On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
Добро пожаловать на военно-исторический форум "Россия в войнах"!

АвторСообщение
Админ
Архивариус




Сообщение: 391
Зарегистрирован: 24.03.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.09 15:06. Заголовок: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)


Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)



Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 302 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]


gem



Сообщение: 4992
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.18 17:30. Заголовок: 2 marat & all


marat пишет:

 цитата:
не было срочной необходимости вести всех ночами к границе.


А была несрочная необходимость?
Лжете, и знаете, что лжете. Была и вели. Ночами.
С вечера 18.06. - кроме тех соединений, которые и так уже стояли на самой
границе (брестские, например).
Из-за явной Вашей лжи ("проблёв на месте", с: Шинкарев) не удосужусь
перечислять их с севера на юг - Ваш гуру Шеин aca Малыш уже бросил Вам
с презрением 8 лет назад дислокацию всего "1-го эшелона" на 22.06. С
кривлянием злого клоуна. И вопросиком: "может, вы и еще и график жд
перевозок хотите?"
ХОТИМ. И даты и пункты выгрузки эшелонов - не назначенные решением
ошалевшей правящей верхушки через несколько дней после 22.06, а имевшиеся
ДО этой даты.
marat пишет:

 цитата:
Если бы планировали сразу вести к границе, то передовые части и
отправились бы туда первыми.


А куда - планировали не сразу? ПопИсать в лесочках - и взад в ППД?
Тайные пешие (и танковые - в ПрибОВО) марши осуществлялись сразу целыми
соединениями. Вы городите абсолютную фигню: то Вам нужна полная 100%
укомплектованность, без нее Вам воевать ну никак низ-зя, то бросаете в
возможные БД отдельные разрозненные батальоны.
marat пишет:

 цитата:
Я, может, делиться не хочу.


Вы амеба, чтобы делиться?! Заводите сразу свою шарманку о вековечной
ненависти всех злодеев к Вам, такому образцовому арийцу.
marat пишет:

 цитата:
которые убийце понравятся?


Какому убийце? Дохлому Гитлеру? А кто второй?!
marat пишет:

 цитата:
Является ли эта тайна правдой мы так и не узнали


Узнали-узнали. Ваши "аргументы против" жалки, а когда даже таких
нет - начинаете лгать. Как прибалт о Соображениях Василевского.
Вы в одном корыте с такой подлой властью, как путинщина.
О которой Вы знаете не меньше среднего россиянина.
marat пишет:

 цитата:
Считайте что это бегство, я буду считать это высылкой.


Вы и юрфак им. Жданова "не проходили"... Даже те, кто с него
выпустился, так не считают.
marat пишет:

 цитата:
С чего вдруг СССР делиться тем, чего у самого считанные сотни?


236 до января 1939. И еще 181 - до 01.01.1940. Как раз парой сотен можно
по ленд-лизовски ("для нужд обороны США СССР", как сказал бы умный
вождь) поделиться с "братьями-славянами". Для обороны СССР Б-4 нужны только
в том случае, если ЗФ пойдет крушить восточнопрусские укрепления. Через Литву.
Или Ленфронт - хилую линию Маннергейма. А зачем????
Т.е. СССР, сидящему на попе ровно - Б-4 не нужны. Мы же не агрессоры?
Что кристально ясно осознал будущий маршал артиллерии Яковлев в первые же
дни войны. До этого такая хорошая мысль Яковлеву в голову не приходила, и
он потом гордился ей (мыслью) до самой смерти.
marat пишет:

 цитата:
А у них есть структура и кадры для использования ?


Откуда? Поляки же недочеловеки!
Если не будут учиться, а ловить в шерсти блох - так и быть, выделим
им пару тысяч добровольцев, а недостающие 3 тыс. они наберут сами,
знающих русский язык в Польше - полным-полно. Оргструктура и наша
сгодится, а чтоб не путалось дурачье - духовный предок тов. Исаева
им на листке в клеточку квадратики и стрелочки нарисует.
Как план?
Убожество... Да не план, а Ваши потуги что-то "аргументировать".

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2814
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.18 22:03. Заголовок: прибалт пишет: Не го..


прибалт пишет:
 цитата:
Не говорится в Соображениях об отражении немецкого наступления ничего.
Почитайте 3 раздел - вероятные планы противников

Предлагаю почитать "1941 год: Уроки и выводы",



Главу 2. "Подготовка вооруженных сил СССР к отражению агрессии", в частности раздел "2.2. Оперативно-стратегическое планирование". Находим там следующие цитаты:
 цитата:
Каждая сторона [т.е. Германия и СССР], исходя из содержания своих оперативных планов, стремилась в короткие сроки достичь ближайших стратегических целей войны наступлением развернутых к определенному сроку ударных группировок. Это и должно было явиться основным содержанием начального периода войны.

Планируемое построение обороны соединений и объединений имело ряд существенных недостатков. Первым недостатком являлось то, что передний край обороны большинства дивизии проходил по государственной границе и полоса обеспечения здесь отсутствовала. К тому же создаваемая оборона не была рассчитана на отражение главных сил противника. На расположение позиций и войск оказал влияние наступательный характер планируемых стратегических действий.

Слова "к определенному сроку" хорошо видно?
И про "свои оперативные планы" тоже хорошо видно?
А про то, что "создаваемая оборона не была рассчитана на отражение" - разжовывать надо, что это означает?
Разжовываю: никакой реальной подготовки обороны здесь и не пахнет. Так как свой план сверстывался "к определенному сроку" (который вряд ли был равен немецкому). У немцев был свой "определенный срок" (как оказалось - 22.06.41), у ГШ и НКО СССР - свой (как оказалось, попозже).

Вот и все.

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3895
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.18 23:21. Заголовок: Jugin пишет: Неужто..


Jugin пишет:

 цитата:
Неужто есть сомнения? Или Вы их просто не читали?


Я Вам привел Соображения от 19 августа 1940 года, где есть раздел о вероятных оперативных планах противника. странно, что вы о них не чего не знаете.Вы мне привели документ от 15 мая 1941 года.
Jugin пишет:

 цитата:
Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск.


Причем Вы забыли, что именно предлагалось предотвратить. А предлагалось предотвратить внезапный удар. Никаких данных о согласии военно-политического руководства о нанесении превентивного удара нет. Конфигурация войск на 22 июня тоже этому документу не соответствует. Так что вы опять попали пальцем в небо.


Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3896
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.18 23:25. Заголовок: Jugin пишет: Вы ска..


Jugin пишет:

 цитата:
Вы сказали, что в лагеря. И, как только что выяснилось, были абсолютно неправы.


Еще раз повторю. С конца мая в ПрибОВО войска выдвигались в летние лагеря. Опровергайте на здоровье.
Jugin пишет:

 цитата:
Расскажите, с каким учебными целями и по какому именно необъявленному ПП начался вывод полевого фронтового управления.


В рамках мероприятий по усилению боеготовности.
Jugin пишет:

 цитата:
На чем основано Ваше предположение. Назовите документы, которые подтверждают Вашу мысль.


Я ведь написал - вероятно. если бы были такие документы, я бы не писалтак.


Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3897
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.18 23:33. Заголовок: Закорецкий пишет: С..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Слова "к определенному сроку" хорошо видно?


Конечно. На 15 день после начала мобилизации. А мобилизацию начали после нападения Германии. Вам обязательно разжевать это или и так дойдет?
Закорецкий пишет:

 цитата:
И про "свои оперативные планы" тоже хорошо видно?


Конечно. После отражения нападения Германии перейти в наступление. В Соображениях всё написано. Читать умеете?
Закорецкий пишет:

 цитата:
А про то, что "создаваемая оборона не была рассчитана на отражение" - разжовывать надо, что это означает?


Добавлю - отражение главных сил противника. Не надо мухлевать! Были рассчитаны на прикрытие. Всё верно.
Закорецкий пишет:

 цитата:
Разжовываю: никакой реальной подготовки обороны здесь и не пахнет. Так как свой план сверстывался "к определенному сроку" (который вряд ли был равен немецкому). У немцев был свой "определенный срок" (как оказалось - 22.06.41), у ГШ и НКО СССР - свой (как оказалось, попозже).


Не надо нечего разжовывать. Вы еще раз показали своё непонимание планов ГШ КА и событий на 22 июня 1941 года.

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3898
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.18 23:35. Заголовок: gem пишет: Как приб..


gem пишет:

 цитата:
Как прибалт о Соображениях Василевского.


Где я врал о Соображениях Василевского? Нехорошо обманывать.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2686
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.18 09:23. Заголовок: прибалт пишет: Я Ва..


прибалт пишет:

 цитата:
Я Вам привел Соображения от 19 августа 1940 года, где есть раздел о вероятных оперативных планах противника. странно, что вы о них не чего не знаете.Вы мне привели документ от 15 мая 1941 года.


Я Вам привел цитату из последнего наиболее полного плана войны, а ВЫ их первого, который затем очень сильно изменили. Но и в этом плане написано совершенно ясно

 цитата:

Основной задачей наших войск является – нанесение поражения германским силам, сосредоточивающимся в Восточной ПРУССИИ и в районе Варшавы: вспомогательным ударом нанести поражение группировке противника в районе Ивангород. Люблин, Грубешов. Томашев. Сандомир.


Никакого отражения с последующим переходом в наступление нет и в помине, есть только наступление на главном участке фронта с обороной на второстепенных участках, ровно то же, что и в Записке от 15 мая, разница только в направлении главного удара.
ВЫ не читаете документы, на которые ссылаетесь?
прибалт пишет:

 цитата:
Причем Вы забыли, что именно предлагалось предотвратить.


Абсолютно ничего не забыл, даже всегда повторял, что после падения Франции война между СССР и Германией была неизбежной, а потому вполне разумно было выиграть инициативу и нанести удар первыми. Что Вы всегда отрицали. Теперь не отрицаете, что все же планировали напасть первыми?
прибалт пишет:

 цитата:
Я ведь написал - вероятно. если бы были такие документы, я бы не писалтак.


Т.е., это просто Вы так считаете потому, что хотите так считать. Понятно.
прибалт пишет:

 цитата:
Конечно. На 15 день после начала мобилизации. А мобилизацию начали после нападения Германии.


Нет, мобилизацию начали 1 июня. И могли начать тогда, когда посчитали бы нужным.
Если опять начнете спорить о том была или нет мобилизация, прописанная в плане как мобилизация под видом учебных сборов, то начните с рассказа об армиях внутренних округов: почему все дивизии были доведены до одной и той же численности и на какие учения они ехали.прибалт пишет:

 цитата:
Конечно. После отражения нападения Германии перейти в наступление. В Соображениях всё написано.


Чуть выше Вы признали, что ничего подобного нет. С самим собой спорите?
прибалт пишет:

 цитата:
Вы еще раз показали своё непонимание планов ГШ КА и событий на 22 июня 1941 года.


Это было бы сделать очень сложно, ибо никаких планов на 22 июня у ГШ не было.



Спасибо: 0 
Профиль
Юрист



Сообщение: 169
Зарегистрирован: 19.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.18 11:29. Заголовок: прибалт пишет: А пр..


прибалт пишет:

 цитата:
А предлагалось предотвратить внезапный удар.


Главное во фразе: "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар."- это возможность немцев опередить нас в развертывании, а вовсе не в том, что она может нанести внезапный удар.

Спасибо: 0 
Профиль
Юрист



Сообщение: 170
Зарегистрирован: 19.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.18 11:36. Заголовок: прибалт пишет: С ко..


прибалт пишет:

 цитата:
С конца мая в ПрибОВО войска выдвигались в летние лагеря.


Козинкин цитирует шифровку Кузнецова:
«Лично
Народному Комиссару Обороны СССР
Для приведения округа в боевую готовность принял и выполняю решение:
....
5. 48, 23 и 126 сд начали походное движение в предназначенные им новые районы. Прошу утвердить....».
На шифровке имеется резолюция Ватутина: «т. Василевскому. Доложить с картой. Совпадает ли с указаниями НКО».

Это что выдвижение в летние лагеря? Да нет, написано же "для приведения округа в боевую готовность".


Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3899
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.18 11:40. Заголовок: Юрист пишет: Главно..


Юрист пишет:

 цитата:
Главное во фразе: "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар."- это возможность немцев опередить нас в развертывании, а вовсе не в том, что она может нанести внезапный удар.


Нет. Главное это нанести внезапный удар. Именно для предотвращения этого удара предлагался превентивный удар КА.

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3900
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.18 11:47. Заголовок: Jugin пишет: Я Вам ..


Jugin пишет:

 цитата:
Я Вам привел цитату из последнего наиболее полного плана войны, а ВЫ их первого, который затем очень сильно изменили.


Вы привели цитату из предложения, которое не было принято.
Jugin пишет:

 цитата:
Но и в этом плане написано совершенно ясно


Где в этой фразе превентивный удар? Вы читайте. что написано, а не то что Вам хочется.
Jugin пишет:

 цитата:
ВЫ не читаете документы, на которые ссылаетесь?


Читаю, читаю именно то, что написано. Вы же начинаете что то выдумывать.
Jugin пишет:

 цитата:
Теперь не отрицаете, что все же планировали напасть первыми?


Конечно отрицаю. Вы привели цитату из предлагаемого, но не утвержденного варианта.

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3901
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.18 12:08. Заголовок: Юрист пишет: Это чт..


Юрист пишет:

 цитата:
Это что выдвижение в летние лагеря? Да нет, написано же "для приведения округа в боевую готовность".


Я пишу о выдвижении в лагеря в конце мая. Вы пишите о выдвижении в новые районы 14 июня. Вы знаете откуда перечисленные Вами дивизии начали выдвижение в новые районы? В чем смысл Вашей реплики?

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3902
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.18 12:15. Заголовок: Jugin пишет: Т.е., ..


Jugin пишет:

 цитата:
Т.е., это просто Вы так считаете потому, что хотите так считать. Понятно.


Если нет документов, то приходится предполагать. не выдумывать же, как Вы это делаете.
Jugin пишет:

 цитата:
Нет, мобилизацию начали 1 июня.


Приведите документ.
Jugin пишет:

 цитата:
почему все дивизии были доведены до одной и той же численности и на какие учения они ехали.


Для сборов. В рамках повышения боеготовности войска из внутренних округов перемещали на запад.
Jugin пишет:

 цитата:
Чуть выше Вы признали, что ничего подобного нет.


Не чего я не признавал. Вы мягко говоря - обманываете.
Jugin пишет:

 цитата:
Это было бы сделать очень сложно, ибо никаких планов на 22 июня у ГШ не было.


Я и не писал о планах ГШ на 22 июня. Я писал о планах ГШ и событиях на 22 июня. Вы подтасовывать умеете, но не более того. Балабол.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2687
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.18 13:24. Заголовок: прибалт пишет: Вы п..


прибалт пишет:

 цитата:
Вы привели цитату из предложения, которое не было принято.


Я привел цитат из плана, который воплощался в жизнь. Ничего о предложениях, абзацах, предлогах и даже местоимений я не пишу. А вот о Записке наркома и нач.ГШ пишу, как и Вы пишете тоже о Записке наркома и нач.ГШ, другими словами о об оперативном плане начала войны.
прибалт пишет:

 цитата:
Приведите документ.


Какой? О том, что необходимо провести мобилизацию под видом учебных сборов? Или что-то вроде такого: "Прибалту! Это не учебные сборы, это мобилизация. Приказ пишется для того, чтобы у форумных бойцов не было никаких сомнений!" Так я такого не приведу.
прибалт пишет:

 цитата:
Для сборов


Для каких сборов нужно было делать численность дивизий одинаковой? Расскажите, как это влияет на учебу?
прибалт пишет:

 цитата:
В рамках повышения боеготовности войска из внутренних округов перемещали на запад.


В рамках повышения боеготовности для чего? Процитируйте план, где что-то говорится о необходимости формирования и переброски армий из внутренних округов в приграничные.
прибалт пишет:

 цитата:
Где в этой фразе превентивный удар?


Офигеть!

 цитата:

нанесение поражения германским силам, сосредоточивающимся


Не по силам, наносящим удар по СССР, а на силам, собирающимся наносить удар по СССР. Или у Вас свое значение слова "превентивный"?
прибалт пишет:

 цитата:
Конечно отрицаю. Вы привели цитату из предлагаемого, но не утвержденного варианта.


А зря. Ибо не было и не могло быть никакого предлагаемого проекта, это был доработанный вариант плана, над котором активно работали Сталин, Тимошенко и Жуков, что подтверждается и тем, что в апреле-мае Тимошенко сами или с Жуковым были у Сталина в среднем раз в 5 дней. если Вы полагаете, что накануне войны они просто писали пульку на троих, то тогда совсем другое дело, и я мгновенно признаю Вашу правоту. Лиш бы Вас не волновать.


Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3904
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.18 13:39. Заголовок: Jugin пишет: Ничего..


Jugin пишет:

 цитата:
Ничего о предложениях, абзацах, предлогах и даже местоимений я не пишу.


И зря! Обратите внимание на пункт IX.
Jugin пишет:

 цитата:
Какой? О том, что необходимо провести мобилизацию под видом учебных сборов?


Найдите положение о войсковой мобилизации и узнайте какой должен быть документ.
Jugin пишет:

 цитата:
Для каких сборов нужно было делать численность дивизий одинаковой?


Для сборов приписного состава.
Jugin пишет:

 цитата:
Процитируйте план, где что-то говорится о необходимости формирования и переброски армий из внутренних округов в приграничные.


У меня такого плана есть. Процитируйте план нападения на Германию. Обсудим.
Jugin пишет:

 цитата:
А зря. Ибо не было и не могло быть никакого предлагаемого проекта, это был доработанный вариант плана, над котором активно работали Сталин, Тимошенко и Жуков, что подтверждается и тем, что в апреле-мае Тимошенко сами или с Жуковым были у Сталина в среднем раз в 5 дней. если Вы полагаете, что накануне войны они просто писали пульку на троих, то тогда совсем другое дело, и я мгновенно признаю Вашу правоту. Лиш бы Вас не волновать.


А я и не волнуюсь. Жуков ответил в своих мемуарах об этом плане. Кроме сосания пальца, других аргументов у вас нет.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5000
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.18 15:00. Заголовок: Закорецкий пишет: Г..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Главу 2. "Подготовка вооруженных сил СССР к отражению агрессии", в частности раздел "2.2. Оперативно-стратегическое планирование". Находим там следующие цитаты:
 цитата:
Каждая сторона [т.е. Германия и СССР], исходя из содержания своих оперативных планов, стремилась в короткие сроки достичь ближайших стратегических целей войны наступлением развернутых к определенному сроку ударных группировок. Это и должно было явиться основным содержанием начального периода войны.

Планируемое построение обороны соединений и объединений имело ряд существенных недостатков. Первым недостатком являлось то, что передний край обороны большинства дивизии проходил по государственной границе и полоса обеспечения здесь отсутствовала. К тому же создаваемая оборона не была рассчитана на отражение главных сил противника. На расположение позиций и войск оказал влияние наступательный характер планируемых стратегических действий.


Это сосание пальца авторов-составителей сборника, документально в отношении СССР никак не доказанное. Для Германии план Барбаросса, директивы Гитлера о проведении подготовительных мероприятий, дата нападения и сигнал начала и отмены операции. Плюс факт - нападение 22.06.1941 г. Что приведено для СССР? Некий план на случай войны с Германией без конкретных дат реализации. Распоряжения НКО и СНК с ПБ о выполнении мероприятий к 1 июля, в 15 сентября, к концу года...

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5001
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.18 15:33. Заголовок: gem пишет: А была н..


gem пишет:

 цитата:
А была несрочная необходимость?


А вот это и хотелось бы от вас услышать с цитированием документов.
gem пишет:

 цитата:
С вечера 18.06. - кроме тех соединений, которые и так уже стояли на самой
границе (брестские, например).


Дятел, это вторые эшелоны приграничных округов. На место которых и приехали армии из внутренних округов. Вот и найдите документы, что армии из внутренних округов должны быть отправлены к границе. А там мы еще посмотрим в какие сроки и с какими целями.
gem пишет:

 цитата:
Вам
с презрением 8 лет назад дислокацию всего "1-го эшелона" на 22.06.


Я так полагаю пропитые мозги не позволяют мыслить?
Где первый эшелон и где 22 армия
gem пишет:

 цитата:
ХОТИМ. И даты и пункты выгрузки эшелонов - не назначенные решением
ошалевшей правящей верхушки через несколько дней после 22.06, а имевшиеся
ДО этой даты.


Кто ж вам мешает? Идите и ищите.
gem пишет:

 цитата:
А куда - планировали не сразу? ПопИсать в лесочках - и взад в ППД?


А где выгрузили, там и планировали - в районе Полоцка.
gem пишет:

 цитата:
Тайные пешие (и танковые - в ПрибОВО) марши осуществлялись сразу целыми
соединениями.


С оттяжечкой канделябром по башке...вы 22-ю армию с приграничным округом не путайте.
gem пишет:

 цитата:
Вы амеба, чтобы делиться?!


Дядя, вы дурак? Я делится не хочу. Может потому и не амеба.
gem пишет:

 цитата:
Какому убийце? Дохлому Гитлеру? А кто второй?!


А вы определитесь
gem пишет:

 цитата:
Узнали-узнали.


Расскажите.
gem пишет:

 цитата:
Вы в одном корыте с такой подлой властью, как путинщина.


Ну что делать, коли во власти такие как вы.
gem пишет:

 цитата:
236 до января 1939. И еще 181 - до 01.01.1940. Как раз парой сотен можно
по ленд-лизовски ("для нужд обороны США СССР", как сказал бы умный
вождь) поделиться с "братьями-славянами".


Чего вдруг во-первых. Поляки явно не братья, особенно 22000 невинно убиенных.
Во-вторых 200 орудий + боеприпасов вагоныыыы.
В третьих есть у поляков готовые структуры для 200/4=50 батарей орудий свыше 203-мм?
в четвертый сколько времени будут прогрызать оборону? Французы в сентябре 1939 г только подошли к укреплениям и даже подготовку к штурму не начали. Советы зимой 1940 г два месяца готовились и две недели прорывали. А Франция в 1940 г за два месяца капитулировала.
gem пишет:

 цитата:
Вы и юрфак им. Жданова "не проходили"... Даже те, кто с него
выпустился, так не считают.


Мне что до их мнения...
gem пишет:

 цитата:
Как раз парой сотен можно
по ленд-лизовски ("для нужд обороны США СССР", как сказал бы умный
вождь) поделиться с "братьями-славянами".


Вот что интересно - США не делились эскадренными авианосцами и линкорами. Наверное потому что море их защищает. С такой логикой СССР не должен поставлять сухопутные вооружения. Вот линкоры - пожалуйста.
gem пишет:

 цитата:
Откуда? Поляки же недочеловеки!


А, так польские бабы сразу батареями рожают. Сверхчеловеки, стало быть.
gem пишет:

 цитата:
знающих русский язык в Польше - полным-полно.


???? Откуда столь смелое утверждение.
gem пишет:

 цитата:
Оргструктура и наша
сгодится, а чтоб не путалось дурачье - духовный предок тов. Исаева
им на листке в клеточку квадратики и стрелочки нарисует.


А поляки согласны? Может ваша фамилия Бек или Пилсудский?


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5002
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.18 15:55. Заголовок: Jugin пишет: Я Вам ..


Jugin пишет:

 цитата:
Я Вам привел цитату из последнего наиболее полного плана войны,


С чего это он наиболее полный. Очередные размышления на тему что и как делать если вдруг случится случай войны с Германией.
Последний из известных. И то последний это записка Ватутина от 13 июня 1941 г.

 цитата:
При этом если Германия немедленно приступила к разработке плана разгрома СССР, то Советский Союз развернул дипломатическую борьбу за признание Германией Проливов и Болгарии его сферой интересов. И только после своего поражения в марте 1941 года советское руководство пошло на улучшение отношений с Англией и 11 марта 1941 года приняло к реализации план превентивного удара по Германии Н.Ф. Ватутина, назначив нападение на 12 июня 1941 года. Однако после разгрома Германией Югославии и Греции советское руководство в апреле 1941 года приняло к реализации план разгрома ударных группировок вермахта на территории Советского Союза В.Д. Соколовского.


http://topwar.ru/38865-sovetskoe-strategicheskoe-planirovanie-nakanune-velikoy-otechestvennoy-voyny-chast-5-bitva-za-bolgariyu.html
Непротиворечиво.


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5003
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.18 15:58. Заголовок: gem пишет: С вечера..


gem пишет:

 цитата:
С вечера 18.06. - кроме тех соединений, которые и так уже стояли на самой
границе (брестские, например).


Вот ваш кумир выложил красочную картинку использования второго эшелона
https://topwar.ru/uploads/posts/2014-01/1389006500_2.jpg


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5004
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.18 16:01. Заголовок: Jugin пишет: Нет, м..


Jugin пишет:

 цитата:
Нет, мобилизацию начали 1 июня.


Эта музыка будет вечной. Главное верить и убедительнее говорить, а документы...А что документы - их уничтожили при Хрущеве.
1 июня была начата мобилизация, а потом еще 23. Это для тех кто 1 июня не понял.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2688
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.18 16:58. Заголовок: прибалт пишет: И зр..


прибалт пишет:

 цитата:
И зря! Обратите внимание на пункт IX.


Обратил. И там написано очень интересно. Для Вас.

 цитата:

2. Своевременно разрешить последовательное проведение скрытого отмобилизования и скрытого сосредоточения в первую очередь всех армий резерва Главного Командования и авиации;


Разрешили последовательное проведение скрытого отмобилизования и скрытого сосредоточения в первую очередь всех армий резерва Главного Командования? Разрешили. Надеюсь, Вы не станете спорить, что армии РГК так и не были созданы, не были пополнены л/с и не были отправлены скрытно (да так скрытно, что Вы до сих пор спорите об этом ) для сосредоточения? Могли это сделать без утверждения? Нет. Если не согласны, то все предоставьте документы, на основании которых станет понятно, зачем и куда двигались армии РГК. Это первое.
2. Это не предложение, это план войны с формальным обращением об утверждении. А могли и просто попросить рассмотреть.

 цитата:

Докладывая настоящую записку, ходатайствую о ее рассмотрении.


Знаете откуда это?
прибалт пишет:

 цитата:
Для сборов приписного состава.


Для каких таких сборов приписного состава необходимо, чтобы в дивизиях численность была доведена до 12 тысяч. Если в одной будет 10 тыс., а в другой 13, то сбор приписного состава провести нельзя?
прибалт пишет:

 цитата:
У меня такого плана есть. Процитируйте план нападения на Германию. Обсудим.


Прочитайте ЗАПИСКУ НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ПРЕДСЕДАТЕЛЮ СНК СССР И. В. СТАЛИНУ С СООБРАЖЕНИЯМИ ПО ПЛАНУ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ГЕРМАНИЕЙ И ЕЕ СОЮЗНИКАМИ. Там много можно узнать интересного.
прибалт пишет:

 цитата:
А я и не волнуюсь.


Волнуетесь и очень сильно. Иначе бы все же написали, на основании какого плана перебрасывались армии из внутренних окргуов в приграничные. Но Вы все время делаете вид, что Вас об этом не спрашивают.
прибалт пишет:

 цитата:
Жуков ответил в своих мемуарах об этом плане


Жуков в своих мемуарах врет как сивый мерин. При этом сам не замечает, что врет (Впрочем, это вполне оправданно, если учесть, что всю эту чушь писал кто-то из ГлавПУРа), по его словам выходит, что ГШ работал как проклятый, но вот только при этом ничего не делал, так как никакого плана не было вообще.
прибалт пишет:

 цитата:
Кроме сосания пальца, других аргументов у вас нет.


Когда ссылка на документы называется "сосанием пальца", а все собственные аргументы заключаются в "возможно" потому как нет документов, подтверждающих Ваши выводы, то это высказывание выглядит безумно смешным.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5006
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.18 21:42. Заголовок: Jugin пишет: Разреш..


Jugin пишет:

 цитата:
Разрешили последовательное проведение скрытого отмобилизования и скрытого сосредоточения в первую очередь всех армий резерва Главного Командования?


Если им разрешили и начали, а первый эшелон не сосредоточился и не был отмобилизован, то выво: 1-й эшелон и не начинали мобилизовывать и разворачивать.
Jugin пишет:

 цитата:
Если не согласны, то все предоставьте документы, на основании которых станет понятно, зачем и куда двигались армии РГК


Доказывайте, представляйте. Доказывают наличие, а не отсутствие.
Jugin пишет:

 цитата:
Для каких таких сборов приписного состава необходимо, чтобы в дивизиях численность была доведена до 12 тысяч. Если в одной будет 10 тыс., а в другой 13, то сбор приписного состава провести нельзя?


Конечно нет. Дивизии имеют одинаковый штат и если в одной приписных будет больше, а в других меньше, то с мобилизацией их нельзя будет формировать по одному штату. Это ведь приписные на случай мобилизации в конкретные соединения.
Jugin пишет:

 цитата:
но вот только при этом ничего не делал, так как никакого плана не было вообще.


Заметно что вы никогда не составляли планов. Если три варианта руководству не нравятся и требуют четвертый, то это вовсе не означает что никто ничего не делал.
Jugin пишет:

 цитата:
Когда ссылка на документы называется "сосанием пальца"


Документ документу рознь. некоторые и журнал "Работница" документом считают.



Спасибо: 0 
Профиль
Юрист



Сообщение: 171
Зарегистрирован: 19.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.18 05:53. Заголовок: прибалт пишет: Глав..


прибалт пишет:

 цитата:
Главное это нанести внезапный удар. Именно для предотвращения этого удара предлагался превентивный удар КА.


Не соглашусь. "Внезапный удар" он потому и внезапный, что его не ждешь,т.е. не было причины начинать развертывание КА. А из того, что написано совершенно ясно, что наше "мирное" развертывание, может быть сорвано внезапным ударом и предлагается ускорить развертывание и самим нанести превентивный (если хотите) удар.


Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 4997
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.18 12:01. Заголовок: 2 marat & all


Продолжу.
marat пишет:

 цитата:
Ну нахрен не подписывать вам Юджин и прочие сталкеры приведут
доводов воз и маленькую тележку. Стать рукопожатыми мировым сообществом,
ага.


Ага. Для "упырей" (сталинского руководства) - это принятие солнечных ванн
(при возложении пуза на "берег турецкий"). Потому и не бывает.
Сказанное отнюдь не означает, что гитлеровская верхушка - не "упыри".
А то с Вас станется...
marat пишет:

 цитата:
Реально неподписание ПМР не означает автоматического подписания
договора с АиФ.


А разве я настаивал на обратном, фальсификатор Вы эдакий хренов?
Но невероятная альтернатива неизбежно приведет к каким-то соглашениям
с вероятными реальными союзниками. С Польшей - в первую очередь.
marat пишет:

 цитата:
Вот наоборот возможно.


ЧТО - наоборот?
marat пишет:

 цитата:
падение Польши приводит к появлению общей границы


Только что Вы написали, что какие-то договоренности с Польшей
приведут к смене направления агрессии нацистов - на Францию, с обороной
рейха по линии Одера.
marat пишет:

 цитата:
Для тупых идиотов отсылка к МК: сначала я(Гитлер - для тупых идиотов
уточнение) хочу разбить Францию.


Говорить правду гораздо легче, чем постоянно тупо врать.
Не надо запоминать всё Вами же сказанное, тролль
(с: общечеловеческое).
Не приводит. На 2 фронта Гитлер не хотел воевать вплоть до эпилептического
припадка.
Так кто у нас тупой идиот с дырявой головушкой?
marat пишет:

 цитата:
ПМР позволил сначала разгромить Польшу, его отсутствие заставляет
работать по плану.


Какому плану, придурок?
Немцы, понятно, не деревенщина и если в невероятной альтернативе
весной 1939 СССР с презрением отвергает "политическое улаживание"
взаимоотношений с нацистами, то о "плане Гельб" в его первоначальном,
глупом виде Гитлер в соответствии со своим упырством должен заняться
в мае 1939 (а не к 09.10.39). Причем план корректировался более
полугода, а идея войны в октябре-ноябре в тогдашней Германии была
совершенно непривлекательна для вояк. Да еще с Польшей и
недоброжелательно "нейтральным" СССР за спиной. Безо всяких
реальных и мифических "опытах блицкрига". Без союзников, кроме
монструозной Словакии и трусливой Италии.
Вывод: Гитлер в невероятной альтернативе 1939 воевать БЫ не стал.
Если же внутриполитическая безвыходность (ведь обещал арийцам
"lebensraum"!) доведет фюрера до невменяемости - он кинется на
Польшу. Ма-а-а-аленькая разница с реальностью -
есть советская помощь жертве агрессии. Как в дипломатических
подписанных бумагах Литвинов и придумал. В самом деле:
ну на хрена СССР на своей границе агрессор и идеологический враг?
Который к тому же, после расправы с Францией, сбычу мечт о "восточных
землях" предполагает?
А гидравлические прессы и блюминги (ничуть не хуже, чем в реальности)
можно и из США выписать.
"Ваша дама бита", тролль. ПМР - наихудший вариант истории для СССР,
не говоря уж о России.
Скрытый текст


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5007
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.18 12:32. Заголовок: gem пишет: Какому п..


gem пишет:

 цитата:
Какому плану, придурок?


О, да вы с документами не знакомы! Ну так Гитлер говорил и писал, что его цель - Франция, которая ему мешает. Подвернулся ПМР - съел Польшу. Нет ПМР будет кушать Францию.
gem пишет:

 цитата:
в его первоначальном,
глупом виде Гитлер в соответствии со своим упырством должен заняться
в мае 1939 (а не к 09.10.39).


Не, не должен. Зачем ему Польша? Там нет ничего.
gem пишет:

 цитата:
А гидравлические прессы и блюминги (ничуть не хуже, чем в реальности)
можно и из США выписать.


Можно. Выписывайте.
gem пишет:

 цитата:
Не приводит. На 2 фронта Гитлер не хотел воевать вплоть до эпилептического
припадка.


А он и не говорит про два фронта. С кем еще надо будет сражаться, кроме Франции? Границы с СССР еще нет.
gem пишет:

 цитата:
Так кто у нас тупой идиот с дырявой головушкой?


Кто спрашивает.
gem пишет:

 цитата:
Только что Вы написали, что какие-то договоренности с Польшей
приведут к смене направления агрессии нацистов - на Францию, с обороной
рейха по линии Одера.


Не, с дураками весело. Ничего не понимают, ничего запомнить не в состоянии. Смотрите запись.
gem пишет:

 цитата:
Но невероятная альтернатива неизбежно приведет к каким-то соглашениям
с вероятными реальными союзниками. С Польшей - в первую очередь.


С чего? 20 лет жили без договоров, еще проживут. У СССР нет общей границы с Германией.
gem пишет:

 цитата:
Ага. Для "упырей" (сталинского руководства) - это принятие солнечных ванн
(при возложении пуза на "берег турецкий"). Потому и не бывает.


Ну если вы не в состоянии, наймите помощника.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2816
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.18 12:52. Заголовок: Юрист пишет: "Вн..


Юрист пишет:
 цитата:
"Внезапный удар" он потому и внезапный, что его не ждешь,т.е. не было причины начинать развертывание КА. А из того, что написано совершенно ясно, что

Кстати, на форуме Милитеры возникла одна тема. Там ЦеЦеСеР процитировал ПП для ЗапОВО:
 цитата:
5) в непосредственном распоряжении командования округа остаются:
а) 21-й стр. корпус в составе 17-й и 37-й стр. дивизий, который с М -3 сосредоточивается по жел. дороге в районе ст. Друскеники, ст. Жидомля, Скидель, Дзембрув и до получения боевой задачи готовит оборонительный рубеж на фронте Меркине, Ротница, Озеры, Пузевище, Лунно;

Если раскрыть Википедию на адресе:
https://ru.wikipedia.org/wiki/21-й_стрелковый_корпус_(1-го_формирования)
То там написано, что на дату 22.06.41 21-й СК сосредотачивался в район Лиды:
 цитата:
На 22 июня 1941 года 21-й СК входил в состав 3-й армии, управление корпуса находилось в процессе переброски из Витебска в Лиду. Корпусные артиллерийские полки оставались в Полоцке и Лепеле. 17-я стрелковая дивизия, постоянно базируясь в Полоцке, перебрасывалась в Лиду и находилась в Ивье, 24-я стрелковая дивизия дислоцировалась в Молодечно и окрестностях, 37-я стрелковая дивизия из района Витебска передислоцировалась в район Беняконе, Вороново.

Лида - это восточнее указанного в ПП рубежа. Отсюда может возникнуть предположение, что для 21 СК "окончательное" сосредоточение по ПП (с М-3) в район восточнее Гродно (см. карту) по каким-то планам планировалось из района Лиды.

Соответственно, до того момента и не могли отдать приказ: "Приступить к выполнению ПП". И дальше: считаем, сколько времени могло уйти 21-му СК на сосредоточение у Лиды. Вот с того момента и могли приказать "выполнять ПП".

gem пишет:
 цитата:
В конце июня суд в Перми приговорил местного жителя Владимира Лузгина к штрафу по обвинению в реабилитации нацизма.

Я причем? У меня паспорт не РФ. Во-вторых: где я оправдывал нацизм (нехай ткнут пальцем). А коль я занимаюсь историей лета 1941 г. - извините, это мое право на что тратить свободное время (в рамках не запрещенного законом).

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3908
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.18 14:09. Заголовок: Юрист пишет: Не сог..


Юрист пишет:

 цитата:
Не соглашусь. "Внезапный удар" он потому и внезапный, что его не ждешь,т.е. не было причины начинать развертывание КА. А из того, что написано совершенно ясно, что наше "мирное" развертывание, может быть сорвано внезапным ударом и предлагается ускорить развертывание и самим нанести превентивный (если хотите) удар.


Это с вашей стороны игра слов и не более того. Внезапность начала войны была не тактической, как исключение - Брестская крепость и возможно некоторые еще места на протяженной советско-германской границе. То, что дело идет к войне понимали многие. Для военного руководства важно было предотвратить внезапность оперативную. Примерные направления ударов предполагались, но точно известны не были. Поэтому в записке Василевского как способ срыва германского сосредоточения и ликвидации именно оперативной внезапности и предлагался превентивный удар. Этим ударом вносился бы хаос в развертывание противника и срыв его внезапного удара. Политическое руководство СССР с этим предложением не согласилось. На мой взгляд здесь сыграла существенную роль немецкая дезинформация о готовящейся высадке немцев в Британии. Если бы это произошло и немцы бы завязли в боях на острове, для удара Красной армии и даже диктовке условий Германии со стороны СССР имелись бы хорошие перспективы. Сталин купился.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 5000
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.18 15:22. Заголовок: 2 marat & all


marat пишет:

 цитата:
Вам нечем возразить?


На пустое злобное тролляченье - только бутылкой по затылку.
Но мы же этого не хотим, верно? Я всего лишь привел пример
текстуального совпадения ("Вы дурак, а я писал по памяти") с
другим знаменитым сучьим троллем, выступавшим интенсивно
в tsushima, когда тамошний форум был еще .ru.
marat пишет:

 цитата:
Мало ли что Баграмян фантазировал в декабре 1941 г.


"Вам нечем возразить?" (с: marat).
Приношу извинения за погрешность. В 1941 Баграмян писал очень много,
Но, как понимаете, интерес в теме представляет его писанина декабря
1940, при составлении оперплана КОВО на 1941 - предшественника
нового оперплана, подтвержденного ГШ 24-25.05.1941 (Василевский).
marat пишет:

 цитата:
30-мм германская броня эквивалентна 40-43 мм броне марки ИЗ.


Для бракованных снарядов. В июне 1941 с наставлениями все было ОК.
Вы же и дальше можете выставлять себя придурком, тряся книжечкой времен
испанской войны.
marat пишет:

 цитата:
У вас и мозгов похоже нет.


Антинаучная провокация.
А вот продолжающееся недоумчивое засекречивание основных документов -
благоприобретенное клеймо фальсификаторов. Министров обороны,
начальников ГШ, Верховных. Советских и российских.
И утаивание самого факта этого засекречивания - сифилитическая язва
т.н. "историков" (кроме Мельтюхова) и претендующих на это звание
фальсификаторов рангом пониже, а также примкнувших к ним бесчестных
ватников. Оперативный план КОВО должен был быть.
marat пишет:

 цитата:
Хлебозавод работает после развертывания по мобилизации.


Умри, marat, лучше в своей лживой глупости не подпишешься.
Хлебозавод входит в штат сд как военного, так и мирного времени.
Потому что самый гуманный зампотылу не накормит ~10 тысяч бойцов
купленными в ближайшем сельпо (если оно есть и там есть что поесть)
пятью хлебами ржаного. За свой счет.
А уж у 112-й хлебозавод был.
marat пишет:

 цитата:
Так что опять мимо.


Мне, совок, не надо учиться в унитаз попадать.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2691
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.18 16:21. Заголовок: прибалт пишет: Поэт..


прибалт пишет:

 цитата:
Поэтому в записке Василевского


Не было никакой записки Василевского, был план войны, разработанный НКО и ГШ. От того, что Василевского использовали как писца или как носильщика в целях повышенной секретности план НКО и ГШ запиской Василевского не стал. прибалт пишет:

 цитата:
Этим ударом вносился бы хаос в развертывание противника и срыв его внезапного удара.


Ничего подобного. Планировалось разгромить главные силы вермахта, а не вносить хаос.
прибалт пишет:

 цитата:
Политическое руководство СССР с этим предложением не согласилось.


Это полная чепуха. Абсолютная. Ибо НКО и ГШ разрабатывает свои планы только в рамках, указанных политическим руководством. Это первое.
2. Утверждать, что Сталин на многочисленных встречах с наркомом и нач.ГШ за долго до 15 мая не обсуждал планов приближающейся войны, а значит при разработке планов военные исходили из указанных Сталиным задач можно только при условии сильнейшего нежелания признавать реальность.


Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 5002
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.18 17:48. Заголовок: 2 all


Закорецкий пишет:

 цитата:
Кстати, есть такая книга


Обсуждалось уже.
Ко всему, что "общередактирует" г.Нарышкин (б. предс. ГД, куда попал
в приснопамятном 2011, обманув с налоговой декларацией, "чекист",
естественно, экспортер редких и цветных металлов при Собчаке,
плагиатор, лоббист алкоголя - и пр., и пр., и пр., в т.ч. - однокашник
САМого по школе КГБ)
отношусь с брезгливым презрением. Любопытно, что коммунист со стажем
вдруг возгордился тем, что он "из тех нарышкиных".
Закорецкий пишет:

 цитата:
советская разведсводка июня 1939 г. с информацией из Франции.


Переговоры с будущими союзниками (имевшими с 21.08 пресловутые полномочия)
фактически провалились только 25.08.
Мобилизация рейха (скрытая) началась (потихоньку) с июля (якобы вознамерились
праздновать свою победу в августе 1914), понеслась с 16.08 и была завершена
25.08.39. То есть немецкий Главковерх знал о провале переговоров ДО того,
как мальбруки сели на пароход до Москвы. Э?
Закорецкий цитирует:

 цитата:
Если англо-советские переговоры увенчаются успехом, фюрер изменит
тактику. Он примет тогда предложение Папы принять участие в международной
конференции и постарается своей позицией и своими пацифистскими и
антикоммунистическими речами благоприятствовать пропаганде правых
политических партий демократических стран, партии которые считаются более
примирительными к германским и итальянским притязаниям.


Это левые-то в Европе летом - МЕНЕЕ примирительные к нацизму?
Во-вторых, если папа выступит с завуалированным призывом к польским
католикам "сдать" Данциг, открыв коридор к Восточной Пруссии - устроит ли
сомнительное достижение этой цели самого Гитлера? Дальше-то что?
Познанских земель-то он все равно не получит. Для ватников: и даже метра
общей границы с СССР.
И как дальше ссориться с Францией?
"О, сколько нам открытий чудных готовит" открывание архивов хотя бы СВР!!!


Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2693
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.18 17:56. Заголовок: gem пишет: Перегово..


gem пишет:

 цитата:
Переговоры с будущими союзниками (имевшими с 21.08 пресловутые полномочия)
фактически провалились только 25.08.


Переговоры с союзниками провалились в мае-июне, когда союзники отказались отдать Прибалтику. Больше ни о чем с союзниками Сталин договариваться не собирался.
gem пишет:

 цитата:
о есть немецкий Главковерх знал о провале переговоров ДО того,
как мальбруки сели на пароход до Москвы. Э?


Конечно, знал, как и Гитлер, ибо в это время Сталин пытался договориться с Гитлером о том, что ему даст Гитлер за помощь.


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5008
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.18 19:04. Заголовок: gem пишет: Мне, сов..


gem пишет:

 цитата:
Мне, совок, не надо учиться в унитаз попадать.


Не умели, не умеете и учится не хотите. Дерьмо.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5009
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.18 19:05. Заголовок: gem пишет: Хлебозав..


gem пишет:

 цитата:
Хлебозавод входит в штат сд как военного, так и мирного времени.


Конечно входит. Численность сравни.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5010
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.18 19:09. Заголовок: gem пишет: Для брак..


gem пишет:

 цитата:
Для бракованных снарядов.


Не-а, дурачок. Это сранвение разных броневых сталей - немецкой и советской. Прям по Жванецкому:

 цитата:
А потом слышны медицинские крики — как же, точно по формуле СН3СОС2Н5 плюс метилхлотилгидрат на пару — не помогает, а точно такая же швейцарская сволочь эту бациллу берет. Опять проверяем СН3СОС2Н5 на пару — не берет, и, что особенно противно, название у них одинаковые.


Немцы освоили насыщение поверхностного слоя углеродом - "повышенная твердость". Но для вас это сложно.
gem пишет:

 цитата:
Но, как понимаете, интерес в теме представляет его писанина декабря
1940, при составлении оперплана КОВО на 1941 - предшественника
нового оперплана, подтвержденного ГШ 24-25.05.1941 (Василевский).


Вот лично мне давно все это безразлично. Войну начинают политики, мало ли что там военные по-написали и по-напридумывали.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 5004
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.18 11:44. Заголовок: 2 Jugin & all


marat пишет:

 цитата:
С кем еще надо будет сражаться, кроме Франции? Границы с
СССР еще нет.


marat пишет:

 цитата:
падение Польши приводит к появлению общей границы


Врите что-нибудь одно, а? Ведь некрасиво получается.
Jugin пишет:

 цитата:
Переговоры с союзниками провалились в мае-июне


Вы совершенно правы, но этот провал был внутрикремлевским,
тайным. Имперская упыриная пропаганда и современные упыриные
защитники-фальсификаторы твердили и твердят о жуткой борьбе
упырей "за мир!" летом 1939. Требуя от критиков несуществующие
документы, в которых Сталин с подписью и печатью заверит Европу и
опчество в своем упырином стремлении схарчить Финляндию, Прибалтику,
полПольши и Бессарабию (с бонусом). Пока только их. Аналогичные
требования - вынуть да положить им приказ: "Напасть 06.07.41 на рейх!"
Jugin пишет:

 цитата:
Конечно, знал


"Подумаешь, какая-то шпионская писулька!!" - ответит нам опытный и наглый
фальсификатор, просто промолчит еще более опытный.
marat пишет:

 цитата:
30-мм германская броня эквивалентна 40-43 мм броне марки ИЗ.


Тролль в своем образе: мы говорим о том, пробивает ли броню конкретных
немецких танков советский снаряд, А НЕ О вообще ПРЕВОСХОДСТВЕ
цементированной брони над броневой сталью.
И не думайте, что Ваше тролляченье незаметно для внимательного читателя.
А может, он действительно дурак, господа?
Вы сознательно оборвали цитату из отчета о дознании, проведенном по приказу
Кулика после скандала на полигоне, когда с 400 м при обстреле PzIII под
углом до 30 град к нормали 5 попаданий дали только 2 полноценных
пробития. Неназванный завод с целью увеличения выпуска снарядов (вечная
совковая головная боль - а год выпуска стоял 1938) принял "рацуху", сокращающую
время термообработки болванок. Короче говоря, написано - "омлет", на деле -
недожаренная яичница с жидким белком. Об изъятии всех дефектных снарядов
было доложено Кулику 21.06.39, т.е за 3 (!!) месяца ДО воровства подбитого
танка - PzIII, напоминаю, т.е. поляки-таки умудрились его разъ...ть из своих 37мм, и
не плакали о своей неготовности - но, как с философским совковым спокойствием
отмечается в отчете,
Расследование убедительно показывает, что несмотря на указанное решение об
изъятии, большое количество 45-мм бронебойных снарядов отмеченной выше части,
равно как и в соседней, имеют такие же клейма и, видимо, тот же дефект…
Таким образом, изъятия указанных снарядов из войск, выполнено это до наст. времени
не было, и снаряды выпуска 1938 г. по сей день соседствуют с новыми нормального
качества…

"Хочется верить", как пишут в газетах "... правда", что за время, оставшееся до войны
(более чем 1 год), порядок на артскладах был наведен. Ну, хотя бы на 90%...
Финал скандала, оболганный фальсификаторами всех калибров - от Шеина до нашего
тролля, "на бумаге" выглядит оптимистичным:
При обстреле бронекорпуса танка на БТ-Полигоне использовались 45-мм БРЗ снаряды
вып. 1940 г., свободные от указанного дефекта и полностью удовлетворяющие ТТТ…


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5011
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.18 12:39. Заголовок: gem пишет: А может,..


gem пишет:

 цитата:
А может, он действительно дурак, господа?


Да дурак то вы и это навсегда.
Бракованные снаряды это одно множество.
Германская броня 30-мм с закаленный поверхностным слоем эквивалентна советской гомогенной ИЗ толщиной 43-44 мм это другое множество.


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5012
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.18 12:41. Заголовок: gem пишет: Врите чт..


gem пишет:

 цитата:
Врите что-нибудь одно, а? Ведь некрасиво получается.


Я понимаю что для идиотов это сложно. Поэтому пишу не для них.
Падение Польши это вариант А, война с Францией при невредимой Польше это вариант Б.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 5005
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.18 14:24. Заголовок: 2 marat & all


marat пишет:

 цитата:
это другое множество


Точно, дурак. Только слышавший где-то слово "множество".
gem пишет:

 цитата:
мы говорим о том, пробивает ли броню конкретных
немецких танков советский снаряд, А НЕ О вообще ПРЕВОСХОДСТВЕ
цементированной брони над броневой сталью.


Ещё одна деталь, о которой дураки не задумываются:
войну начали ~3600 единиц немецкой бронетанковой техники, включая
вооруженные пулеметом и бревном "командирские" танки. На расстояниях,
меньших 800 м, сравнительно неуязвимыми (с фронта!) для 45мм снарядов
были модернизированные PzIII и PzIV, общим числом около 800 (из 1400).
Меньше четверти наличных бронесил. Прочие продукты немецкого
гения, как и PzI в Испании, должны были калибром 45 мм
"уничтожаться беспощадно" (с: Д.Г. Павлов).
Таких пушечек на оставшиеся и ужасающие фальсификаторов 2800 единиц
БТТ было заготовлено на западе ~15 тыщ, а считая и те, которые в танках -
все 30. Больше чем по десятку на каждую устаревшую лязгающую гусеницами
гадину.
И ответить на вопрос - почему такого естественного события, как
немецкий танковый погром, НЕ произошло - формула Жакоба де Мара
фальсификаторам не поможет.

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3910
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.18 15:12. Заголовок: gem пишет: И ответи..


gem пишет:

 цитата:
И ответить на вопрос - почему такого естественного события, как
немецкий танковый погром, НЕ произошло


А Вы как считаете? Только напишите по существу.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5013
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.18 15:43. Заголовок: gem пишет: Точно, д..


gem пишет:

 цитата:
Точно, дурак. Только слышавший где-то слово "множество".


Буду знать и учитывать в последующих сообщениях.

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 302 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 72
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет