On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
Добро пожаловать на военно-исторический форум "Россия в войнах"!

АвторСообщение
Админ
Архивариус




Сообщение: 391
Зарегистрирован: 24.03.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.09 15:06. Заголовок: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)


Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)



Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 302 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]


marat



Сообщение: 4974
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.18 19:14. Заголовок: stalker 716 пишет: ..


stalker 716 пишет:

 цитата:
Пехота будет уверенно обороняться зная что у них за спиной танки.


Пехота скорее убежит, решив что танки справятся. Артиллерия нужна для поддержки пехоты и авиация. А танки во второй линии...

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4975
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.18 19:15. Заголовок: gem пишет: Из этого..


gem пишет:

 цитата:
Из этого


А что в этом должно навести на мысль что в обороне тбр из Т-26 зажгут? На что следует обратить внимание - в тбр зажгут, в мехкорпусе - не зажгут.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2803
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.06.18 00:18. Заголовок: marat пишет: на мысл..


marat пишет:
 цитата:
на мысль что в обороне тбр из Т-26 зажгут? На что следует обратить внимание - в тбр зажгут, в мехкорпусе - не зажгут.

Какое невежество!
Я забыл, так Вы в каком полку служили?

Кстати, только что выложил "ч. 2": к.и.н. А.Исаев про 1941, часть 2. О Красной Армии и Вермахте накануне 22 июня 1941 года
Вот там и про Т-26, и про мехкорпуса и т.д.
Главная причина трагедии лета 1941 г. по Исаеву (оттуда):
 цитата:
Если говорить о личном составе, то иной раз говорят о репрессиях 1937-38 годов как одной из главных причин поражения 1941 г. Это все же не главная причина. Главное – это упреждение в мобилизации и развертывании и какие-то технические аспекты строительства войск.
....
Вот то, что (я считаю) я привнес в 1941 г. – это помимо разжевывая простыми словами достаточно известного тезиса об упреждении в развертывании (то, что было три эшелона, которые немцы громили по частям) – это использование механизированных соединений.
....
Если мы начнем смотреть, как действовали мехкорпуса, то проблемой N: 1 (о которой говорилось в советских и учебниках истории, и в исследованиях): [это] упреждение в мобилизации и развертывании. Про развертывание я уже говорил: [Это] три эшелона, которые [немцы] крушили по одиночке. Мобилизация – это возможность получить технику из народного хозяйства. Потому что в Красной Армии невозможно было одновременно держать всю ту технику, которая полагалось по штату. Война миллионных армий требовала мобилизации.

[Что получилось с РККА после 22.06.41?:] Автомашин нет, посадить пехоту невозможно. В результате имеются... В каждом мехкорпусе обязательно была "пешая группа", которая двигалась пешком. Конечно, я скажу что и в 3-й Гвардейской танковой армии Рыбалко летом 1943 г. тоже были "пешие группы". Т.е. эти проблемы изживали очень долго. Но тем не менее это была проблема: когда пехота шла [пешком] и запаздывала.

Хуже, когда запаздывала артиллерия.

Сегодня посетил нашу ЦНТБ, заксерил половину книги (тираж 100 экз.) про УР под Гродно.
Подробно еще не читал.
Но там заметил интересные моменты.
Например: цитату из документа 1940 г. про задачи УР-ов:
не только для обороны, но и обеспечивать наступление.

Еще ссылка на переписку Павлова с Москвой накануне 22.06.41.

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4980
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.06.18 10:01. Заголовок: Jugin пишет: С прор..


Jugin пишет:

 цитата:
С прорыва при Камбре стало ясно, что наиболее эффективное применение танков - это сведение их в крупные танковые соединения, а не разбрасывание по пехотным частям. Кампания во Франции это блестяще подтвердила.


Вообще-то прорыв при Камбре ни к какому прорыву не привел. Немцы дырку заткнули.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 4960
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.06.18 16:49. Заголовок: 2 all


Закорецкий пишет:

 цитата:
Был ли заговор генералов против Сталина
накануне войны


Не был. Хотя бы из чисто шкурных соображений:
седло большое, ковер и телевизор у них уже есть, а в
случае успеха конспирологического заговора никакой Гитлер ничем
серьезным командовать им (генералам) не даст.
marat пишет:

 цитата:
Сказать про атаку Одер-Варта нечего?


Их есть у нас. Пожалуйста. Здесь крысами не пахнет:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Бой_под_Кроянтами
marat пишет:

 цитата:
про конную атаку был сарказм.


Он не у Вас был. Он был у придурков из геббельсовских газет.
marat пишет:

 цитата:
С 44 кд что-то случилось?


Душераздирающая история. Апофигей советской полководческой
мыси. Cheat code 44_кд.
marat пишет:

 цитата:
В сухом остатке - поляки не пустят КА до Германии.


В сухом остатке будет заключен ПМР.
Переговоры же с АиФ - сорвали сталинцы.
Альтернатива, повторяю, очевидна - но для них ее нет. Уроды.
marat пишет:

 цитата:
Подсвечник.


Вы про тяжелые крейсера и народную копеечку, байку от Кузнецова
читали?
В мелких шкурных объемах: анекдот о Раисе Максимовне и ее парижских
покупках (на безразмерную кредитку) - рассказывали?
Был у нас такой ППВС - Подгорный, о сафари его сынка - слышали?
marat пишет:

 цитата:
Как-то не вдохновляет.


Ну, супругу Молотова что-то вдохновило. Явно не в первый раз.
stalker 716 пишет:

 цитата:
для контрудара такой корпус использовать нельзя. Если пустить
мехкорпус вдоль фронта к месту вражеского прорыва, то 1 000 танков,
1 500 мотоциклов, 350 тракторов, 5 000 – 7 000 автомобилей запрудят все
дороги и не позволят другим соединениям, которые действуют рядом, ни
снабжать себя, ни совершать манёвр резервами, ни отходить назад.


Немцам под Харьковом в 1942 вполне удалось. Имея запас хода ок. 250 км -
почему бы и нет? И тракторов с мотоциклами и грузовиками они с собой
не брали. Живы будут - подвезут.
Г. Jugin вообще-то лучше меня ответил.
marat пишет:

 цитата:
в тбр зажгут, в мехкорпусе - не зажгут.


Не было тбр в интересующий нас период.
Умеющий и желающий воевать экипаж зажжет в любом случае.
Закорецкий цитирует:

 цитата:
Автомашин нет, посадить пехоту невозможно


С этого места поподробнее бы...
Из всей наличной техники именно машины и тяжеленные орудия
понесли в 1941 наименьшие относительные потери. Насчет пушек -
понятно, там приказ был...
К.и.н. читать трудно, рефлекторно тянешься к перу, перо к бумаге...
Ткскзть, "Дорогая передача редакция!"

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 4961
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.06.18 17:04. Заголовок: 2 marat & all


marat пишет:

 цитата:
95% советских танков пробивается штатной артиллерией пехотной
дивизии.


У СССР было только 40 тыс. танков?
70-75% немецкой бронетехники пробивается штатной артиллерией сд.
25-30% не пробивается только в лоб. В лоб ее пробивает 10% от числа
всей советской бронетехники, которых натурально вдвое больше, чем
упомянутым 25-30%.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 4962
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.06.18 18:16. Заголовок: 2 marat & all


marat пишет:

 цитата:
gem пишет:

цитата:
Вы так и не набрали в поисковике 6 простеньких знаков: 112_сд ?!

Мне интересно наблюдать за вашими прыжками - то 23 июня, то 13 июня.
Теперь выясняется что 17 июня прибыл лишь первый эшелон...
В зависимости от ситуации вы ловко вытаскиваете требуемую дату, что
вызывает здоровый смех.


Это заповедь №2 для тролля: пиши так, чтобы ватник-читатель не
вспомнил, что по теме говорил оппонент. И, конечно, keep smile!
gem писал

 цитата:
31.05.18 13:46. Заголовок: 2 marat & all
Дивизия полностью высадилась под Полоцком 17-22.06,
входя в (несуществующую формально) 22-ю армию. Официальная дата
формирования последней приведена с точностью до "в июне". Только
"недостоверная" вики дает 22.06.41. Тронулась в путь в день
опубликования Заявления ТАСС. Все 6 сд...


Не садитесь играть в карты со взрослыми дядями... Говорят, что таких -
с Вашими гопницкими моралью, психикой и неумениями - ...
marat пишет:

 цитата:
Так совпало


А что еще вам всем, ватники, остаётся блеять?!
marat пишет:

 цитата:
А корпус посередине...Был я там, дыра дырой.


"Везде-то Вы, Василий Иваныч, побывали..."
Не-а. Дыра - это не только то, о чем Вы все время думаете, но
в данном случае - отсутствие корпуса.
Или Вы уже всюду и везде сусликов видите?
marat пишет:

 цитата:
Вы что пытаетесь доказать - отсутствие корпуса облегчает
управление корпусом?


Нет. Это физически невозможно - "ничем" управлять нельзя.
"Стратеги" решили, что 2-мя бригадами управлять дешевле и проще.
marat пишет:

 цитата:
как обычно вы сами с собой тихо на кухне...


Отползайте. Свободны.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4984
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.06.18 19:52. Заголовок: gem пишет: Говорят..


gem пишет:

 цитата:
Говорят, что таких -
с Вашими гопницкими моралью, психикой и неумениями -


В Москве кур доят говорят.
Дивизия приехала 17-22 июня и вся стояла на месте и никуда не спешила, пока война не началась.
gem пишет:

 цитата:
А что еще вам всем, ватники, остаётся блеять?!


Что вы бараны и ничего не понимаете.
gem пишет:

 цитата:
в данном случае - отсутствие корпуса.
Или Вы уже всюду и везде сусликов видите?


Ну и как, легче отсутствующим корпусом руководить?
gem пишет:

 цитата:
"Стратеги" решили, что 2-мя бригадами управлять дешевле и проще.


Но мы-то про корпус...Опять вы все проспали.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4985
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.06.18 20:02. Заголовок: gem пишет: 70-75% н..


gem пишет:

 цитата:
70-75% немецкой бронетехники пробивается штатной артиллерией сд.


Не-а, 45-мм орудия(основное пто КА) не берет в лоб.
gem пишет:

 цитата:
В сухом остатке будет заключен ПМР.


Вы сразу в двух альтернативах? В этой нет ПМР.
gem пишет:

 цитата:
Их есть у нас. Пожалуйста. Здесь крысами не пахнет:


Ви плёхо понимайт по рюсски? Я спрашивал про атаку укрепленных районов Одер-Варта.
gem пишет:

 цитата:
Он не у Вас был. Он был у придурков из геббельсовских газет.


Нельзя одновременно писать на сайте и читать геббельсовские газеты. Несварение будет.
gem пишет:

 цитата:
Вы про тяжелые крейсера и народную копеечку, байку от Кузнецова
читали?
В мелких шкурных объемах: анекдот о Раисе Максимовне и ее парижских
покупках (на безразмерную кредитку) - рассказывали?
Был у нас такой ППВС - Подгорный, о сафари его сынка - слышали?


Так вы даже не присутствовали при этом...Подгорный и Раиса это долго после.
За крейсера не валютой собирались расплачиваться. Впрочем, если вы так верите в потенциал рубля...
gem пишет:

 цитата:
Ну, супругу Молотова что-то вдохновило. Явно не в первый раз.


Опять похмельный бред





Спасибо: 0 
Профиль
stalker 716



Сообщение: 3082
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация: -2

Замечания: Неоднократное игнорирование замечаний модератора.
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.18 01:09. Заголовок: gem пишет: Немцам п..


gem пишет:

 цитата:
Немцам под Харьковом в 1942 вполне удалось. Имея запас хода ок. 250 км -
почему бы и нет? И тракторов с мотоциклами и грузовиками они с собой
не брали.

1000 танков?

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2805
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.18 23:26. Заголовок: 22 июня: итоги истор..


22 июня: итоги исторического расследования РВИО, июнь 2018
Оттуда мой комментарий:
 цитата:
После просмотра этой видеозаписи админом сайта zhistory принято решение создать текстовый вариант дискуссии и выложить его на сайте. Так как это эпохальное событие: за один стол сели профи-историки с двумя фальсификаторами-фантастами (которых ведущий стыдливо назвал "популяризаторами") Вообще-то в советские времена любые печатные издания проходили рецензирование по соответствующей области знания. Тем более на научные темы. Книги же Мартиросяна и Козинкина никто из профи-историков не рецензировал. В т.ч. ведущий заседания – Никифоров Ю.А., хотя правильнее было бы именно ему почитать "труды" этих авторов (какие "популяризации" они насочиняли и какими методами).

Скрытый текст




===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2667
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.06.18 00:21. Заголовок: Если Козинкин выступ..


Если Козинкин выступает участником научно-исторической конференции, то это значит, что деградация исторической науки в России наступила окончательно.


Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2806
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.06.18 06:57. Заголовок: Jugin пишет: Если Ко..


Jugin пишет:
 цитата:
Если Козинкин выступает участником научно-исторической конференции, то это значит, что деградация исторической науки в России наступила окончательно.

В т.ч. это наглядным примером показывает, что историческая наука отказывается изучать лето 1941 "как положено". А отсюда возникает и другой вывод: "это ж-ж-ж-ж неспроста!"

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4990
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.06.18 09:52. Заголовок: Закорецкий пишет: В..


Закорецкий пишет:

 цитата:
В т.ч. это наглядным примером показывает, что историческая наука отказывается изучать лето 1941 "как положено". А отсюда возникает и другой вывод: "это ж-ж-ж-ж неспроста!"


Конечно неспроста, слишком все политизировано - кому охота попасть под статью. Вот лет через 100...
Jugin пишет:

 цитата:
Если Козинкин выступает участником научно-исторической конференции, то это значит, что деградация исторической науки в России наступила окончательно.



Глупости. Это означает что все зарегулировано донельзя. Страна с непредсказуемым прошлым. Приди нынешние либералы к власти и будем дружно платить и каятся.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 4978
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.06.18 18:24. Заголовок: 2 all


marat пишет:

 цитата:
Дивизия приехала 17-22 июня и вся стояла на месте и никуда не
спешила, пока война не началась.


А она началась. В последний день высадки. Потому сд и не
успела куда-то (не в Латвию) поспешить.
marat пишет:

 цитата:
как, легче отсутствующим корпусом руководить?


Ни легче, ни труднее. "Ничем" нельзя руководить. Физически.
marat пишет:

 цитата:
мы-то про корпус.


О ничём?
marat пишет:

 цитата:
Опять вы все проспали.


Да? Пожалуй, стоит . Пока Вы тут тролляченьем занимаетесь.
marat пишет:

 цитата:
45-мм орудия(основное пто КА) не берет в лоб.


С километра лоб 30 мм толщины - пожалуй, не возьмет.
Так ее и не предназначали для ... э-э-э... поспешной стрельбы
с такой дистанции.
Бронебойный снаряд БР-240,
начальная скорость снаряда 750-770 м/с. Масса снаряда 1,43 кг:
угол встречи 90° от касательной плоскости к броне (по нормали)
на дистанции 100 м: пробивает 82 мм,
угол встречи 60° от касательной плоскости к броне: пробивает
на дистанции 500 м: 40 мм,
на дистанции 1000 м: 28 мм.
Толщину лобового бронирования у PzI, PzII, " 38- и 35-тонных" чехов,
необвешанных PzIII и PzIV - не сообщите публике?
marat пишет:

 цитата:
Вы сразу в двух альтернативах? В этой нет ПМР.


В этой теме есть ПМР и планирование на его основе под его прикрытием.
Альтернатива заключается в очередном переносе Дортмунда дней на 20.
Что имеет отнюдь не нулевую вероятность.
marat пишет:

 цитата:
Ви плёхо понимайт по рюсски?


Ваш? Сейчас - как шайсе швайн.
marat пишет:

 цитата:
Я спрашивал про атаку укрепленных районов Одер-Варта.


В контексте разговора о 1939-1941?
Тогда будьте любезны, сообщите дату и название операции
на общеупотребительном русском, а не на вашем жаргоне. И чем она
интересна для нас - в данной теме.
marat пишет:

 цитата:
За крейсера не валютой собирались расплачиваться.


Ее эквивалентом: ресурсами, энергией, миллионами часов квалифицированного
труда. К несчастью, англичанка (Адам Смит) и тут нам подгадила -
не объедешь...
marat пишет:

 цитата:
Опять похмельный бред


Неверно. При похмелье русский человек бредит о кружке (двух! трех!..)
холодного пива, а не читает "лекции" троллям.
Что же касается Полины Жемчужиной и ее любви к бриллиантам в
обход таможни... Узнал я об этом в источниках, которые Вы, наверняка,
презираете (в частности, покойный Бунич), и было б опрометчиво на
них ссылаться. Но потом, пролистывая книжонку сталиниста и антисемита,
недобросовестного вруна Пыхалова - с удивлением заметил - точнее, не
заметил - у него упоминания о репрессиях в отношении Полины Семеновны.
А какой для него был бы удобный матерьяльчик! Самое страшное
преступление - еврейка, родственники в Омерике, да еще Голде
Меир призналась якобы наедине в своей национальности! Подарила ей
сережки в фонд помощи (о ужас!) Израилю. Тем не менее, хотя ее
родственники получили по полной (двое забиты на "следствии")
Полина получила... 5 лет ссылки до 1954. Через 4 года маразм Сталина
усилился, ее этапировали в Москву на новый суд и очевидный расстрел.
Мое мнение: у Пыхалова случился когнитивный диссонанс. Если "бриллиантовые"
обвинения - просто лживый повод, чушь и дичь, то кто же тогда Сталин?
Если "что-то было" - тот же вопрос. И срок не соответствует "тяжести
содеянного". Хотя тоже понятно - хотелось вождю подольше помучить
Молотова. В общем, завял тут Пыхалов.
Так что, скорее всего, зря я оскорбил Полину Семеновну. "Машинально".
Извините.
stalker 716 пишет:

 цитата:
1000 танков?


Меньше. Но размеры танковых колонн немцев "почему-то" не очень волновали.
Как и линейные размеры танковых армий в 1945 - командование РККА.
Закорецкий пишет:

 цитата:
22 июня: итоги истор.


Полное убожество. Телепосиделки образца 2018. Разве что Морозов немного
адекватен. Мартиросян откровенный лжец.
Это - ученые??!! Это - научный семинар??!!!
Jugin пишет:

 цитата:
деградация исторической науки в России наступила окончательно.



Закорецкий пишет:

 цитата:
если разваливается серьезная строительная конструкция, то должны
провести расследование. Его алгоритм простой.


Выродившиеся хум-манитарии...
marat пишет:

 цитата:
кому охота попасть под статью


Какую? Открытый процесс этим уродам нужен?!
В щели попрячутся. Если даже стенограмма суда над Бродским...
marat пишет:

 цитата:
Приди нынешние либералы к власти и будем дружно платить
и каятся.


Там, где есть вина, общенародная - будем. А особенно лелею мысь
о персональной. Вплоть до.
А вы как хотите - чтоб все у вас было, и ничего вам за это не было?!

Спасибо: 0 
Профиль
stalker 716



Сообщение: 3094
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация: -2

Замечания: Неоднократное игнорирование замечаний модератора.
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.06.18 19:17. Заголовок: gem пишет: Меньше. ..


gem пишет:

 цитата:
Меньше. Но размеры

Как там у Суворова? Цифирки у них не сходились!

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4992
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.06.18 19:53. Заголовок: gem пишет: А она на..


gem пишет:

 цитата:
А она началась. В последний день высадки. Потому сд и не
успела куда-то (не в Латвию) поспешить.


Знаток, внимание, вопрос - а чего делали 2-3 дня высадившиеся первыми части? Если 17 погрузились, то числа 19 выгрузились и 3 дня ждали на месте? Чего?
gem пишет:

 цитата:
Ни легче, ни труднее. "Ничем" нельзя руководить. Физически.


Слава богу до вас дошло. Только зачем вы написали что для облегчения руководством упразднили.
gem пишет:

 цитата:
О ничём?


О вашей глупости - упразднили для облегчения руководства.
gem пишет:

 цитата:
Так ее и не предназначали для ... э-э-э... поспешной стрельбы
с такой дистанции.


Вы наставления почитайте - огонь начинать с 1200 метров. Только потом, через месяц-полтора вышла инструкция - дождаться 400 метров.
gem пишет:

 цитата:
Толщину лобового бронирования у PzI, PzII, " 38- и 35-тонных" чехов,
необвешанных PzIII и PzIV - не сообщите публике?


Зачем? Вы инструкцию опровергайте.

 цитата:
БОРЬБЕ С ТАНКАМИ ПРОТИВНИКА ПРИКАЗ ВОЙСКАМ ЗАПАДНОГО ФРОНТА N 024 10 августа 1941 г. Действующая армия ...
Исходя из этого, ПРИКАЗЫВАЮ:
1. Разъяснить всему личному составу частей, имеющих на вооружении активные средства противотанковой борьбы, силу и мощь нашего вооружения; разъяснить, что при смелом, уверенном и умелом их применении можно истреблять танки противника, в каком бы количестве он их ни применял, учитывая, что стрельба с ближних дистанций (300-400 м) с первого меткого выстрела выводит танк и самоходное орудие из строя.



 цитата:
В июне 1941-го года в печать было подписано очередное издание "Учебника младшего командира артиллерии", где черным по-белому было написано: 45-мм противотанковые пушки открывают огонь по танкам с дистанции 800 метров.



 цитата:
"" Стрельба из противотанковых пушек по движущим целям (танкам, бронемашинам) ведется прямой наводкой. Наибольшими дальностями при этой стрельбе являются: - для 45-мм пушек - 800-1000 м; - для 57-мм пушек - 1500 м: - для 76-мм пушек - 1500 м." И далее объясняется общая тактика обосновывающая необходимость таких дистанций - Дальность стрельбы выбирается, как правило, с таким расчетом, чтобы успеть уничтожить в данном секторе обстрела возможно большее число появившихся целей. Поэтому при массовых атаках танков стрельба открывается с наибольших дальностей, а при появлении одиночных танков - с небольших дальностей, обычно не превышающих дальность прямого выстрела" .


не 1200, а 800. Но с учетом опыта требовали открывать огонь с 400 метров по уязвимым местам танков (еще попади в эти места - между первым и вторым катком )
https://forum.guns.ru/forummessage/42/1022608.html
gem пишет:

 цитата:
Ее эквивалентом: ресурсами, энергией, миллионами часов квалифицированного
труда.


Вы сначала продайте эти эквиваленты за валюту, потом приходите побеседовать на эту тему.
gem пишет:

 цитата:
В этой теме есть ПМР и планирование на его основе под его прикрытием.
Альтернатива заключается в очередном переносе Дортмунда дней на 20.
Что имеет отнюдь не нулевую вероятность.


Вы пейте реже, а то пропустили многое. Речь шла о том как бы повел себя Гитлер, не будь ПМР. Напал на Францию в 1940 г, прикрывшись от Польши укреплениями Одер-Варта. Польша без тяжелой артиллерии штурмовать укрепленные районы не в состоянии. Точнее может в стиле атаки танков на конях, но это бесполезно. Красную армию Польша не пропустит через свою территорию принципиально. Так что блицкриг во Франции, потом Польша сдается или будет наказана победоносными германскими войсками.
gem пишет:

 цитата:
Ваш? Сейчас - как шайсе швайн.


Значит придуриваетесь или с похмелья не всегда буквы различаете, слова не понимаете.
gem пишет:

 цитата:
В контексте разговора о 1939-1941?
Тогда будьте любезны, сообщите дату и название операции
на общеупотребительном русском, а не на вашем жаргоне. И чем она
интересна для нас - в данной теме.


См. выше. Совсем головка бо-бо?
gem пишет:

 цитата:
При похмелье русский человек бредит о кружке (двух! трех!..)
холодного пива, а не читает "лекции" троллям.


Вы-то явно не о кружке бредите. Вас на лекцию тянет.
gem пишет:

 цитата:
Какую? Открытый процесс этим уродам нужен?!


А что вы так возбудились. Обойдутся рядовым судом. Показательной поркой и высылкой из страны.
gem пишет:

 цитата:
Там, где есть вина, общенародная - будем.


Бросьте. Есть, нет...назначат. Чтоб народ-богоносец почувствовал на своей шкуре как им было больно в оппозиции.
Как ЕСПЧ - ну признайтесь что сбили Боинг и давайте начнет искать доказательства против вас вместе. Придурки...
gem пишет:

 цитата:
А вы как хотите - чтоб все у вас было, и ничего вам за это не было?!


А вы хотите чтобы как они хотят?




Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2807
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.06.18 20:58. Заголовок: gem пишет: Полное уб..


gem пишет:
 цитата:
Полное убожество. Телепосиделки образца 2018.

Могу порекомендовать посетить сайт Рос. Военно-Ист.Общества, конкретно - Выставку Война и мифы. 1941-45. Отступать некуда. (В.ч. эпиграф из слов Президента в верхней части страницы).
Т.е.: "Должны быть!"
Вертелась у меня мысль прокомментировать вкратце, да стихла, когда я почитал страничку сайта РБК на тему:
Зачем Мединскому Военно-историческое общество
Почитайте при случае...

Кстати, после посещения этих сайтов у меня несколько изменилось отношение вот к этой мысли (Jugin пишет):

 цитата:
деградация исторической науки в России наступила окончательно.

Можно прийти к выводу, что Мединский тему "памяти" решил .... э-э-э.... (как бы помягче выразиться) ... Короче, в этом выражении должно быть слово то ли "бизнес", то ли "поставить на поток"... В плане "хорошо" это или "плохо", пока не знаю.
С одной стороны..., с другой...
Но когда нет противовеса в виде "Памяти промахов власти", то ...
Такова се ля ви.

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 4983
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.18 12:06. Заголовок: 2 marat & all


marat пишет:

 цитата:
Если 17 погрузились, то числа 19 выгрузились и 3 дня ждали на месте?
Чего?


Вы с четвертого раза не можете запомнить то, что даже в
вики умещается в 1 строку: грузиться начали с утра 13 июня,
выгружаться закончили - точнехонько 22-го.
Рыбки поешьте. С сахаром. Впрочем, вы уже наплевали на этот совет.
marat пишет:

 цитата:
а чего делали 2-3 дня высадившиеся первыми части?


Изучали на политзанятиях переписку Маркса с Каутским.
Как ни планируйте логистику - обязательно что-то нужное пойдет
последними эшелонами. Чем может быть это что-то? Автотранспортный
батальон. Жратва. Зенитный дивизион. Автохлебозавод. Саперы.
Боеприпасы. Сапожная мастерская.
Их не высылали вперед: 13 июня первый батальон 385-го полка, 196-й
отдельный разведбат, первый дивизион ЛАПа и санчасть 385-го полка
были подняты по тревоге и к четырем часам утра заняли вагоны первого
эшелона.

marat пишет:

 цитата:
Слава богу до вас дошло.


Провалы в памяти. У Вас.
gem пишет 25.06 в 18:16 в своем №4962:

 цитата:
marat пишет:

цитата:
Вы что пытаетесь доказать - отсутствие корпуса облегчает
управление корпусом?

Нет. Это физически невозможно - "ничем" управлять нельзя.


marat пишет:

 цитата:
О вашей глупости - упразднили для облегчения руководства.


Глупость - не моя. Глупость "того САМого руководства".
Если какая-то разгильдяйская тд движется по Польше медленнее пехоты,
то "виноват не разгильдяй-командир, а оргструктура". Предки Исаева.
marat пишет:

 цитата:
Вы наставления почитайте - огонь начинать с 1200 метров.


И тут же

 цитата:
В июне 1941-го года в печать было подписано очередное издание
"Учебника младшего командира артиллерии", где черным по-белому было
написано: 45-мм противотанковые пушки открывают огонь по танкам с
дистанции 800 метров.


Вы отдаете себе отчет в том, что Вы ограниченно вменяемы?
Не буду спорить с наставлением...
Особенно с той его частью, где тов. Ватутин рекомендует облеплять смотровые
щели и лючки вражеских танков "грязь-глиной". Для чего делать ее запасы.
marat пишет:

 цитата:
с учетом опыта требовали открывать огонь с 400 метров


Да, с выходом из строя легких и устаревших немецких танков % современных
среди них увеличивался. Зачем рисковать, демаскируя себя неуспешной стрельбой?
Но всё это в очередной раз выходит за рамки обсуждаемой темы.
marat пишет:

 цитата:
Вы сначала продайте эти эквиваленты за валюту, потом приходите
побеседовать на эту тему.


С чудовищными неучами и тупицами, ни хрена не знающими про Адама Смита, на
эту тему не беседую. И тем более к ним не хожу.
marat пишет:

 цитата:
Речь шла о том как бы повел себя Гитлер, не будь ПМР.


Речь шла не тут и значительно раньше. И инициатор той дискуссии
заранее предупредил, что данная альтернатива практически невероятна,
и обсуждение ее ведется лишь с той целью, чтобы показать:
ПМР (точнее, "протоколы" к нему) - наихудший вариант советской истории.
marat пишет:

 цитата:
Напал на Францию в 1940 г, прикрывшись от Польши укреплениями
Одер-Варта. Польша без тяжелой артиллерии штурмовать укрепленные
районы не в состоянии.


Вы тщательно замаскировали всю "глубину" своей идейки шифровкой
"Одер-Варта". Только с целью показать, что "ПМР (точнее, "протоколы"
к нему) - наихудший вариант советской истории"
, поясняю: неподписание
ПМР с "протоколами" свидетельствует об искренней миролюбивости советской
внешней политики, антинацизме и антифашизме, что неизбежно выразится
в больших поставках оружия (и не только) Польше (типа ленд-лиз) - и,
может быть, тысяч добровольцев для его обслуживания.
Это неподписание ясно выявится весной 1939 - а Германия (в реале) смогла
напасть только в конце лета. Уж за 3-4 месяца поляки освоят стрельбу из
сотни-другой Б-4, непонятно зачем изобретенной в СССР в 1931 (на западной
границе вражеских укреплений нет, финское нападение - бред). Шоб булО?
А воевать и летать, как видно из списков потерь, поляки в 1939 умели.
marat пишет:

 цитата:
не всегда буквы различаете, слова не понимаете


Буквы в Вашей шифровке (Одер-Варта) различил, слова (и смысл Вашей идейки),
каюсь, оставались для меня тайной. Спасибо, отец родной, дали не пропасть
дурнем, просветили.
marat пишет:

 цитата:
высылкой из страны


не отделаются. Такого наказания в УК нет. А возвращение абсолютного
беззакония... Будет то же, что с Архипелагом Гулаг.
Никакие левые "ученые" из ФРГ и с восточного побережья не помогут.
marat пишет:

 цитата:
ну признайтесь что сбили Боинг


Отстали от жизни и вменяемости. Не нужно признаний. Этот бред у Вас
от Вышинского. JIT четко указала и на преступника, и на конкретных
исполнителей. Как лондонский High Court в деле об убийстве Литвиненко.
Визги ватников о "руках ЦРУ и Госдепа" указывают только об уровне
их мышления и воспитания. Сами подличают - значит, все вокруг
подличают.
marat пишет:

 цитата:
А вы хотите чтобы как они хотят?


А чего "они" хотят? Может, я и хочу того же. А может, и нет.
Закорецкий пишет:

 цитата:
Почитайте при случае...


"Пгиблизительно так я себе это и пгедставлял..."
(с: оживленный Ленин на смотровой площадке "Москва-Сити").

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4995
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.18 15:38. Заголовок: gem пишет: А чего &..


gem пишет:

 цитата:
А чего "они" хотят? Может, я и хочу того же. А может, и нет.


Определитесь. Я за вас узнавать не пойду.
gem пишет:

 цитата:
Отстали от жизни и вменяемости.


Не-а, это вы последних новостей не слышали.
gem пишет:

 цитата:
JIT четко указала и на преступника, и на конкретных
исполнителей.


ОБС на уровне.
gem пишет:

 цитата:
Сами подличают - значит, все вокруг
подличают.


Мне тут интересную мысль подсказали - сами накликали своим кликушеством. Типа раз русские признают под давлением, вешайте на них всех собак.
Доказывайте, свои фотошопы отправьте в фотожабу.
gem пишет:

 цитата:
е отделаются. Такого наказания в УК нет.


Наказания нет, а высылка есть. И причем все в небезопасный Ландон едут. Или Украина, Прибалтика...
gem пишет:

 цитата:
слова (и смысл Вашей идейки),
каюсь, оставались для меня тайной.


Смысл простой - без тяжелой артиллерии(свыше 155-мм) бетонированные сооружения не взять. У немцев против поляков есть укрепления на линии Одер-Варта. Тяжелой артиллерии у поляков в количествах нет, остается героический подвиг на лошадях, но УР так не взять.
gem пишет:

 цитата:
неподписание
ПМР с "протоколами" свидетельствует об искренней миролюбивости советской
внешней политики, антинацизме и антифашизме, что неизбежно выразится
в больших поставках оружия (и не только) Польше (типа ленд-лиз) - и,
может быть, тысяч добровольцев для его обслуживания.


Фигня слова. Поляки органически не переносят русских.
Альтернатива - это возможное развитие событий, а не фантастика.
gem пишет:

 цитата:
ПМР (точнее, "протоколы" к нему) - наихудший вариант советской истории.


Не правда ваша. Прямой связи 23 августа 1939 г - 22.06.1941 г нет.
gem пишет:

 цитата:
Вы отдаете себе отчет в том, что Вы ограниченно вменяемы?


Я знаю что вы дурак. Писал по памяти, может где есть еще документ с 1200 м. Я нашел что нашел быстро и вставил. Вы будете доказывать что 800 меньше 400?
gem пишет:

 цитата:
Провалы в памяти. У Вас.
gem пишет 25.06 в 18:16 в своем №4962:

 цитата:
marat пишет:

цитата:
Вы что пытаетесь доказать - отсутствие корпуса облегчает
управление корпусом?

Нет. Это физически невозможно - "ничем" управлять нельзя.


Пролистайте к началу и будет вам счастье.
gem пишет:

 цитата:
Изучали на политзанятиях переписку Маркса с Каутским.


Т.е. никакого плана похода на границу у вас нет.
gem пишет:

 цитата:
Как ни планируйте логистику - обязательно что-то нужное пойдет
последними эшелонами. Чем может быть это что-то? Автотранспортный
батальон. Жратва. Зенитный дивизион. Автохлебозавод. Саперы.
Боеприпасы. Сапожная мастерская.


Ага, три дня не жрамши. Вы фантазии умерьте.
gem пишет:

 цитата:
Вы с четвертого раза не можете запомнить то, что даже в
вики умещается в 1 строку: грузиться начали с утра 13 июня,
выгружаться закончили - точнехонько 22-го.
Рыбки поешьте. С сахаром. Впрочем, вы уже наплевали на этот совет.


Видите ли, это только делает вашу позицию еще более уязвимой - не 2, а 5 дней сидели на станции и никуда не спешили. До 22.06 я абсолютно свободен.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 4987
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.18 18:08. Заголовок: 2 marat & all


marat пишет:

 цитата:
Я за вас узнавать не пойду.


То есть Вы тоже не знаете, "чево они хочут". А меня и прочих
запугиваете. Нехорошо.
marat пишет:

 цитата:
Типа раз русские признают под давлением, вешайте на них
всех собак.


Отбрасывая Ваши бешеные призывы к доказательствам, которые
Вам понравятся, спешу сообщить Вам забавную вещь, которую предельно
независимые российские СМИ хором забыли Вам сообщить:
Коробков (минспорта), Лукин и еще какой-то хрен в мае прислали в WADA
письмецо, в котором признали существование допинговых манипуляций в
российском спорте и сокрытие положительных проб. Фактически - признали
выводы команды Макларена. А визгу-то ватного было! Как по волшебству,
ватные визги увяли. Ну, то что Мутко вылетел из Кабмина с оригинальнейшей
формулировкой "за хорошие дела" (с: Путин) - Вы и так знаете. Так что -
какое отношение может быть к нераскаявшимся жуликам и убийцам? Вешать.
И не собак.
А все тайное рано или поздно становится явным.
marat пишет:

 цитата:
Наказания нет, а высылка есть.


Давайте без Вашего бреда? Наказания такого нет, а бегство есть.
marat пишет:

 цитата:
Тяжелой артиллерии у поляков в количествах нет


Объяснил, откуда возьмется. Ваше нацистское и дебильное
marat пишет:

 цитата:
Поляки органически не переносят русских.


оставьте себе для мастурбаций: а 8" гаубицы (и кое что еще)
поляки в своей армии "переносят"?
marat пишет:

 цитата:
Альтернатива - это возможное развитие событий, а не
фантастика.


Возможное развитие событий - ПОСЛЕ НЕПОДПИСАНИЯ. И после микробной
по величине вероятности неподписания "протоколов" это развитие событий
может быть только таким, как я описал. Иначе нахрен не
подписывать?! Столько плюшек пропадает зря!
marat пишет:

 цитата:
Не правда ваша. Прямой связи 23 августа 1939 г - 22.06.1941 г нет.


Для идиотов: без подписания протоколов не было бы общей границы с
Гитлером. А в том случае, если бы он вторгся в Польшу и быстро
захватил ее всю, при нападении на Францию он не мог прикрыть свою
только тем, чем более полугода прикрывал в реале.
Отползайте, нациствующий дурень.
marat пишет:

 цитата:
Я знаю что вы дурак. Писал по памяти, может где есть еще
документ


Какое трогательное сходство с Бобкой Юлиным даже в тексте!
"Вы считаете себя оригинальным?
Да - 849285 ответов, нет - 1 ответ".
marat пишет:

 цитата:
Вы будете доказывать что 800 меньше 400?


Предоставляю это таким, как Вы.
Для меня достаточно, что 25-30 мм броня пробивается с 800 м
при угле попадания до 30 град к нормали - если 40 мм уже
бьется с 500 м при том же угле.
marat пишет:

 цитата:
Пролистайте к началу и будет вам счастье.


Какой наглый тролль.
marat пишет:

 цитата:
Т.е. никакого плана похода на границу у вас нет.


У меня и оперативного плана КОВО - нет. А ведь был!
Его предшественника (НЕ дурацкий ПП) Баграмян в декабре 1941 много
дней писал!
Скрытый текст

Я не одинок в своем горе о неимении. У целой банды ленивых фальсификаторов
(искл. - Морозов) его тоже нет, а был бы - целиком сожрали б. Без соли и уксуса.
marat пишет:

 цитата:
Ага, три дня не жрамши.


Слова "сухпаек" и "стойкое перенесение тягот службы" Вам неизвестны.
Тем более, что в какой конец эшелонов 112-й Вы со своей глупостью
хлебозавод не засунете - лс 112-й неизбежно будет грызть сухари, а
не лакомиться горячим хлебцем.
marat пишет:

 цитата:
До 22.06 я абсолютно свободен.


Высадившиеся 17-го 5 дней будут изучать наследие классиков и чистить
и собирать-разбирать, смазывать оружие. Высадившиеся 22-го - то же,
но в движущихся вагонах. Солдат должен быть занят все время чем-нибудь
полезным для службы!
Напомню, что свободное время у солдата - не более 60 минут, а выпить-
закусить он сможет только в отсутствие командира, за свой счет и за счет
своего сна.
Я Вас не держу за шиворот. Свободны так свободны.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4996
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.18 19:49. Заголовок: gem пишет: Высадивш..


gem пишет:

 цитата:
Высадившиеся 17-го 5 дней будут изучать наследие классиков и чистить
и собирать-разбирать, смазывать оружие.


Вы так и не поняли - не было срочной необходимости вести всех ночами к границе. Значит они где-то рядом лагерями и вставали бы. Иначе нет смысла строить лагерь на 5 дней, потом сниматься и топать две недели к границе и строить новый лагерь в новом месте. Если бы планировали сразу вести к границе, то передовые части и отправились бы туда первыми.
gem пишет:

 цитата:
То есть Вы тоже не знаете, "чево они хочут".


Почему тоже? Я, может, делиться не хочу. Все равно завопите это не так. Ну пойдите и сами узнайте.
gem пишет:

 цитата:
Отбрасывая Ваши бешеные призывы к доказательствам, которые
Вам понравятся,


Вы предпочитаете которые убийце понравятся?
gem пишет:

 цитата:
А все тайное рано или поздно становится явным.


Является ли эта тайна правдой мы так и не узнали. Если вас будут прессовать, то вы и не в таком признаетесь.
gem пишет:

 цитата:
Давайте без Вашего бреда? Наказания такого нет, а бегство есть.


Хоть пнем по сове, что совой по пню. Считайте что это бегство, я буду считать это высылкой.
gem пишет:

 цитата:
Объяснил, откуда возьмется.


С чего вдруг СССР делиться тем, чего у самого считанные сотни? У вас превратное представление об СССР как о сверхдержаве. Испортили вас тучные 70-80-е.
На 01.01.1938 г в КА 366 орудий крупного калибра и 128000 снарядов к ним. Их и на 01.01.1941 г всего 1100 штук.
gem пишет:

 цитата:
оставьте себе для мастурбаций: а 8" гаубицы (и кое что еще)
поляки в своей армии "переносят"?


А у них есть структура и кадры для использования ?
gem пишет:

 цитата:
И после микробной
по величине вероятности неподписания "протоколов" это развитие событий
может быть только таким, как я описал. Иначе нахрен не
подписывать?! Столько плюшек пропадает зря!


Ну нахрен не подписывать вам Юджин и прочие сталкеры приведут доводов воз и маленькую тележку. Стать рукопожатыми мировым сообществом, ага. Реально неподписание ПМР не означает автоматического подписания договора с АиФ. Вот наоборот возможно.
gem пишет:

 цитата:
Для идиотов: без подписания протоколов не было бы общей границы с
Гитлером.


Ну как уж не было бы - падение Польши приводит к появлению общей границы. И не важно, будет СССР помогать Польше или нет, граница появится.
gem пишет:

 цитата:
А в том случае, если бы он вторгся в Польшу и быстро
захватил ее всю, при нападении на Францию он не мог прикрыть свою
только тем, чем более полугода прикрывал в реале.
Отползайте, нациствующий дурень.


Для тупых идиотов отсылка к МК: сначала я(Гитлер - для тупых идиотов уточнение) хочу разбить Францию.
ПМР позволил сначала разгромить Польшу, его отсутствие заставляет работать по плану.
gem пишет:

 цитата:
Какое трогательное сходство с Бобкой Юлиным даже в тексте!
"Вы считаете себя оригинальным?
Да - 849285 ответов, нет - 1 ответ"


Вам нечем возразить?
gem пишет:

 цитата:
Для меня достаточно, что 25-30 мм броня пробивается с 800 м
при угле попадания до 30 град к нормали - если 40 мм уже
бьется с 500 м при том же угле.


Ссылку так и не удосужились прочитать? 30-мм германская броня эквивалентна 40-43 мм броне марки ИЗ. А с учетом высокой твердости верхнего слоя снаряды чаще рикошетируют.
gem пишет:

 цитата:
Какой наглый тролль.


Испугались.
gem пишет:

 цитата:
Его предшественника (НЕ дурацкий ПП) Баграмян в декабре 1941 много
дней писал!


Мало ли что Баграмян фантазировал в декабре 1941 г.
gem пишет:

 цитата:
У меня и оперативного плана КОВО - нет.


У вас и мозгов похоже нет.
gem пишет:

 цитата:
Слова "сухпаек" и "стойкое перенесение тягот службы" Вам неизвестны.
Тем более, что в какой конец эшелонов 112-й Вы со своей глупостью
хлебозавод не засунете - лс 112-й неизбежно будет грызть сухари, а
не лакомиться горячим хлебцем.


Хлебозавод работает после развертывания по мобилизации.
Так что опять мимо.


Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2808
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.18 20:59. Заголовок: gem пишет: marat пиш..


gem пишет:
 цитата:
marat пишет:
>>Речь шла о том как бы повел себя Гитлер, не будь ПМР.

Речь шла не тут и значительно раньше. И инициатор той дискуссии
заранее предупредил, что данная альтернатива практически невероятна,

Кстати, есть такая книга:



В ней на стр. 229-230 показан такой документ (фрагмент 1-й стр.):



Цитата оттуда:
 цитата:
Если англо-советские переговоры увенчаются успехом, фюрер изменит тактику. Он примет тогда предложение Папы принять участие в международной конференции и постарается своей позицией и своими пацифистскими и антикоммунистическими речами благоприятствовать пропаганде правых политических партий демократических стран, партии которые считаются более примирительными к германским и итальянским притязаниям.

В томе комментарий дается такой: "Сообщение о мобилизационных мерах военных властей III империи" и далее: "Стр. 1", "Стр. 2": Чье "сообщение"? Какого МИД-а? Нет уточнений. Судя по контексту, это советская разведсводка июня 1939 г. с информацией из Франции.

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2809
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.06.18 10:28. Заголовок: ccsp на другом форум..


ccsp на другом форуме написал:
 цитата:
Только тупицы не понимают, что СССР ни к 1 сентября 1941 г., ни к 1 сентября 1942 г. не мог планировать нападение на Германию

Раскрываем стенограмму посиделок "22 июня: итоги исторического расследования РВИО, июнь 2018". Там присутствовал Морозов Мирослав Эдуардович – к.ист.н., полковник, сотрудник НИИ (военной истории) Военной академии Генштаба ВС РФ (в стенограмме - [М.М.Э.]) (слева на снимке):



В частности, он сказал:
 цитата:
[М.М.Э.] – Я коротко постараюсь. Первое, что я хотел бы подчеркнуть еще раз. что если говорить непосредственно о 22 июне (о трагедии 22 июня), то основная (главная) причина (на мой взгляд) – я ее озвучил в своем предыдущем выступлении и вот книга "1941 год: уроки и выводы" (приятно ее на столе у Олега Юрьевича было видеть) в принципе там всё изложено. И нужно (как говорится) уметь читать и воспринимать эти аргументы. Они (может быть) не очень убедительны для тех, кто не сильно сведущ в военном деле, но для военных профессионалов, для историков (к которым (так сказать) имею честь принадлежать), там всё вполне убедительно изложено.

Исаев добавил:
 цитата:
[И.А.В.] – Я хотел бы (на всякий случай) добавить, что вот эту книгу "Уроки и выводы" она не в библиотеках там в 100 экземплярах, она сейчас выложена в Интернете и поэтому желающие (кто смотрит трансляцию) может ее найти в Гугле и почитать. Она (действительно) очень многие фундаментальные вопросы разъясняет и ставит на место.

Находим "Уроки и выводы" на сайте "Милитера" и читаем там Главу 2. Подготовка вооруженных сил СССР к отражению агрессии, в частности раздел "2.2. Оперативно-стратегическое планирование". Находим там следующие цитаты:
 цитата:
Каждая сторона [т.е. Германия и СССР], исходя из содержания своих оперативных планов, стремилась в короткие сроки достичь ближайших стратегических целей войны наступлением развернутых к определенному сроку ударных группировок. Это и должно было явиться основным содержанием начального периода войны.

Планируемое построение обороны соединений и объединений имело ряд существенных недостатков. Первым недостатком являлось то, что передний край обороны большинства дивизии проходил по государственной границе и полоса обеспечения здесь отсутствовала. К тому же создаваемая оборона не была рассчитана на отражение главных сил противника. На расположение позиций и войск оказал влияние наступательный характер планируемых стратегических действий.

15 мая руководство Генерального штаба отмечало, что главный противник — фашистская Германия содержит свою армию полностью отмобилизованной, имея развернутые тылы. ... Следовало предпринимать кардинальные меры по отражению готовящегося удара противника и обеспечению в этих условиях стратегического развертывания Красной Армии. Однако этого сделано не было. В расчетах по-прежнему определялись решительные цели и глубокие задачи войскам. Прорабатывались действия войск по нанесению двух ударов: одного, главного — на Краков, Катовице и другого — на Варшаву, Дембшин с выходом к 30-му дню операции на рубеж Лодзь, Оппельн.

В соответствии с требованиями директив основу обороны по прикрытию государственной границы должны были составить укрепленные районы и полевые укрепления, построенные по линии государственной границы с использованием всех имеющихся сил и возможностей.

[Однако:] анализ задач и общего замысла на прикрытие показывает, что расчеты военного руководства построить устойчивую оборону на базе укрепрайонов не подкреплялись реальными возможностями. Огромное по своему объему строительство укрепрайонов находилось в начальной стадии, велось крайне медленно и в 1941 г., по докладу Б. М. Шапошникова, не могло быть завершено.

И делаем логический вывод:

1. Генштаб и НКО задачу подготовки реальной обороны от неожиданного нападения немцев не рассматривали в принципе.
2. Генштаб и НКО разрабатывали планы наступления на Германию с выбранной ими самими даты готовности.

Вот и все.

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3879
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.06.18 11:28. Заголовок: Закорецкий пишет: 1..


Закорецкий пишет:

 цитата:
1. Генштаб и НКО задачу подготовки реальной обороны от неожиданного нападения немцев не рассматривали в принципе.
2. Генштаб и НКО разрабатывали планы наступления на Германию с выбранной ими самими даты готовности.


Неверные выводы.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2811
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.06.18 15:33. Заголовок: прибалт пишет: Невер..


прибалт пишет:
 цитата:
Неверные выводы.

Подгавкивать каждый умеет.
Правильные мальчики свои вопли аргументируют.
Пока не уточните - вылите лесом.


===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3883
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.06.18 15:44. Заголовок: Закорецкий пишет: П..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Подгавкивать каждый умеет.
Правильные мальчики свои вопли аргументируют.
Пока не уточните - вылите лесом.


А Вам это нужно? Вы можете и сказку про Иванушку-дурачка скопировать, выводы будут одни те же. Но если есть желание немного специально для Вас разжую.
1. Генштаб не мог планировать оборону от неожиданного нападения потому что в составе НКО было развед. управление. которое в свою очередь и должно было эту неожиданность предупредить. Однако не предупредило.
2. Приведите хоть, что то подтверждающее нападение на Германию с выбранной датой. Даже в Соображениях говорится о наступлении после отражения немецкого наступления. Вам бы детям сказки рассказывать, а Вы в историю полезли.


Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2812
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.06.18 17:58. Заголовок: прибалт пишет: Даже ..


прибалт пишет:
 цитата:
Даже в Соображениях говорится о наступлении после отражения немецкого наступления

Ну и как?
В реале отразили?
Или те "Соображения" сочиняли полные дураки в военном деле?
Огласите весь список фамилий!

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3884
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.06.18 18:03. Заголовок: Закорецкий пишет: В..


Закорецкий пишет:

 цитата:
В реале отразили?
Или те "Соображения" сочиняли полные дураки в военном деле?


В реале не отразили. Сочиняли Соображения не дураки. По независящим от военным причинам не были вскрыты ударные группировки врага и не была команда начать развертывание и отмобилизование в угрожаемый период. Составлявшие Соображения офицеры оказались заложниками ошибок военно-политического руководства. Так тоже иногда бывает. Я понятно объяснил?

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2813
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.06.18 22:01. Заголовок: прибалт пишет: Я пон..


прибалт пишет:
 цитата:
Я понятно объяснил?

Ну что, "понятно"? Оно бы было "понятно", если бы эти самые офицеры, составлявшие Соображения, не занимались другими "инициативами", если бы РККА оставалась бы просто "армией мирного времени" (зимний период обучения, летний период обучения). Однако, в рассматриваемый период РККА не была армией мирного времени, а по неким приказам тех же "офицеров" (из ГШ-НКО) она занималась развертыванием определенной группировки на Западе (дислокация частей в ОВО (поближе к границе), склады, доп. призывы, перемещения частей).

И вариантов тут два:
- Или таки учитывалась вероятность определенного противника неожиданно напасть (вскрыла разведка некие планы или нет);
- Или такая вероятность не учитывалась, а своя "динамика" велась чисто по своим планам.

В реале выполнялось второе.
И для него (по какой-то причине, я догадываюсь по какой) нет места в Вашем "объяснении".
Зато в нем присутствует офигенное самомнение в своей абсолютной непогрешимости.
На меня такой подход не действует.
Дошкольникам в песочнице демонстрируйте - может быть на них произведет впечатление.

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3886
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.06.18 22:21. Заголовок: Закорецкий пишет: Н..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Ну что, "понятно"?


Объяснил понятно?
Закорецкий пишет:

 цитата:
Оно бы было "понятно", если бы эти самые офицеры, составлявшие Соображения, не занимались другими "инициативами", если бы РККА оставалась бы просто "армией мирного времени" (зимний период обучения, летний период обучения).


Какими другим инициативами? Соображения были частью их работы. Вы не придуривайтесь, это не работает. В мае войска вышли для учебы в летние лагеря.
Закорецкий пишет:

 цитата:
Однако, в рассматриваемый период РККА не была армией мирного времени, а по неким приказам тех же "офицеров" (из ГШ-НКО) она занималась развертыванием определенной группировки на Западе (дислокация частей в ОВО (поближе к границе), склады, доп. призывы, перемещения частей).


Вы разницу между армией мирного и военного времени не понимаете? 22-я армия в районе Витебска - Полоцка в состав оборонительной или наступательной группировки входила по Вашему мнению?
Закорецкий пишет:

 цитата:
И вариантов тут два:
- Или таки учитывалась вероятность определенного противника неожиданно напасть (вскрыла разведка некие планы или нет);
- Или такая вероятность не учитывалась, а своя "динамика" велась чисто по своим планам.


Неожиданное нападение это Ваше недалекое понимание случившегося. Дело не в этом. Неожиданным оказалось наступление крупными силами. В том случае, когда войска занимались прикрытием и были растянуты на десятки километров они просто не могли сдержать превосходящие силы противника. помимо этого они были неотмобилизованы.
Приведите чисто свои планы Красной армии и обсудим.
Закорецкий пишет:

 цитата:
В реале выполнялось второе.


В реале Вы сову на глобус натягиваете.
Закорецкий пишет:

 цитата:
И для него (по какой-то причине, я догадываюсь по какой) нет места в Вашем "объяснении".


Нет этой причины и нет объяснения. Вот и вся разгадка.


Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3887
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.06.18 22:23. Заголовок: Закорецкий пишет: З..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Зато в нем присутствует офигенное самомнение в своей абсолютной непогрешимости.


Я не виноват, что мое объяснение Вам не нравится. Это Ваши проблемы.
Закорецкий пишет:

 цитата:
Дошкольникам в песочнице демонстрируйте - может быть на них произведет впечатление.


Так Вы и есть дошкольник.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2681
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.07.18 12:31. Заголовок: прибалт пишет: 1. Г..


прибалт пишет:

 цитата:
1. Генштаб не мог планировать оборону от неожиданного нападения потому что в составе НКО было развед. управление. которое в свою очередь и должно было эту неожиданность предупредить. Однако не предупредило.


Генштаб планирует на основании приказов политического руководства страны и планирует оборону от нападения, которое может быть неожиданным, если проспали, и не неожиданным, если не проспали. И никакого плана обороны мы до сих пор так и не видим, что доказывает тот простой факт, что обороняться военно-политическое руководство не собиралось.
прибалт пишет:

 цитата:
2. Приведите хоть, что то подтверждающее нападение на Германию с выбранной датой. Даже в Соображениях говорится о наступлении после отражения немецкого наступления. Вам бы детям сказки рассказывать, а Вы в историю полезли.


Не говорится в Соображениях об отражении немецкого наступления ничего. Первой стратегической операцией запланировано наступление.
прибалт пишет:

 цитата:
В мае войска вышли для учебы в летние лагеря.


И в какие лагеря вышли армии РГК?
прибалт пишет:

 цитата:
В том случае, когда войска занимались прикрытием и были растянуты на десятки километров они просто не могли сдержать превосходящие силы противника. помимо этого они были неотмобилизованы.


Не занимались войска прикрытием. Те, что выходили к границе с известной нам дислокацией, те выходили не по ПП. И ПП не были даже введены.
прибалт пишет:

 цитата:
помимо этого они были неотмобилизованы.


Даже неотмобилизованные части приграничных округов (численность которых была доведена до 70-100% от штатов в/в) обязаны были продержаться относительно длительное время. Впрочем, и отмобилизованные, как это было на ЮФ или в Смоленском, Киевском и т.д. сражениях были быстро разгромлены.
прибалт пишет:

 цитата:
Нет этой причины и нет объяснения.


Есть и эта причина, но она стоит на 116 месте среди остальных причин.

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3890
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.07.18 16:23. Заголовок: Jugin пишет: Геншта..


Jugin пишет:

 цитата:
Генштаб планирует на основании приказов политического руководства страны и планирует оборону от нападения, которое может быть неожиданным, если проспали, и не неожиданным, если не проспали. И никакого плана обороны мы до сих пор так и не видим, что доказывает тот простой факт, что обороняться военно-политическое руководство не собиралось.


Проспали или не проспали не играет никакой роли. Вероятный противник не по волшебной палочке создает ударные группировки. Jugin пишет:

 цитата:
Не говорится в Соображениях об отражении немецкого наступления ничего.


Почитайте 3 раздел - вероятные планы противников
Jugin пишет:

 цитата:
И в какие лагеря вышли армии РГК?


Кроме армий РГК других армий не было? Смех без причины...
Jugin пишет:

 цитата:
Не занимались войска прикрытием. Те, что выходили к границе с известной нам дислокацией, те выходили не по ПП. И ПП не были даже введены.


Не занимались. планы прикрытия не были введены. еще они не занимались обороной и наступлением.
Jugin пишет:

 цитата:
Даже неотмобилизованные части приграничных округов (численность которых была доведена до 70-100% от штатов в/в) обязаны были продержаться относительно длительное время. Впрочем, и отмобилизованные, как это было на ЮФ или в Смоленском, Киевском и т.д. сражениях были быстро разгромлены.


Вы сами себе противоречите. Отмобилизованные были быстро разгромлены, а неотмобилизованные должны были продержаться длительное время. Вам наверное скучно и тянет поболтать.


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4997
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.07.18 16:58. Заголовок: Jugin пишет: Первой..


Jugin пишет:

 цитата:
Первой стратегической операцией запланировано наступление.


После отмобилизования и развертывания. На М-15. А противник что будет делать М-1 до М-14, в поддавки играть?

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2684
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.18 10:07. Заголовок: прибалт пишет: Почи..


прибалт пишет:

 цитата:
Почитайте 3 раздел - вероятные планы противников


Читал. Могу даже процитировать.

 цитата:

Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск.


Обратите внимание: не чтобы отразить удар, а чтобы предотвратить (не допустить) удар.
Так что читайте внимательней и не только то, что нравится.
прибалт пишет:

 цитата:
Кроме армий РГК других армий не было?


Вы вопрос заметили? В какие лагеря двигались эти армии? О том, сколько было еще армий никто не говорил. Но ответ показателен: честно отвечать не хочется, ибо тогда рушится вся концепция, выдумать ничего реальное невозможно, остается начать говорить о чем-нибудь другом.
прибалт пишет:

 цитата:
Не занимались. планы прикрытия не были введены.


Но при этом выходили к границе. А зачем? Можно на примере 4 МК?
прибалт пишет:

 цитата:
еще они не занимались обороной и наступлением.


Грибы собирали?
прибалт пишет:

 цитата:
Вы сами себе противоречите. Отмобилизованные были быстро разгромлены, а неотмобилизованные должны были продержаться длительное время


Вы не желаете понять написанное. Части в составе 75-80% от штатов в/в в нормальной армии, да еще и при огромном количественном, а в танках и качественном, превосходстве, опираясь на водные рубежи и УРы, должны были (обязаны, имели возможность. Выбирайте, что хотите) продержаться несколько больше, чем это произошло в реальности. Но они были быстро либо разгромлены, либо отброшены со значительными потерями, в том числе и отмобилизованный ЮФ с двумя крупными водными преградами и двумя линиями УРов. Это говорит о том, что проблема не в отмобилизованности, а в состоянии РККА. Крайне плачевном.


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4998
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.18 10:52. Заголовок: Jugin пишет: Можно ..


Jugin пишет:

 цитата:
Можно на примере 4 МК?


Можно. Документ о выходе к границе 4 мк приводите.

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3893
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.18 12:44. Заголовок: Jugin пишет: Обрати..


Jugin пишет:

 цитата:
Обратите внимание: не чтобы отразить удар, а чтобы предотвратить (не допустить) удар.


Это Вы Соображения процитировали? Если нет, то это подлог. Вы прыгаете с одного документа на другой. Нехорошо.
Jugin пишет:

 цитата:
О том, сколько было еще армий никто не говорил. Но ответ показателен: честно отвечать не хочется, ибо тогда рушится вся концепция, выдумать ничего реальное невозможно, остается нача


Речь шла о том, что в Красной армии шел или нет учебный процесс. Вы не считаете особые округа Красной армией? Это Ваши проблемы.
Jugin пишет:

 цитата:
Можно на примере 4 МК?


Нет. Мне нравится Прибалтика.
Jugin пишет:

 цитата:
Но при этом выходили к границе. А зачем?


Вероятно планировали введение ПП чуть позже.
Jugin пишет:

 цитата:
Это говорит о том, что проблема не в отмобилизованности, а в состоянии РККА.


Состояние КА и определялось в том числе и не отмобилизованностью. Разгром ЮФ произошел уже позже, после поражения ИЗФ.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2685
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.18 14:17. Заголовок: прибалт пишет: Это ..


прибалт пишет:

 цитата:
Это Вы Соображения процитировали?


Неужто есть сомнения? Или Вы их просто не читали?
прибалт пишет:

 цитата:
Если нет, то это подлог. Вы прыгаете с одного документа на другой. Нехорошо.


Совсем нехорошо, что Вы не знаете документы, на которые ссылаетесь.
прибалт пишет:

 цитата:
Речь шла о том, что в Красной армии шел или нет учебный процесс


Учебный процесс в армии идет всегда, даже во время войны, потому спорить о таком факте никто не собирался. Речь шла о другом: куда и зачем выдвигались войска. Вы сказали, что в лагеря. И, как только что выяснилось, были абсолютно неправы.
прибалт пишет:

 цитата:
Нет. Мне нравится Прибалтика.


Да бога ради. Расскажите, с каким учебными целями и по какому именно необъявленному ПП начался вывод полевого фронтового управления.
прибалт пишет:

 цитата:
Вероятно планировали введение ПП чуть позже.


На чем основано Ваше предположение. Назовите документы, которые подтверждают Вашу мысль.
прибалт пишет:

 цитата:
Состояние КА и определялось в том числе и не отмобилизованностью.


Конечно. Я всегда говорил, что не было одной причины в таком крахе, если не считать, конечно, как одну причину - сталинскую систему. Но это была далеко не самая главная причина, как это утверждаете Вы со своими сторонниками.
прибалт пишет:

 цитата:
Разгром ЮФ произошел уже позже, после поражения ИЗФ.


Шутите? Немцы начали наступление 2 июля, и ЮФ побежал. И даже уманский котел был ДО Киевского.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4999
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.18 17:10. Заголовок: Jugin пишет: Речь ш..


Jugin пишет:

 цитата:
Речь шла о другом: куда и зачем выдвигались войска. Вы сказали, что в лагеря. И, как только что выяснилось, были абсолютно неправы.


Смешно. В окопы что ли выдвигались? Полно мемуаров участников событий - пришли на место, а там колышки и квадраты от палаток другой части.

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 302 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 72
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет