On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
Добро пожаловать на военно-исторический форум "Россия в войнах"!

АвторСообщение
Админ
Архивариус




Сообщение: 391
Зарегистрирован: 24.03.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.09 15:06. Заголовок: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)


Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)



Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 303 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]


stalker 716



Сообщение: 3413
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация: -2

Замечания: Неоднократное игнорирование замечаний модератора.
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.01.19 11:46. Заголовок: marat пишет: План ..


marat пишет:

 цитата:
План прикрытия был и он выполнялся. Другое дело, что в реальных условиях его нельзя было выполнить

"Вань, прикинь, я решил миллионером стать. - Как? - А у меня план есть! Надо выиграть миллион в казино!"
В такой план придуманный на кухне можно поверить. А вот что такое раздолбайство было в Генштабе, не могу себе представить в реальности. Могу представить, что не считали "на верху" что Германия ведя войну против Британии, летом 41-го готова к войне против СССР. Полушубков нет, морозоустойчивой смазки и бензина нет.

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 4117
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.01.19 11:47. Заголовок: gem пишет: Т.о., оп..


gem пишет:

 цитата:
Т.о., оперативный план, несомненно, присутствовавший в округе,


НШ пишет в собственноручных показаниях, что оперативного плана не было. Вы его показать не можете. Однако для Вас несомненно, что ОП присутствовал в округе ))) Мели Емеля...
gem пишет:

 цитата:
Так каковы были планы округов ("дурацкие", с: ВС), что их не стало возможности выполнить?


Их не было. Был только ПП.
gem пишет:

 цитата:
К признаниям Кленова следует относиться с осторожностью. За полгода до печального
своего конца он лгал высокому генеральскому собранию, очевидно для всех живьем
топя Иссерсона - и не будучи еще в "застенках Лубянки". Что он мог заявить, побывав
там?


Кленова расстреляли 23 февраля 1942 года. Что там и где за полгода до гибели лгал Кленов? Вы не разобрались в сути возражений Кленова к работе Иссерсона. И потом, какой смысл было лгать Кленову об отсутствии ОП? Свидетелями по его делу проходили начальники отделов и управлений округа (фронта) и его легко можно было проверить.
gem пишет:

 цитата:
Есть, конечно, еще 1 причина. Писаный лаптем "план", до качества которого Инстанции
особого дела не было. Как-нибудь постреляют, а ЗФ и, особо, ЮЗФ повергнут немцев
в бегство. Но лично я такого раздолбайства не могу себе представить в реальности.


Согласен. Это абсурд.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5458
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.01.19 17:07. Заголовок: stalker 716 пишет: ..


stalker 716 пишет:

 цитата:
А вот что такое раздолбайство было в Генштабе, не могу себе представить в реальности.


Есть многое, Гораций, что тебе и не снилось.
Какое мне или ГШ дело до вашей веры. Это исторический факт - план должен был быть введен заблаговременно и лишь при этом условии работал.
Но и это не будет гарантией от поражения в приграничном сражении. Война она такая, один побеждает, другой проигрывает.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5459
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.01.19 17:09. Заголовок: stalker 716 пишет: ..


stalker 716 пишет:

 цитата:
Могу представить, что не считали "на верху" что Германия ведя войну против Британии, летом 41-го готова к войне против СССР. Полушубков нет, морозоустойчивой смазки и бензина нет.


Что и следовало ожидать - своих мозгов хватает только на повтор чужих глупостей. Даже т-щ Сталин допускал возможность нападения Германии и с замиранием ждал осени(читаем Василевского).

Спасибо: 0 
Профиль
stalker 716



Сообщение: 3414
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация: -2

Замечания: Неоднократное игнорирование замечаний модератора.
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.01.19 20:56. Заголовок: marat пишет: план д..


marat пишет:

 цитата:
план должен был быть введен заблаговременно и лишь при этом условии работал.

И за сколько вражины обязаны были предупредить что пора вводить план в действие?

своих мозгов хватает только на повтор чужих глупостей? Генштаб придумал план прикрытия которые не будет работать в случае внезапного нападения? Ну веровать вы можете в любую глупость.
Скрытый текст


Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2978
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.01.19 23:43. Заголовок: Мне кажется, что раз..



 цитата:
Мне кажется, что разоружающее значение этого заявления ТАСС состояло не в самом факте его публикации, а в другом: если, с дипломатической точки зрения, появление такого документа считалось необходимым, то внутри страны ему должны были сопутствовать меры, совершенно обратные тем, которые последовали. Если бы одновременно с появлением этого документа войска пограничных округов были приведены в боевую готовность, то он, даже без особых дополнительных разъяснений, был бы воспринят в армии как документ дипломатический, а не руководящий, как адресованный вовне, а не вовнутрь.

Но этих мер не последовало. Напротив, буквально все попытки на местах, в пограничных округах усилить боевую готовность войск наталкивались на жестокое сопротивление сверху, за которым, несомненно, стояла твердая воля Сталина.

Не только тяжело, а душевно непереносимо читать сейчас главы мемуаров, посвященных этому периоду. Соответствующие цитаты заняли бы десятки страниц. Сошлюсь лишь на нескольких лиц, занимавших перед войной самые разные должности — от начальника ПВО страны и до командиров дивизий. Упоминание о строгом запрете сверху принимать в пограничных округах срочные меры к приведению войск в боевую готовность проходят через мемуары Воронова, Баграмяна, Сандалова, Бирюзова, Лобачева, Болдина, Кузнецова, Попеля и многих других участников войны.

И, конечно, уж вовсе трагическое впечатление производит висящая на стене в музее Брестской крепости красноармейская газета 4-й армии «Часовой Родины» вышедшая утром 22 июня 1941 года с передовой «Летнему спорту — широкий размах».

В таких условиях заявление ТАСС, разумеется, могло иметь и имело только одно — разоружающее значение.

Надо попробовать представить себе психологическое состояние людей, которые знают об угрожающем сосредоточении германских войск у наших границ, ежедневно получают донесения на этот счет, сами доносят об этом своим старшим начальникам и в Москву, предлагают принять соответствующие меры, но ответом на все это оказывается или молчание, или прямые окрики: «Не сметь!»

Мне вовсе не кажется удивительным, что сочетание этой реальности, этой очевидности угрозы, которую чувствовали люди, находившиеся в пограничных округах, с твердостью отпора сверху, из Москвы, по отношению ко всем предложениям о приведении войск в боевую готовность у многих рождало ощущение, что, должно быть, есть какая-то иная очевидность, иная реальность, о которой хорошо осведомлен такой высший и непогрешимый авторитет, каким был тогда для нас Сталин.

Думаю, что именно это и могло рождать такие ответы, как ответ командующего войсками Западного особого округа Павлова своему встревоженному заместителю Болдину: «Иван Васильевич, пойми меня: в Москве лучше нас с тобой знают военно-политическую обстановку и наши отношения с Германией».



===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
stalker 716



Сообщение: 3415
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация: -2

Замечания: Неоднократное игнорирование замечаний модератора.
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.01.19 00:33. Заголовок: Закорецкий пишет: ..


Закорецкий пишет:

 цитата:
вышедшая утром 22 июня 1941 года с передовой «Летнему спорту — широкий размах».

4-ю армию на рассвете никто не бомбил?
Закорецкий пишет:

 цитата:
за которым, несомненно, стояла твердая воля Сталина.

Мемуары вышли случайно не после развенчания культа личности?

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2941
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.01.19 01:33. Заголовок: stalker 716 пишет: ..


stalker 716 пишет:

 цитата:
Мемуары вышли случайно не после развенчания культа личности?


А есть сомнения?
Впрочем, с учетом тех документов о предвоенном периоде, которые мы сейчас знаем, абсолютно понятно, что цель написанного не объяснить, что именно происходило, а НЕ ПОКАЗАТЬ, что именно происходило, показывая очередной изгиб линии партии, в данном случае - во всем виноват Сталин.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2979
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.01.19 08:42. Заголовок: Jugin пишет: с учето..


Jugin пишет:
 цитата:
с учетом тех документов о предвоенном периоде, которые мы сейчас знаем, абсолютно понятно

Понятно что?
Что на случай неожиданного нападения никакого плана действий не разрабатывали?
Ну так и в чем же эти мемуары противоречат этому "знанию"?

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 5321
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.01.19 09:11. Заголовок: 2 прибалт & all


marat пишет:

 цитата:
А не понятно что подразумевали Кленов и Василевский под оперативными планами.
И что под отсутствием и под наличием.


В театре, имитируя шум толпы, актеры массовки произносят неразличимое, но одинаковое:
"А что говорить, когда говорить нечего?" Хорошо работает. Веками.
Так что продолжайте, продолжайте...
прибалт пишет:

 цитата:
Вы его показать не можете. Однако для Вас несомненно, что ОП присутствовал в округе )))
Мели Емеля...


"[Только] один свидетель - не свидетель" (римское право). Для любителей ватной одежды:
обстоятельства дела требуют комплекса доказательств. Многих свидетельств. Где они?
А вот Баграмян (КОВО) о составлении ОП воспоминает.
И в чем же стратегическое отличие, не зависящее от конфигурации границ и климата,
заставляющее отделить ПрибОВО от других особых округов - у него якобы нет плана, у других -
есть? Да влить его, такого масенького, в ЗОВО - и делу конец, чернил и номенклатуры
меньше!
прибалт пишет:

 цитата:
gem пишет:

цитата:
Так каковы были планы округов ("дурацкие", с: ВС), что их не стало возможности выполнить?


Их не было. Был только ПП.


Хамски противоречите Василевскому и Баграмяну. Верите одному Кленову.
Любая уважающая себя (не "гондурасская") армия оперативные планы имеет.
И гондурасская, кстати, тоже.
Вы не уважаете себя, читателей, РККА, здравый смысл - о себе уже не говорю -
выдавая "абсурд" (с: прибалт).
прибалт пишет:

 цитата:
Что там и где за полгода до гибели лгал Кленов?


Я не писал о гибели, но о "печальном конце". "Органы не ошибаются".
прибалт пишет:

 цитата:
Вы не разобрались в сути возражений Кленова к работе Иссерсона.


"Отнюдь" (с: Е.Т. Гайдар).
"Войны не объявляются - войны начинаются" - было у всех краскомов на слуху и
перед глазами, и явная вздорность "тезисов" Кленова указывала всем присутствующим,
что никакая степень милитаризации границы Германии не даст опередить удар РККА.
Чтоб дать понять больно умным, что их звучные алярмы привлекут ненужное
внимание противника. "Сами с усами". А маленькие алярмы звучали!!
Вот для того, чтобы они все меньше и реже, и был прочитан Кленовым доклад.
прибалт пишет:

 цитата:
Согласен.


Не согласен. Самый плохой план лучше бесплановых метаний.
(с: древняя военная мысь. Ее критика кем-либо мне неизвестна).

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 5322
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.01.19 14:29. Заголовок: marat пишет: истори..


marat пишет:

 цитата:
исторический факт - план должен был быть введен заблаговременно
и лишь при этом условии работал.


План обороны государства должен сработать в любых условиях и при любом
положении стрелок на часах. Как футбольный матч - состояться при любой погоде.
Что абсолютно логично долбит ВС в ваши ...м-м-м... лукавые головы уже 36 лет.
Но вы (мн.ч.) сами себе беззастенчиво продолжаете устанавливать идиотские правила
игры: обязательную вырытость траншей, укрытые колонны грузовичков в километре
от готовых к бою танковых колонн, ждущих на неприступных рубежах вражеские
полчища и пр. остолопизм. Вот нужный план победной обороны! А раз такого не найдено -
то несчитово.
Стыдно за вас, взрослых мужиков. Будто детсадовцы, рисующие горящие коричневые
танки со свастикой...
marat пишет:

 цитата:
Но и это не будет гарантией от поражения в приграничном сражении.
Война она такая


Верно. Гарантию дает страховой полис. Но вот, например, поляки и французы
были разбиты - не на российских просторах живут и с гораздо меньшим
мобпотенциалом - но ни одному сукину хрену даже не пришло в проданную властям
бестолковку обвинять их в отсутствии пусть неудачных, но не глупых планов обороны,
преследующих более значимые цели, чем обороняться на высоте №ХХХ или 36 часов
гадать - откель враг поедет: с северо-запада или юго-запада.
stalker 716 пишет:

 цитата:
Мемуары вышли случайно не после развенчания культа личности?


Других (раньше) и не было. Не могло быть. А наследнички, видя достигнутые
многолетние успехи в реализации "партийной организации и партийной литературы" -
ничего не боялись: вслед за цензурой у уцелевших расцвела самоцензура.

Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1938
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.01.19 16:51. Заголовок: Закорецкий пишет: Ч..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Что на случай неожиданного нападения никакого плана действий не разрабатывали


И не могли разрабатывать. Нападение не могло быть неожиданным.
Оно могло быть только вероломным. О чем советский официоз всегда и говорил.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5460
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.01.19 20:07. Заголовок: gem пишет: План обо..


gem пишет:

 цитата:
План обороны государства должен сработать в любых условиях и при любом
положении стрелок на часах.


Ерунду не пишите. План срабатывает только для условий, исходя из которых разработан. Если разведка предупредит, а Сталин даст приказ, то сработает. Иначе - нет.
Даже при наличии ядерного оружия это не гарантия - если обкуренный на всю голову запустит ракеты, то наличие ваших ракет и гаратнированного неприемлиемого ущерба запустившему первым не остановит. Ибо обкуренный на всю голову.
А, судя по разборкам с США. попытки привести к власти вменяемых для гарантированного недопущения обкуренных аво власть, не очень получаются.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5461
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.01.19 20:10. Заголовок: gem пишет: Но вы (м..


gem пишет:

 цитата:
Но вы (мн.ч.) сами себе беззастенчиво продолжаете устанавливать идиотские правила
игры: обязательную вырытость траншей, укрытые колонны грузовичков в километре
от готовых к бою танковых колонн, ждущих на неприступных рубежах вражеские
полчища и пр. остолопизм. Вот нужный план победной обороны! А раз такого не найдено -
то несчитово.


Ну это вы и сторонникам не строили оборону СССР должным образом можете адресовать. Они ведь тоже мечтают об окопах от границы и до урала.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5462
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.01.19 20:11. Заголовок: gem пишет: Гарантию..


gem пишет:

 цитата:
Гарантию дает страховой полис.


От чего? Неужели от несчастного случая? Как интересно, я думал от возмещения в полной или частичной мере последствий от него. Чего только на форуме не узнаешь.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5463
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.01.19 20:12. Заголовок: gem пишет: но ни од..


gem пишет:

 цитата:
но ни одному сукину хрену даже не пришло в проданную властям
бестолковку обвинять их в отсутствии пусть неудачных, но не глупых планов обороны,
преследующих более значимые цели, чем обороняться на высоте №ХХХ или 36 часов
гадать - откель враг поедет: с северо-запада или юго-запада.


Так они сотни лет проигрывали друг дружке, чего там печалится про очередной проигрыш.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5464
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.01.19 20:13. Заголовок: gem пишет: "Вой..


gem пишет:

 цитата:
"Войны не объявляются - войны начинаются"


Угрожаемый период это не отменяет. Польша с Германией цапались из-за Данцига, несколько месяцев провокаций друг против друга.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5465
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.01.19 20:14. Заголовок: gem пишет: В театре..


gem пишет:

 цитата:
В театре, имитируя шум толпы, актеры массовки произносят неразличимое, но одинаковое:
"А что говорить, когда говорить нечего?" Хорошо работает. Веками.
Так что продолжайте, продолжайте...


Это если в массовку солдат не пригласят.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5466
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.01.19 20:18. Заголовок: Закорецкий пишет: Д..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Думаю, что именно это и могло рождать такие ответы, как ответ командующего войсками Западного особого округа Павлова своему встревоженному заместителю Болдину: «Иван Васильевич, пойми меня: в Москве лучше нас с тобой знают военно-политическую обстановку и наши отношения с Германией».


Почти цитата Шапошникова - НКИД(политическое руководство) лучше информировано.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5467
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.01.19 20:22. Заголовок: stalker 716 пишет: ..


stalker 716 пишет:

 цитата:
И за сколько вражины обязаны были предупредить что пора вводить план в действие?


Дурашечка, предупредить должна собственная разведка.
Сходи, попей седативных, до весны еще далеко, рано возбудился.
stalker 716 пишет:

 цитата:
своих мозгов хватает только на повтор чужих глупостей? Генштаб придумал план прикрытия которые не будет работать в случае внезапного нападения? Ну веровать вы можете в любую глупость.


Оборотись на себя.
stalker 716 пишет:

 цитата:
Ведь для вас же весь мир двусторонний - кто нападает тот бяка, значит мы нападать не могли хотеть, мы же не бяки!


Между хотеть и делать дистанция огромного размера. Но с куриными мозгами этого не понять. Только повторять остается.

Спасибо: 0 
Профиль
stalker 716



Сообщение: 3416
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация: -2

Замечания: Неоднократное игнорирование замечаний модератора.
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.01.19 21:24. Заголовок: marat пишет: План с..


marat пишет:

 цитата:
План срабатывает только для условий, исходя из которых разработан. Если разведка предупредит, а Сталин даст приказ, то сработает. Иначе - нет.

Марат превзошёл сам себя! Нет такого аргумента на который бы Марат не ответил бы непредсказуемой глупостью.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2980
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.01.19 22:40. Заголовок: Каждый год накануне ..



 цитата:
Каждый год накануне Дня Победы начинается бурление на тему войны. Телепрограммы, выступления, фильмы, споры о роли Советской армии и Сталина…

Граждане (включая меня) принимают все это близко к сердцу. Вникают, переживают. Но наше «бурление» — ни о чем. Потому что из учебников по истории, которые мы проходили в школах и вузах, научных монографий, энциклопедий и мемуаров удалялись почти все объективные цифры и сведения.

Достоверные обобщенные сведения о войне были официально закрыты до 1991 года. Их и потом никто не торопился открывать. Да и сейчас не торопится.

«§32. Запрещаются к публикации материалы по Великой Отечественной и советско-финляндским войнам, боевым действиям у оз. Хасан в 1938 году и на Халхин-Гол в 1939 г., а также по освободительным походам в 1939–1940 годах, содержащие сведения:
– о боевом и численном составе ВС в целом, видов ВС и родов войск;
– о потерях в личном составе и военной технике за весь период войны или отдельную операцию;
– о численности подготовленных людских ресурсов, порядке мобилизации, накоплении стратегических резервов, формировании объединений Резерва Верховного Главного Командующего военными округами и другие данные мобилизационного характера;
– обобщенные данные об отрицательных фактах в политико-моральном состоянии войск, о преступности и судимости.
– материалы особых отделов и судебно-следственных органов, материалы о чрезвычайных происшествиях;
– численность военнопленных и интернированных граждан стран, воевавших против СССР в целом и по отдельным странам и ее периоды (кроме официально объявленных сведений);
– данные, позволяющие установить конкретного военнопленного или интернированного гражданина, на основании которых могут быть сделаны запросы о дальнейшей судьбе этих лиц;
– сведения об уничтожении техники и имущества (потопление кораблей и судов, уничтожение самолетов и т.п.) нейтральных стран, а также об интернировании военнослужащих и граждан этих стран;
– о демонтаже оборудования заводов в странах, воевавших против СССР, и вывозе его в Советский Союз;
– о документах Ставки Верховного Главнокомандующего, если с них не снят гриф секретности;
– о штрафных батальонах (ротах) и заградительных отрядах кроме общего упоминания;
– о захваченных Вооруженными Силами СССР документах генеральных штабов, военного командования и государственных органов стран, воевавших против СССР, а также сведения о ввозе и использовании в СССР захваченных на территории воевавших против СССР стран произведений искусства».

Если нам неизвестны все эти сведения, что тогда мы знаем о войне?

Достоверно мы знаем, когда она началась и когда закончилась. Еще знаем, что погибли десятки миллионов советских граждан. Прочие наши знания о войне — это агитки, пропаганда и мутные героические легенды-истории. Такие же, как про 28 панфиловцев, которые, как теперь выясняется, то ли были, а то ли не были.

Мы не можем знать, как реально жила страна

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 4118
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.01.19 00:10. Заголовок: gem пишет: " од..


gem пишет:

 цитата:
"[Только] один свидетель - не свидетель" (римское право). Для любителей ватной одежды:
обстоятельства дела требуют комплекса доказательств. Многих свидетельств. Где они?


Причем здесь ватная одежда, дурачок? Представьте оперативный план ПрибОВО и всё. Или пусть Ваши свидетели вспомнят, что посещали Ригу и лично видели ОП округа. Это свидетельство. Пока Вы просто болтаете (впрочем как всегда).
gem пишет:

 цитата:
А вот Баграмян (КОВО) о составлении ОП воспоминает.


Ну и что? И Кленов о составлении плана вспоминает. Он показал:

 цитата:
Попытки начать составление оперативного плана были предприняты Генеральным штабом Красной армии в конце 1940 г. Для этой работы были вызваны в Москву – Военный Совет, я и мой заместитель по оперативной работе. Мы начали эту работу, но она была отменена в связи с новым вариантом, который должен быть нам дан. Единственно, что по заданию ГШ было отработано, и то только в мае месяце 1941 года – это план прикрытия.


На начало войны в округе ОП не было.
gem пишет:

 цитата:
И в чем же стратегическое отличие, не зависящее от конфигурации границ и климата,
заставляющее отделить ПрибОВО от других особых округов - у него якобы нет плана, у других -
есть?


Очень интересно. Покажите хоть один ОП одного из западных особых округов.
gem пишет:

 цитата:
Любая уважающая себя (не "гондурасская") армия оперативные планы имеет.
И гондурасская, кстати, тоже.


Это и все Ваши доказательства, болтун? Сильно!
gem пишет:

 цитата:
и явная вздорность "тезисов" Кленова указывала всем присутствующим,
что никакая степень милитаризации границы Германии не даст опередить удар РККА.


Послушайте, вы пишете полный вздор. Германия воевала с Францией с сентября 1939 года, а разгромила её в ходе стратегической операции в мае 1940 года. За счет скрытности сосредоточения ударных группировок и дезинформации противника. Кленов и говорит в своем выступлении об этом. Если советской разведке удастся вскрыть замысел противника. а красная армия сумеет вовремя развернуться и сосредоточиться, то никакая внезапность ей не грозит. Однако, к сожалению, и разведка ни вскрыла и развертывание и сосредоточение было начато с опозданием, а мобилизация вообще начата только после начала войны. Попробуйте это понять.
gem пишет:

 цитата:
Самый плохой план лучше бесплановых метаний.


Ага. Гладко было на бумаге, да забыли про овраги, а по ним ходить.
gem пишет:

 цитата:
План обороны государства должен сработать в любых условиях и при любом
положении стрелок на часах. Как футбольный матч - состояться при любой погоде.


Вы идиот? Войны ведутся столетиями. У каждой из сторон есть план обороны, но в итоге кто побеждает, а кто то проигрывает. Почему это должен план сработать при любых условиях? От вашего хотения? Противник тоже хочет победить. Бред какой то.

Спасибо: 0 
Профиль
stalker 716



Сообщение: 3418
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация: -2

Замечания: Неоднократное игнорирование замечаний модератора.
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.01.19 01:02. Заголовок: Закорецкий пишет: М..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Мы не можем знать, как реально жила страна

Спасибо за ссылку.

Спасибо: 0 
Профиль
stalker 716



Сообщение: 3419
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация: -2

Замечания: Неоднократное игнорирование замечаний модератора.
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.01.19 01:04. Заголовок: прибалт пишет: Прич..


прибалт пишет:

 цитата:
Причем здесь ватная одежда, дурачок? Представьте оперативный план ПрибОВО и всё.

Ну валяйте, предоставте! Или запахните ватник и молчите, дурачок.

прибалт пишет:

 цитата:
и сосредоточение было начато с опозданием, а мобилизация вообще начата только после начала войны. Попробуйте это понять.

Сосредоточение было начато, но с опозданием? Вот про это поподробнее, будь ласка! В связи с чем было начато "сосредоточение"? Раз разведка не предоставила никаких данных.

 цитата:
разведка ни вскрыла


А раз так то для чего понадобилось развёртывание и сосредоточение?
прибалт пишет:

 цитата:
и развертывание и сосредоточение было начато с опозданием


Если это развёртывание и сосредоточение было начато, но при этом разведка не предупреждало что будет удар врага, то для чего развёртывали и сосредотачивали?

Если удара не ждали, то даже если бы и успели развернуть и сосредоточить (для чего?) то как бы эти развёрнутые и сосредоточенные силы (для удара вестимо ;) ) были бы готовы к отражению нападения?

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5470
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.01.19 10:22. Заголовок: stalker 716 пишет: ..


stalker 716 пишет:

 цитата:
Ну валяйте, предоставте! Или запахните ватник и молчите, дурачок.


Еще один подтянулся. Куриных мозгов не хватило понять написанное - ОП ПрибОВО не было. Это вам к гему надо с требованием предоставить обратиться.
Доказывают наличие. (с)

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2981
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.01.19 11:36. Заголовок: 286. ПОПЫТКА СТАЛИНА..



 цитата:
286. ПОПЫТКА СТАЛИНА
ЗАКЛЮЧИТЬ СЕПАРАТНЫЙ МИР С ГЕРМАНИЕЙ

Генерал-лейтенант Н. Г. Павленко, доктор исторических наук, рассказывает о следующем свидетельстве Г. К. Жукова:

— Сталин весьма пессимистично оценивал обстановку на фронтах и перспективы вооруженной борьбы осенью 1941 года. Далее вдруг перешел к военным событиям 1918 года. Смысл его слов сводился к следующим положениям: «Ленин оставил нам государство и наказал всячески укреплять его оборону. Но мы не выполнили этого завещания вождя. В настоящее время враг подходит к Москве, а у нас нет необходимых сил для ее защиты. Нам нужна военная передышка не в меньшей степени, чем в 1918 году, когда был заключен Брестский мир».

Далее, обращаясь к Берии, он сказал: «Попытайся по своим каналам позондировать почву для заключения нового Брестского мира с Германией, сепаратного мира. Пойдем на то, чтобы отдать Прибалтику, Белоруссию, часть Украины,—на любые условия».

На мой вопрос к Жукову, что было дальше, он ответил: «Доверенные лица Берии обратились к тогдашнему послу Болгарии в СССР Стотенову. По словам Стотенова, Гитлер отказался от переговоров, надеясь, что Москва вот-вот падет».

Огонек, 1989, N; 25, с. 7—8.
....
/371/

Могу предложить поговорить вот про эти слова: "а у нас нет необходимых сил для ее защиты". Каких "необходимых сил"? Людей было валом. Люди - были. А чего не хватало еще?
И куда ОНО вдруг делось?
А в 1943 уже "хватало"? (Т.е. появилось?)

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5473
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.01.19 11:55. Заголовок: Роль тыла на примере..


Роль тыла на примере 10 мк https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=452442308
Отмечено, что почти во всех дивизиях и полках отсутствуют в первых эшелонах начальники тыловой службы и их аппараты, что чрезвычайно тяжело сказывается на работе тыловой службы и её аппарата по обеспечению частей

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2982
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.01.19 12:06. Заголовок: marat пишет: Роль ты..


marat пишет:
 цитата:
Роль тыла на примере 10 мк

Вот конкретный пример "опровержения" со стороны супер-знатока (каким он себя позиционирует)!
"Опровергнуть " он обязан?
Обязан!
Но как в данном случае?
В данном случае его ни на что другое не хватило, как на пускания дымовой завесы.
А можно раскрыть Википедию и почитать:
https://ru.wikipedia.org/wiki/10-й_механизированный_корпус_(1-го_формирования)
 цитата:
Формирование корпуса начато в Ленинградском военном округе в марте 1941 года на базе 40-й танковой Краснознамённой бригады, 11-го запасного танкового полка и 7-й мотострелковой бригады.

С 22 июня 1941 года корпус начал переброску под Выборг и к утру 25 июня 1941 года в основном сосредоточился в лесу северо-восточнее Выборга, напротив города Иматра. До 6 июля 1941 года соединения корпуса ведут частные бои в районах Энсо, Ковуймяки, проводят разведку, поддерживают пехоту. С 6 июля 1941 года корпус по приказу начальника Генерального штаба РККА отводится в резерв и перебрасывается в район Красногвардейска.

Раскрыв указанную Маратом ссылку можно увидеть дату "проблемы с тылом в 10 МК": 26.06.1941

ВЫВОД: ...........

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5474
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.01.19 13:11. Заголовок: Закорецкий пишет: Л..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Людей было валом.


Каких людей и где? С черенками от лопат?

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2983
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.01.19 02:13. Заголовок: Олег Ко. пишет: Дава..


Олег Ко. пишет:
 цитата:
Давай лучше статью Захарова оцифруй)))

Получите:
Маршал Советского Союза М. ЗАХАРОВ, ВИЖ, 1961, 7
Начальный период Великой Отечественной войны и его уроки

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2984
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.01.19 13:27. Заголовок: прибалт пишет: Вы ид..


прибалт пишет:
 цитата:
Вы идиот? Войны ведутся столетиями. У каждой из сторон есть план обороны, но в итоге кто побеждает, а кто то проигрывает. Почему это должен план сработать при любых условиях? От вашего хотения? Противник тоже хочет победить. Бред какой то.

Понятно.
Роли товарища Сталина в катастрофе лета 1941 г. касаться не будем.
Ладно, почитаем мемуары главного маршала артиллерии Воронова Н.Н.:
 цитата:
Над Родиной смертельная опасность

Роковые просчеты
......
Многие вопросы волновали в эти предвоенные дни. Было известно, например, что наши войска, стоявшие на западных границах, не выводились на свои рубежи обороны в приграничную полосу из-за боязни спровоцировать войну. Но вместе с тем в это же время осуществлялись большие оперативные перевозки войск из глубины нашей страны к западным границам. Шли сюда небоеспособные части, которые нуждались в людских пополнениях, оснащении вооружением. Вдогонку им двигались многочисленные транспорты с техникой и боеприпасами. Это большое оживление на железных дорогах легко могло быть вскрыто агентурой противника и его воздушной разведкой.

Тут было явное противоречие. Зачем было бояться выдвигать наши войска непосредственно к границам и развертывать их на этих рубежах, если мы уже в это [171] время совершали большие оперативные перевозки, сосредоточивали войска в определенных районах?

Военно-воздушные силы совершенно неоправданно размещались по мирной дислокации. Почему нельзя было под видом обычных учений рассредоточить их по полевым аэродромам, а всю истребительную авиацию приграничных округов нацелить на противовоздушную оборону войск, командных пунктов и важных тыловых объектов?

Как могло наше руководство, не построив нужных оборонительных полос на новой западной границе 1939 года, принять решение о ликвидации и разоружении укрепленных районов на прежних рубежах?

Прямые указания сверху — ни в коем случае не идти на провокации гитлеровцев порождали смехотворные нелепости. Многие наши части, находившиеся в приграничных округах, перед началом войны не имели даже винтовочных патронов, не говоря уже о боевых снарядах. Не без ведома Генерального штаба средства механической тяги в это время изымались у артиллерийских частей и использовались на строительстве укрепленных районов вдоль новой западной границы. В результате орудия остались на «приколе», их невозможно было применить в неожиданно развернувшихся боях.

Впрочем, нашлись командиры, которые по собственной инициативе держали свои части в боевой готовности.
.....
По приказу командующего войсками Прибалтийского военного округа Ф. И. Кузнецова вводилось затемнение городов и отдельных объектов, имеющих военное значение. Я сразу же по телефону доложил об этом начальнику Генерального штаба Г. К. Жукову, чтобы получить разрешение на проведение таких затемнений и в других приграничных округах. В ответ услышал ругань и угрозы в адрес Кузнецова. Через некоторое время командующему Прибалтийским округом было дано указание отменить этот приказ.
.....
Сталин по-прежнему полагал, что война между фашистской Германией и Советским Союзом может возникнуть только в результате провокации со стороны фашистских военных реваншистов, и больше всего боялся этих провокаций. Как известно, Сталин любил все решать сам. Он мало считался с мнением других. Если бы он собрал в эти дни военных деятелей, посоветовался с ними, кто знает, может быть, и не произошло бы трагического просчета.

Сталин, безусловно, совершил тогда тягчайшую ошибку в оценке военно-политической обстановки, и по его вине страна оказалась в смертельной опасности.

Огромных жертв стоила советскому народу эта ошибка.


Во многом был виновен и Молотов, с декабря 1930 года занимавший должность Председателя Совета Народных Комиссаров и председателя Совета труда и обороны, а с мая 1939 года по совместительству и Народный комиссар иностранных дел.

Невольно вспоминается, с какими трудностями решались некоторые вопросы, связанные с обороной, на заседаниях, проводимых Молотовым в канун Великой Отечественной войны. Он тоже должен держать ответ за то, что мы пришли неподготовленными к войне.

Если бы вероломно напавшие на нас немецко-фашистские захватчики на рассвете 22 июня 1941 года встретили организованный отпор наших войск на подготовленных оборонительных рубежах, если бы по врагу нанесла удары наша авиация, заблаговременно перебазированная, [174] рассредоточенная на полевых аэродромах, если бы вся система управления войсками была приведена в соответствие с обстановкой, мы не понесли бы в первые месяцы войны столь больших потерь в людях и боевой технике. Тогда ход войны сложился бы совершенно иначе. Не были бы отданы врагу огромные территории советской земли, народу не пришлось бы переносить столько страданий и тягот.



===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2985
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.01.19 14:31. Заголовок: Советская артиллерия..


Советская артиллерия в Великой Отечественной войне
Главный маршал артиллерии Воронов Н. Н.
(Москва: Воениздат, 1946. - 20 с.)
click here

ВЫВОД: запасы артиллерии в июне-июле 1941 г. сгноили/потеряли/истратили у западной границы.
Серьезно отбиваться от немцев оказалось нечем => пришлось отступать, пожертвовать Киевом и т.д. для того, чтобы выиграть время на создание новых стволов/боеприпасов (к концу 1942 г.)
Спасибо товарищу Сталину.

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5475
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.01.19 20:24. Заголовок: Закорецкий пишет: в..


Закорецкий пишет:

 цитата:
всю истребительную авиацию приграничных округов нацелить на противовоздушную оборону войск, командных пунктов и важных тыловых объектов?


Эээ а разве она для других целей была использована?
Закорецкий пишет:

 цитата:
Зачем было бояться выдвигать наши войска непосредственно к границам и развертывать их на этих рубежах, если мы уже в это [171] время совершали большие оперативные перевозки, сосредоточивали войска в определенных районах?


Какой глюпый маршал, вах.
Закорецкий пишет:

 цитата:
Как могло наше руководство, не построив нужных оборонительных полос на новой западной границе 1939 года, принять решение о ликвидации и разоружении укрепленных районов на прежних рубежах?


Тоска по коллективизации 1930-1934 гг?
Закорецкий пишет:

 цитата:
Прямые указания сверху — ни в коем случае не идти на провокации гитлеровцев порождали смехотворные нелепости.


Ну так командиры такие.
Закорецкий пишет:

 цитата:
Не без ведома Генерального штаба средства механической тяги в это время изымались у артиллерийских частей и использовались на строительстве укрепленных районов вдоль новой западной границы. В результате орудия остались на «приколе», их невозможно было применить в неожиданно развернувшихся боях.


Эээ, а как насчет примеров? Сдается тракторов просто не было.
Закорецкий пишет:

 цитата:
Сталин, безусловно, совершил тогда тягчайшую ошибку в оценке военно-политической обстановки, и по его вине страна оказалась в смертельной опасности.
Огромных жертв стоила советскому народу эта ошибка.


Это да.
Закорецкий пишет:

 цитата:
Во многом был виновен и Молотов, с декабря 1930 года занимавший должность Председателя Совета Народных Комиссаров и председателя Совета труда и обороны, а с мая 1939 года по совместительству и Народный комиссар иностранных дел.


К вопросу о единоличном руководстве Сталина.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5476
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.01.19 20:32. Заголовок: Закорецкий пишет: Р..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Раскрыв указанную Маратом ссылку можно увидеть дату "проблемы с тылом в 10 МК": 26.06.1941


И? Вы не скрывайте, а то люди томятся в ожидании.
Так-то:
а) Даже мехкорпуса не были боеготовы на 100% - тыл в мирное время не разворачивался.
б) Даже на на пятый день войны тыл не был отмобилизован даже в невоюющем военном округе.
Там, если порыться, можно увидеть по 24 тд:
47 тп - 73 танка(в том числе 19 наиболее свежих в 50 ск)
48 тп - 57 танков( в том числе 15 наиболее свежих в 50 ск)
орб - 6 танков
обс - 5 танков
Собрано на СПАМ отставших во время марша 44 танка(нет запчастей для ремонта) - почти 24%.
При этом на марш из лагерей вышло 238 БТ-2 и БТ-5 плюс 20 БТ-7, оставшихся после ухода 1 тд. Всего 258.
Перед уходом корпуса на Лугу в 24 тд осталось 185, из них 44 неисправны. С 24 тд ушло порядка 107(34 в 50 ск). При штатном количестве 375. "Куда улетелипропали сталинские соколытанкисты"

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5477
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.01.19 20:35. Заголовок: Закорецкий пишет: П..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Получите:
Маршал Советского Союза М. ЗАХАРОВ, ВИЖ, 1961, 7
Начальный период Великой Отечественной войны и его уроки


Враг выбрал выгодный для него момент открытия боевых действий. Из-за допущенного накануне войны И. В. Сталиным просчета в оценке военно-политической обстановки, считавшего, что наличие пакта о ненападении надолго гарантирует нас от войны с Германией, наши вооруженные силы оказались неподготовленными к отражению внезапного вторжения врага.
Не совсем верно - договор гарантировал от внезапного нападения. Типа Германия соблюдала приличия и выставляла претензии.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5478
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.01.19 09:22. Заголовок: Происходит ответстве..


Происходит ответственный момент - сосредоточение войск сторон, когда миг промедления или несвоевременной информации может быть чреват сугубыми последствиями
pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=114652289

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2986
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.01.19 23:10. Заголовок: Третья ошибка. Довер..



 цитата:
Третья ошибка. Доверившись Гитлеру, Сталин начисто игнорировал все сигналы и предупреждения о готовящейся агрессии и не позволил принять достаточно действенные меры для подготовки страны к отпору агрессору (док. 232—240).

Решения чрезвычайной важности принимались Сталиным практически единолично в узком кругу ближайших соратников, которые всячески ему потрафляли и воспевали его непогрешимость. Начальник разведуправлення Красной Армии генерал-лейтенант Ф. Голиков и Берия, имевший собственную разведку, ради поддержки и обоснования уверенности вождя в том, что нападение Германии последует не ранее середины 1942 г., искажали разведданные, противоречащие сталинской идее фикс.

Телеграмму Р. Зорге, многократно проверенного и ценнейшего советского разведчика, о начале гитлеровской агрессии во второй половине июня Голиков назвал «дезинформацией» и внушил Сталину, что Зорге — агент-двойник (док. 236—237). Берия пообещал поставщиков подобных «дез» стереть «в лагерную пыль, как пособников международных провокаторов, желающих поссорить нас с Германией» (док. 243).

Между тем поток информации нарастал с каждым днем. Советские дипломаты, резиденты, антифашисты Европы, включая немцев, представители правящих кругов США и Англии, лично У. Черчилль (док. 239) сообщали о сосредоточении немецких войск у наших границ.
====
1. Черчилль У. Цит. соч., т. 3, с. 359—360.
/21/

Некоторые исследователи сомневаются, знал ли Сталин об этом. Смешно! Нам, курсантам Ленинградского артиллерийского училища, весной 1941 г. в лекциях называли цифры: сперва 60 немецких дивизий, потом 90... 120.

В советские руки попал секретный немецко-русский разговорник с сентенциями типа «руки вверх» и т. п.
Шуленбург, верный заветам Бисмарка, заклинавшего немцев никогда не воевать с Россией, пошел на беспрецедентный шаг — пригласил на обед прибывшего в Москву советского посла в Берлине Деканозова и сообщил ему о дате 22 июня. Тут же проинформированный Сталин отреагировал: «Будем считать, что дезинформация пошла уже на уровне послов» (док. 240).

Голиков в докладе руководству, содержащем, в частности, изложение сути плана «Барбаросса», сделал обобщающий вывод: «Слухи и документы, говорящие о неизбежности весной этого года войны против СССР, необходимо расценивать как дезинформацию, исходящую от английской и даже, может быть, германской разведки» (док. 241-242).

14 июня 1941 г. ТАСС опубликовал печально знаменитое сообщение (док. 248), в котором утверждалось, что «Германия... неуклонно соблюдает условия советско-германского пакта о ненападении», а «слухи о намерении Германии... предпринять нападение на СССР лишены всякой почвы...». Этот так называемый «зондаж» германских планов за неделю до начала войны больно ударил рикошетом по собственным интересам. Народ и армия были дезинформированы. В приграничных частях красноармейцы и командиры стали раздеваться на ночь в казармах и на квартирах. В вооруженных силах начались массовые отпуска командного состава. Со стороны Германии никакой реакции не последовало. Приходится признать, что Черчилль охарактеризовал «мудрейшего и гениальнейшего» в этой ситуации слишком снисходительно, когда написал: «Сталин и его комиссары показали себя в тот момент второй мировой войны полностью растяпами» (док. 250).



===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2943
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.01.19 23:25. Заголовок: Закорецкий пишет: Т..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Третья ошибка.


Удивительная чепуха.

Спасибо: 0 
Профиль
stalker 716



Сообщение: 3420
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация: -2

Замечания: Неоднократное игнорирование замечаний модератора.
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.01.19 23:54. Заголовок: Закорецкий пишет: н..


Закорецкий пишет:

 цитата:
не ранее середины 1942 г

Войну планировали, имхо, на 42-ой. К этому времени и танков бы наклепали бы чтобы укомплектовать мехкорпуса.

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 303 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 72
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет