И это весь ответ? Т.е. - это все объяснение? Извините, а нафиг тогда существует эта ветка на этом форуме? (И смысл деятельности здесь некто marat-а?)
Вот для себя в результате углубления в тему лета 1941 г. я подошел к такой гипотезе того "процесса":
1. По Теории ММВ важнейшим элементом ММВ является необходимость удержать оперативную внезапность. 2. И вложить в удар Первой операции максимум силы. 3. Товарищ Сталин логически считал, что партайгеноссе Алоизыч не рискнет воевать на два фронта, а летом 1941 г. двинет куда-то на Британию же (Б.Восток, С.Африка, Острова и т.д.). 4. К моменту, когда войска Алоизыча увязнут в штурмах грех не воспользоваться ситуацией. 5. Поэтому он приказал готовить Первую операцию. Для этого к границе заранее стали гнать много чего как на склады, так и в эшелонах (особенно боеприпасы). 6. Но Алоизыч 22.06.41 таки вломился на товарища Сталина. В результате много всякого добра (у границы и вблизи) "накрылось" (особенно, стволы и к ним боеприпасы). Т.е. серьезной и эффективной обороны организовать по-первах оказалось попросту нечем. Основным методом сохранить страну стало отступление (с боями). А важнейшей задачей - выйграть время (минимум месяца три и так, чтобы не сдать Москву). 7. Ну, вот, в результате и получилось....
Франция неожиданно проиграла. Вот и пришлось планы переиначивать.
А какие были такие планы войны с Германией до июня 1940 г., чтобы их срочно нужно было переиначивать? Можно с ними познакомиться? stalker 716 пишет:
цитата:
Генералы всегда готовы к прошлой войне.
Генералы не определяют, когда начнется война, это делают политики, генералы думают, что делать, когда начнется война, сроки которой определяют политики. А мы говорим именно о сроках.
Хотите лекцию? Лектор дорого берет. Все есть в сети и бесплатно. Хотите документы на памятьнарода, совдок, фонд Яковлева, хотите мемуары, хотите исследования. Читаете и картина начнет складываться. Закорецкий пишет:
цитата:
Вот для себя в результате углубления в тему лета 1941 г. я подошел к такой гипотезе того "процесса":
Это подгонка ответа под известный результат - не спроста ж готовились, не иначе как хотели напасть. На самом деле военные рисуют планы как воевать исходя из возможностей армии и государства с учетом задач, поставленных политическим руководством. В данном случае обеспечить безопасность СССР. А вот планы лета 1941 г это сугубо политические планы - что думало и хотело политическое руководство. Наличие оборонительных или наступательных планов ничего о намерениях политиков не говорит. То есть, конечно, можно допустить, что если сложится ситуация, но нападут. Но для этого следует анализировать ситуацию, а не планы военных. На мой взгляд ситуация лета 1941 г не способствовала нападению на Германию с т.з. тогдашнего руководства(а не учебника истории 2018 г). Закорецкий пишет:
цитата:
7. Ну, вот, в результате и получилось...
А в результате чего? Сталин не верил и не готовился к обороне? Или Сталин не верил в вероломное нарушение договора о дружбе и границах? Все дело в нюансах.
Отправлено: 31.01.19 10:57. Заголовок: Jugin пишет: А каки..
Jugin пишет:
цитата:
А какие были такие планы войны с Германией до июня 1940 г., чтобы их срочно нужно было переиначивать?
Уже писал - предполагали, что будет повторение ПМВ. В 1939 началась к 1942-ому в Германии (Европе) революционная ситуация (сравним 1914-1917, когда началось братание на фронте?). И тут то полная сил Красная Армия приходит и освобождает пролетариев от ужаса империалистической войны. В Германии поможет немецкая революция, а французы не захотят продолжения войны после блицкрига советских танковых корпусов, которые за две недели дойдут до Парижа. Вот и Мировая революция, о которой так долго и упорно говорили - свершилась!
Не верно. Не предполагалось пугать немцев демаршами и нотами.
??? Вы вообще за темой следите? Или отвечаете не читая? Впрочем, можете привести документы, где "не предполагается пугать немцев демаршами и нотами". Наверное, их есть у вас, раз так уверенно заявляете. stalker 716 пишет:
цитата:
Предполагалось нанести удар с востока, когда немецкая армия сражается с армиями АиФ.
И на это можете предъявить документы? А то все как-то удар по сосредотачивающимся или не успевшим закончить сосредоточение войскам в Восточной Пруссии пишут. Один вы(ну не один, да и не свою мысль продвигаете) пишите про завязший в Англии вермахт.
Уже писал - предполагали, что будет повторение ПМВ.
Кто предполагал? stalker 716 пишет:
цитата:
В 1939 началась к 1942-ому в Германии (Европе) революционная ситуация (сравним 1914-1917, когда началось братание на фронте?). И тут то полная сил Красная Армия приходит и освобождает пролетариев от ужаса империалистической войны.
Даже не слышал, что такие идеи всерьез обсуждались.
Отправлено: 31.01.19 22:06. Заголовок: Jugin пишет: Даже н..
Jugin пишет:
цитата:
Даже не слышал
А кто будет потом признаваться, что добаловались с огнём и всё вышло не так как хотелось, а окончилось ужасающей трагедией? Просто так что ли у нас тема войны огромное белое пятно было при Советах?
Отправлено: 31.01.19 22:40. Заголовок: .... Печальна была с..
цитата:
.... Печальна была судьба вырвавшихся из окружения. Люди, преодолевая невероятные трудности, пробирались через фронт, чтобы продолжать борьбу с врагом, а их априори рассматривали как потенциальных предателей, зачастую репрессировали вплоть до расстрела.
Позорно относились к мужчинам призывного возраста на освобожденных территориях, прозванным «чернорубашечниками». Их немедленно мобилизовывали и, часто даже не обмундировав, в гражданской одежде, бросали в бой «искупать кровью» неизвестно какие прегрешения.
Бездумные лобовые атаки, да еще необученных и не сколоченных частей, практиковались в начале войны повсеместно. Г. К. Жуков говорит: «Мы вводили много дивизий, которые совершенно не были подготовлены, были /39/
плохо вооружены, приходили сегодня на фронт — завтра мы их толкали в бой. Конечно, и отдача была соответствующая».
Каковы же потери сторон в личном составе в 1941 году? Немцы с присущей им аккуратностью подсчитали: убитыми, ранеными и пропавшими без вести с 22 июня по 31 декабря 1941 г. они потеряли 830 903 человека, т. е. 25,96% первоначальной численности германских сухопутных сил на Востоке (док. 327). Мы своих потерь, естественно, не знаем. Но можно привести свидетельство доктора исторических наук В. А. Анфилова, работавшего в 50-х гг. в военно-историческом отделе Генштаба. Он рассказывает, что сотрудники отдела пытались подсчитать наши потери 1941 г. Подсчитали и ахнули: итог составил 5 млн. человек.
Сталину, чтобы обелить себя, нужны были «козлы отпущения». И они были найдены. В трусости и предательстве облыжно обвинили, предали анафеме, расстреляли значительную часть начальствующего состава основных фронтов (ныне все реабилитированы).
Обвиняя других, сам Сталин оказался на грани предательства, когда 7 октября 1941 г., при прорыве немцев к Москве, по свидетельству Г. К. Жукова, впал в панику и приказал Берии «по своим каналам» прозондировать почву для заключения с Германией нового Брестского мира. «Пойдем на то, — пообещал «отец всех народов», — чтобы отдать Прибалтику, Белоруссию, часть Украины, — на любые условия». К счастью, позорного сепаратного мира за спиной народа не получилось.
Горечь и обида переполняют сердце и душу, когда видишь в сконцентрированном виде столько промахов, просчетов, преступлений, неиспользованных возможностей для успешного отражения врага не у стен Ленинграда и Москвы, не на Волге, а вблизи границы. Но стоит ли бередить сердце и душу трагедиями 1941 года? Забыть, вычеркнуть из памяти — не было такого! Как ни прискорбно признавать, все было. И забывать об этом мы не имеем права, хотя бы для того, чтобы никогда, ни при каких обстоятельствах ничего подобного не повторилось.
Отправлено: 31.01.19 23:03. Заголовок: Закорецкий а еще в 1..
Закорецкий а еще в 1941 герой Украины Шухевич стрелял в спины бойцам и командирам Красной Армии. Не будем об этом забывать. К чему эти простыни? Где здесь военное планирование?
А кто будет потом признаваться, что добаловались с огнём и всё вышло не так как хотелось, а окончилось ужасающей трагедией? Просто так что ли у нас тема войны огромное белое пятно было при Советах?
Дык, я и не говорю о потом, только о том, что думали, когда заключали пакт. Вы же свои выводы основывали на каких-то документах, не правда ли?
Сталину, чтобы обелить себя, нужны были «козлы отпущения». И они были найдены. В трусости и предательстве облыжно обвинили, предали анафеме, расстреляли значительную часть начальствующего состава основных фронтов (ныне все реабилитированы).
Фигня какая-то. Какую часть начальствующего состава фронтов, кроме ЗФ, расстреляли? прибалт пишет:
цитата:
Закорецкий а еще в 1941 герой Украины Шухевич стрелял в спины бойцам и командирам Красной Армии. Не будем об этом забывать
Так это Шухевич виноват в разгроме РККА в 1941 г.? Очень интересная версия...
Т.е., это я в ответ на рассказ о потерях 1941 г. написал, что Шухевич стрелял в спину РККА? Связь ясна - показан виновник. Кстати, а почему Шухевич не должен был стрелять в спину РККА? Не он же напал на Москву, это Москва завоевала его родину.
Т.е., это я в ответ на рассказ о потерях 1941 г. написал, что Шухевич стрелял в спину РККА? Связь ясна - показан виновник. Кстати, а почему Шухевич не должен был стрелять в спину РККА? Не он же напал на Москву, это Москва завоевала его родину.
Нет, это в ответ на вот эту цитату. Закорецкий пишет:
цитата:
Горечь и обида переполняют сердце и душу, когда видишь в сконцентрированном виде столько промахов, просчетов, преступлений, неиспользованных возможностей для успешного отражения врага не у стен Ленинграда и Москвы, не на Волге, а вблизи границы. Но стоит ли бередить сердце и душу трагедиями 1941 года? Забыть, вычеркнуть из памяти — не было такого! Как ни прискорбно признавать, все было. И забывать об этом мы не имеем права, хотя бы для того, чтобы никогда, ни при каких обстоятельствах ничего подобного не повторилось.
На Украине все повторяется и все забыли. Что касается Шухевича, то он действовал в составе Вермахта в батальоне сформированном из украинцев, а не из поляков. Вы ведь под его родиной имели именно Польшу?
Т.е., это я в ответ на рассказ о потерях 1941 г. написал, что Шухевич стрелял в спину РККА? Связь ясна - показан виновник. Кстати, а почему Шухевич не должен был стрелять в спину РККА? Не он же напал на Москву, это Москва завоевала его родину.
Нет, это в ответ на вот эту цитату. Закорецкий пишет:
цитата:
Горечь и обида переполняют сердце и душу, когда видишь в сконцентрированном виде столько промахов, просчетов, преступлений, неиспользованных возможностей для успешного отражения врага не у стен Ленинграда и Москвы, не на Волге, а вблизи границы. Но стоит ли бередить сердце и душу трагедиями 1941 года? Забыть, вычеркнуть из памяти — не было такого! Как ни прискорбно признавать, все было. И забывать об этом мы не имеем права, хотя бы для того, чтобы никогда, ни при каких обстоятельствах ничего подобного не повторилось.
На Украине все повторяется и все забыли. Что касается Шухевича, то он действовал в составе Вермахта в батальоне сформированном из украинцев, а не из поляков. Вы ведь под его родиной имели именно Польшу?
Т.е., это я в ответ на рассказ о потерях 1941 г. написал, что Шухевич стрелял в спину РККА? Связь ясна - показан виновник. Кстати, а почему Шухевич не должен был стрелять в спину РККА? Не он же напал на Москву, это Москва завоевала его родину.
Нет, это в ответ на вот эту цитату. Закорецкий пишет:
цитата:
Горечь и обида переполняют сердце и душу, когда видишь в сконцентрированном виде столько промахов, просчетов, преступлений, неиспользованных возможностей для успешного отражения врага не у стен Ленинграда и Москвы, не на Волге, а вблизи границы. Но стоит ли бередить сердце и душу трагедиями 1941 года? Забыть, вычеркнуть из памяти — не было такого! Как ни прискорбно признавать, все было. И забывать об этом мы не имеем права, хотя бы для того, чтобы никогда, ни при каких обстоятельствах ничего подобного не повторилось.
На Украине все повторяется и все забыли. Что касается Шухевича, то он действовал в составе Вермахта в батальоне сформированном из украинцев, а не из поляков. Вы ведь под его родиной имели именно Польшу?
Дык, я и не говорю о потом, только о том, что думали, когда заключали пакт. Вы же свои выводы основывали на каких-то документах, не правда ли?
И я говорю только от том, что думали когда заключали пакт. Ваше мнение о чём думали когда заключали пакт? Отвергая при этом предложение АиФ заключить пакт против агрессора.
Закорецкий пишет:
цитата:
расстреляли значительную часть начальствующего состава основных фронтов (ныне все реабилитированы).
Насколько помню Павлова расстреляли за утрату руководства над войсками. Мне кажется, что Павлов действительно потерял управление над войсками. КМГ Болдина так и не смогла ударить во фланг немцам идущим к Ленинграду. Замысел было хорош, но исполнен не был. Кто виноват? Кто потерял управление войсками?
Нет, это в ответ на вот эту цитату. Закорецкий пишет:
цитата: Горечь и обида переполняют сердце и душу, когда видишь в сконцентрированном виде столько промахов, просчетов, преступлений, неиспользованных возможностей для успешного отражения врага не у стен Ленинграда и Москвы, не на Волге, а вблизи границы. Но стоит ли бередить сердце и душу трагедиями 1941 года? Забыть, вычеркнуть из памяти — не было такого! Как ни прискорбно признавать, все было. И забывать об этом мы не имеем права, хотя бы для того, чтобы никогда, ни при каких обстоятельствах ничего подобного не повторилось.
На Украине все повторяется и все забыли.
Лично я связи между Украиной, Шухевичем и этой цитатой не вижу. Прямой связи. Так что вывод один: Шухевич во всем виноват и Украина вместе с ним. :) прибалт пишет:
цитата:
Что касается Шухевича, то он действовал в составе Вермахта в батальоне сформированном из украинцев, а не из поляков.
Так он и против поляков воевал. За свою родину. прибалт пишет:
цитата:
Вы ведь под его родиной имели именно Польшу?
Нет. Польша на тот момент это государство, а родиной Шухевича была Украина, от того, что ее западная часть входила в состав Польши, ничего не меняется. stalker 716 пишет:
цитата:
И я говорю только от том, что думали когда заключали пакт.
Думали, что наконец-то хапнули большой кусок. К чему так яростно стремились еще с советско-польской войны и что так долго выпрашивали у АиФ. И было желание хапать еще и еще. И еще. stalker 716 пишет:
цитата:
Мне кажется, что Павлов действительно потерял управление над войсками.
А кто не потерял? Все потеряли, в том числе и сам Сталин. Просто искали козла отпущения по старой схеме 1937 г. Выпало Павлову. stalker 716 пишет:
цитата:
КМГ Болдина так и не смогла ударить во фланг немцам идущим к Ленинграду.
Те немцы, которым Болдин ударил во фланг не шли к Ленинграду. И не собирались туда идти. И даже не шли к Москве. Пока все ограничивалось Минском.
Это не телепатия, это знание того, чего добивались. И основано оно исключительно на фактах и документах, прежде всего, статьи о косвенной агрессии договора с АиФ и протоколов к ПМР.
Думали, что наконец-то хапнули большой кусок. К чему так яростно стремились еще с советско-польской войны и что так долго выпрашивали у АиФ. И было желание хапать еще и еще. И еще.
Отправлено: 02.02.19 21:28. Заголовок: Jugin пишет: это зн..
Jugin пишет:
цитата:
это знание того, чего добивались. И основано оно исключительно на фактах и документах,
Дипломатия это наука говорить одно, а думать другое.
цитата:
Сталин же считал, что с подписанием договора война минует нас на какое-то время. Он полагал, что начнется война между Германией, с одной стороны, Францией и Англией - с другой. Возможно, Америка тоже будет втянута в войну. Мы же будем иметь возможность сохранить нейтралитет и, следовательно, сохранить свои силы. А потом будет видно. Говоря "будет видно", я имею в виду, что Сталин вовсе не предполагал, что мы останемся нейтральными до истечения этой войны: на каком-то этапе все равно включимся в нее. Воспоминания. Хрущёв Н.С.
Сталин предложил такую формулировку статьи о косвенной агрессии, которая позвляла ему ввести войска в Прибалтику в любое удобное для него время. Англичане это восприняли как желание захватить Прибалтику и отказались подписать договор с такой статьей, ибо отдавать Прибалтику Сталину они не могли и не хотели. Это была единственная статья в договоре, которая вызвала разногласие. После того, как Сталин понял, что Прибалтику АиФ не отдаст, он свернул переговоры с АиФ, точнее, стал симулировать эти переговоры, а переговоры с Гитлером ускорил. stalker 716 пишет:
цитата:
Дипломатия это наука говорить одно, а думать другое.
И Хрущев это подтверждает.
цитата:
Он понимал, что Гитлер хочет нас обмануть, просто перехитрить. Но полагал, что это мы, СССР, перехитрили Гитлера, подписав договор. Тут же Сталин рассказал, что согласно договору к нам фактически отходят Эстония, Латвия, Литва, Бессарабия и Финляндия таким образом, что мы сами будем решать с этими государствами вопрос о судьбе их территорий, а гитлеровская Германия при сем как бы не присутствует, это будет сугубо наш вопрос. Относительно Польши Сталин сказал, что Гитлер нападет \228\ на нее, захватит и сделает своим протекторатом. Восточная часть Польши, населенная белорусами и украинцами, отойдет к Советскому Союзу. Естественно, что мы стояли за последнее, хотя чувства испытывали смешанные. Сталин это понимал. Он говорил нам: "Тут идет игра, кто кого перехитрит и обманет".
Он обозначает, что является главным для Сталина - это урвать кусок территории. А что будет дальше - пускалось на авось.
Отправлено: 02.02.19 23:38. Заголовок: Jugin пишет: После ..
Jugin пишет:
цитата:
После того, как Сталин понял, что Прибалтику АиФ не отдаст, он свернул переговоры с АиФ, точнее, стал симулировать эти переговоры, а переговоры с Гитлером ускорил.
С другой стороны, как только Сталин понял, что определять характер действий Германии у границ СССР будет Лондон (что в корне противоречит безопасности СССР), то свернул переговоры с Лондоном и Парижем. Вот имеется пример как Гитлер присоединил Богемию и Моравия - просто пригласил Галаху(президента Чехословакии) и под дулом пистолета(образно) заставил его добровольно присоединится к Германии. При этом Лондон пожал плечами - ну они же добровольно, сами. Почему учет этого момента с т.з. Юджина означает "Сталин понял, что ему не позволят в любой момент захватить Прибалтику" - загадка. Желание Сталина захватить Прибалтику не доказано, но приговор вынесен. Jugin пишет:
цитата:
таким образом, что мы сами будем решать с этими государствами вопрос о судьбе их территорий
Почему Юджин вкладывает в эти слова такой смысл(урвать территорию, присоединить, захватить), а не "создать лояльное к СССР демократическое правительство", которое будет благосклонно к СССР и послужит буфером между СССР и Германией - загадка. Точнее понятно - ведь в будущем он так и сделал. Но вот почему вкладывает(заплатили, искренне верит в идеалы демократии, всеми фибрами души ненавидит СССР и Сталина...) - не понятно. Однако впоследствии не означает вследствие. И наоборот - присоединение в 1940 г Прибалтики и Бессарабии не означает что так и планировалось в 1939 г при переговорах с Лондоном и Парижем. Да даже с Берлином. Потому как в 1939 г ограничились базами в Прибалтике и предлагали тоже самое Финляндии. Дальше можно предполагать - опасения усиления Германии после разгрома Франции и Англии в ходе кампании 1940 г могли сподвигнуть Сталина(СССР) на более радикальное изменение отношений с приграничными странами - полный контроль путем присоединения. Но было ли это желание изначальным - не доказано.
Отправлено: 03.02.19 00:19. Заголовок: <...> В ходе..
marat пишет:
цитата:
Желание Сталина захватить Прибалтику не доказано, но приговор вынесен.
цитата:
<...> В ходе переговоров английское и французское правительства нагромождают искусственные трудности, создают видимость серьезных разногласий между Англией и Францией, с одной стороны, и СССР, с другой, по таким вопросам, которые при доброй воле и искренних намерениях Англии и Франции могли быть разрешены без проволочек и помех. Известно, например, что таким искусственно надуманным «камнем преткновения» в переговорах является вопрос о тройственном гарантировании незамедлительной помощи Латвии, Эстонии и Финляндии в случае нарушения их нейтралитета со стороны агрессоров. Ссылки на то, что указанные Прибалтийские государства не желают этих гарантий и что именно это обстоятельство препятствует якобы Англии и Франции принять советское предложение, явно несостоятельны и могут быть продиктованы только одним намерением: затруднить переговоры в целях их срыва. Во всяком слу- /103/
чае, нам известны факты, свидетельствующие о том, что, когда, например, Англия считает себя заинтересованной гарантировать те или иные страны, она находит для этого подходящие пути, не дожидаясь того, чтобы эти страны потребовали сами гарантий для себя. <...>
Все это говорит о том, что англичане и французы хотят не такого договора с СССР, который основан на принципе равенства и взаимности, хотя ежедневно приносят клятвы, что они тоже за «равенство», а такого договора, в котором СССР выступал бы в роли батрака, несущего па своих плечах всю тяжесть обязательств. Но ни одна уважающая себя страна на такой договор не пойдет, если не хочет быть игрушкой в руках людей, любящих загребать жар чужими руками. Тем более не может пойти на такой договор СССР, сила, мощь и достоинство которого известны всему миру.
Мне кажется, что англичане и французы хотят не настоящего договора, приемлемого для СССР, а только лишь разговоров о договоре, для того чтобы, спекулируя на мнимой неуступчивости СССР перед общественным мнением своих стран, облегчить себе путь к сделке с агрессорами. Ближайшие дни должны показать, так это или не так.
Депутат Верховного Совета СССР А. Жданов Правда, 1939, 29 июня.
Отправлено: 03.02.19 12:33. Заголовок: marat пишет: А что С..
marat пишет:
цитата:
А что СССР стремится к равноправному договору, то это не открытие.
Кстати:
цитата:
В это время Советскому правительству стало известно, что Польша стремится к сделке с Германией в надежде на свое участие в разделе Чехословакии. В связи с этим 23 сентября (1938) польское реакционное правительство было предупреждено, что в случае если польские войска вторгнутся в пределы Чехословакии, то СССР будет считать это актом агрессии и денонсирует без дальнейшего предупреждения пакт о ненападении с Польшей. ....
А что мешало СССР заявить где-то в июле 1939 г. немецкому послу Шуленбургу?:
цитата:
В это время Советскому правительству стало известно, что Германия готовится силой отобрать у Польши некоторые территории. В связи с этим хх июля (1939) германское фашистское правительство было предупреждено, что в случае если германские войска вторгнутся в пределы Польши, то СССР будет считать это актом агрессии и выберет дальнейшие свои действия без предупреждения....
И всё! И 2-й МММВ могло не быть в принципе.
Но товарищ Сталин решил поиграться. Перечислить в какие потери народам СССР и мира это вылилось? Память еще не отшибло? ("Стремление к равноправным договорам....")
А что мешало СССР заявить где-то в июле 1939 г. немецкому послу Шуленбургу
А мы Польше что-то должны? С Чехословакией, если что, имелся военный договор. И да, мешало именно то, что позиция Польши(и не только Польши) осенью 1938 г помешала СССР помочь Чехословакии. Закорецкий пишет:
цитата:
И всё! И 2-й МММВ могло не быть в принципе.
Да, была бы война всех против СССР. Закорецкий пишет:
цитата:
Перечислить в какие потери народам СССР и мира это вылилось?
В принципе потери СССР в ВОв , 22 июня 1941 г никак с событиями 1939 г напрямую не связаны. Если бы СССР руководствовался в 1941 г здравым смыслом, такой катастрофы можно было бы избежать.
Вот это интересно. Жаль что опять никаких подробностей. Jugin пишет:
цитата:
мы, СССР, перехитрили Гитлера, подписав договор. Тут же Сталин рассказал
Ключевой момент "Тут же" - это дополнительный бонус. А основное "перехитрили" - навязали дурачку войну против АиФ, в интересах Мировой революции.
marat пишет:
цитата:
Сталин понял, что определять характер действий Германии у границ СССР будет Лондон
И опять пошла сказка про белого бычка - мол АиФ толкали гитлера на СССР. marat пишет:
цитата:
Желание Сталина захватить Прибалтику не доказано
Бедного Сталина заставили захватывать Прибалтику против его желания! marat пишет:
цитата:
22 июня 1941 г никак с событиями 1939 г напрямую не связаны
Главное стоять до последнего! Отрицать до последней капли здравого смысла, что Политбюро хотела Мировой революции. Ну никак нельзя отказаться от сладкого мифа, что на наш мирный трактор напала "вся Европа", но "мы" им наваляли. Как же отказаться от веры что мы высшие белые и пушистые.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 18
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума