On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
Добро пожаловать на военно-исторический форум "Россия в войнах"!

АвторСообщение
Админ
Архивариус




Сообщение: 391
Зарегистрирован: 24.03.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.09 15:06. Заголовок: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)


Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)



Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 302 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]


прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3944
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.18 11:29. Заголовок: Юрист пишет: почему..


Юрист пишет:

 цитата:
почему же в ПрибОВО не было?


К сожалению полного перечня частей военного времени предназначенных для СЗФр у меня нет. Значительную часть таких частей должна была быть поставлена из МВО и ЛенВО. В ПрибОВО вообще было запрещено поставлять граждан прибалтийских советских республик в части СЗФр. Возможно это и есть причина того, почему много частей в-в должны были формироваться вне округа.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2740
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.18 12:09. Заголовок: прибалт пишет: Зна..


прибалт пишет:

 цитата:
Значительную часть таких частей должна была быть поставлена из МВО и ЛенВО.


А какие? В смысле не номера, а род войск. Это не в тему спора, просто любопытно.

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3945
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.18 12:17. Заголовок: Jugin пишет: А каки..


Jugin пишет:

 цитата:
А какие?


Части снабжения и тылового обеспечения. Если взять мобплан МП-41, то разделы: 10, 12, 13, 14, 15. Это моё предположение, так как общей схемы мобразвертывания СЗФр у меня, увы, нет.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5090
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.18 13:55. Заголовок: Юрист пишет: Да, се..


Юрист пишет:

 цитата:
Да, сегодня я читал какой-то материал, где было сказано, что было 43 ДЭП из них 8 учебных и 35 кадрированных, т.е. примерно 1 батальон в полку, но 43 - солидная цифра, почему же в ПрибОВО не было?


В ЗОВО 1 учебный и 8 линейных полков. В СССР 16 округов и 1 фронт. На всех не хватает.
Даже если брать только приграничные 1 фронт и 8 округов.

Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1809
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.18 17:06. Заголовок: -Юрист пишет: Во-пер..


Юрист пишет:

 цитата:
Во-первых, мобилизация объявлена с 23-го;


Формирование частей по мобилизации началось с началом войны. То есть с 22-го. Сначала надо создать штабы, а затем призывать туда людей, которые пойдут в военкоматы с 23-го. Приведенный Вами перечень ЗОВО - это управления ( или один батальон, как marat пишет). Самих полков еще нет. Как раз тот случай - части формируются в процессе мобилизации.
Опровергнуть меня очень просто - найдите в перечне части, которые в действующей армии с 23.06.41.

Jugin как обычно что-то заявил, а на просьбу подтвердить свой тезис фактами ответил вопросом. Как привычно.-

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2741
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.18 17:38. Заголовок: Lob пишет: Jugin ка..


Lob пишет:

 цитата:
Jugin как обычно что-то заявил, а на просьбу подтвердить свой тезис фактами ответил вопросом. Как привычно.-


Что нужно подтверждать фактами? Что милитаризация страны началась в нач. 30-х гг.? Вам нужно доказывать, что в СССР построили кучу заводов, на которых навыпускали кучу танков и самолетов и что это стоило кучу денег? Вы свою мысль можете выразить внятней?

Спасибо: 0 
Профиль
stalker 716



Сообщение: 3121
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация: -2

Замечания: Неоднократное игнорирование замечаний модератора.
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.18 22:47. Заголовок: Lob пишет: То есть ..


Lob пишет:

 цитата:
То есть с 22-го. Сначала надо создать штабы, а затем призывать туда людей, которые пойдут в военкоматы с 23-го

Эх Виктор Суворов, чтобы Вы не сообщали, фанатики Стокгольмского синдрома будут упорно подпевать: мы мирно пахали, на нас вероломно напали

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2744
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.18 10:54. Заголовок: прибалт пишет: Част..


прибалт пишет:

 цитата:
Части снабжения и тылового обеспечения. Если взять мобплан МП-41, то разделы: 10, 12, 13, 14, 15. Это моё предположение, так как общей схемы мобразвертывания СЗФр у меня, увы, нет.


Это Ваше предположение о том, что части должны быть присланы из МВО и ЛенВО, или предположение, что именно эти части должны были прибыть?

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 5064
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.18 16:09. Заголовок: 2 прибалт & marat & Lob & all


Стоит отвлечься на десяток дён...
Ну, доберусь я до вас, фальсификаторы...
Прибалт - приготовиться!..

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2841
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.07.18 17:56. Заголовок: http://zhistory.org...




 цитата:
Товарищи, если попытаться кратко, но доходчиво, чтобы поняли широкие массы, сформулировать суть сталинской теории социалистического государства, то надо сказать, что это есть теория ликвидации капиталистического окружения, это есть теория победы мировой пролетарской революции
(N: 2, с. 84).

Сталинская теория социалистического государства открывает семафор революции и зовет мировой пролетариат на последний решительный бой. Сталинская теория социалистического государства дает ключи к победе – к мировой Коммуне (Аплодисменты).
(N: 2, с. 85).

Товарищи! Из доклада тов. Сталина на XVIII съезде партии и речи народного комиссара обороны тов. Ворошилова вы знаете всю сложность современной международной обстановки, вы знаете, что война может возникнуть каждый день, каждый час. XVIII съезд ВЕП (б) приказал нам, армейским большевикам, быть во всеоружии, отстаивать чистоту и единство нашей великой социалистической Родины. И, если враг осмелится напасть на первое в мире социалистическое государство, то беспощадным разгромом уничтожить его и умножить число советских республик.
(N: 3, с. 86)

Товарищи, "Краткий курс истории ВКП (б)" учит нас: чтобы уничтожить опасность капиталистической интервенции есть одно средство – уничтожить капиталистическое окружение. Лишь тогда мы сможем сказать, что знамя мировой Коммуны восторжествовало во всем мире!

Если нам будет навязана война, то на борьбу с врагом, на борьбу с фашистским агрессором встанет весь наш советский народ! Рабоче-крестьянская Красная Армия интернациональная армия по господствующей в ней идеологии, поможет рабочим стран агрессоров освободиться от ига фашизма, от наемного рабства капитализма и ликвидирует капиталистическое окружение, о котором говорил и неоднократно напоминал нам тов. Сталин. (Бурные аплодисменты).

На стальных штыках и ворошиловских знаменах, на могучих крыльях Советов мы принесем освобождение рабочему классу капиталистических стран и водрузим знамя коммунизма на остальных пяти шестых земного шара! (Бурные аплодисменты).
(N: 3, с. 87)

Доклад Л.З.Мехлиса 04.04.1939 в КОВО

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5116
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.07.18 21:37. Заголовок: Закорецкий пишет: И..


Закорецкий пишет:

 цитата:
И, если враг осмелится напасть на первое в мире социалистическое государство, то беспощадным разгромом уничтожить его и умножить число советских республик.


Не там выделили - если враг осмелится напасть. Немедленный ответный удар
перечитал тут "Начальный период войны" под редакцией Иванова - среди недостатков то, что немедленный ответный удар оказался не проработан теоретически. Набор лозунгов.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2842
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.07.18 23:10. Заголовок: marat пишет: "На..


marat пишет:
 цитата:
"Начальный период войны" под редакцией Иванова

Оттуда:
 цитата:
Поистине титанические усилия, которые были затрачены в предвоенные годы Коммунистической партией, а под ее руководством и всем советским народом на подготовку страны и Вооруженных Сил к обороне, заложили прочный фундамент для победоносного ведения Советским Союзом Великой Отечественной войны против объединенных сил государств фашистского блока. [216]

Действительно, правда наполовину. Логичнее было бы написать по-другому:
 цитата:
Поистине титанические усилия, которые были затрачены в предвоенные годы Коммунистической партией, а под ее руководством и всем советским народом на подготовку страны и Вооруженных Сил к обороне, во-многом пошли прахом в результате неожиданного немецкого нападения в условиях неадекватной задаче обороны дислокации РККА в приграничных округах. Масса боевой техники, боеприпасов и прочего имущества были бездарно потеряны в приграничной полосе. Из-за невозможности остановить врага на приграничных рубежах пришлось срывать массу заводов в эвакуацию. Срыв производства ограничил поставки для новых соединений. Все это не позволило и дальше задерживать продвижение немцев на протяжении полугода.



===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5117
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.07.18 12:10. Заголовок: Закорецкий пишет: С..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Срыв производства ограничил поставки для новых соединений.


А они были в МП-41?
Закорецкий пишет:

 цитата:
Все это не позволило и дальше задерживать продвижение немцев на протяжении полугода.


Ага, а через полгода наладили производства. Потом опять поломалось и отступили до Сталинграда и Кавказа.
В общем очередная чушь. Читайте больше генералов-теоретиков и практиков военной теории.
Почему-то теория ММВ вызывает у вас буйный восторг.

Спасибо: 0 
Профиль
Николаевич



Сообщение: 156
Зарегистрирован: 09.05.15
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.07.18 15:00. Заголовок: Marat пишет: А они б..


Marat пишет:

 цитата:
А они были в МП-41?

.

Если вы имеете ввиду создания новых соединений по МП-41 , то как пишет МИХАЛЁВ "Военная стратегия" стр.332-334 - нет не было таких планов так как уже было сформировано или формировалось в сухопутной армии 303 дивизии: 177 СД, 19 ГСД,2 МСД, 13 КД, 61 ТД, 31 МД. И, по моему, ЭТОГО для умелых командиров должно было хватить для обороны да и не только. Но поскольку , как определил сам тов. И.В.Сталин - " ПРОСРАЛИ" , то необходимость создания новых дивизий возникла почти сразу. Как пишет Михалёв там же, только в 1941 было создано 286 дивизий новых !!! ( афигеть). И только в июле начале августа 41г. , новых - 71 дивизия ( 56 СД+ 15 КД) да ещё 10 ТД и 25 дивизий московского ополчения и ещё 15 дивизий НКВД тоже новых. Смотри постановления ГКО №10,23,39,40,41,75, а особенно смотри №207(где первая СД в Миргороде до24.07 а последняя 20.08 где то в России). И всё это не по штату 04/400 а гораздо более убогому 04/600. А почему? Не хочется повторять тов. И.В.С. , а напишу просто - не хватало, катастрофически. Да были и постановления ГКО № 446 от 09.08.41 в котором несколько смягчена убогость штата 04/600 и ГКО №218 еще от 20,07.41 г. о создании в ЗаВО СД нормального состава в 14,5 тыс.. Вообщем всё было как всегда у нас - через ж..., сначала проср... , а потом все кто хотел бороться: и ГКО и другие стали работать ну и расхлёбывать за ранее совершённое деяние ( какое я уже писал).



Хочу поблагодарить ув. Закорецкого за ссылку на Михалёва, приведённую месяцем ранее. Мне всегда было интересно- новые дивизии 41 года , они были по планам довоенным или это вынужденно ?

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5119
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.07.18 18:03. Заголовок: Николаевич пишет: Н..


Николаевич пишет:

 цитата:
Но поскольку , как определил сам тов. И.В.Сталин - " ПРОСРАЛИ" , то необходимость создания новых дивизий возникла почти сразу.


Я про склады для вооружения новых формирований. Раз не было в плане новых формирований, то и не было складов для них. Т.е. это импровизация за счет ресурсов ДВФ и ЗабВО, вооружение для не развернутых дивизий по мобилизации, за счет МЗ и НЗ на первый год войны...
Николаевич пишет:

 цитата:
да ещё 10 ТД


Молодая была не молода - это переформированные дивизии внутренних округов. 9-я тд стала 104-й, 56-я стала 101-й и т.д.
Николаевич пишет:

 цитата:
И всё это не по штату 04/400 а гораздо более убогому 04/600. А почему?


Потому что на полноценные дивизии не закладывались, а взяли из мобзапаса на восполнение потерь в первый период, пока промышленность не встанет на военные рельсы.
Николаевич пишет:

 цитата:
Мне всегда было интересно- новые дивизии 41 года , они были по планам довоенным или это вынужденно ?


Вынужденно. Первые шесть за счет призванный на сборы в ПрибОВО в МВО, но не успевшие туда отправиться(36000 человек).


Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2843
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.07.18 18:07. Заголовок: Николаевич пишет: но..


Николаевич пишет:
 цитата:
новые дивизии 41 года , они были по планам довоенным или это вынужденно ?

Подозреваю, что вынужденно. По довоенным планам (скорее всего) должны были доукомплектовать те дивизии, которые уже были вблизи границы и те, которые шли к ней. Однако, в результате немецкого нападения целые армии довольно быстро или понесли большие потери, или оказались в немецком тылу (в Белостокском и Львовском выступах). Плюс потеря массы добра на приграничных складах (которое быстро не восполнишь). И получилось, что фронт должны были удерживать новые дивизии, которые приходилось везти из тыла (вместе с запасами текущего довольствия, в т.ч. боеприпасов). Они приезжали, выгружались, двигались к фронту и воевали теми боеприпасами, которые успели привезти. Когда заканчивались - приходилось отступать (кто не попадал в окружение). О каких довоенных планах по теме обороны в этой ситуации может идти речь?

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Николаевич



Сообщение: 157
Зарегистрирован: 09.05.15
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.07.18 22:43. Заголовок: Закорецкий пишет: О ..


Закорецкий пишет:
 цитата:
О каких довоенных планах по теме обороны в этой ситуации может идти речь?



Мы наверное не совсем поняли друг друга. Я не имел ввиду действия советского командования в сложившейся обстановке. Я полностью согласен с вами , что ни о каких довоенных планах тогда уже речи уже не было, по крайне мере после первых трёх дней.
Я писал о таком узком вопросе как создание новых дивизий. Мне например было , до прочтения Михалёва , не ясно эти дивизии новые ,41 года, были созданы по каким то планам довоенным или нет . Могло быть и так и по другому. Всё таки создание новых дивизий это не совсем то, что и действие командования по управлению войсками в сложившейся тяжёлой обстановке. То есть я имею ввиду, что создание новых дивизий могло быть запланировано и до войны (может им этим планировщикам и 29 мехкорпуса было мало и они ещё хотели , уже после начала. Вообще от них можно было ожидать любых планов, хотя может быть я и преувеличиваю их неадекватность.) . Но вот Михалёв и пишет, что нет.
А вообще то этот Михалёв не простой дядя. Он как пишет сам о себе и директор военно-исторического института и какой то там президент и представитель и за рубежом ему где то место или стул предоставили. Думаю, что к его словам можно относится серьёзно.Ведь он наверняка имел доступ к важным документам.

И кроме того я просто уточнял замечание Марата, которое и привёл там же.

И ещё , у меня не получилось показать здесь эту страницу из Михалёва (стр. 332-334). Если вам не трудно приведите её здесь, пожалуйста. Не обязательно все , а только то место , где говорится о 286 новых дивизиях в 41 г. и о том, что не планировали создание новых до войны.

Спасибо: 0 
Профиль
Николаевич



Сообщение: 158
Зарегистрирован: 09.05.15
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.07.18 23:08. Заголовок: Marat пишет: Молодая..


Marat пишет:

 цитата:
Молодая была не молода - это переформированные дивизии внутренних округов. 9-я тд стала 104-й, 56-я стала 101-й


Согласен с вами но есть небольшое уточнение ,что эти вроде как новые ТД всё таки уже по другим штатам переформировались и это уже не планировалось до войны.

Marat пишет:

 цитата:
Вынужденно. Первые шесть за счет призванный на сборы в ПрибОВО в МВО, но не успевшие туда отправиться(36000


А вот по ГКО №207сс первая из 56 должна была быть - 301 СД в Миргороде до 24 июля, если не считать дивизий московского ополчения, но они правда не из числа 56 регулярных СД.
Смотрите №207 , там всё расписано какие , где и когда.
А ещё ГКО №41сс от 06.07.41 г. где указано в каких областях брать людей и каких годов призыва.


Спасибо: 0 
Профиль
stalker 716



Сообщение: 3146
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация: -2

Замечания: Неоднократное игнорирование замечаний модератора.
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.07.18 23:10. Заголовок: Вся дискуссия сводит..


Вся дискуссия сводится к простейшему - одни доказывают что предвоенные действия Политбюро нацелены на подготовку к нападению на подлых фашистов. Другие ищут отмазы что предвоенные действия Политбюро равны действиям идиотам, лишь бы не признать то что Вторую мировую разожгло Политбюро, в надежде коммунизировать весь мир.

Спасибо: 0 
Профиль
Николаевич



Сообщение: 159
Зарегистрирован: 09.05.15
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.07.18 23:46. Заголовок: Ув. Stalker 716 одно..


Ув. Stalker 716 одно, а именно- считать выжившими из ума революционеров из политбюро идиотами и параноидальными маньяками или маниакальными параноиками , не противоречит другому - Сталин готовился напасть первым и нас просто упредили. А ещё я считаю, что Виктор Суворов во многом прав. В мелочах может и нет но в том, что мы готовились ударить первыми - это почти наверняка.
Но это ещё , лично моё мнение, не главная беда июня 41г. . Главная - крайне низкий уровень командования РККА.
Закорецкий совершенно прав, когда пишет о больших потерях и больших бедах от этого. Немецкое командование разыграло великолепно блицкриг. Кстати один из их расчётов было на плохое руководство РККА и Сталина. Попали в эту беду мы по собственной глупости и плохому планированию.

А то , что политбюро фактически виновно в развязывании войны то в этом я с вами и В. Суворовым согласен.

Получается, что Вы чуть чуть ошибаетесь говоря , что одни считают политбюро идиотами,чтобы не признать нас агрессорами а другие считают, что мы готовились напасть. И как бы третьего не дано. Но это не так . Есть и те , кто считает политбюро и не только - идиотами а также и то , что готовились в СССР напасть первыми. Одно другому не противоречит.
А есть ещё и четвёртые и пятые, а может и больше.
Вообще то события 41 г. они не простые и сводить к простому случаю или, или наверное не совсем корректно.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5121
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.18 11:10. Заголовок: Николаевич пишет: А..


Николаевич пишет:

 цитата:
А вот по ГКО №207сс первая из 56 должна была быть - 301 СД в Миргороде до 24 июля, если не считать дивизий московского ополчения, но они правда не из числа 56 регулярных СД.


Я про формирования июня 1941 г https://ru.wikipedia.org/wiki/245-я_стрелковая_дивизия

 цитата:
Дивизия сформирована в период с 25 июня по 15 июля 1941 года в Вышнем Волочке, за счет личного состава, который первоначально предназначался для пополнения территориальных дивизий в Прибалтике.


http://rkkawwii.ru/division/248sdf1

 цитата:
Из ресурсов московского военного округа в дивизию прибыло 12034 командиров и рядовых...На 22 июля 1941 года дивизия насчитывала 13534 человека, в то время как по штатам она должна была насчитывать 14706 человек. Имуществом батальон связи обеспечен на 50%. Кадры слабые. Начальник штаба батальона не связист. Зенитных орудий в дивизии нет. 45-миллиметровых противотанковых пушек в полках нет. 76- миллиметровые орудия не имеют бронебойных снарядов.





Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5122
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.18 11:20. Заголовок: Николаевич пишет: Г..


Николаевич пишет:

 цитата:
Главная - крайне низкий уровень командования РККА.


На Эхе в передаче Цена Победы прошел выпуск о Семене Тимошенко. Автор цитировал Тимошенко, что чем ниже, тем хуже выучка. В том числе рядовых.
В свое время встречал, что какой бы гениальный план не придумали Тимошенко и Жуков, все упиралось в некомпетентность исполнителей - нет инициативы внизу, не научены рядовые уничтожать огневые точки своими средствами(пулеметы, снайперы, орудия сопровождения), нет инициативы, не умеют планировать артподготовку...
Армия выросла в 2,5 раза, а по мобилизации в 4 раза по сравнению с 1939 г, подготовленных кадров не хватает.


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5123
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.18 11:31. Заголовок: Николаевич пишет: А..


Николаевич пишет:

 цитата:
А то , что политбюро фактически виновно в развязывании войны то в этом я с вами и В. Суворовым согласен.


Это из серии съел два батона, выпил три бутылки молока, потом съел пирожок - наелся. Надо было сразу пирожок съесть.
Фош в 1919 г сказал что Версальский мир это перемирие на 20 лет. Роль и могущество ПБ сильно преувеличены - вряд ли они могли одни разжечь костер войны.


Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1815
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.18 11:36. Заголовок: Николаевич пишет: А..


Николаевич пишет:

 цитата:
А вообще то этот Михалёв не простой дядя. Он как пишет сам о себе и директор военно-исторического института и какой то там президент и представитель и за рубежом ему где то место или стул предоставили. Думаю, что к его словам можно относится серьёзно.Ведь он наверняка имел доступ к важным документам.


Михалев был членом комиссии Кривошеева с тем же уровнем допуска и просто опубликовал те документы, которые Кривошеев решил в свой труд не включать. Поэтому да, серьезный источник.
и второе. Никто не спорит, что Красная Армия готовилась напасть на Германию. Точно так же как сейчас Российская армия готовится атаковать Европу. Где-то там в перспективе. Спор о том, что некоторые считают, что готовились напасть уже в июне-июле 41-го. И доказывают это. Правда, без доказательств. Хайли лайкли.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2761
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.18 11:40. Заголовок: Lob пишет: Правда, ..


Lob пишет:

 цитата:
Правда, без доказательств


Несколько иначе, противники этой версии просто любые доказательства считают не доказательством. И ВСЕГДА, повторяю всегда избегают академического спора на эту тему, ограничиваясь либо молчанием, когда тот или иной момент им не нравится, либо пустым отрицанием очевидного.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5124
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.18 13:56. Заголовок: Jugin пишет: Нескол..


Jugin пишет:

 цитата:
Несколько иначе, противники этой версии просто любые доказательства считают не доказательством. И ВСЕГДА, повторяю всегда избегают академического спора на эту тему, ограничиваясь либо молчанием, когда тот или иной момент им не нравится, либо пустым отрицанием очевидного.


А нет у сторонников этой версии доказательств. Кроме "ну мы же все понимаем что это означает".
ЗЫ академический спор не возможен без документов. У вас они есть? Выкладывайте.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2846
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.18 14:06. Заголовок: Николаевич пишет: у ..


Николаевич пишет:
 цитата:
у меня не получилось показать здесь эту страницу из Михалёва (стр. 332-334). Если вам не трудно приведите её здесь, пожалуйста. Не обязательно все , а только то место , где говорится о 286 новых дивизиях в 41 г.

Не вижу проблемы:
 цитата:
В итоге начального периода войны, продлившегося менее трех недель, четырем советским фронтам, действовавшим на театре шириной 1300 км — от Балтийского до Черного моря, было нанесено тяжелое поражение. Оказались полностью несостоятельными и общая концепция предвоенного стратегического планирования, и вытекавшие из нее конкретные оперативные задачи.

Людские потери четырех фронтов составили 747,9 тыс. чел., из них около 79% (588,6 тыс.) безвозвратные. Наиболее тяжелое поражение понес Западный фронт, главные силы которого (три из четырех его армий) были окружены в районе западнее Минска. Фронт потерял 417,8 тыс. чел. (до 67% своей первоначальной численности) — около 56% общих потерь Красной армии на этом театре (3).

Были разгромлены и уничтожены 28 советских дивизий (в том числе 10 танковых и 4 моторизованные); 72 дивизии потеряли более половины личного состава и техники (4).
К этому времени состав советской действующей армии, несмотря на ввод ряда объединений и соединений из стратегического резерва, значительно сократился. Хотя общее количество расчетных дивизий было
====
3 Гриф секретности снят... С. 162 — 164. В итоговые цифры включены потери Северо-Западного и Западного фронтов. Балтийского флота и Пинской военной флотилии с 22 июня по 9 июля, Юго-Западного фронта и 18-й армии Южного фронта — до 6 июля. Не учтены потерн Северного фронта, составившие до 25 тыс. чел.
4 Стратегический очерк... С. 190.
/333/

доведено с 171 до 202, половина из них имела менее 50% личного состава. Всего в действующей армии осталось 1540 тыс. чел., 3790 танков, 21,5 тыс. орудий и минометов, 1970 боевых самолетов. Таким образом, численность ее за три недели сократилась почти вдвое, а количество боевой техники — в 1,4 — 2,8 раза.

Советским войскам противостояли 198 вражеских дивизий — 2584 тыс. чел., 1740 танков, 41,7 тыс. орудий и минометов, 4 тыс. самолетов. Потери противника за этот период составили всего 77,3 тыс. чел. (5)

Прямым следствием катастрофического для Красной армии исхода начального периода войны явились вынужденный отказ от выполнения принятого к началу войны мобилизационного плана и последовавшая затем реорганизация действующей армии. Пополнение соединений приграничных военных округов (фронтов) до штатов военного времени планировалось произвести в течение первых двух—четырех дней войны. Фактически же они вступили в бой в том составе, в каком застигла их война, и пополнить их возможности не представилось. Вследствие стремительного продвижения противника в глубь советской территории была сорвана мобилизация в приграничных районах, а значительные контингенты вновь мобилизованного личного состава, направлявшиеся в войска армий прикрытия, не прибывали по предназначению и во многих случаях попадали в плен к противнику. Потери этих контингентов оцениваются в 500 тыс. чел.

Наконец, огромные потери и разгром 37% соединений, входивших в состав армий первого эшелона, вынудил отказаться от первоначального плана мобилизационного развертывания, которым предусматривалось сохранить без изменений количество дивизий, развернутых к началу войны. Вместо этого 29 июня — 6 июля было предпринято формирование большого числа новых соединений: 81 стрелковых и кавалерийских дивизий и 25 дивизий народного ополчения. А всего до конца 1941 г. было создано 286 новых дивизий (6).

В оперативно-стратегическом звене организационной структуры действующей армии развернулся аналогичный процесс: ее развитие пошло по пути наращивания количества армейских и фронтовых объединений (при одновременном сокращении их боевого состава) .

К началу июля было завершено предусмотренное мобилизационным планом формирование 29 армейских управлений. 8 вновь созданных армий, составивших резерв Главного командования, были направлены из внутренних военных округов на запад. Но тогда же, в начале июля, началось поспешное формирование шести новых армий. В отличие от созданных ранее объединений, в состав которых включались по 2 — 3 корпуса, вновь формируемые армии создавались в составе 4 — 5 дивизий каждая, с ограниченным количеством армейских частей, т. е., по сути, уподоблялись довоенным корпусам.

Увеличение количества войсковых организмов сопровождалось дроблением общее организационной структуры действующей армии в ее высшем (фронтовом) звене — ростом числа фронтов.
......
====
5 Schustereiet H. Vabanque. Hitlers Angriff aul die Sowietunion 1941... Herford und Bonn, 1988, S. 70.
6 Стратегический очерк... С. 887; 50 лет Вооруженных сил СССР. С. 273.
/334/

Военная стратегия, Михалев С.Н., 2003

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Николаевич



Сообщение: 160
Зарегистрирован: 09.05.15
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.18 14:07. Заголовок: Марат спасибо за све..


Марат спасибо за сведения о 245 дивизии.

По поводу передачи о Тимошенко на ЭХЕ , то мне ещё не удалось её послушать . Я ЭХО слушаю постоянно. Я уже пытался несколько раз открыть её на сайте Эха , но пока не выходит. Чуть попозже наверное получится. Но с высказыванием о компетентности командиров согласен но с существенным уточнением , а именно: разница между уровнем ,необходимым на тот период, внизу и в верхах был не в пользу последнего. Да немецкие командиры взводов, рот, батальонов были лучше подготовлены но разница в подготовке для этого уровня была меньше чем для уровня дивизии, корпуса и ещё больше для более высоких уровней .

Что касается вины или не вины Политбюро - то на эту тему так много сказано. Способствованию приходу к власти Гитлера а не Социал-демократов, 39 г., и многое другое. Но оставайтесь при своём мнении. Имеете полное право.
Хочу уточнить , вы правы в том что виновато не только наше Политбюро. Правда я и не писал о том что виновато только ОНО.

Lob пишет что некоторые считают- наши хотели напасть в июне. Я такого не встречал. А вот в июле 41 г. таки да. Я тоже поддерживаю эту точку зрения с уверенностью о её правоте где то две девятки т.е. 99%. Почему не сто , а потому что кто то до сих пор держит и не открывает все документы , собака.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2847
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.18 14:11. Заголовок: Николаевич пишет:Но ..


Николаевич пишет:
 цитата:
Но это ещё, лично моё мнение, не главная беда июня 41 г. . Главная - крайне низкий уровень командования РККА.

Да при чем здесь?
Ели рассматривать высшее командование РККА, то оно не столько командует, сколько сочиняет планы. А если в результате таких планов конкретная дивизия оказывается в окружении в далеком тылу врага, то какой бы ни был уровень командования ее командиров - это уже мало поможет.

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Николаевич



Сообщение: 161
Зарегистрирован: 09.05.15
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.18 14:19. Заголовок: Ув. Закорецкий , а я..


Ув. Закорецкий , а я прежде всего и имел ввиду высшее командование РККА. И оно не только сочиняет планы но и отдаёт приказы и распоряжения в текущем режиме. А командиры дивизий а тем более полков то их вина существенно меньше , если вообще присутствует.
Да и качество разрабатываемых планов разве не говорит об уровне разработчиков.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2848
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.18 14:28. Заголовок: Николаевич пишет: Да..


Николаевич пишет:
 цитата:
Да и качество разрабатываемых планов разве не говорит об уровне разработчиков.

Читайте теорию (мото-мехвойны).
Именно с ее точки зрения план РККА вполне мог быть "изумительным" [(с) Суворов].
Если бы не немецкое нападение.

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Николаевич



Сообщение: 162
Зарегистрирован: 09.05.15
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.18 15:02. Заголовок: Изумительным я , к ..


Изумительным я , к примеру, его таковым не считаю. Да и кто такой В. Суворов - архангел господний ?

У немцев план был намного лучше, и не потому что , они ударили первыми , а потому что более реальный и учитывающий правильно гораздо больше важных вещей. И у них он почти удался. Почти, слава Богу и слава, как сейчас пишут дедам нашим и отцам да и командирам тоже, они всё таки научились .

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2762
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.18 15:57. Заголовок: Закорецкий пишет: Ч..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Читайте теорию (мото-мехвойны).
Именно с ее точки зрения план РККА вполне мог быть "изумительным" [(с) Суворов].


Самые красивые планы, которые я встречал, это план наступления РККА летом 1941 г. и план наступления русских на поле Аустерлица. И еще их объединяет одинаковая концовка.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5126
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.18 16:53. Заголовок: Николаевич пишет: У..


Николаевич пишет:

 цитата:
У немцев план был намного лучше, и не потому что , они ударили первыми , а потому что более реальный и учитывающий правильно гораздо больше важных вещей. И у них он почти удался. Почти, слава Богу и слава, как сейчас пишут дедам нашим и отцам да и командирам тоже, они всё таки научились .


Да ну лучше - провалился через месяц после начала. Как обычно план предельных параметров с кучей условностей.
Советский план гораздо реалистичней как по количеству привлекаемых сил, так и по решаемым задачам(ага, в течение одной кампании разбить ВС СССР и выйти на линию А-А)


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5127
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.18 16:58. Заголовок: Николаевич пишет: ..


Николаевич пишет:

 цитата:
а именно: разница между уровнем ,необходимым на тот период, внизу и в верхах был не в пользу последнего.


Не понимаю - план наступления СССР на Германию мог стать изумительной операцией, но уровень высшего комсостава вас не соответствует? Так не бывает.
Если бы план начали осуществлять, то провалился бы он скорее из-за некомпетентности исполнителей.
Николаевич пишет:

 цитата:
Да и качество разрабатываемых планов разве не говорит об уровне разработчиков.


А чем не устраивают задуманные операции? Даже под Харьковом-1942 оборону немцев прорвали, но нечем оказалось развить прорыв.
Или еще точнее, советское командование затянуло ввод танковых корпусов в прорыв - ну вот еще чуть-чуть, вот пусть до речки дойдут...


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5128
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.18 17:03. Заголовок: Николаевич пишет: Ч..


Николаевич пишет:

 цитата:
Что касается вины или не вины Политбюро - то на эту тему так много сказано. Способствованию приходу к власти Гитлера а не Социал-демократов, 39 г., и многое другое.


Вы всерьез считаете что ПБ своим решением коммунистам не сотрудничать с германскими соцдеками стремилось развязать мировую войну? Это одно из ошибочных решений, не оправдавшихся впоследствии. Ну так и Чемберлен в 1938 г не поддержал Чехословакию во имя мира - поспособствовал развязыванию мировой войны.
Или Версальский мир был составлен с такими условиями к Германии, что новая война оказалась очевидной - Клемансо и Ллойд Джорджа объявим подстрекателями новой мировой войны?
К войне привела масса факторов и выделить кого-то одного неверно.

Спасибо: 0 
Профиль
stalker 716



Сообщение: 3147
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация: -2

Замечания: Неоднократное игнорирование замечаний модератора.
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.18 18:23. Заголовок: marat пишет: Чембер..


marat пишет:

 цитата:
Чемберлен в 1938 г не поддержал Чехословакию во имя мира - поспособствовал развязыванию мировой войны.

Хватит замшелые мифы коммунистов повторять.
Начать вторую мировую из за Судет? Это было бы на руку Сталину.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5129
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.18 19:56. Заголовок: stalker 716 пишет: ..


stalker 716 пишет:

 цитата:
Хватит замшелые мифы коммунистов повторять.
Начать вторую мировую из за Судет? Это было бы на руку Сталину.


Пришел академик и всех разогнал. Юджин, это вы про него писАли?
Вторую мировую все равно пришлось начать. И да, развал Британской империи был на руку Сталину. И США.
И да, чем Польша ценнее Чехословакии?

Спасибо: 0 
Профиль
Николаевич



Сообщение: 163
Зарегистрирован: 09.05.15
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.18 21:37. Заголовок: Marat пишет: Не по..


Marat пишет:


 цитата:
Не понимаю - план наступления СССР на Германию мог стать изумительной операцией, но уровень высшего комсостава вас не соответствует? Так не бывает.
Если бы план начали осуществлять, то провалился бы он скорее из-за некомпетентности исполнителей.



Ув. Марат пожалуйста читайте внимательно. Разве это я писал , что наш план изумительный. И вы правы, говоря что если план не изумительный и исполнители не на том уровне то будет сами знаете что . Кстати Жуков по моему в 60 гг. говорил о том, что если мы бы начали первыми то было бы ещё хуже. Немецкий план, мне думается, предусматривал возможность нанесения противной стороной то есть РККА какого то превентивного удара. Поэтому они и располагали свои войска не у самой границы.
И только в последний момент выдвинули к границе . На нашем же форуме кто то приводил размышление немцев на этот счёт.
А у нас согласно нашим планам где ?

По поводу вины Политбюро.
Ещё раз, пожалуйста, читайте внимательно я специально уточнял виноваты не только наша сторона , но и другие.
На мой взгляд больше всего виновны прежде всего сами немцы, потом наверно наше Политбюро а потом уже остальные.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5130
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.08.18 13:07. Заголовок: Николаевич пишет: К..


Николаевич пишет:

 цитата:
Кстати Жуков по моему в 60 гг. говорил о том, что если мы бы начали первыми то было бы ещё хуже.


Жуков говорил о конкретном 1941 г. А так удар со стороны Украины прорабатывался с 1935 г, если не раньше. Читая Тухачевского "План поражения" становится понятно почему удар планировали с территории Украины, а не Белоруссии. При этом стоит вспомнить 1944 г и 10 сталинских ударов - восточную Пруссию окружили в результате ряда последовательных ударов(Багратион, Львовская операция с выходом к Варшаве и далее к Балтийскому морю). Т.е. для достижения решительных целей все логично. Вот в начальном периоде войны налажали - не смогли оценить готовность германской армии и численность ударной группировки.
Николаевич пишет:

 цитата:
Немецкий план, мне думается, предусматривал возможность нанесения противной стороной то есть РККА какого то превентивного удара.


Естественно, они же выделяли силы прикрытия и какие-то оборонительные сооружения строили.
Николаевич пишет:

 цитата:
А у нас согласно нашим планам где ?


Чего где? Силы прикрытия были у границы, что их не подняли заранее вина высшего руководства страны.
Представляете, если бы было принято нанести превентивный удар КА, то неужели бы сидели и копили все силы для удара или начали войну вторжением мехкорпусов и авиации? Вряд ли немцы позволили собрать главные силы для первого удара, как это позволил СССР.
Николаевич пишет:

 цитата:
На мой взгляд больше всего виновны прежде всего сами немцы, потом наверно наше Политбюро а потом уже остальные.


Как посмотреть - несправедливый Версальский договор явно не ПБ составило. Реваншистские настроения явно не ПБ в Германии разогревало. Заключать многосторонние гарантии мира в Европе явно не СССР отказывался. Мюнхен явно не СССР провел. И вот в такой тяжелой ситуации "т-щ Сталин напряг свой гений" и нашел великолепный выход - стравил АиФ и Германию. Что до конца не смог воспользоваться ситуацией - ну так за это мы его и порицаем.

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 302 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 78
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет