 6 вдбр(реально 16), управлений мк - 30(реально 29), 60 тд(реально 61), 30 мд(реально 31), 10 кд(реально 9).
Все эти формирования появились в соответствии с планами оргстроительства КА 1938-1942 г г со всеми изменениями и поправками.
Юрист пишет:

 цитата:
Вы хотите, что бы я повел иследование по всем 18 разделам? Это выше моих возможностей.


Тогда не жалуйтесь что ваши выводы ошибочны - вырванные из целой картины отдельные факты приводят лишь к запутыванию общей картины и ошибочным выводам.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5039
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.07.18 12:02. Заголовок: gem пишет: Ага. Вой..


gem пишет:

 цитата:
Ага. Война на 22.06 не планировалась. И на 25 мая. Какая же тупица...


Самокритично так. Я вот привел воспоминания с сайта Дунай1968 - получили приказ на выход в районы развертывания и выдали карты. В 1941 г карты не выдали, значит войну не планировали на эти даты. Карты выдают только после принятия решения и отдачи приказа.
gem пишет:

 цитата:
Он не бедный.


У вас шарики за ролики заехали? Уже спорите с фантомами.
gem пишет:

 цитата:
Карты заграницы хранились в основном в вагонах, чтобы не грузить их
взад-вперед,


Дяденька, вы дурак? Кто вам позволит занимать подвижной состав в мирное время картами? Захватили в процессе перевозки на склада, со склада в части...
gem пишет:

 цитата:
Карты выдавались в недостаточных (15%) количествах.


На конкретную дату. Заявка была подана, указано сколько имеется карт и сколько еще требуется. Доставка страдала - немцы бомбили эшелоны, ВОСО путало станции отгрузки, немцы мешали... Жалоб с конца лета 1941 г и позже на отсутствие карт нет.
gem пишет:

 цитата:
Свои заплесневелые нулевых годов квазидоводы оставьте себе.


Заплесневелые только для внешнего употребления.
gem пишет:

 цитата:
Главная песня о старом. Иголка патефона соскакивает с дорожки.


Что делать если так и не дошло до вас. Ищите, иначе никто не поверит.
gem пишет:

 цитата:
Именно Вы от тролльего скудоумия завели речь о цементированной броне.
С 45мм и бронепробиваемостью, а также явной попыткой исказить смысл
документа - всем все понятно? Желающие могут спросить.
А Вы - отползайте, троллик.
Да, совсем забыл.


Дяденька, вы дурак? Речь шла о выводе специалистов что немецкая броня с поверхностной цементацией соответствует советской гомогенной большей толщины.
gem пишет:

 цитата:
Для троллей-написателей: такого документа НЕ СУЩЕСТВУЕТ.


Существует. Название не критично, плюс/минус
gem пишет:

 цитата:
Такого приказа с таким временем и датой НЕ СУЩЕСТВУЕТ.


Ой дурак, ну и дурак. Это дата отправки директивы без номера.




Спасибо: 0 
Профиль
stalker 716



Сообщение: 3111
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация: -2

Замечания: Неоднократное игнорирование замечаний модератора.
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.07.18 15:15. Заголовок: marat пишет: Я вот ..


marat пишет:

 цитата:
Я вот привел воспоминания с сайта Дунай1968 - получили приказ на выход в районы развертывания и выдали карты. В 1941 г карты не выдали, значит войну не планировали на эти даты

Феерический персонаж!
Марат, Вы же сами не понимаете чего пишете!!! Карты выдали одновременно с приказом выдвигаться! Неужели ума не хватает понять, что 22 июня карты (заметьте немецкой территории!!!!!!!!!!!) не выдали, потому что 22 июня не собирались отдать приказ перейти границу. Фуражку надень, чтобы хоть одна извилина появилась!!!!!!!!!
А в случае если готовят отразить нападение врага. И не настолько тупы, чтобы думать, что враг предупредит когда он нападёт. То карты своей СВОЕЙ !!!!!!!! территории надо бы выдать заранее!

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5041
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.07.18 15:31. Заголовок: stalker 716 пишет: ..


stalker 716 пишет:

 цитата:
Феерический персонаж!
Марат, Вы же сами не понимаете чего пишете!!! Карты выдали одновременно с приказом выдвигаться! Неужели ума не хватает понять, что 22 июня карты (заметьте немецкой территории!!!!!!!!!!!) не выдали, потому что 22 июня не собирались отдать приказ перейти границу. Фуражку надень, чтобы хоть одна извилина появилась!!!!!!!!!
А в случае если готовят отразить нападение врага. И не настолько тупы, чтобы думать, что враг предупредит когда он нападёт. То карты своей СВОЕЙ !!!!!!!! территории надо бы выдать заранее!


К вам претензий нет. Где вам понять о чем идет речь. У вас же зашито в извилину одно и шаг вправо, шаг влево - атас!
Сколько следовало выдать карт территории СССР - от Бреста до Урала или только до Волги?
Вот попробуйте объяснить зачем вообще на Урале карты Полоцка-Невеля?
Вы уж не пыжтесь, извилину зря не насилуйте, вдруг оборвется - уши отвалятся.

Спасибо: 0 
Профиль
Юрист



Сообщение: 183
Зарегистрирован: 19.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.07.18 02:31. Заголовок: прибалт пишет: Стро..


прибалт пишет:

 цитата:
Строительство КА шло иногда и без МП-41.


В 41 году? Не думаю. Думаю, что МП41 корректировался с учетом возникающих потребностей.
прибалт пишет:

 цитата:
Мы уже говорили о батальонах обслуживающих СС. Назовите хоть один начавший своё формирование до 23.06.


Не назову. И изучать эту проблему желания нет, т.к. отсутствие (хотя не уверен, что формирование не началось, да и время до июля еще было) батальонов обслуживания СС не могло сказаться на начальном этапе войны, т.к. все необходимое снабжение уже было накоплено в приграничных районах, да и войсках имелся НЗ. Но каким образом отсутствие обосс влияет на вывод о начавшемся мобилизационном развертывании? Наличие ПУ фронтов и армий, количества сд и тд, соответствующее мобилизационному плану, это доказывает вполне достаточным образом, что называется "необходимо и достаточно".
Это как со штатами, да еще не довели дивизии до полного штата, но 75-80% от штата вв уже было. Воевать можно. В 45-м на ДВФ дивизии пошли в наступление с таким же заполнением штатной численности.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5047
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.07.18 10:13. Заголовок: Юрист пишет: В 45-м..


Юрист пишет:

 цитата:
В 45-м на ДВФ дивизии пошли в наступление с таким же заполнением штатной численности.


Таким да не таким. В штате мирного времени обслуживающие части урезаны, а в военное время развернуты почти полностью. Условно если в мирное время некомплект за счет шоферов, обоза, гурта скота, хлебопекарни, связи, саперов..., то в военное время некомплект за счет стрелков(роты 80 человек вместо 150).

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5048
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.07.18 10:15. Заголовок: Юрист пишет: И изу..


Юрист пишет:

 цитата:
И изучать эту проблему желания нет,


Что-то мне это напоминает...А, Солонин сказал, что про начало войны он все знает и ему изучать больше неинтересно(все разбежались).

Спасибо: 0 
Профиль
Юрист



Сообщение: 184
Зарегистрирован: 19.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.07.18 11:20. Заголовок: marat пишет: Что-то..


marat пишет:

 цитата:
Что-то мне это напоминает.


Вас интересует вопрос формирования батальонов обслуживания станций снабжения? Флаг в руки. Впрочем, если поделитесь результатами изысканий - буду благодарен.


Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2826
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.07.18 14:40. Заголовок: Из книги: http://zh..


Из книги:



(Тираж: 100 экз.)
 цитата:
Совсем рядом с участком, который инспектировал Карбышев, чуть севернее и почти параллельно 256-й ПД, к правому флангу Гродненского укрепрайона двигалась многотысячная группировка 28 ПД с приданными ей дополнительными подразделениями.

В 1975 г. в Дюссельдорфе (ФРГ) была издана история её 83-го егерского (истребительного) полка, против которого в июне 1941 года довелось сражаться 9-му отдельному пулемётно-артиллерийскому батальону. Пехотный полк 1.R.83 – Infanterie Regiment – (командир – Obstlt. von Ludwiger), был создан в декабре 1940 года на основе одного из батальонов егерей Хиршбергера, который в составе 7-го (Прусского) пехотного полка 28-й ПД участвовал в боевых действиях на территории Франции.

В мае 1941 года по плану «Барбаросса» полк начал перемещаться в Восточную Пруссию и в конце мая временно разместился в окрестностях г. Treuburg (ныне – г. Olecko). Отпраздновав Троицу по
/52/

католическому календарю, все батальоны полка с 2-го по 4-е июня отправились в ночные марши на восток.

"Ночные марши на восток" - т.е. немцы делали ночные марши к границе с целью подготовки к наступлению. А советские полки ночами к границе с какой целью двигались в то же время?


 цитата:
К. Бубырь:

– ...19 июня я готовил документы для очередной командировки на стройучасток. Зашёл по делу к главному инженеру УРа. Зискинд Аркадий (Арон Матвеевич) был до войны архитектором. Жил в г. Сталино (ныне – Донецк) на 2-й или 4-й линии, возле кинотеатра «Комсомолец». В Гродно мы с ним приехали в одной команде в марте 1941 г. – 21 человек, все были выпускниками вузов Украины. В Гродно мы служили вместе в 68УР, жили рядом в гостинице «Европа». Застал я Аркадия «убитым», перед ним «бумага», спрашивает: «Ты на границу? Смотри: не то сворачиваемся, не то разворачиваемся...».

Я быстро глянул на строчку с таким содержанием (примерно): строительные части вывести из УР-ов в тыл, передать их стрелковым дивизиям как сапёрные батальоны по штатам военного времени. Похоже, что в воздухе запахло грозой. Десятки тысяч людей в укрепрайоне, как в муравейнике. Убрать их в тыл? Не так-то это просто. Сколько времени нужно, чтоб обучить их сапёрному делу? Не давала покоя фраза «по штатам военного времени...»
.....
К обороне или наступлению готовилась 3-я армия Западного особого военного округа летом 1941 года? Споры об этом не утихают до сих пор.
....
В послевоенном своём очерке «Ещё печатался номер» С. Дашков рассказал, при каких обстоятельствах ему удалось стать обладателем раритета: «На рассвете 22 июня, когда на Гродно уже падали немецкие бомбы, воскресный номер газеты ещё находился в печати. Сбежав с балкона в цех типографии, мы выхватили из ротации свежие оттиски газеты, – ведь в неё был вложен вдохновенный труд каждого из нас».
/57/

Подготовленная в мирное время и предназначенная для чтения в столь же мирное июньское воскресенье, газета открывается передовой статьей – «Умело преодолевать предполье». На второй полосе главная тема – предстоящие «большие учения». Содержание материалов не оставляет сомнений: армию готовили к наступлению.

«До подхода к главному оборонительному рубежу наступающие войска преодолевают полосу предполья», – так начинается передовица.
«Наступательный бой, – говорит нарком обороны, – самый сложный, и он недосягаем для неподготовленных людей... Нужно практически перейти к обучению этому виду боя, привить командиру и бойцу навыки правильных действий в наступлении...»

«Неудержим наступательный порыв, который сочетается с метким, дисциплинированным огнем, с трезвой оценкой обстановки, с навыками преодоления препятствий и ловушек.

Наступление – великое дело. И только повседневно развивая у бойцов наступательный порыв, прививая им навыки упорного обдуманного продвижения вперёд в любых условиях, можно добиться хороших результатов в слаживании подразделений». (6)
====
6 «Боевое знамя», N: 145 (642).
/58/



===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2827
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.07.18 14:56. Заголовок: Еще цитата: Генералы..


Еще цитата:
 цитата:
Генералы НКВД своему подчинённому, начальнику погранотряда, не верят, и они не одиноки. Не верит донесениям и Генеральный секретарь ЦК ВКП(б) Иосиф Сталин, считая, что Гитлер войны не желает, а перестрелку на границе способны начать какие-нибудь провокаторы.

В ночь на 22 июня весь штаб 68 УР работал – вёл разработку указаний окружного Управления укрепрайонов по «внеочередным» большим учениям. Штаб 3-й армии, в зоне которого дислоцировались 68 УР и УНС-71, выдал дополнительное «Руководство».

22 июня армейская газета «Боевое знамя» посвятила «учениям» целую полосу. Началом учений должно было стать 25 июня 1941 года (окончание не указывалось).

Ф. Стариченков (Смоленская область), начальник штаба 9-го артпульбата 68 УР: – 21 июня около 19-20 часов вечера я был срочно вызван с боевой картой в Гродно, в штаб УР-68, на совещание начальников штабов (совместно УР-68 и УНС-71).

Проводили совещание полковники Иванов и Каширин, начальник разведки капитан Селюнин и начальники других служб УР-68. Совещание затянулось до часу ночи.
/62/



===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5050
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.07.18 15:15. Заголовок: Закорецкий пишет: &..


Закорецкий пишет:

 цитата:
"Ночные марши на восток" - т.е. немцы делали ночные марши к границе с целью подготовки к наступлению. А советские полки ночами к границе с какой целью двигались в то же время?


Это же очевидно - раз одни(немцы) собираются наступать, то другие(советские) собираются оборонятся.


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5051
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.07.18 15:20. Заголовок: Юрист пишет: Вас ин..


Юрист пишет:

 цитата:
Вас интересует вопрос формирования батальонов обслуживания станций снабжения? Флаг в руки. Впрочем, если поделитесь результатами изысканий - буду благодарен.


Меня интересует как было на самом деле. А высказывания в стиле "было дело так, но проверять у меня нет времени" мне не интересны.
При этом я не выдвигаю теории, на которые меня просят что-то исследовать для получения полноты картины. Т.е. вы можете верить что так и было, но чтобы другие согласились надо разобрать неясные места - типа когда сформировали батальоны обслуживания станций снабжения.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2828
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.07.18 15:41. Заголовок: marat пишет: то друг..


marat пишет:
 цитата:
то другие(советские) собираются оборонятся.

Так а чё ж проснулись под свист неожиданных бомб?

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1799
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.07.18 16:53. Заголовок: Закорецкий пишет: в..


Закорецкий пишет:

 цитата:
все батальоны полка с 2-го по 4-е июня отправились в ночные марши на восток.


От Olecko до польско-литовской границы полсотни километров. Интересно, сколько ночных маршей сделали за три недели.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5054
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.07.18 20:05. Заголовок: Закорецкий пишет: Т..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Так а чё ж проснулись под свист неожиданных бомб?


Будильник не завели.
Прям детский сад, смешно даже.

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 302 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 78
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет