On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
Добро пожаловать на военно-исторический форум "Россия в войнах"!

АвторСообщение
Админ
Архивариус




Сообщение: 391
Зарегистрирован: 24.03.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.09 15:06. Заголовок: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)


Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)



Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 302 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]


Юрист



Сообщение: 185
Зарегистрирован: 19.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.07.18 02:37. Заголовок: marat пишет: чтобы..


marat пишет:

 цитата:
чтобы другие согласились надо разобрать неясные места


Я уже говорил и необходимых и достаточных условиях. Времена когда армии считали по батальонам уже давно канули в лету, к 41 году армии считали по дивизиям. Поэтому тот факт, что количество дивизий развернули в точном соответствии с мобилизационным планом , вкупе с формированием полевых управлений фронтов, говорит не просто о начавшемся мобилизационном развертывании, а о том что к 22.06 оно было в стадии завершения. Поэтому аргументы типа, а вот отдельные батальоны еще е сформировали, значит и развертывания никакого не было просто смехотворны.

Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1802
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.07.18 06:54. Заголовок: Численность РККА на ..


Численность РККА на июнь 41-го 5 млн. человек. По мобплану после мобилизации оно должно было стать 8,6 млн. человек. Количество дивизий при этом не менялось ни на единицу. Ваши мысли - куда должны были быть направлены эти 3,6 млн. человек.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5057
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.07.18 12:41. Заголовок: Юрист пишет: Поэтом..


Юрист пишет:

 цитата:
Поэтому тот факт, что количество дивизий развернули в точном соответствии с мобилизационным планом ,


Читаем авторитетов, типа Мюллер-Гильдебранд - "Мобилизация это придание мобильности". Не развертывание количества дивизий, не формирование полевых управлений фронтов, а придание мобильности, позволяющей действовать в отрыве от складов и мест ППД.
Поэтому все ваши критерии надуманны и подогнаны под ответ - в СССР была мобилизация, а чтобы не догадались - скрытая.
Максимум с чем могу согласится - с 19 июня начали предмобилизационные мероприятия. И то это не я так решил, а начальник техотдела управления связи ПрибОВО написал.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2830
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.07.18 21:02. Заголовок: На моем форуме ccsp ..


На моем форуме ccsp написал:
 цитата:
даже в то время решение о размещении УРов У ГРАНИЦЫ вызывало сомнения у многих ответственных руководителей.

Я ответил: И что?
И что, что "вызывало сомнения"?
Но продолжали строить ГДЕ?
ГДЕ продолжали строить УР-ы?
Или ты и дальше будешь прыгать в сторону? (Впрочем, как всегда).

На сайте я только что выложил первые 67 стр. книги Денисовой М.А. про Гродненский УР (68УР).
(Про то, как его строили - до 22.06.41).

Цитаты оттуда:
 цитата:
В.Тюрин:
– ... Зимой 1940-41 гг. 3-я рота выполняла земляные и плотницкие работы, некоторая часть личного состава была на «бетоне». Мы строили ДОТы, и сооружали противотанковые рвы. Командовал ротой лейтенант Трофимов, старшиной роты был старший
/22/

сержант Королёв (жестокий, грубый человек), помстаршины – ефрейтор Приходько. Моими командирами были помкомвзвода Буров, отделением командовал Разваркин. Помню рядовых Беззубенко, Рокотова, Вершилова, Майорова, было несколько молдаван: Татар, Вернигор, Тарануца. ДОТы мы строили очень близко к границе, некоторые стояли на нейтральной полосе среди леса. На ДОТах во время нашей работы мы устраивали «маскировку» из деревьев, которые скреплялись проволокой. Но для немцев никакого труда не составило бы засечь расположение объектов – и по движению транспорта и людей. Вдоль нашего участка, где мы работали, на «сопредельной» территории стояли вышки (там шли холмы). Нам было видно, что немцы нашу работу наблюдали посредством биноклей, мы работали на юг от этих вышек и замечали «зайчики» от немецких биноклей. Противник мог определить всю систему огня наших ДОТов.

Условия нашей работы были очень тяжёлыми, а нормы на рытье котлованов – я считаю бесчеловечными. Был установлен 10-часовый рабочий день: за смену каждый из нас должен был выкопать лопатой 12 куб.м земли. Весной 1941 года был установлен 12-часовый рабочий день, а затем нас обязали работать до тех пор, пока норма не будет выполнена. Кто был послабее, тот возвращался в 12, а то и в час ночи. На шплинтовку камня – норма шесть кубометров и т.д: Столовой у нас не было, зимой и летом пищу принимали где придётся, от холода забирались в противотанковые рвы. Хлеб привозили замороженный. Весь день – в болоте. Никаких больничных не существовало – больных силой стаскивали с нар и заставляли идти на работу. Выходных и праздничных дней мы не имели. Увольнительных тоже не было. Не было в казарме и радио. Иногда можно было передохнуть, когда наш замполит (пожилой человек, с тремя кубиками в петлицах) проводил политинформацию. Говорил он монотонно, скучно, можно было поспать, но он на нас не обижался...
=====

А. Дробаха:
....
Весной 2-я рота перешла в палаточный городок. Деревня Жабицке была видна из палаточного городка. Рота строила ДОТы в зоне примерно на 6 км вдоль границы, на северо-восток от палаточного городка. Наш взвод арматурщиков работал почти на двадцати ДОТах. Это были различные по конструкции сооружения – 1, 2-х и 3-х амбразурные. Помню, что был готов ДОТ «115». Его накрыли сеткой с маскировкой.



===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2831
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.07.18 21:04. Заголовок: Еще цитаты из книги:..


Еще цитаты из книги:
 цитата:
К. Бубырь:

– ...19 июня я готовил документы для очередной командировки на стройучасток. Зашёл по делу к главному инженеру УРа. Зискинд Аркадий (Арон Матвеевич) был до войны архитектором. Жил в г. Сталино (ныне – Донецк) на 2-й или 4-й линии, возле кинотеатра «Комсомолец». В Гродно мы с ним приехали в одной команде в марте 1941 г. – 21 человек, все были выпускниками вузов Украины. В Гродно мы служили вместе в 68УР, жили рядом в гостинице «Европа». Застал я Аркадия «убитым», перед ним «бумага», спрашивает: «Ты на границу? Смотри: не то сворачиваемся, не то разворачиваемся...».

Я быстро глянул на строчку с таким содержанием (примерно): строительные части вывести из УР-ов в тыл, передать их стрелковым дивизиям как сапёрные батальоны по штатам военного времени. Похоже, что в воздухе запахло грозой. Десятки тысяч людей в укрепрайоне, как в муравейнике. Убрать их в тыл? Не так-то это просто. Сколько времени нужно, чтоб обучить их сапёрному делу? Не давала покоя фраза «по штатам военного времени...»

На это 747 написал:
 цитата:
Вообще-то инженерно-саперные части необходимы именно для наступления. Восстанавливать поврежденные дороги и мосты, срочно строить дополнительные, перешивать железные дороги на широкую колею, разбирать завалы, закапывать рвы там, где они мешают и т.п. Поэтому:
- стройбат надо разместить на границе;
- сделать это надо заблаговременно, поскольку в самый последний момент надо будет подвозить ударные части, а пути сообщения не резиновые;
- стройбат надо чем-то занять, поскольку бездельничающая армия а)разлагается и б)демаскируется походами в самоволку за водкой и по бабам. Тем более стройбатовский контингент - "третий сорт не брак".



===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Юрист



Сообщение: 186
Зарегистрирован: 19.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.18 03:13. Заголовок: marat пишет: Поэтом..


marat пишет:

 цитата:
Поэтому все ваши критерии надуманны и подогнаны под ответ - в СССР была мобилизация, а чтобы не догадались - скрытая.


Захаров пишет, что полное отмобилизование всех формируемых частей и соединений планировалось к 1 июля и к 1 октября. Жаль не раскрывает, какие именно планировались к 1 октября.
цитата:
"Из общей штатной численности на боевые войска (без ВВС) приходилось 74,1%, на ВВС — 13,21%, на части боевого обеспечения — 1,78%, на органы управления, тыла и прочие части —10,91%.
Укомплектованность конским составом составляла 108,28%. По штату полагалось 459 773 лошади, а в наличии было 497 887 лошадей, из них 44874 лошади предназначались на, замену недостающих автомобилей и тракторов2.
Все новые формирования, намеченные на 1941 г., имели сроки окончания отмобилизования 1 июля и 1 октября. При этом механизированные корпуса внутренних и приграничных округов были укомплектованы личным составом почти до 100%3. Начало войны застало значительную часть войсковых частей и соединений в стадии формирования, реорганизации или перемещения из одних пунктов в другие."


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5058
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.18 09:01. Заголовок: Юрист пишет: Захаро..


Юрист пишет:

 цитата:
Захаров пишет, что полное отмобилизование всех формируемых частей и соединений планировалось к 1 июля и к 1 октября. Жаль не раскрывает, какие именно планировались к 1 октября.


Захаров много чего пишет, непонятно только на базе чего.
К 1 июля планировалось сформировать порядка 30 стрелковых дивизий(типа Людников получил в марте мешок с номером части и пошел создавать с нуля), 40 танковых и 21 моторизованную дивизию и приступить к обучению. К примеру на 22 июня 4 кд сдала коней, а транспорт так и не получила. К 1 июля получила бы командно-начальствующий и рядовой состав без большей части техники. Это как, мобилизация? В итоге в июле остатки формируемой 210 моторизованной дивизии стали вновь 4 Донской кавалерийской дивизией.
К 1 октября планировалось сформировать уровские пулеметно-артиллерийские батальоны второй очереди. Все это укладывается в организационное строительство армии. Юрист пишет:

 цитата:
Укомплектованность конским составом составляла 108,28%. По штату полагалось 459 773 лошади, а в наличии было 497 887 лошадей, из них 44874 лошади предназначались на, замену недостающих автомобилей и тракторов2.


Это по штату мирного времени и лошадей излишек на замену недостающих автомобилей. Понятно, что этот излишек не в танковых и моторизованных войсках образовался. А по факту хоть Лопуховского почитать "Вяземский котел", хоть донесения из механизированных корпусов - с началом войны выявилась нехватка тяги и автомашин: танки уехали, мотострелковый полк пошел пешком. Орудия оставлены, на позицию вывели 5 орудий(из 24). Пехота двигалась перекатами...
Юрист пишет:

 цитата:
При этом механизированные корпуса внутренних и приграничных округов были укомплектованы личным составом почти до 100%3.


Ситуацию с 210 моторизованной дивизией(бывшей 4 Донской кавдивизией) я уже привел: численность кавдивизии 5-6 тыс, моторизованной 12 тыс, т.е. она только в течение июня еще получает личный состав для доукомплектования(есть мемуары лейтенанта, который прибыл в дивизию накануне войны из училища). А к боевой подготовке как мотоизованное соединение даже не приступали.
Юрист пишет:

 цитата:
Начало войны застало значительную часть войсковых частей и соединений в стадии формирования, реорганизации или перемещения из одних пунктов в другие."


Ну так вот срок укомплектования 1 июля, а война 22 июня началась.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5059
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.18 09:03. Заголовок: Закорецкий пишет: В..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Вообще-то инженерно-саперные части необходимы именно для наступления. Восстанавливать поврежденные дороги и мосты, срочно строить дополнительные, перешивать железные дороги на широкую колею, разбирать завалы, закапывать рвы там, где они мешают и т.п. Поэтому:
- стройбат надо разместить на границе;
- сделать это надо заблаговременно, поскольку в самый последний момент надо будет подвозить ударные части, а пути сообщения не резиновые;
- стройбат надо чем-то занять, поскольку бездельничающая армия а)разлагается и б)демаскируется походами в самоволку за водкой и по бабам. Тем более стройбатовский контингент - "третий сорт не брак".


Стройбат и инженерно-саперные части это разные вещи. См. чуть выше:

 цитата:
Сколько времени нужно, чтоб обучить их сапёрному делу?



Спасибо: 0 
Профиль
Юрист



Сообщение: 187
Зарегистрирован: 19.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.18 09:20. Заголовок: Lob пишет: Численно..


Lob пишет:

 цитата:
Численность РККА на июнь 41-го 5 млн. человек. По мобплану после мобилизации оно должно было стать 8,6 млн. человек. Количество дивизий при этом не менялось ни на единицу. Ваши мысли - куда должны были быть направлены эти 3,6 млн. человек.


Ну а какие тут могут быть мысли? В войска конечно. Или Вы хотите, что бы я конкретно расписал сколько в какую дивизию?
Вот, например, Захаров пишет:
"В результате проведенных организационных мероприятий, о чем говорилось выше, штатная численность Красной Армии к началу войны достиг-ла4755034 человек, а списочная численность составляла 4275713 человек. Некомплект составлял 479 321 человек, и в основном он падал на незаконченные формирования, предусмотренные планом на 1941 год.
Однако в связи с подъемом ряда частей в военных округах и их переброской на запад (эти переброски начались в конце апреля) соединения и части были подняты по так называемым Большим учебным сборам, по которым для пополнения войск было призвано 755 267 человек военнообязанных запаса. С учетом сборов численность Красной Армии к моменту начала войны составляла 5 030 980 человек, а общая укомплектованность армии личным составом — 89,5%.
Наиболее слабо были укомплектованы укрепленные районы (39,1 %) и авиация (69,7%). В то же время органы управления имели 121,7%, а тыла 195,2% положенного им в мирное время личного состава."
но это укомплектованности по штатам мирного времени, вот для доведения до 100% укомплектованности по штатам военного времени и пойдут эти 2,8-4,1 млн человек (там разные цифры в зависимости от варинтов отмобилизования).


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5060
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.18 13:03. Заголовок: Юрист пишет: С учет..


Юрист пишет:

 цитата:
С учетом сборов численность Красной Армии к моменту начала войны составляла 5 030 980 человек, а общая укомплектованность армии личным составом — 89,5%.


Ну что вы уж - это же средняя температура по больнице.
Юрист пишет:

 цитата:
Наиболее слабо были укомплектованы укрепленные районы (39,1 %) и авиация (69,7%).


Которые по советским планам первыми вступают в войну.
Юрист пишет:

 цитата:
В то же время органы управления имели 121,7%, а тыла 195,2% положенного им в мирное время личного состава."


Это ж мирного времени. Полевое управление фронта в военное время около 1000 человек(можно на сайте подвигнарода поискать всякие списки, штаты управления фронта).
Юрист пишет:

 цитата:
но это укомплектованности по штатам мирного времени, вот для доведения до 100% укомплектованности по штатам военного времени и пойдут эти 2,8-4,1 млн человек (там разные цифры в зависимости от варинтов отмобилизования).


Т.е. требуется увеличить армию на 50-80%. И вы считаете что это нормально.

Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1803
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.18 18:28. Заголовок: Юрист пишет: Ну а к..


Юрист пишет:

 цитата:
Ну а какие тут могут быть мысли? В войска конечно. Или Вы хотите, что бы я конкретно расписал сколько в какую дивизию?


Ну хотя бы грубо прикинуть.
190 дивизий западных округов. Нам подчеркивают что укомплектованы до 12 тыс человек в каждой. Ну положим. Надо добавить по 2,5 тыс человек в каждую. Получаем чуть меньше полумиллиона человек. И все дивизии укомплектованы. Неужели не интересно, куда еще три миллиона человек должны деться?
190 дивизий. Грубо 2.7 млн. человек. Каждая дивизия ежесуточно сьедает 30 тонн еды. Примерно столько же тратит боеприпасов. Плюс горючка. Плюс прочие нужные-ненужные вещи. Грубо 80 тонн всего-всего ежедневно.А на следующие сутки всего этого нет. И снова все это надо подвезти из тыла за сотни километров. Дивизия заберет все это со станции снабжения. А до станции это надо довезти. Разгрузить и отвезти на склад. 80 тонн всякого барахла ежесуточно. на 190 дивизий 15 тыс тонн ежесуточно. 900 вагонов. Сколько людей этим занято. За дорогами надо следить. Их ведь быстро разобьют при таких нагрузках. Их надо ремонтировать, регулировать и так далее. И железные дороги также. Ремонтировать, охранять. Без всего этого произойдет то, что было в июне 41-го - без организованного тыла дивизии схлопываются через два-три дня боев . Потому что снабжения нормального нет.
В общем, долго перечислять. Вы малиновку посмотрите. Документ 272 приложение 1.
Там перечень кого куда. Из 8,6 млн человек стрелковые войска 3,3 млн., механизированные миллион. А половина личного состава совсем другими делами заниматься будет. И, самое главное, многие из этих других в мирное время не нужны. В отличие от дивизий. Здесь на форуме ранее это уже обсуждали , да и Прибалт на это же намекает - многие части-подразделения создаются именно во время мобилизации. И определять, началась мобилизация или нет, надо именно по этим частям. Если они есть в наличии на 22.06.4, значит, мобилизация началась. Если этих частей нет - значит, мобилизация еще не начиналась. А дивизии они и до, и после начала мобилизации налицо. Не показатель.
Вот лично для меня таким показателем являются дорожно-эксплуатационные полки. В мирное время их нет. Совсем. Что понятно - в мирное время дорогами всякие ДРЭУ занимаются. При мобилизации появляются полсотни штук. 70 тыс человек. Не шутка. Спрятать сложно. Сколько ни искал, никаких упоминаний про них до 22.06.41 нет.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2729
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.18 20:25. Заголовок: Lob пишет: И опреде..


Lob пишет:

 цитата:
И определять, началась мобилизация или нет, надо именно по этим частям.


С чего бы это???? Формирование тех или иных частей зависит от плана войны и теоретических воззрений военного руководства страны. Если военное руководство полагает, что наличных частей достаточно для нанесения первого удара, то формирование тыловых частей может начаться с началом боевых действий.
А мобилизационное развертывание армии определяется МП. Если он выполняется, значит, идет мобилизационное развертывание армии. А если проводится мобилизация л/с, то начинается последняя стадия мобилизационного развертывания армии.
Lob пишет:

 цитата:
Вот лично для меня таким показателем являются дорожно-эксплуатационные полки.


Так ведь Ваша или мое мнение это точно не аргумент, вот если бы Вы показали, что ДЭП должны обязаттельно развернуть за 2-3 недели до начала боевых действия, а вот развернуть их с момента начала боевых действий и мобилизации транспорта из н/х невозможно, тогда Ваши рассуждения имели бы смысл.
Lob пишет:

 цитата:
Сколько ни искал, никаких упоминаний про них до 22.06.41 нет.



Так ведь на 22.06.41 г. они явно не нужны, нападать 22.06.41 г. как-то не собирались.


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5070
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.18 22:54. Заголовок: Jugin пишет: Если ..


Jugin пишет:

 цитата:
Если военное руководство полагает, что наличных частей достаточно для нанесения первого удара, то формирование тыловых частей может начаться с началом боевых действий.


Если. Показывайте настроения руководства. Сталин глубокой ночью диктует Шапошникову - не нужны нам батальоны обслуживания станций снабжения, мой план завоевание Европы, а не разгрузка вагонов.


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5071
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.18 22:54. Заголовок: Jugin пишет: А моби..


Jugin пишет:

 цитата:
А мобилизационное развертывание армии определяется МП. Если он выполняется, значит, идет мобилизационное развертывание армии.


Страна потеряла еще одного мебельщика. Правда Сердюклв клялся что 11 месяцев проходил интенсивные курсы ГШ.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5072
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.18 22:55. Заголовок: Jugin пишет: А если..


Jugin пишет:

 цитата:
А если проводится мобилизация л/с, то начинается последняя стадия мобилизационного развертывания армии.


А если без транспорта, то предпоследняя.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5073
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.18 22:56. Заголовок: Jugin пишет: Так ве..


Jugin пишет:

 цитата:
Так ведь Ваша или мое мнение это точно не аргумент, вот если бы Вы показали, что ДЭП должны обязаттельно развернуть за 2-3 недели до начала боевых действия, а вот развернуть их с момента начала боевых действий и мобилизации транспорта из н/х невозможно, тогда Ваши рассуждения имели бы смысл.


Они должны развернутся в течение до М-30. По удивительному совпадению и начало первой операции назначено на М-30.


Спасибо: 0 
Профиль
Юрист



Сообщение: 188
Зарегистрирован: 19.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.18 00:52. Заголовок: marat пишет: И вы с..


marat пишет:

 цитата:
И вы считаете что это нормально.


С чего Вы взяли, что я так считаю. Но все это свидетельствует, что мобилизационное развертывание проводилось неспеша, по собственным планам, без оглядки на действия немцев.



Спасибо: 0 
Профиль
Юрист



Сообщение: 189
Зарегистрирован: 19.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.18 00:55. Заголовок: Lob пишет: А дивизи..


Lob пишет:

 цитата:
А дивизии они и до, и после начала мобилизации налицо. Не показатель.


Не совсем так (или совсем не так) выше я приводил число дивизий на 01.12.40 и на 01.04.41 Вот это показатель.

Спасибо: 0 
Профиль
Юрист



Сообщение: 190
Зарегистрирован: 19.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.18 02:03. Заголовок: Lob пишет: Сколько ..


Lob пишет:

 цитата:
Сколько ни искал, никаких упоминаний про них до 22.06.41 нет.


На 22.06.41 существовали 8, 9, 9 запасный, 13,15-18, 20-24, 26-28, 30-33, 66, 80 ДЭПы. ( См. перечень № 16 частей входивших в состав дейтвующей армии).

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5074
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.18 10:09. Заголовок: Юрист пишет: Не сов..


Юрист пишет:

 цитата:
Не совсем так (или совсем не так) выше я приводил число дивизий на 01.12.40 и на 01.04.41 Вот это показатель.


Это не показатель, так как это организационно-плановые мероприятия. "План развития и реорганизации КА на 1938-1942 гг". У того же Захарова вроде есть.
http://www.battlefield.ru/plan-to-reorganize-red-army-1938-1942.html Характерно увеличение числа дивизий по мобилизации со 150 в существующем плане до 170 в перспективном к 1942 г. Единственное отличие - вместо "тройчаток" на 1941 г все дивизии одинарного развертывания. Это результат изменений лета 1939 г.
Юрист пишет:

 цитата:
Но все это свидетельствует, что мобилизационное развертывание проводилось неспеша, по собственным планам, без оглядки на действия немцев.


Организационное строительство и передислокация войск проводились не спеша, с оглядкой на немцев. Мобилизация для чего нужна? Для войны. И вы считаете что решение о начале войны принимаются годами?
Недавно у Мельтюхова прочитал, что события следует рассматривать в связке. Если факты вырывать из цепочки событий, то можно придти к неверным выводам.
Не будем далеко углубляться в историю, начнем с 1938 г - Чехословацкий кризис, Мюнхенское соглашение, аннексия Чехии и Моравии, германо-польская война и начало войны в Европе, разгром Франции. И вы считаете, что СССР действовал без оглядки на Германию? Типа задумал Сталин напасть на Германию и шел к этой цели не спеша.
Не помню где читал, что война, начавшаяся в Европе, рано или поздно затронет все страны, вне зависимости от их желания. Естественно СССР это учитывал и строил свои планы в соответствии с этим.



Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5075
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.18 10:43. Заголовок: Юрист пишет: На 22...


Юрист пишет:

 цитата:
На 22.06.41 существовали 8, 9, 9 запасный, 13,15-18, 20-24, 26-28, 30-33, 66, 80 ДЭПы. ( См. перечень № 16 частей входивших в состав дейтвующей армии).



 цитата:
Накануне войны в дорожные войска Красной Армии входили и автотранспортные, и дорожно-строительные, и ремонтные войска. Первые состояли из 19 автомобильных полков, 38 отдельных автомобильных батальонов (включая четыре учебных) и двух отдельных автомобильных рот; 9 из этих полков и 14 батальонов располагались в западных военных округах.[710] Поскольку НКО сохранял численность этих войск в мирное время на уровне штатной и еще не определился с тем, какой именно будет их организация в военное время, они имели лишь около 41 процентов требуемой техники военного времени и крайне разнородный парк автомашин и другого оборудования. Например, в полках могло быть от 180 до 1090 автомашин, в батальонах — от 113 до 610 машин, роты насчитывали в среднем по 62 машины. Кроме того, под эгидой Автобронетанкового управления действовало 65 автомобильных учебных частей, которые должны были с началом мобилизации сформировать новые автомобильные батальоны.

В то же время дорожно-строительные и ремонтные войска армии состояли из 43 дорожно-эксплуатационных полков и 8 дорожно-эксплуатационных учебных полков, 23 из которых располагались в западных военных округах. В мирное время НКО сохранял численность этих полков на уровне штатной для мирного времени, поэтому каждый полк имел лишь один действующий батальон. В процессе мобилизации этим полкам полагалось сформировать новые дорожные части — такие, как дорожно-эксплуатационные, дорожно- и мостостроительные полки, а также передовые дорожные базы для выполнения задач, поставленных НКО и Главным управлением главных шоссе при НКВД.[711] По завершении мобилизации на эти полки, батальоны и базы ложилась ответственность за строительство, ремонт и поддержание в надлежащем виде важных в военном отношении дорог. Однако с началом войны НКО так и не смог определиться, какой именно должна быть организация этих войск в военное время, и в итоге ни одна из дорожных частей не получила нужного количества техники.[712]


https://history.wikireading.ru/64700
Генеральном штабе было создано новое Автомобильно-дорожное управление (ГАДУ),[714] начальником которого стал генерал-майор 3. И. Кондратьев. - есть у него мемуары http://militera.lib.ru/memo/russian/kondratev_zi/index.html

Спасибо: 0 
Профиль
Юрист



Сообщение: 191
Зарегистрирован: 19.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.18 11:09. Заголовок: marat пишет: герман..


marat пишет:

 цитата:
германо-польская война


Германо-польская? СССР вроде и не причем. Чего нам телодвижения немцев в Европе, мы же друзья.


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5076
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.18 14:48. Заголовок: Юрист пишет: Герман..


Юрист пишет:

 цитата:
Германо-польская? СССР вроде и не причем. Чего нам телодвижения немцев в Европе, мы же друзья.


Не СССР же начал войну. А как раз начало войны это резкое ухудшение ситуации - куда кривая вывезет, неизвестно. Следует подстраховаться.

Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1804
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.18 15:34. Заголовок: Юрист пишет: См. пе..


Юрист пишет:

 цитата:
См. перечень № 16 частей входивших в состав дейтвующей армии).


Это перечень частей, которые появились, когда война началась. Началась мобилизация, и сразу появились эти полки, точнее их штабы Формирование началось.
А вот на , скажем 20.06 я ничего подобного не обнаружил. Вот если б, то был бы другой разговор.
Кстати, при мобилизации призывают не только людей, но и автотранспорт. Ничего похожего до 22.06 не вижу.
А рост количества дивизий это повышение милитаризации страны, а не мобилизация. Разные вещи.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2732
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.18 19:03. Заголовок: Lob пишет: А рост к..


Lob пишет:

 цитата:
А рост количества дивизий это повышение милитаризации страны, а не мобилизация.


Нет. Милитаризация страны - это существенное увеличение военной промышленности, военного бюджета и всего, связанного с армией. Это произошло в нач. 30-х гг.


Спасибо: 0 
Профиль
Юрист



Сообщение: 192
Зарегистрирован: 19.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.07.18 02:02. Заголовок: Lob пишет: то переч..


Lob пишет:

 цитата:
то перечень частей, которые появились, когда война началась.


Нет. Это перечень частей Действующей армии. Коль скоро эти части 22-го оказались в действующей армии, то они сформированы были до 22-го.

Спасибо: 0 
Профиль
Юрист



Сообщение: 193
Зарегистрирован: 19.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.07.18 02:04. Заголовок: Lob пишет: А рост к..


Lob пишет:

 цитата:
А рост количества дивизий это повышение милитаризации страны, а не мобилизация


Выполнение мобилизационного плана - это мобилизация мобилизационное развертывание. Хотите поиграть словами? Ну называйте его милитаризацией. Кстати, относительно термина "мобилизационное развертывание". Мне казалось (да и сейчас кажется), что логично перевод страны и ВС на военное время (т.е. выполнение мобилизационного плана) называть мобилизационное развертывание = переход на организацию ВС (т.е на состав и структуру) военного времени+ наполнение этой структуры людьми и техникой (мобилизация). Даже посоветовал прибалту заглянуть в энциклопедии, но когда сам туда заглянул, убедился, что теоретики считают, наоборот, мр составной частью мобилизации. Получается, что Мобилизация это мобразвертывание + процесс наполнения людьми и техникой, который у теоретиков остался без названия, но который все и называют собственно мобилизацией. Поэтому термин мобилизация сейчас существует в двух смыслах широком и узком. Поэтому, да простят меня теоретики, я останусь при своем понимании.

Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1805
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.07.18 14:50. Заголовок: Юрист пишет: Действ..


Юрист пишет:

 цитата:
Действующей армии. Коль скоро эти части 22-го оказались в действующей армии, то они сформированы были до 22-го.


А почему не 22-го? Дата приказа и есть дата создания части.

Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1806
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.07.18 14:58. Заголовок: Мобилизация - это пр..


Мобилизация - это призыв на воинскую службу людей, а также автотранспорта и лошадей. Количество дивизий при этом не меняется.
Мобилизационное развертывание - это получившие людей и транспорт дивизии распределяются по территории страны согласно плана развертывания. С ними передвигаются части и подразделения, в том числе и те, что формируются при мобилизации.

Формирование новых дивизий - это увеличение соединений в армии. Никакого отношения к мобилизации и развертыванию не имеет. Новые дивизии формируют в мирное время загодя по мере появления возможности. А уже под имеющееся число разрабатывают планы.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2736
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.07.18 16:20. Заголовок: Lob пишет: Мобилиза..


Lob пишет:

 цитата:
Мобилизация - это призыв на воинскую службу людей, а также автотранспорта и лошадей. Количество дивизий при этом не меняется.


Опять что-то новое.

 цитата:

комплекс мероприятий, государства по приведению в активное состояние, сосредоточению и напряжению имеющихся ресурсов, сил и средств для достижения целей войны, а также по переводу вооруженных сил на военное положение с их развертыванием до уровня, установленного на военное время, реорганизация экономики, органов управления и других институтов государства.


Но идея, что новые дивизии в 1941 г. после начала мобилизации 23 июня не развертывались, меня порадовала до неприличия.


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5085
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.07.18 16:56. Заголовок: Jugin пишет: Но иде..


Jugin пишет:

 цитата:
Но идея, что новые дивизии в 1941 г. после начала мобилизации 23 июня не развертывались, меня порадовала до неприличия.



В мобплане их не было. Так что это импровизация, пристраивали мобилизованных, которые не попали в свои дивизии, которые якобы были отмобилизованы с 1 июня.

Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1808
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.07.18 17:39. Заголовок: Jugin пишет: Но иде..


Jugin пишет:

 цитата:
Но идея, что новые дивизии в 1941 г. после начала мобилизации 23 июня не развертывались, меня порадовала до неприличия.


Так обрадовала, что забыли назвать номера этих новых дивизий. И даты их формирования. ( как раз к вопросу начале мобилизации)

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2738
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.07.18 18:42. Заголовок: Lob пишет: Так обра..


Lob пишет:

 цитата:
Так обрадовала, что забыли назвать номера этих новых дивизий


Оба-на! И кто и когда просил сие? Номера дивизий, созданных после 23 июня. И зачем, если не секрет?
Lob пишет:

 цитата:
И даты их формирования. ( как раз к вопросу начале мобилизации)


Это не к вопросу начала мобилизации, это к вопросу о начале формирования новых дивизий после мобилизации 23 июня 1941 г.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2833
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.07.18 19:39. Заголовок: Jugin пишет: Номера ..


Jugin пишет:
 цитата:
Номера дивизий, созданных после 23 июня. И зачем, если не секрет?

А можно сравнить и номера армий. До 22.06.41 и после. Лично я одно время жил в Волгограде на ул. им. 64-й армии. Максимальный номер армии в войну (т.е. "после") был "70". А "до" был - 28-й. И это не считая отдельно "простых" и "гвардейских". С гвардейскими будет еще больше. А также с "ударными". Интересно, а "гвардейские ударные" были? А еще и "отдельные"?
Так что если посчитать еще и дивизии в них "до " и "после", то их количество будет вообще ого-го-го.

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5086
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.07.18 21:26. Заголовок: Закорецкий пишет: С..


Закорецкий пишет:

 цитата:
С гвардейскими будет еще больше.


Гвардейские создавались на базе обычных. Так что не больше 70 в каждый момент времени. А общее число прошедших за войну роли не играет.
Закорецкий пишет:

 цитата:
Так что если посчитать еще и дивизии в них "до " и "после", то их количество будет вообще ого-го-го.


А если еще включить мозги и посмотреть штаты и численность...
Это же сродни Кутякову с его картой - большой красный кружок и маленькая синяя точка производили впечатление на красных командиров.
Так же и Резун со своим сравнением советских армий с натовскими. Ничего что 1 гв ТА имела три дивизии, а 1-й ак(фрг) - четыре.

Спасибо: 0 
Профиль
Юрист



Сообщение: 194
Зарегистрирован: 19.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.18 04:31. Заголовок: Lob пишет: А почему..


Lob пишет:

 цитата:
А почему не 22-го? Дата приказа и есть дата создания части.


Во-первых, мобилизация объявлена с 23-го;
Во-вторых, эти перечни составлялись для того, что бы предоставлять людем, находившимся в действующей армии, соответсвующие льготы, т.е. 22-го это не просто приказ о создании, но уже и реальные люди в частях;
В-третьих, имеются данные, что по крайней мере, часть этих ДЭП существовала и до 22.06. Например, здесь http://rkka.ru/ihandbook.htm, есть данные о дислокации ДЭП в ЗапОВО на 31.05.41.
Другой вопрос, все ли 50 ДЭП, предусмотренне МП-41 уже были сформированы? Не знаю, но думаю, что если хорошенько поискать, то найдем все 50. Я не сомневаюсь, что во всех приграничных армиях они уже были.


Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3943
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.18 08:02. Заголовок: Юрист пишет: Я не с..


Юрист пишет:

 цитата:
Я не сомневаюсь, что во всех приграничных армиях они уже были.



В ПрибОВО не было, а если где и были, то в кадрированном составе.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5087
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.18 09:26. Заголовок: Юрист пишет: В-трет..


Юрист пишет:

 цитата:
В-третьих, имеются данные, что по крайней мере, часть этих ДЭП существовала и до 22.06. Например, здесь http://rkka.ru/ihandbook.htm, есть данные о дислокации ДЭП в ЗапОВО на 31.05.41.


Имеются, никто и не спорит. Состав мирного времени - 1 батальон(см. чуть выше ссылки).

 цитата:
XIV. Дорожно-эксплуатационные полки

Наименование частей и учреждений

Дислокация на ноябрь 1940 г.

Примечание

2 учебный дорожно- эксплуатационный полк г. Гомель Формирование — док. 22
15 дорожно- эксплуатационный полк г. Бельск
16 дорожно- эксплуатационный полк г. Белосток
17 дорожно- эксплуатационный полк г. Гродно
18 дорожно- эксплуатационный полк г. Брест
19 дорожно- эксплуатационный полк г. Витебск
20 дорожно- эксплуатационный полк г. Минск
21 дорожно- эксплуатационный полк г. Бобруйск
39 дорожно- эксплуатационный полк г. Смоленск


https://liewar.ru/dokumenty/219-nakanune-sbornik-dokumentov-zapovo-39-41gg.html?showall=&start=28


Спасибо: 0 
Профиль
Юрист



Сообщение: 195
Зарегистрирован: 19.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.18 11:20. Заголовок: прибалт пишет: В Пр..


прибалт пишет:

 цитата:
В ПрибОВО не было, а если где и были, то в кадрированном составе.


Да, сегодня я читал какой-то материал, где было сказано, что было 43 ДЭП из них 8 учебных и 35 кадрированных, т.е. примерно 1 батальон в полку, но 43 - солидная цифра, почему же в ПрибОВО не было?

Спасибо: 0 
Профиль
Юрист



Сообщение: 196
Зарегистрирован: 19.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.18 11:21. Заголовок: marat пишет: Имеютс..


marat пишет:

 цитата:
Имеются, никто и не спорит.


Lob спорит.

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 302 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 72
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет