On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
Добро пожаловать на военно-исторический форум "Россия в войнах"!

АвторСообщение
Админ
Архивариус




Сообщение: 391
Зарегистрирован: 24.03.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.09 15:06. Заголовок: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)


Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)



Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 300 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]


stalker 716



Сообщение: 3438
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация: -2

Замечания: Неоднократное игнорирование замечаний модератора.
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.02.19 19:55. Заголовок: Jugin пишет: Неужто..


Jugin пишет:

 цитата:
Неужто не читали???????

Слив засчитан. С моей стороны были примеры про то что бесноватый не ожидал войны. А от Вас лишь уверения, что было так, как Вам хочется.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5497
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.02.19 20:57. Заголовок: На самом деле это ли..


На самом деле это лишь доказывает, что люди разные и в одной фразе иногда видят то, что хотят увидеть.
В этом и есть проблема истории как науки - однозначность прочтения.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2959
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.02.19 21:06. Заголовок: stalker 716 пишет: ..


stalker 716 пишет:

 цитата:
Слив засчитан. С моей стороны были примеры про то что бесноватый не ожидал войны. А от Вас лишь уверения, что было так, как Вам хочется.



Ясно, не читал. Что делает Вашу версию еще более фееричной.
На всякий случай напоминаю, что Гальдер занимал должность начальника штаба Сухопутных войск, т.е., был тем человеком, который и на практике воплощал планы Гитлера.

 цитата:

14.8 1939 г. (продолжение). Оберзальцберг{39}

(Замечания Гитлера)
...
Враги: Польша, Англия (активный), Франция. Россия не собирается таскать [для Англии] каштаны из огня. Ожидать от войны ей нечего, но многого следует опасаться.




 цитата:

21 августа 1939 года (понедельник)
Запад{100}: Первоначальное стратегическое развертывание против Германии — 44 дивизии. Для действий против Германии у западных держав есть еще 40 дивизий. Таким образом, вместе с английскими войсками насчитывается примерно 90 дивизий. На северном крыле — 50 дивизий



 цитата:

22 августа 1939 года (вторник)
II. Требования фюрера к военному руководству:
1. Безоговорочная решимость. Англия и Франция примут контрмеры, и это следует выдержать. Развертывание войск на Западе начинается. «Железная, непоколебимая выдержка ответственных лиц!»



 цитата:

25 августа 1939 года (пятница)
Вмешательство Англии совершенно очевидно.


И еще. Выдержка из письма английского посла в Берлине Галифаксу о встрече с Вайцзеккером.

 цитата:

Я сказал барону фон Вайцзекеру, что последняя теория очень опасна и звучит как герр фон Риббентроп, который так и не смог понять британский менталитет. Если поляки были вынуждены каким-либо действием Германии прибегнуть к оружию, чтобы защитить себя, не было ни тени сомнения в том, что мы окажем им нашу полную вооруженную поддержку. Мы сделали это совершенно ясно, и Германия сделает трагическую ошибку, если представит себе обратное.


Полагаю, Гитлера информировали о разговоре.
И таких данных есть множество. И главным аргументом является тот простой факт, что Гитлер разворачивал свои войска для войны с АиФ на Западе. Без серьезной уверенности в том, что такая война начнется, никто таких действий не производит.

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 4124
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.02.19 23:13. Заголовок: Где можно найти вот ..


Где можно найти вот эту диссертацию - Ворсин В.Ф. Развёртывание тыла Центра и западных приграничных военных округов в начале Великой Отечественной войны 1941-1945 гг. М.: Изд-во РИО ВАГШ ВС РФ, 2017 ???

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2994
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.02.19 23:19. Заголовок: прибалт пишет: Развё..


прибалт пишет:
 цитата:
Развёртывание тыла Центра...

Кстати, интересный там вывод:
 цитата:
.... С началом войны советским руководством был осуществлён целый комплекс мер по стратегическому развёртыванию и мобилизации на отражение агрессии фашистской Германии. Однако несоответствие основополагающих теоретических положений по отмобилизованию и развёртыванию тыла предстоявшему характеру войны и её начальному периоду, а также ошибки, допущенные в процессе строительства и подготовки Вооружённых сил к отражению агрессии, привели к колоссальным потерям территории, людских и экономических ресурсов страны, что в последующем потребовало максимальных усилий, чтобы остановить продвижение противника и изменить ход военных действий в свою пользу.

click here

 цитата:
Противником было захвачено большое количество техники, вооружения и материальных средств. Только его трофеи танков и бронеавтомобилей составили 6,5 тыс. единиц, из которых около 20% были позже восстановлены и стали использоваться в боях на фронте и против партизан, в том числе и странами-сателлитами Германии. Особенно ценным приобретением для вермахта были захваченные склады и хранилища ГСМ, хотя немало досталось и складов с вооружением, продовольствием и вещевым имуществом.

11. Краткий обзор начала военных действий и мобилизационного развертывания ВС СССР в I период войны (до марта 1942 г.).

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2960
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.02.19 23:48. Заголовок: прибалт пишет: Где ..


прибалт пишет:

 цитата:
Где можно найти вот эту диссертацию - Ворсин В.Ф. Развёртывание тыла Центра и западных приграничных военных округов в начале Великой Отечественной войны 1941-1945 гг. М.: Изд-во РИО ВАГШ ВС РФ, 2017 ???


Ленинка? Диссертационный зал.

Спасибо: 0 
Профиль
stalker 716



Сообщение: 3440
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация: -2

Замечания: Неоднократное игнорирование замечаний модератора.
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.19 16:18. Заголовок: Jugin пишет: И глав..


Jugin пишет:

 цитата:
И главным аргументом является тот простой факт, что Гитлер разворачивал свои войска для войны с АиФ на Западе. Без серьезной уверенности в том, что такая война начнется, никто таких действий не производит.

Вы серьёзно? С такой логикой все страны содержат армии с серьёзной уверенностью что война начнётся.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2961
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.19 21:22. Заголовок: stalker 716 пишет: ..


stalker 716 пишет:

 цитата:
Вы серьёзно?


Абсолютно.
stalker 716 пишет:

 цитата:
С такой логикой все страны содержат армии с серьёзной уверенностью что война начнётся.


Нет. Никакая страна в мирное время не разворачивает своей армии без войны или угрозы войны. Никто, никогда и нигде за последние 300 лет. Как минимум.

Спасибо: 0 
Профиль
stalker 716



Сообщение: 3441
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация: -2

Замечания: Неоднократное игнорирование замечаний модератора.
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.19 03:26. Заголовок: Гальдер профессионал..


Гальдер профессионал. Отвечающий за Армию. И если он бросает огромные силы на Польшу, то его прямая обязанность оставшиеся силы разместить так, чтобы не было неприятных неожиданностей. А ефрейтор при этом мог думать, что угодно. Его реакция на объявление войны наглядно показывает, что он не ожидал начала войны.


 цитата:
вот что показывает работник тогдашнего МИДа Германии Шмидт о реакции Гитлера на объявления войны Англией, т. е. на то, что Гитлер обязан был ожидать, даже будучи трижды авантюристом:
«Гитлер окаменел, взгляд его был устремлен перед собой… Он сидел совершенно молча, не шевелясь. Только спустя некоторое время – оно показалось мне вечностью – Гитлер обратился к Риббентропу, который замер у окна: «Что же теперь будет?» – сердито спросил он у своего министра иностранных дел…»[294]
(294 - ТоландД. Адольф Гитлер. – Кн. 2. стр 72)




 цитата:
Иоахим фон Риббентроп: «Гитлер не рассчитывал, что Англия начнет войну из-за Польши». (Между Лондоном и Москвой. Воспоминания и последние записи. М.: Мысль, 1996. С. 145.)
Генерал-фельдмаршал Э. фон Манштейн: «Гитлер был убежден, что западные державы в решительный момент опять не возьмутся за оружие. Он особенно подробно обосновал это мнение». (Манштейн Э., фон. Утерянные победы. М.: ACT, 1999. С. 27.)
Генерал-полковник Г. Гудериан: «Гитлер тешил себя иллюзиями, что страны Запада войну не объявят». (Panzer Leader. London. Futura, 1979. P. 66.)
Начальник ГРУ ГШ генерал армии П.И. Ивашутин: «22 августа 1939 г., за девять дней до нападения на Польшу, Гитлер на одном из совещаний заявил своим генералам: «В действительности Англия поддерживать Польшу не собирается». (ВИЖ. 1991. № 6. С. 6.)




 цитата:
1939 23 августа: Риббентроп и его советский коллега Вячеслав Молотов подписывают в Москве германо-советский договор о ненападении ( пакт Гитлера-Сталина ). По секрету Гитлер и Иосиф В. Сталин также договорились о разделе Польши.
1 сентября: После того, как соглашение с Советским Союзом , начинается с немецкого вторжения в Польшу в Второй мировой войны . Риббентроп все еще убежден, что Британия не пойдет на войну.

1953 Его мемуары "Между Лондоном и Москвой" опубликованы.

Manfred Wichmann
© Deutsches Historisches Museum, Berlin
14. September 2014
https://www.dhm.de/lemo/biografie/joachim-ribbentrop



Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2962
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.19 12:56. Заголовок: stalker 716 пишет: ..


stalker 716 пишет:

 цитата:
Гальдер профессионал. Отвечающий за Армию. И если он бросает огромные силы на Польшу, то его прямая обязанность оставшиеся силы разместить так, чтобы не было неприятных неожиданностей. А ефрейтор при этом мог думать, что угодно. Его реакция на объявление войны наглядно показывает, что он не ожидал начала войны.


1. Гальдер, как и любой другой военный в любой стране, где нет военной диктатуры, выполняет приказы политического руководства страны. Его реакция на начало войны говорит о том, что он к этой войне подготовился, сделал расчеты возможных вариантов действий противника и рассмотрел возможный ответ на них. Чего бы он не сделал никогда, если бы считал такую войну маловероятной. Ибо профессиональный военный никогда не делает бессмысленных действий, потому как они мешают осмысленным действиям.
2. ВСЕ МЕМУАРЫ, НАПИСАННЫЕ ПОТОМ, не являются прямым свидетельством, ибо авторы слишком часто ставят перед собой цель не показать то, что было, а оправдать себя в том, что произошло. Основой являются документы и события того периода, которые показывают, что Гитлер и его окружение учитывали возможность вступления в войну Англии (документы я приводил), готовились к этому, но не особо боялись, ибо сухопутная армия Англии была крайне малочисленна.
3. Дополнительно. В любой момент, начиная с 1 сентября, Гитлер мог отыграть назад и прекратить военные действия, с чем бы с радостью согласились бы все основные участники событий, кроме СССР. Но он этого не делал, подтверждая тем самым, что войны с Англией он не особо опасался.
И в целом. Вся политика Гитлера, начиная с прихода к власти была направлена на противостояние, в том числе военное, с АиФ. Посему Сталину не нужно было обманывать Гитлера, толкая его в войну на Западе, Гитлер сам к ней активно шел.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5498
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.19 14:19. Заголовок: Jugin пишет: Чего б..


Jugin пишет:

 цитата:
Чего бы он не сделал никогда, если бы считал такую войну маловероятной. Ибо профессиональный военный никогда не делает бессмысленных действий, потому как они мешают осмысленным действиям.


Если бы Гитлер считал войну вероятной, то вряд ли бы он ее начал. Это относится к Гальдеру - убедил бы Гитлера не начинать войну. Политический авантюризм Гитлера и его убежденность, что союзники не выступят, а если выступят, то активно воевать не станут.

Спасибо: 0 
Профиль
stalker 716



Сообщение: 3442
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация: -2

Замечания: Неоднократное игнорирование замечаний модератора.
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.19 14:19. Заголовок: Jugin пишет: Но он ..


Jugin пишет:

 цитата:
Но он этого не делал, подтверждая тем самым, что войны с Англией он не особо опасался.

Спасибо, что согласились.Jugin пишет:

 цитата:
Чего бы он не сделал никогда, если бы считал такую войну маловероятной.

Начальник Генерального штаба делает своё дело. Все Генеральные штабы в мирное время разрабатывают военные планы. Это их работа. Плох, да вообще просто никакой, Генштаб который начинает готовиться к войне после её начала.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5499
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.19 14:23. Заголовок: Jugin пишет: Чего б..


Jugin пишет:

 цитата:
Чего бы он не сделал никогда, если бы считал такую войну маловероятной. Ибо профессиональный военный никогда не делает бессмысленных действий, потому как они мешают осмысленным действиям.


Если бы Гитлер считал войну вероятной, то вряд ли бы он ее начал. Это относится к Гальдеру - убедил бы Гитлера не начинать войну. Политический авантюризм Гитлера и его убежденность, что союзники не выступят, а если выступят, то активно воевать не станут.

Спасибо: 0 
Профиль
stalker 716



Сообщение: 3443
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация: -2

Замечания: Неоднократное игнорирование замечаний модератора.
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.19 15:05. Заголовок: Jugin пишет:  цита..


Jugin пишет:

 цитата:

 цитата:

22 августа 1939 года (вторник)
II. Требования фюрера к военному руководству:
1. Безоговорочная решимость. Англия и Франция примут контрмеры, и это следует выдержать. Развертывание войск на Западе начинается. «Железная, непоколебимая выдержка ответственных лиц!»


Там же - 22 августа 1939 года (вторник)

 цитата:
Britain1 s rearmament effort has not yet materially changed the. situation in Britain's favor. (Strengthening of her Navy willnot become effective before 1941/42;' in the ground forces also, the effects will not be visible for some time yet; only air force has made progress.)
Britain's vulnerability in the air is still very great today. For that reason, she would like to put off an amred conflict for three to four years.

Военные приготовления Англии еще не изменили сколько-нибудь существенно положения в ее пользу. Во флоте улучшение станет ощутимым только в 1941–1942 годах. Сухопутным войскам потребуется не меньше времени для того, чтобы стать эффективным инструментом войны. Улучшилась только авиация. Но уязвимость Англии в воздухе в настоящее время еще велика. Поэтому Англия будет стремиться к военным осложнениям не раньше чем через 3–4 года.




 цитата:
Britain, unlike in 1914, will not allow herself to blunder
into a war drawn out over years. Talk of Britain wanting a long war, is discounted. No government would go out to promote a war which it can foresee to be a long one. Britain, knowing
war, is well aware that she has to lose in a war, and that even a victorious war would not make up for the cost of such a war. That is the fate of rich countries, Britain is overburdened
with responsibilities because of the vastness of her
empire. She has no leaders of real caliber. ("The men I met
in Munich are not the kind that starts a now world wary)
Moreover the other side is well aware that itis not the
Germany of 1914 they would have to deal with (Socialism, Church). (Why should Britain fight? You don't let yourself get killed for an Ally.) Not even England has the money today to fight a world war. Nothing can be had on credit.

14.8 1939 г
Англия не ввяжется в многолетнюю войну, как это было в 1914 году. Разговоры о затяжной войне, к которой якобы стремится Англия, отвергаются фюрером.
Ни одно правительство не пойдет первым на продолжительную войну. Англия знает, что такое война, и понимает, что в войне она может многое потерять, но никогда не добьется полного возмещения потерь. Такова судьба богатых держав. Англия перегружена своими обязательствами, которые обусловлены огромными масштабами ее империи. Она не имеет выдающихся руководителей. «Люди, с которыми я познакомился в Мюнхене, — сказал Гитлер, — не выиграют новую мировую войну». Кроме того, они знают, что имеют дело с иной Германией, чем это было в 1914 году (социализм, церковь). (За что должна воевать Англия? За союзника не умирают!) Финансовых средств для ведения войны у Англии сейчас нет. Кредита ей также не предоставят



Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5500
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.19 16:41. Заголовок: stalker 716 пишет: ..


stalker 716 пишет:

 цитата:
Ни одно правительство не пойдет первым на продолжительную войну.


Никто не хотел, так вышло. Гитлер тоже не собирался ввязываться из-за Польши в многолетнюю войну.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5501
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.19 16:44. Заголовок: stalker 716 пишет: ..


stalker 716 пишет:

 цитата:
Ни одно правительство не пойдет первым на продолжительную войну.


Никто не хотел, так вышло. Гитлер тоже не собирался ввязываться из-за Польши в многолетнюю войну.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2963
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.19 17:06. Заголовок: stalker 716 пишет: ..


stalker 716 пишет:

 цитата:
Спасибо, что согласились.


И с чем я согласился?
stalker 716 пишет:

 цитата:
Начальник Генерального штаба делает своё дело. Все Генеральные штабы в мирное время разрабатывают военные планы. Это их работа. Плох, да вообще просто никакой, Генштаб который начинает готовиться к войне после её начала.


Все начальники ГШ разрабатывают военные планы в рамках, установленных политическим руководством. И никто не пишет военных планов против противника, война с которым не ожидается. И в данном конкретном случае речь идет не о планах вообще, а о том, что будет происходить после нападения на Польшу, т.е., это планирование на самое ближайшее время.
stalker 716 пишет:

 цитата:
Военные приготовления Англии еще не изменили сколько-нибудь существенно положения в ее пользу. Во флоте улучшение станет ощутимым только в 1941–1942 годах. Сухопутным войскам потребуется не меньше времени для того, чтобы стать эффективным инструментом войны. Улучшилась только авиация. Но уязвимость Англии в воздухе в настоящее время еще велика. Поэтому Англия будет стремиться к военным осложнениям не раньше чем через 3–4 года.


Ну и? Англия и не стремилась к военным осложнениям в 1939 г., но не стремиться к военным осложнениям не значит не воевать вообще ни при каких обстоятельствах.
stalker 716 пишет:

 цитата:
Англия не ввяжется в многолетнюю войну, как это было в 1914 году.


И Германия не собиралась ввязываться в многолетнюю войну. Кстати, запись за тот же день.

 цитата:

13. Против англо-французского крупного наступления на 15-й день (всего — около 30 дивизий) в нашем распоряжении будут:
....
Политические моменты (главные)
Враги: Польша, Англия (активный), Франция.
...
Англии и Франции придется одним взять на себя всю тяжесть войны. Балканские государства также им ничем не помогут.
...
Англичанам дано понять, что фюрер после разрешения неизбывного для Германии польского вопроса еще раз обратится к Англии с предложениями. В Лондоне поняли. Париж также знает о нашей решимости. Поэтому весь большой спектакль приближается к своему концу. Спектакль с участием Великобритании уже состоялся, когда Германия в неосторожной форме заявила, что фюрер прав в своих теперешних расчетах. Теперь следует показать для заграницы, что при любых обстоятельствах, даже если Англия вмешается, дело все равно дойдет до столкновения (за 6–8 недель с Польшей будет покончено)


И т.д., и т.п. Т.е., участие в войне Англии рассматривается как более чем вероятная перспектива, из-за которой впадать в прострацию было бы как-то странно.

Спасибо: 0 
Профиль
stalker 716



Сообщение: 3445
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация: -2

Замечания: Неоднократное игнорирование замечаний модератора.
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.19 19:13. Заголовок: Jugin пишет: Т.е., ..


Jugin пишет:

 цитата:
Т.е., участие в войне Англии рассматривается как более чем вероятная перспектива

Вероятность встретить динозавра на улице равна 50% - либо встретишь, либо нет.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2995
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.19 21:21. Заголовок: stalker 716 пишет: В..


stalker 716 пишет:
 цитата:
Вероятность встретить динозавра на улице равна 50% - либо встретишь, либо нет.

Неправильно. Динозавры сейчас не живут.
Особенно зимой.
Вот встретить кота на улице какая-то есть.
Не могу уверять про 50%, но больше нуля.

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1939
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.19 07:08. Заголовок: Хронология следующая..


Хронология следующая
15 августа - железные дороги Германии переводятся на режим военного времени
16 августа начало предмобилизационных мероприятий ( условное название скрытой мобилизации) в Восточной Пруссии
18 августа начало предмобилизационных мероприятий на территории остальной Германии
22 августа - речь Гитлера перед высшим командным составом ("Чемберлен и Даладье едва ли решатся вступать в войну", "их дальнейшие действия нельзя предсказать с уверенностью")
в этот же день письмо Чемберлена Гитлеру ("Англия поддержит Польшу)
23 августа после обеда - назначено начало наступления на Польшу - 26 августа 4:30
в этот же день поздним вечером ответное письмо Чемберлену ("поведение Англии уничтожило желание Польши к переговорам")
24 августа 2 часа ночи по европейскому времени подписан пакт Молотова- Риббентропа
25 августа 15:00 Гитлер отдал приказ о начале наступления на Польшу 26 го 4:30.
в этот же день 17:00 сообщение из Лондона о подписании Анго-польского союзного договора
в этот же день около 20:00 приказ об отмене наступления с одновременным продолжением мобилизации
26 августа - официальное начало мобилизации
28 августа 22:30 письмо из Британии с готовностью обсудить любые соглашения после урегулирования германо-польского конфликта, поляки согласны на переговоры
29 августа 18:25 ответ Гитлера- согласие на германо-польские переговоры при условии, что английский посредник приедет в Берлин 30 августа.
30 августа 4:00 ответ британцев - ответ будет изучен, посланника в течение 24 часов " ждать неразумно"
в этот же день во второй половине дня начало мобилизации в Польше
в этот же день во второй половине дня приказ о нападении на Польшу 1-го сентября в 4:30
31 августа 16:00 окончательный приказ о нападении на Польшу 1 сентября в 4:45
в этот же день 18:15 польский посл в Берлине официально сообщил, что Польша обдумывает немецкие предложения, переданные днем раньше англичанам.
В этот же день поздним вечером немцы по радио официально передали свои требования полякам, поляки их так же по радио категорически отвергли.
1 сентября 4:45 начало вторжения в Польшу
в этот же день примерно в 10:00 выступление Гитлера в Рейхстаге ( слово "война" не произносилось)
2 сентября требование Англии вывести немецкие войска из Польши и выплатить компенсацию
в этот же день ответ - Риббентроп - согласны на вывод войск и компенсацию при условии передачи Данцига с коридором
3 сентября 9:00 ультиматум Англии о выводе немецких войск, иначе с 4 го сентября 11:00 состояние войны
в этот же день примерно через час французы повторили ультиматум
4 сентября 11:00 начало второй мировой войны в Европе

Спасибо: 0 
Профиль
stalker 716



Сообщение: 3446
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация: -2

Замечания: Неоднократное игнорирование замечаний модератора.
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.19 08:38. Заголовок: Lob пишет: Хронолог..


Lob пишет:

 цитата:
Хронология следующая
15 августа

И что было до 15 августа

503. Запись беседы временного поверенного в делах СССР в Германии Г. А. Астахова с заведующим восточноевропейской референтурой отдела экономической политики министерства иностранных дел Германии К. Ю. Шнуре
26 июля 1939 г.

— Скажите, каких доказательств Вы хотите? Мы готовы на деле доказать возможность договориться по любым вопросам, дать любые гарантии. Мы не представляем себе, чтобы СССР было выгодно стать на сторону Англии и Польши, в то время как есть полная возможность договориться с нами. Если у Советского правительства есть желание серьезно говорить на эту тему, то подобное заявление Вы сможете услышать не только от меня, а от гораздо более высокопоставленных лиц. Я лично был бы очень рад, если бы мне удалось поехать в Москву, где смог бы развить эти мысли в беседе с вашими руководителями.

— Наша деятельность в этих странах ни в чем не нарушает ваших интересов. Впрочем, если бы дело дошло до серьезных разговоров, то я утверждаю, что мы пошли бы целиком навстречу СССР в этих вопросах. Балтийское море, по нашему мнению, должно быть общим. Что же касается конкретно Прибалтийских стран, то мы готовы в отношении их повести себя так, как в отношении Украины. От всяких посягательств на Украину мы начисто отка зались (исключая части, входившие ранее в состав Австро-Венгрии, относительно которых положение неясно). Еще легче было бы договориться относительно Польши...{{ * Многоточие в документе.}}
….
Шнурре удовольствовался этим, прося сообщить, если из Москвы поступят какие-либо конкретные указания на этот счет, с тем чтобы можно было возобновить беседу в более определенных формах.
Г. Астахов
АВП СССР, ф. 011, oп. 4, п. 27, д. 59, л. 191 — 195.

http://www.katyn-books.ru/archive/year/God_krizisa_1t_2t.htm#503doc

523. Телеграмма временного поверенного в делах СССР в Германии Г. А. Астахова в Народный комиссариат иностранных дел СССР
3 августа 1939 г.
Сообщив мне имена лиц, готовых ехать на выставку, Вайцзеккер сказал, что со мной хотел бы поговорить Риббентроп, и немедленно провел меня в кабинет последнего {{* Беседа с И. Риббентропом состоялась 2 августа 1939 г.}}.
Риббентроп начал с указания, что Шнурре доложил ему о своей беседе со мной, как бы подчеркивая, что эту беседу Шнурре вел по его поручению {{** См. док. 503.}}.
….
В остальном он сказал: мы считаем, что противоречий между нашими странами нет на протяжении всего пространства от Черного моря до Балтийского. По всем этим вопросам можно договориться, если Советское правительство разделяет эти предпосылки, то можно обменяться мнениями более конкретным порядком,
На мой вопрос о том, в каких формах мыслит германское правительство это улучшение отношений и какие конкретные предложения оно могло бы сделать помимо общих соображений, Риббентроп ответил, что он хотел бы, чтобы я довел до вашего сведения сказанное им и затем сообщил бы ему, разделяет ли Советский Союз эту точку зрения и считает ли он желательным более подробно обсудить эту тему. Тогда можно было бы поговорить более конкретно здесь или в Москве.
АВП СССР, ф. 059, оп. 1, п. 294, д. 2036, л. 162-165.

525. Запись беседы народного комиссара иностранных дел СССР В. М. Молотова с послом Германии в СССР Ф. Шуленбургом
3 августа 1939 г.
….
Что же касается политических взаимоотношений, то Шуленбург указывает на беседу Шнурре и Астахова в Берлине {{**** См. док. 503.}}.

Далее Шуленбург говорит, что Германия намерена уважать интересы СССР в Балтийском море и не имеет намерений, противоречащих СССР в Балтийских странах. Жизненным интересам СССР в Прибалтийских странах Германия не будет мешать. Что касается германской позиции в отношении Польши, то Германия не намерена предпринимать что-либо противоречащее интересам СССР.

в данный момент вхождение СССР в новую комбинацию держав в Европе (намек на англо-франко-советские переговоры) может создать затруднения для улучшения отношении Германии и СССР. На это тов. Молотов отвечает разъяснениями. Что касается 1935 года, то к участию в тогдашнем соглашения приглашалась и Германия на равных условиях с другими странами. Что же касается данного момента, то, оставаясь верным своей последовательно миролюбивой политике, СССР пойдет только на чисто оборонительное соглашение против агрессии. Такое соглашение будет действовать только в случае нападения агрессора на СССР или на страны, к судьбе которых СССР не может относиться безразлично.

В. Молотов
АВП СССР, ф. 06, oп. 1 а, п.26, д. 1, л. 7 — 12.
. 538. Телеграмма временного поверенного в делах СССР в Германии Г. А. Астахова в Народный комиссариат иностранных дел СССР
10 августа 1939 г.
…Со своей стороны германское правительство наиболее интересуется вопросом нашего отношения к польской проблеме. ...
АВП СССР, ф. 059, оп. 1, п. 294, д. 2036, л. 174-175.
541. Письмо временного поверенного в делах СССР в Германия Г. А. Астахова народному комиссару иностранных дел СССР В. М, Молотову
12 августа 1939 г.
.События развиваются быстро, и сейчас немцам явно не хотелось бы задерживаться на промежуточных ступенях в виде разговоров о прессе, культурном сближении и т. п., а непосредственно приступить к разговорам на темы территориально-политического порядка, чтобы развязать себе руки на случай конфликта с Польшей ….
АВП СССР, ф. 06, оп. 1, п. 7, д. 70, л. 1-2.
542. Письмо временного поверенного в делах СССР в Германии Г. А. Астахова народному комиссару иностранных дел СССР В. М. Молотову
12 августа 1939 г.
…Но как бы немцы ни старались создать впечатление, что они готовы начать войну в случае, если Польша будет упорствовать, чувствуется, что в основном на мировую войну они не рассчитывают. …
Что же касается нас,Оффтоп: то в населении уже вовсю гуляет версия о новой эре советско-германской дружбы, в результате которой СССР не только не станет вмешиваться в германо-польский конфликт, но на основе торгово-кредитного соглашения {{* См. док. 575.}} даст Германии столько сырья, что сырьевой и продовольственный кризисы будут совершенно изжиты.
Что касается срока возможной развязки, то предсказывать его, конечно, трудно, так как мало кому он в точности известен, кроме самого Гитлера.
АВП СССР, ф. 011, оп. 4, п. 27, д. 61, л. 130-133.
549. Телеграмма временного поверенного в делах СССР в Герма нии Г. А. Астахова в Народный комиссариат иностранных дел СССР
13 августа 1939 г.
От имени Риббентропа, с которым до этого имел телефонный разговор (Риббентроп находится в Зальцбурге), несмотря на воскресный день, Шнурре вызвал меня из-за города и сообщил следующее: германское правительство, исходя из нашего согласия вести переговоры об улучшении отношений {{* См. док. № 528, 529.}}, хотело бы приступить к ним возможно скорее. Оно хотело бы вести переговоры в Германии, но, поскольку мы предпочитаем вести их в Москве, оно принимает и это.
АВП СССР, ф. 059, оп. 1, п. 294, д. 2036, л. 178-179.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2999
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.19 10:44. Заголовок: <...> Оказыв..



 цитата:
<...>
Оказывается, слова Геринга в беседе с Лесли Рэнсименом о желании «пересечь Ла-Манш» были сказаны не на ветер. 21 августа этот план вступил в стадию реализации. В своем дневнике министр иностранных дел Галифакс отметил, что руководитель британской секретной службы Синклер получил из Берлина неожиданное сообщение:
«Си» (1) сообщил нам, что получил запрос, может ли Геринг прибыть в Лондон при условии, что встретится с премьер-министром».

Заметим, это в те самые дни, когда в Москве в критической стадии находились советско-англо-французские переговоры и в Москве уже было получено из Берлина предложение Гитлера заключить пакт о ненападении. О последнем предложении шеф британской разведки хорошо знал. Именно в этой обстановке Чемберлен дал свое согласие на некий Мюнхен навыворот — ибо уже не он, а к нему собралось второе лицо гитлеровской Германии. Галифакс продолжает запись:

«Предполагалось, что он... приземлится на каком-нибудь пустынном аэродроме и оттуда поедет на автомашине в Чекерс» (2).
=====
1 «Си» — секретный шифр имени начальника британской разведки.
2 Чекерс — резиденция британских премьер-министров.
/128/

В свою очередь британский посол в Берлине сэр Невиль Гендерсон доносил в Лондон 21 августа:
«Сделаны все приготовления для того, чтобы Геринг под покровом тайны прибыл в среду 23-го. Замысел состоит в том, чтобы он совершил посадку на каком-нибудь пустынном аэродроме, был встречен и на автомашине отправлен в Чекерс».

Было продумано даже такое обстоятельство: чтобы встреча оставалась абсолютно секретной, премьер-министр решил дать отпуск всей прислуге и выключить телефон. Сейчас стала известной еще одна дополнительная мера: в Берлин был послан специальный английский самолет, который ждал команды, дабы вылететь с высоким гостем в Лондон.

Однако 22 августа обстановка изменилась: Советский Союз принял немецкое предложение, и Гитлер решил полет Геринга в Лондон отменить.

Безыменский Л. Альтернативы 1939 года. —
Новое время, 1989, № 23, с. 40.


 цитата:
69. ИЗ РАЗГОВОРА СТАЛИНА С Г. М. ДИМИТРОВЫМ.
7 сентября 1939 г.

Сталин неоднократно обращался к проблеме превращения империалистической войны в войну революционную — на январском Пленуме ЦК ВКП(б) в 1925 г. и на XVII съезде партии в 1934-м. На конференции «круглого стола» историков, организованной Агентством Печати Новости (АПН) 15 августа 1989 г., был процитирован отрывок разговора Сталина с Димитровым, состоявшегося 7 сентября 1939 г.

Сталин: «Мы не возражали бы, если бы они (империалистические державы.— Л. К.) сцепились в хорошей драке и ослабили друг друга... Гитлер, не предполагая и не желая того, ослабит и подорвет капиталистическую систему. Мы можем маневрировать, сталкивать одну сторону с другой, так чтобы они лупили друг друга как можно лучше».

Московские новости, 1989, № 36, с. 12.


 цитата:
87. ИЗ ВЫСТУПЛЕНИЯ В. М. МОЛОТОВА
НА ВНЕОЧЕРЕДНОЙ ЧЕТВЕРТОЙ СЕССИИ ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР 1-го СОЗЫВА.
31 августа 1939 г.
....
Советско-германский договор подвергся многочисленным нападкам в англо-французской и американской прессе... Эти люди требуют, чтобы СССР обязательно втянулся в войну на стороне Англии против Германии. Уж не с ума ли сошли эти зарвавшиеся поджигатели войны? (Смех.) ...Если у этих господ имеется уж такое неудержимое желание воевать, пусть воюют сами, без Советского Союза. (Смех. Аплодисменты.) Мы бы посмотрели, что это за вояки. (Смех. Аплодисменты.) <...>
СССР — Германия 1939, с. 73—76.



===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 3000
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.19 10:45. Заголовок: <...> Оказыв..



 цитата:
90. ГЕРМАНСКИЕ ГЕНЕРАЛЫ О ПЕРСПЕКТИВАХ ВОЙНЫ ДЛЯ ГЕРМАНИИ

Среди германских военных кругов издавна господствовало убеждение, что... войну (на два фронта.— Л. К.) Германия выдержать не может. «Гитлер спрашивал генерала Кейтеля, начальника генерального штаба, и генерала фон Браухича, главнокомандующего, — доносил 1 июня (1939 т. — Л. К.) французский посол Кулондр своему министру иностранных дел Бонна, — может ли окончиться война благоприятно для Германии. Оба ответили, что решающее значение имеет вопрос, останется ли Россия нейтральной или нет. Если Германии придется сражаться одновременно и против России, у нее мало будет шансов на выигрыш войны».

История дипломатии. М.—Л., 1945, т. 3, с. 679—680.


 цитата:
91. СООБЩЕНИЕ КОМИССИИ
ПО ПОЛИТИЧЕСКОЙ И ПРАВОВОЙ ОЦЕНКЕ
СОВЕТСКО-ГЕРМАНСКОГО ДОГОВОРА
О НЕНАПАДЕНИИ ОТ 1939 ГОДА'.
ДОКЛАД ПРЕДСЕДАТЕЛЯ КОМИССИИ А. Н. ЯКОВЛЕВА

.....
Вместе с тем ясно, что с заключением договора оказались нарушенными какие-то глубинные элементы демократического мироощущения в целом. Ни коммунисты, ни подавляющее большинство других левых сил и дви-
/155/

жений предвоенного времени, даже не зная и не подозревая о существовании секретных протоколов, не были готовы к тому, чтобы допустить саму возможность договоренности с Гитлером о чем бы то ни было. Не считаться с умонастроениями, этическими убеждениями общественности — значит становиться на позиции, которые рано или поздно оборачиваются нравственными и идейно-социальными потерями, что и произошло в действительности...

Комиссия сформулировала оценки и в отношении протокола... Будучи принят в обход внутренних законов СССР и в нарушение его договорных обязательств перед третьими странами, протокол в юридическом смысле являлся изначально противоправным документом, представлял собой сговор, выражавший намерения подписавших его физических лиц... Метод выработки протокола и примененные в нем категории и понятия («территориально-политическое переустройство» и прочие) были явным отходом от ленинских принципов советской внешней политики...

Встав на путь раздела добычи с хищником, Сталин стал изъясняться языком ультиматумов и угроз с соседними, особенно малыми, странами. Не счел зазорным прибегнуть к силе оружия — так произошло в споре с Финляндией. В великодержавной манере осуществил возвращение в состав Союза Бессарабии, восстановление Советской власти в республиках Прибалтики. Все это деформировало советскую политику и государственную мораль.

Наверное, впервые о событиях трудного предвоенного времени говорится в столь жестких и безоговорочных формулировках. Но когда-то должна была быть сказана вся правда, даже самая горькая.

Правда, 1989, 24 декабря.
/156/



===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
stalker 716



Сообщение: 3447
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация: -2

Замечания: Неоднократное игнорирование замечаний модератора.
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.19 16:46. Заголовок: Закорецкий пишет: Б..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Безыменский Л. Альтернативы 1939 года. —
Новое время, 1989, № 23, с. 40.

И на что же ссылался Безыменский?

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 3001
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.19 22:45. Заголовок: stalker 716 пишет: И..


stalker 716 пишет:
 цитата:
И на что же ссылался Безыменский?

Это ко мне вопрос?
Могу предположить: на свою книгу "Особая папка «Барбаросса»". Аннотация оттуда:
 цитата:
.... Пересказать содержание всех этих папок невозможно,— и автор поставил себе задачей отобрать из содержащегося в них наиболее существенное, чтобы затем, соединив отобранное со свидетельствами очевидцев, сложить все это в «особую папку», в которой будет освещена предыстория нападения гитлеровского третьего рейха на Советский Союз. При этом автор пользовался материалами Нюрнбергского процесса, различными архивами СССР, ГДР, ФРГ, многочисленными мемуарами и историческими публикациями, а также материалами личных бесед с участниками описываемых событий.

Содержание:
 цитата:
ВМЕСТО ПРЕДИСЛОВИЯ.
У ИСТОКОВ. Глава 1.
Когда родился план «Барбаросса»?
«Второе правительство»
О тех, кто захлопнул «двери истории»
ГЕОМЕТРИЯ АГРЕССИИ. Глава 2.
Первые ступени
За кулисами Мюнхена
На рубеже мира и войны
СЕМЬ ДНЕЙ В АВГУСТЕ. Глава 3.
День первый: протокол
День первый: реконструкция
День второй: протокол
День второй: реконструкция
День третий: протокол
День третий: реконструкция
День четвертый: протокол
День четвертый: реконструкция
Дни пятый и шестой: протокол
Дни пятый и шестой: реконструкция
День седьмой: протокол
День седьмой: заключение
ПОД ЗНАКОМ МЮНХЕНА. Глава 4.
Сэр Реджинальд и сэр Гораций
Разгаданная игра
Если бы ждали дольше...
Удар по вражеским планам
НА ПОДСТУПАХ К «БАРБАРОССЕ». Глава 5.
Война началась
Идея, которая не умерла
Коалиция агрессоров: алогизм и логика
КАК ДЕЛАЮТСЯ ВОЙНЫ. Глава 6.
Фельдмаршал Паулюс в селе Заварыгино
Свидетельство очевидца
«Директива № 21»
Комментарий Фридриха Паулюса
«Второе правительство» в действии
ПИРАМИДА СМЕРТИ. Глава 7.
У основания пирамиды
Как строилась пирамида
Рассказ Вадима Быкадорова
Наметки рейхсляйтера Розенберга
О чем рассказывал и о чем молчал генерал Герсдорф
Конечная цель
Что замышлялось после «Барбароссы»
СТРАТЕГИЯ ПРОСЧЕТОВ. Глава 8.
За закрытой дверью
Разведка за работой
Почему они ошибались
НА ПОРОГЕ. Глава 9.
Для чего Гесс полетел в Англию
Дымовая завеса
Последние минуты
ЗАКЛЮЧЕНИЕ.
Размышления о смысле истории
«Повторения пройденного» не будет



===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
stalker 716



Сообщение: 3448
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация: -2

Замечания: Неоднократное игнорирование замечаний модератора.
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.19 03:12. Заголовок: Закорецкий пишет: М..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Могу предположить: на свою книгу

Что то я не нашёл в ней о полёте Геринга к Чемберлену.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5502
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.19 10:29. Заголовок: stalker 716 пишет: ..


stalker 716 пишет:

 цитата:
Что то я не нашёл в ней о полёте Геринга к Чемберлену.


Где-то читал про это. Типа Риббентроп в Москву, Геринг в Лондон, если у Риббентропа не получится.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 3002
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.19 11:13. Заголовок: stalker 716 пишет: Ч..


stalker 716 пишет:
 цитата:
Что то я не нашёл в ней о полёте Геринга к Чемберлену.

Ой! Ну ошибся названием книги.
Хотя, в "Особой папке..." есть подробности о миссии Вольтата.
О плане полета Геринга Безыменский упомянул в другой своей книге - "Разгаданные загадки Третьего рейха" (1981):
 цитата:
... повторил то, что уже докладывал Хевелю: о готовности определенных лиц в Англии к «генеральному соглашению». После этого принц добавлял:

«Все же (в Англии. — Л. Б.) выражают надежду, что в конце концов Германия и Польша найдут мирное решение, после чего наступит существенная разрядка общего положения и создастся возможность для Германии и Англии в течение осени начать разработку конструктивного плана широкого масштаба, особенно в экономической и торгово-политической области...»

Опять полная «парафраза» идей Вильсона!

Казалось, что сговор вот-вот будет достигнут. И уже не Вольтат, а его хозяин Герман Геринг вступил в игру, изъявив желание... самому полететь в Лондон. Невероятно? Но это был реальный план, который был разработан весьма подробно. Так, английский посол в Берлине сэр Невиль Гендерсон докладывал в Лондон 21 августа 1939 года: «Приняты все приготовления для того, чтобы Геринг под покровом тайны прибыл в среду 23-го. Замысел состоит в том, чтобы он совершил посадку на каком-либо пустынном аэродроме, был встречен и на автомашине отправился в Чекере. В это время прислуга будет отпущена, а телефоны отсоединены. Все идет к тому, что произойдет драматическое событие, и мы ждем лишь подтверждения с немецкой стороны».

Телеграмма снова наводит на сравнение с детективом, но сэр Невиль был далек от этого жанра. В те дни шла напряженная работа «умиротворителей» всех рангов с обеих сторон, дабы свести Англию и Германию в один антисоветский блок. И речь шла не только о Геринге. Несколько дней — с 10 по 15 августа 1939 года — прошли в Берлине под знаком энергичных усилий заполучить Англию на свою сторону. Так, 11 августа Гитлер принял бывшего комиссара Лиги наций в Данциге, швейцарского дипломата Карла Буркхардта. Буркхардт уже не раз выполнял закулисные миссии, и на этот раз в Лондоне с нетерпением ожидали результатов встречи. К нему после визита сразу поспешили представители Форин оффиса. Они составили секретный отчет, состоявший из двух частей: в первой содержались общие высказывания Гитлера о том, что «ему нужно пространство на Востоке» и что он ничего не хочет иметь от Запада, кроме «свободы рук на Востоке». Вторая же часть предназначалась только для Чемберлена и не была сообщена в Париж. Тут были зафиксированы такие слова фюрера: «Я хочу жить в мире с Англией и заключить с ней пакт, чтобы гарантировать неприкосновенность всех английских владений и сотрудничать с ней». Более того: Гитлер высказал пожелание встретиться с глазу на глаз, без переводчика, с одним из видных английских деятелей, говоривших по-немецки.
/180/

Лишь после войны выяснилось, что в докладе Буркхардта была еще одна, третья часть. В ней заключалось знаменитее признание Гитлера, адресованное Чемберлену: «Все, что я делаю, направлено против России. Если Запад так глуп и слеп, что не может этого понять, я буду вынужден договориться с русскими. Затем я ударю по Западу и после его поражения объединенными силами обращусь против Советского Союза. Мне нужна Украина» (1).

Иными словами: Гитлер «открытым текстом» сообщал в Лондон всю подноготную своих действий, включая прямой намек на то, что он собирается предложить Советскому Союзу пакт о ненападении.
.....
====
1 Эти слова Буркхардт предал гласности в своих мемуарах, изданных в 1960 году.
/181/



===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2964
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.19 11:39. Заголовок: Закорецкий пишет: О..


Закорецкий пишет:

 цитата:
О плане полета Геринга Безыменский упомянул в другой своей книге - "Разгаданные загадки Третьего рейха" (1981):


И чем, кроме фантазий советского пропагандиста, это подтверждается? Документы рассекречены, все можно проверить.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2965
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.19 11:55. Заголовок: И небольшой разбор. ..


И небольшой разбор.
Закорецкий пишет:

 цитата:
«Все же (в Англии. — Л. Б.) выражают надежду, что в конце концов Германия и Польша найдут мирное решение, после чего наступит существенная разрядка общего положения и создастся возможность для Германии и Англии в течение осени начать разработку конструктивного плана широкого масштаба, особенно в экономической и торгово-политической области...»


Это из письма посла Англии в Германии, отчет о беседе с Вайцзеккером от 16 августа 1939 г. И главное, что там было сказано:

 цитата:

В конце концов я сказал, что то, что было сделано, теперь нельзя отменить. Казалось, мы быстро дрейфуем к ситуации, в которой ни одна из сторон не сможет уступить, и из которой начнется война. Хотел ли герр Гитлер войны? Я был готов поверить, что Германия не поддастся запугиванию. Да и правительство Его Величества не могло. Если бы Германия прибегла к силе, мы бы сопротивлялись силой. В этом не может быть никаких сомнений. Эта позиция была окончательно определена в выступлении вашей светлости в Чатем-Хаусе 29 июня и в заявлении премьер-министра в Палате общин 10 июля. От такого отношения мы не могли отклониться.
...
Если поляки были вынуждены каким-либо действием Германии прибегнуть к оружию, чтобы защитить себя, не было ни тени сомнения в том, что мы окажем им нашу полную вооруженную поддержку. Мы сделали это совершенно ясно, и Германия сделает трагическую ошибку, если представит себе обратное.


Весь смысл разговора был в том, что Англия будет воевать на стороне Польши, если Германия нападет на Польшу. И тайный приезд почему-то Геринга никак не укладывается ни в какую логику. Ну разве что кроме советской.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 3003
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.19 12:13. Заголовок: Jugin пишет: кроме с..


Jugin пишет:
 цитата:
кроме советской.

Не просекаю, что за фурор к этой теме.
Во-первых, есть "архив Дирксена", в котором он рассказывает, что когда он вернулся в Германию, то его мнение (отчет) нафиг никому не было интересно. И он его отправил своим начальникам почтой (заказной бандеролью).

Во-вторых, поляки взломали код "Энигмы", читали военную немецкую переписку и ждали немецкого нападения.
В июле 1939 они собрали совещание с АиФ и предложили эвакуировать эту лабораторию в АиФ. Часть уехала в Англию (будущий "Блетчли-парк"), часть - во Францию.

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5503
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.19 12:22. Заголовок: Jugin пишет: Весь с..


Jugin пишет:

 цитата:
Весь смысл разговора был в том, что Англия будет воевать на стороне Польши, если Германия нападет на Польшу.


Проблема в том что слов много было и раньше, а действий не было. С чего бы Гитлеру верить, что все изменилось?
Не, ну есть гении, которые знают что будет потом(из учебника истории).

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5504
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.19 12:24. Заголовок: Jugin пишет: И тайн..


Jugin пишет:

 цитата:
И тайный приезд почему-то Геринга никак не укладывается ни в какую логику.


Просто кто-то думает что много знает.
Геринг бы прилетел в Лондон договариваться, если вариант с СССР не увенчается с успехом.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5505
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.19 12:34. Заголовок: Jugin пишет: Докум..


Jugin пишет:

 цитата:
Документы рассекречены, все можно проверить.


Все-все-все? И даже намерения руководства Германии, высказанные устно, можно почитать?
Так-то Мельтюхов приводит следующую хронологию:
2-3 августа Германия активно зондирует Москву
7 августа - Лондон
10 августа - Москву
11 августа - Лондон, 14-15 августа - Москву
21 августа Лондону было предложено принять 23 августа для переговоров Геринга, а Москве - Риббентропа для подписания пакта о ненападении. И СССР, и Англия ответили согласием!

Спасибо: 0 
Профиль
stalker 716



Сообщение: 3449
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация: -2

Замечания: Неоднократное игнорирование замечаний модератора.
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.19 17:34. Заголовок: Jugin пишет: И тайн..


Jugin пишет:

 цитата:
И тайный приезд почему-то

Точно. В Мюнхене встречались. А тут почему то тайно министр авиации (????) встречается с премьером. Создаётся мнение, что этот тайный приезд придумали уже после войны, и после всеобщего осуждения фашистов.

marat пишет:

 цитата:
Где-то читал про это. Типа Риббентроп в Москву, Геринг в Лондон, если у Риббентропа не получится.

Можно что угодно написать. Например, http://s008.radikal.ru/i305/1011/aa/6ca957863633.jpg

marat пишет:

 цитата:
Геринг бы прилетел в Лондон договариваться, если вариант с СССР не увенчается с успехом.

О чём договариваться? Предложить Лондону Прибалтику в обмен на половину Польши?

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2966
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.19 18:47. Заголовок: stalker 716 пишет: ..


stalker 716 пишет:

 цитата:
Точно. В Мюнхене встречались. А тут почему то тайно министр авиации (????) встречается с премьером. Создаётся мнение, что этот тайный приезд придумали уже после войны, и после всеобщего осуждения фашистов.


Безусловно, придумали. При этом делают вид,что не знают (или на самом деле не знают, ибо малообразованы), что до приезда Риббентропа велись достаточно длительные переговоры в то или иной форме, причем инициаторами выстапл однозначно СССР и предложения делал СССР, а к самому приезду были обговорены условия договора, а потому сам приезд требовался только для уточнения деталей и самого подписания. Ничего подобного до мифического тайного приезда Геринга не было и в помине.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5506
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.19 19:40. Заголовок: stalker 716 пишет: ..


stalker 716 пишет:

 цитата:
О чём договариваться? Предложить Лондону Прибалтику в обмен на половину Польши?


Сам придумал - сам победил. Зачем вам партнер?
В Мюнхене неужели Гитлер предложил Прибалтику Чемберлену? Ну вы и осел...
stalker 716 пишет:

 цитата:
Можно что угодно написать.


Смотря кому. "Резунизм" Мельтюхова вы же одобряете. Хотя казалось мало ли что можно написать.
stalker 716 пишет:

 цитата:
Например, http://s008.radikal.ru/i305/1011/aa/6ca957863633.jpg


Это ваш личный фильтр. Резуна с МС одобряете? А здесь почему-то нет.

Спасибо: 0 
Профиль
stalker 716



Сообщение: 3450
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация: -2

Замечания: Неоднократное игнорирование замечаний модератора.
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.19 19:41. Заголовок: Jugin пишет: приче..


Jugin пишет:

 цитата:
причем инициаторами выстапл однозначно СССР и предложения делал СССР

Секретные документы наверно сожгли. А по опубликованным (см. выше сообщения Астахова) получается, что немцы очень хотели договориться. Может быть немцы думали что инициаторы именно они, и не догадывались что всё заранее уже спланировали в Кремле. А их развели как лохов.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2967
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.19 21:42. Заголовок: stalker 716 пишет: ..


stalker 716 пишет:

 цитата:
Может быть немцы думали что инициаторы именно они,


Хотите сказать, что немцы не поняли, что это СССР первым предложил улучшить отношения, что это СССР на предложение заключить торговое соглашение предложил заключить политический договор и что так и не поняли, что это Молотов дал Шулленбургу текст советских предложений по договору, а считали, что это они делали сами, а у Шулленбурга было раздвоение личности, и он передал советские предложения сам себе?

Спасибо: 0 
Профиль
stalker 716



Сообщение: 3451
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация: -2

Замечания: Неоднократное игнорирование замечаний модератора.
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.19 00:29. Заголовок: Jugin пишет: Хотите..


Jugin пишет:

 цитата:
Хотите сказать, что немцы не поняли, что это СССР первым предложил улучшить отношения, что это СССР на предложение заключить торговое соглашение предложил заключить политический договор


Судя по опубликованным документам (приводил выше) немцы стали просить советы "договориться по Польше". Вроде бы инициативы со стороны немцев, которые желали бы получить разрешение у Сталина напасть на Польшу.
Однако мы знаем, что Советы уже до этого начали готовиться ко ВМВ. То есть Сталин и его товарищи в Политбюро ещё раннее рассчитали ситуацию, что буржуи начнут воевать друг с другом. И потому ответили немцам что они "За".
Это из опубликованного. Однако мы явно уже никогда не сможем получить записи совещаний Политбюро. Имхо, все документы свидетельствующие о том что Сталинское Политбюро планировало развязать войну между буржуями, то есть ВМВ, уже уничтожены. Я бы точно также бы поступил, если бы планировал зажечь огонь ВМВ, чтобы потом оказаться "белым и пушистым освободителем человечества от ига страданий капиталистических войн", но в результате получил бы неимоверные жертвы и страдания собственного народа, без планируемого "освобождения всего мира от капитализма".

Jugin пишет:

 цитата:
Молотов дал Шулленбургу текст советских предложений по договору, а считали, что это они делали сами, а у Шулленбурга было раздвоение личности, и он передал советские предложения сам себе?

Ну уже приводил выше цитаты из документов. Немцы хотели получить одобрение от Советов (коммунистических правителей) на нападение на Польшу. Были торги, кто что хочет получить. Достигли договорённостей. Коммунисты получили Прибалтику, половину Польшу, согласие на Финляндию. Немцы получили согласие на то что СССР не вступит в договор с АиФ, вместе с Германией нападёт на Польшу, и в плюс к этому даст немцам то что им нужно - зерно, нефто, и прочее.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 3004
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.19 00:42. Заголовок: stalker 716 пишет: И..


stalker 716 пишет:
 цитата:
Имхо, все документы свидетельствующие о том что Сталинское Политбюро планировало развязать войну между буржуями, то есть ВМВ, уже уничтожены.

Ну, не совсем....
Могу предложить некоторую подборку:



http://zhistory.org.ua/stalin39.htm

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2968
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.19 11:09. Заголовок: stalker 716 пишет: ..


stalker 716 пишет:

 цитата:
Судя по опубликованным документам (приводил выше) немцы стали просить советы "договориться по Польше".


Судя по прочитанным Вами опубликованным документам. А в реальности еще 19 апреля Сталин предлагал Гитлеру улучшить отношения. Это в условиях обострения отношений с Польшей обозначало готовность поддержать Германию в войне с АиФ.
stalker 716 пишет:

 цитата:
Однако мы знаем, что Советы уже до этого начали готовиться ко ВМВ. То есть Сталин и его товарищи в Политбюро ещё раннее рассчитали ситуацию, что буржуи начнут воевать друг с другом. И потому ответили немцам что они "За".


Сталин готовился к войне, как минимум, с 1935 г., когда заключил военный союз с Францией. И именно потому, что война между Германией и АиФ была почти неизбежна. Но все попытки Сталина в той или иной форме ускорить эту войну, в 1936 г. в связи с гражданской войной в Испании, в 1938 г. в связи с Судетским кризисом, провалились, ибо заставить кого-то воевать, если они этого не хотят, невозможно.
stalker 716 пишет:

 цитата:
Это из опубликованного. Однако мы явно уже никогда не сможем получить записи совещаний Политбюро.


А что они дадут дополнительно к этому вопросу? Известно, что Германия хотела войну с Польшей, известно, что АиФ решили не сдавать Польшу, как это произошло с Чехословакией. От того, что в ПБ что-то болтали, не менялось ничего. Ускорить войну они не могли, единственное, что они могли - остановить войну, заключив союз с АиФ, так как Гитлер воевать на 2 фронта не хотел и не мог. А все остальное за них сделал еще Версальский мир.
stalker 716 пишет:

 цитата:
Ну уже приводил выше цитаты из документов. Немцы хотели получить одобрение от Советов (коммунистических правителей) на нападение на Польшу.


Нет. Это Сталин смотрел, кто ему больше даст за союз. Когда выяснилось, что АиФ не собирается давать Прибалтику, то он обратился к Гитлеру. И потому инициатором сближения были как раз Советы. Немцы просто с удовольствием пошли на это сближение. Что подтверждается всеми документами и всеми имеющимися фактами.
stalker 716 пишет:

 цитата:
Были торги, кто что хочет получить


Практически не было торгов. Было советское предложение, которое немцы сразу в целом приняли. Мелочи оговорили потом.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5507
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.19 15:03. Заголовок: Jugin пишет: Это в ..


Jugin пишет:

 цитата:
Это в условиях обострения отношений с Польшей обозначало готовность поддержать Германию в войне с АиФ.


Очередное мнение, не много стоящее ввиду неизвестности автора.
Jugin пишет:

 цитата:
Сталин готовился к войне, как минимум, с 1935 г., когда заключил военный союз с Францией.


Другой взгляд - готовился к миру путем заключения двухсторонних договоров.
Jugin пишет:

 цитата:
И именно потому, что война между Германией и АиФ была почти неизбежна.


Договор с Францией уравновешивает силы. Почему же это договор трактуется как подготовка к войне?
Jugin пишет:

 цитата:
Но все попытки Сталина в той или иной форме ускорить эту войну, в 1936 г. в связи с гражданской войной в Испании, в 1938 г. в связи с Судетским кризисом, провалились, ибо заставить кого-то воевать, если они этого не хотят, невозможно.


Но гениальный Сталин сумел в 1939 г столкнуть АиФ с Германией, как бы они этого не хотели.
Jugin пишет:

 цитата:
Известно, что Германия хотела войну с Польшей,


Если бы Польша вовремя пошла на уступки Германии войны бы не было. В конце августа 1939 г было уже поздновато.
Jugin пишет:

 цитата:
Известно, что Германия хотела войну с Польшей, известно, что АиФ решили не сдавать Польшу, как это произошло с Чехословакией.


"Я это в учебнике истории прочитал за 2018 г. "
Jugin пишет:

 цитата:
Это Сталин смотрел, кто ему больше даст за союз.


Кемску волость, я, я...
Jugin пишет:

 цитата:
Практически не было торгов.


До этого были переговоры с АиФ. Так что торги были.

Спасибо: 0 
Профиль
stalker 716



Сообщение: 3452
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация: -2

Замечания: Неоднократное игнорирование замечаний модератора.
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.19 17:48. Заголовок: Jugin пишет: Сталин..


Jugin пишет:

 цитата:
Сталин смотрел, кто ему больше даст за союз. Когда выяснилось, что АиФ не собирается давать Прибалтику, то он обратился к Гитлеру.

На колу мочало, начинай сначала.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2969
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.19 23:31. Заголовок: stalker 716 пишет: ..


stalker 716 пишет:

 цитата:
На колу мочало, начинай сначала.


Я же не виноват, что Вы категорически не желаете видеть реальность.
Попробуйте все же допускать ту же ошибку, что и Суворов, не выдумывайте конспирологические схемы. Суворову (в данном случае как раз Резуну, ибо тут из всех щелей лезет работник спецслужб, а не историк) это простительно, профессия накладывает отпечаток на мышление: разводка, обман, блеф, шантаж, давление - это норма работы (и мышления) разведчика. А в международной политике это не работает, от слова "совсем". До того, как принять решение о начале войны, Гитлеру были предоставлены (многократно предоставлялись) данные по состоянии промышленности и финансов, военные предоставляли данные и о состоянии вермахта и армий, противостоящих вермахту. МИД давал данные об отношениях между противоборствующими странами и их планами в отношении Германии. Полиция предоставляла данные о состоянии внутри страны, в том числе и степень поддержки и степень недовольства. И т.д., и т.п. И на основании всех этих данных принималось то или иное решение. И летом 1939 г. Гитлер находился в полном тупике: страна была на грани финансовой катастрофы, доходы населения падали, единственное, что могло спасти режим - это продолжение взятого курса на активную экспансию. Напомню, что война - это продолжение политики только другими средствами. В этих условиях все, что требовалось Гитлеру, это получить гарантию того, что не будет войны на 2 фронта. Сталин такую гарантию дал. При этом оба диктатора были уверены, что обманули своего визави, не сомневаясь при этом, что потом они схватятся друг с другом. Причем Гитлер от пакта выиграл несравненно больше.

Спасибо: 0 
Профиль
stalker 716



Сообщение: 3453
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация: -2

Замечания: Неоднократное игнорирование замечаний модератора.
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.19 23:51. Заголовок: Хрущёв показал что д..


Хрущёв показал что думали в Политбюро про заключение пакта - этот пакт послужит началом ВМВ, в которую СССР потом вступит. Хрущёв не рассказывал что пакт был заключён ради Прибалтики.

Кстати, а половину Польши Сталин не хотел? Только Прибалтикой интересовался? Финляндия его тоже не интересовала? А Лазурный берег коммунистам был не нужен?

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5508
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.19 09:27. Заголовок: Jugin пишет: Причем..


Jugin пишет:

 цитата:
Причем Гитлер от пакта выиграл несравненно больше.


Недоказуемо. Т.к. факт что АиФ не заключили пакт с СССР и было бы это лучше или хуже - неизвестно.
А так Гитлер с пактом ввязался в войну и проиграл. Так что что он там выиграл я не знаю.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 3005
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.19 22:55. Заголовок: 206. НЕДОСТАТКИ В РА..



 цитата:
206. НЕДОСТАТКИ
В РАЗВЕРТЫВАНИИ КРАСНОЙ АРМИИ

Сосредоточение части сил Красной Армии ближе к западной границе началось еще в мае 1941 г. Однако войска двигались в западные районы неотмобилизованными, недоукомплектованными, не имея необходимого транспорта. Железные дороги работали по графику мирного времени.

Сосредоточение проходило медленно, так
/274/

как считалось, что война в ближайшее время не начнется.

К 22 июня 1941 г. войска приграничных военных округов в большинстве своем были рассредоточены на больших пространствах. Так, войска Прибалтийского особого округа война застала разбросанными на глубину до 330 километров от границы, Западного — до 100—300 километров, Киевского — до 400—600 километров.

Согласно планам и расчетам Генерального штаба СССР доукомплектование войск приграничных округов до штатов военного времени должно было завершиться через несколько суток после объявления мобилизации. Следовательно, предполагалось, что от начала мобилизации до открытия военных действий пройдет известное время. <...>

В соответствии с планом прикрытия... на одну дивизию первой линии приходилось в среднем около 50 километров фронта. На отдельных участках государственной границы, где имелись выгодные для обороны естественные рубежи (лесистые Карпаты, реки Прут и Дунай), ширина фронта обороны стрелковых дивизий достигала 100—120 километров.

На остальном протяжении государственной границы ширина дивизионных полос обороны колебалась от 25 до 50 километров, в то время как советская военная наука определяла полосу обороны дивизии в 8—12 километров...

Дивизии войск прикрытия в мирное время располагались в лагерях и казармах на различном удалении от государственной границы (от нескольких километров до 50—60 и даже более). В случае угрозы нападения со стороны врага они должны были по специальному сигналу вышестоящих штабов занять оборонительные позиции вдоль пограничной линии, которые войска готовили заблаговременно. Развертывание войск прикрытия требовало времени. <...>

Расположение войск прикрытия и поставленные им задачи не в полной мере отвечали требованиям обстановки. Прежде всего вся организация обороны государственной границы исходила из предположения, что внезапное нападение противника исключено, что решительному наступлению с его стороны будет предшествовать либо объявление войны, либо фактическое начало военных действий ограниченными силами, после чего советские войска смогут выдвинуться к своим оборонительным позициям и занять их. Войска прикрытия растягивались вдоль границы, занимая даже ее выступы, обращенные
/275/

к западу, где их фланги оставались необеспеченными. В резерв выделялись небольшие силы, которые не могли нанести мощный удар по прорвавшемуся противнику, а расположенные вдоль границы войска были не в состоянии поспеть за ним, так как не располагали необходимым механическим транспортом. Дислокация наших войск в приграничных округах не отвечала задаче отражения внезапного нападения немецко-фашистской армии. Не была создана оперативная и тактическая группировка сил для отражения вражеского удара. <...>

К 22 июня вблизи границы располагались лишь отдельные батальоны тех дивизий, которым по плану прикрытия предстояло занимать оборонительные рубежи вдоль границы. Главные силы этих дивизий находились в учебных лагерях, удаленных от границы на 20—80 километров, и занимались боевой подготовкой по планам мирного времени.
Многие артиллерийские части приграничных соединений проходили боевую подготовку в специальных лагерях, отстоявших от границы еще дальше.

История ВОВ, т. 1, с. 472—475.



===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Юрист



Сообщение: 200
Зарегистрирован: 19.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.19 02:52. Заголовок: Закорецкий пишет: в..


Закорецкий пишет:

 цитата:
вся организация обороны государственной границы исходила из предположения, что внезапное нападение противника исключено,


Все это так, но "товарищи ученые" не дают ответа на вопрос - почему одни получили 18 июня приказ на занятие обороны по плану прикрытия (8А), а другие (например, 11А) нет?

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 3006
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.19 08:16. Заголовок: Юрист пишет: почему ..


Юрист пишет:
 цитата:
почему одни получили 18 июня приказ ... (8А), а другие (например, 11А) нет?

Просматривая "странные документы" того периода "самого кануна" (например:
http://zhistory.org.ua/strdk41a.htm
http://zhistory.org.ua/strdk41b.htm
http://zhistory.org.ua/tabl8arm.htm )

у меня вертелось и такое объяснение: "учебно-тренировочно".
Чтобы не "тревожить" всех одновременно, могли "в очередь".

Ну и с целью (в т.ч.) чтобы "не расхолаживались".

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2970
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.19 11:57. Заголовок: Юрист пишет: Все эт..


Юрист пишет:

 цитата:
Все это так, но "товарищи ученые" не дают ответа на вопрос - почему одни получили 18 июня приказ на занятие обороны по плану прикрытия (8А), а другие (например, 11А) нет?


А разве был приказ по занятию обороны по ПП???????????????????

Спасибо: 0 
Профиль
stalker 716



Сообщение: 3456
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация: -2

Замечания: Неоднократное игнорирование замечаний модератора.
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.19 13:07. Заголовок: Закорецкий пишет: И..


Закорецкий пишет:

 цитата:
История ВОВ,



Спасибо: 0 
Профиль
Юрист



Сообщение: 201
Зарегистрирован: 19.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.19 05:22. Заголовок: Jugin пишет: А разв..


Jugin пишет:

 цитата:
А разве был приказ по занятию обороны по ПП???????????????????


А у Вас есть сомнения по этому поводу? Для дивизий 8А ПП определены участки прикрытия, начиная с 19.06 дивизии эти участки заняли, Вы полагаете, что они это сделали без приказа?

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2971
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.19 11:19. Заголовок: Юрист пишет: А у Ва..


Юрист пишет:

 цитата:
А у Вас есть сомнения по этому поводу?


Огромные.
Юрист пишет:

 цитата:
Для дивизий 8А ПП определены участки прикрытия, начиная с 19.06 дивизии эти участки заняли, Вы полагаете, что они это сделали без приказа?



Нет,я полагаю, что они это сделали в рамках общего плана развертывания РККА для подготовки к нападению на Германию, в котором ПрибОВО должен был на первом этапе обороняться. К ПП это не имеет никакого отношения.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5509
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.19 15:15. Заголовок: Jugin пишет: К ПП ..


Jugin пишет:

 цитата:
К ПП это не имеет никакого отношения.




Спасибо: 0 
Профиль
Юрист



Сообщение: 202
Зарегистрирован: 19.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.19 02:56. Заголовок: Jugin пишет: Нет,я ..


Jugin пишет:

 цитата:
Нет,я полагаю, что они это сделали в рамках общего плана развертывания РККА для подготовки к нападению на Германию


Одно другому не противоречит. План прикрытия как раз и предназначен для обеспечения этого развертывания.
Вопрос, то в другом. Я пытаюсь найти разумное объяснение тому факту, что войска не везде заняли позиции в своих районах прикрытия, хотя все возможности для этого были. На сегодняшний день я встретил только одно, оборону не занимали там, где собирались наступать, дабы не демаскировать приготовления к этому.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5510
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.19 10:16. Заголовок: Юрист пишет: Я пыта..


Юрист пишет:

 цитата:
Я пытаюсь найти разумное объяснение тому факту, что войска не везде заняли позиции в своих районах прикрытия, хотя все возможности для этого были.


Это, конечно, не так. Достаточно проанализировать районы нахождения войск в пунктах постоянной дислокации и районы прикрытия. 48-я сд шла пешком из Риги и просто не успела занять ПП. Хотя три батальона оказались на работах и заняли укрепления. Аналогично по 11 армии.
Юрист пишет:

 цитата:
На сегодняшний день я встретил только одно, оборону не занимали там, где собирались наступать, дабы не демаскировать приготовления к этому.


Годная попытка. Прохоровка 12 июля тоже так начиналась - места развертывания 5 гв ТА для наступления оказались захвачены противником. Тоже не хотели демаскировать.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2972
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.19 10:43. Заголовок: Юрист пишет: Вопрос..


Юрист пишет:

 цитата:
Вопрос, то в другом. Я пытаюсь найти разумное объяснение тому факту, что войска не везде заняли позиции в своих районах прикрытия, хотя все возможности для этого были. На сегодняшний день я встретил только одно, оборону не занимали там, где собирались наступать, дабы не демаскировать приготовления к этому.


Так ведь ПП не выполнялся, выполнялся план нападения. Где-то дислокация в этих планах совпадала, но в большинстве случаев нет.
А ПП предусматривали вводить в случае, если немцы попробуют нанести превентивный удар с целью сорвать советское наступление. Если удар не наносится, то и ПП вводить нет смысла, посему такой возможностью и не воспользовались, ибо незачем. Как полагало советское военно-политическое руководство.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5511
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.19 13:27. Заголовок: Jugin пишет: Так ве..


Jugin пишет:

 цитата:
Так ведь ПП не выполнялся, выполнялся план нападения.




Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 1030
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.19 18:08. Заголовок: Если удар не наносит..


Jugin пишет:

 цитата:
Если удар не наносится, то и ПП вводить нет смысла,


Олег Юрьевич, вашего полку "введения ПП после нанесения удара" прибыло

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2973
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.19 20:44. Заголовок: Лангольер пишет: Ол..


Лангольер пишет:

 цитата:
Олег Юрьевич, вашего полку "введения ПП после нанесения удара" приб


Бредите?

Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 1031
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.19 08:21. Заголовок: Нет, просто внимател..


Нет, просто внимательно читаю вами написанное: смысл вводить ПП есть только тогда, когда немцы наносят удар (не перед тем как нанесут или могут нанести, и не для подготовки своего удара).

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 3007
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.19 10:09. Заголовок: Лангольер пишет:смыс..


Лангольер пишет:
 цитата:
смысл вводить ПП есть только тогда, когда немцы наносят удар

О!
Опя-я-я-ять!!!!
В очередной раз "супер-гениальный" бред!!!!
Ну, бред натуральный - он и в Африке ....
Н-да.....
Очередная 765-я попытка увести беседу в мутную даль.
Т.е. уже беседовать как бы не о чем?

БОНУС:
 цитата:
251. ОЦЕНКА У. ЧЕРЧИЛЛЕМ ПОЛИТИКИ СТАЛИНА

Война — это по преимуществу список ошибок, но история вряд ли знает ошибку, равную той, которую допустили Сталин и коммунистические вожди, когда они отбросили все возможности на Балканах и лениво выжидали надвигавшегося на Россию страшного нападения или были неспособны понять, что их ждет. До тех пор мы их считали расчетливыми эгоистами. В этот период они оказались к тому же простаками. Сила, масса, мужество и выносливость матушки России еще должны были быть брошены на весы. Но если брать за критерий стратегию, политику, дальновидность и компетентность, то Сталин и его комиссары показали себя в тот момент второй мировой войны полностью растяпами.

Черчилль У. Цит. соч., т. 3, кн. 1, с. 348.



===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 3008
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.19 22:15. Заголовок: Выложил сборник Кирш..


Выложил сборник учителя истории из Ленинграда Киршнера Л.А. "Канун и начало войны: Документы и материалы".
А там в Приложении и письмо Эрнста Генри Эренбургу о Сталине.
Письмо большое. Можно привести оттуда ключевые 6 пунктов:
 цитата:
...Вот, на мой взгляд, итог государственной мудрости Сталина к концу 30-х годов.
Как сказано, я говорю только о его международной политике и о том, что имело к ней прямое отношение.

1. Разгром командного состава Красной Армии накануне войны.
2. Срыв антифашистского единства рабочего класса на Западе.
3. Предоставление Гитлеру шанса покончить с Францией, Англией и нейтрализовать Америку, прежде чем наброситься на Советский Союз.
4. Отказ от серьезного укрепления советской обороны на путях предстоящего наступления вермахта.
5. Дискредитация западных компартий приказом отказываться от антифашизма в 1939 году.
6. Предоставление Гитлеру возможности внезапного, ошеломляющего нападения на Советский Союз, несмотря на наличие ряда достовернейших предостережений.
.....
... Не было государственного ума. Не было величия. Была довольно ограниченная хитрость и сила, опиравшаяся на самодержавную власть над огромными человеческими ресурсами. Была авантюристическая, преступная по безрассудству игра ва-банк, объяснявшаяся не преданностью идее коммунизма, а невероятным самомнением и сладострастной похотью к личной власти за счет идеи. Сталин во что бы то ни стало хотел перещеголять Ленина (которому завидовал всю жизнь) и еще перед смертью стать «социалистическим» властелином всей Европы и Азии. Америку, по-видимому, он был готов предоставить своим преемникам. Если Вы помните старую книгу Уэллса «Когда спящий проснется», Вы припомните такого же властелина, пробравшегося к власти на гребне революции. Его звали Острогом.



===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
stalker 716



Сообщение: 3457
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация: -2

Замечания: Неоднократное игнорирование замечаний модератора.
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.19 23:24. Заголовок: И к чему это письмо?..


И к чему это письмо?

Спасибо: 0 
Профиль
Юрист



Сообщение: 203
Зарегистрирован: 19.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.19 03:25. Заголовок: marat пишет: 48-я с..


marat пишет:

 цитата:
48-я сд шла пешком из Риги и просто не успела занять ПП. Хотя три батальона оказались на работах и заняли укрепления. Аналогично по 11 армии.


Это совсем не так. 48 сд, действительно шла пешком, но поначалу не в районы по ПП, а в район сосредоточения, километрах в 20 от района обороны, а с 19-го ее перенаправили непосредственно в район обороны. К началу боевых действий, добраться до своих позиций не успели артполки дивизии и два стрелковых батальона. А по 11 армии вообще мало чего аналогичного, там в принципе дивизии не развертывались, единственно, что некоторые батальоны, которые проводили работы не в своей полосе вернули в свои полосы.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5512
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.19 09:24. Заголовок: Юрист пишет: Это со..


Юрист пишет:

 цитата:
Это совсем не так.


Что не так? Вы уж тогда сами определитесь был приказ занимать ПП до войны или нет. Тем более что 19.06.1941 г это до войны. Юрист пишет:

 цитата:
А по 11 армии вообще мало чего аналогичного, там в принципе дивизии не развертывались, единственно, что некоторые батальоны, которые проводили работы не в своей полосе вернули в свои полосы.


Не развертывали это не совсем так. Просто не успели дойти из лагерей до мест по ПП. Хотя по три батальона и два артдивизиона с минимальным количеством боеприпасов на позициях были - это везде так, занимались оборонными работами.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5513
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.19 09:26. Заголовок: Закорецкий пишет: 3..


Закорецкий пишет:

 цитата:
3. Предоставление Гитлеру шанса покончить с Францией, Англией и нейтрализовать Америку, прежде чем наброситься на Советский Союз.


И что, разгромила Францию, Англию и США до нападения на СССР?

Спасибо: 0 
Профиль
Юрист



Сообщение: 204
Зарегистрирован: 19.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.19 02:10. Заголовок: marat пишет: Вы уж ..


marat пишет:

 цитата:
Вы уж тогда сами определитесь был приказ занимать ПП до войны или нет.


Приказ был, но не для всех. В этом и загадка.
marat пишет:

 цитата:
Просто не успели дойти из лагерей до мест по ПП.


Не успели, потому что приказ на выход из лагерей поступил в 2 часа ночи 22.06. Вот я и спрашиваю, почему главные силы прятались в лесах в лагерях, а не занимали оборону по плану прикрытия, как это было в соседней 8 армии?

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5514
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.19 08:21. Заголовок: Юрист пишет: Приказ..


Юрист пишет:

 цитата:
Приказ был, но не для всех. В этом и загадка.


Теперь осталось выяснить не для всех в масштабах западных округов или в ПОВО.
Юрист пишет:

 цитата:
Не успели, потому что приказ на выход из лагерей поступил в 2 часа ночи 22.06. Вот я и спрашиваю, почему главные силы прятались в лесах в лагерях, а не занимали оборону по плану прикрытия, как это было в соседней 8 армии?


Так ли это было?

Спасибо: 0 
Профиль
Юрист



Сообщение: 205
Зарегистрирован: 19.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.19 10:05. Заголовок: marat пишет: Теперь..


marat пишет:

 цитата:
Теперь осталось выяснить не для всех в масштабах западных округов или в ПОВО.


Приказ о занятии обороны был "не для всех" в масштабе всех приграничных округов. Просто в ПрибОВО, это очень контрастно.
marat пишет:

 цитата:
Так ли это было?


А в чем состоят Ваши сомнения?

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 4125
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.19 10:20. Заголовок: Юрист пишет: Просто..


Юрист пишет:

 цитата:
Просто в ПрибОВО, это очень контрастно.


Согласен. Это очень интересный вопрос. На мой взгляд зачастую многие командиры действовали на свой страх и риск. Собенников (8 А) выполнил устную команду Кузнецова (СЗФ) и вывел дивизии в районы прикрытия. Морозов (11 А), а ведь буквально накануне Кузнецов находился в его войсках, не вывел войска даже на линию строившихся УРов. Возможно какой то ответ в этом есть в шифровке которую послал Морозов Кузнецову когда КП фронта был в районе Резекне. Но я пока это шифровку не нашел.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5515
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.19 16:47. Заголовок: Юрист пишет: А в че..


Юрист пишет:

 цитата:
А в чем состоят Ваши сомнения?


А раньше не было распоряжений? Все же один округ и такая разница.

Спасибо: 0 
Профиль
Юрист



Сообщение: 206
Зарегистрирован: 19.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.19 03:05. Заголовок: marat пишет: А рань..


marat пишет:

 цитата:
А раньше не было распоряжений?


Раньше были, Чекунов говорил, что 9.06 приняты решения о выдвижении глубинных дивизий, но это выдвижение в районы сосредоточения, а вот с 18.06 это уже выполнение по плану прикрытия. Показательно, что именно с 18-го начинается представление оперсводок корпусами и армиями.
marat пишет:

 цитата:
Все же один округ и такая разница.


О чем я и говорю. У меня нет объяснения этому факту, кроме того, что я озвучил раньше. Объяснять это сверхинициативой Собеникова несерьезно. Инициатива конечно была, например, в 11А саперные батальоны УНС с получением приказа на развертывание, подчинили стрелковым дивизиям и корпусам (т.е. поступили так, как это было предусмотрено планом прикрытия). Кузнецов сказал "низзя". В 8А вроде бы по-тихому начали эвакуацию семей комначсостава, а в округе применили затемнение городов. Прилетело уже из Москвы. Так что, то что 8А посадили в окопы это не инициатива, таков был приказ.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5516
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.19 08:58. Заголовок: Юрист пишет: Показ..


Юрист пишет:

 цитата:
Показательно, что именно с 18-го начинается представление оперсводок корпусами и армиями.


Читал мемуары одного из связистов Приб Ово, он пишет "мы поняли, что началось предмобилизационное развертывание".
Юрист пишет:

 цитата:
О чем я и говорю. У меня нет объяснения этому факту, кроме того, что я озвучил раньше.


Из ответов генералов на вопросы Покровского:
Морозов - с мая месяца на границе по одному полку от дивизии с артдивизионом. около 1.00 2.06.1941 г приказ о приведении войск в боевую готовность в связи с ожидавшимся нападением Германии.
Шлемин - ни о каком распоряжении я не помню, может его и не было. 28(23?) и 33 сд находились вблизи от границы, а 5 сд в лагере в 30-50 км от границы. Числа 18-20 июня пограничные части обратились в армию с просьбой оказать им помощь в борьбе с диверсантами, которые в большом количестве проходили из Германии на территорию Литвы.Было принято решение, под предлогом проведения тактических занятий на оборонительную тему, поставить 28(23?), 33 и 5 сд в оборону и выдать им боеприпасы. Таким образом, 18-20 июня три дивизии были поставлены в оборону с задачей удерживать занимаемые рубежи и не пропускать противника.

Спасибо: 0 
Профиль
Юрист



Сообщение: 207
Зарегистрирован: 19.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.19 10:17. Заголовок: marat пишет: Из отв..


marat пишет:

 цитата:
Из ответов генералов на вопросы Покровского:


Так никакого противоречия в ответах фактическому положению в принципе и нет. В 11 армии вывод в оборону дивизий прикрытия не производился, т.к. на это у них не было приказа. Вопрос по-прежнему открыт. Почему в 11 армии такого приказа не было, если в 8 армии он был?

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5517
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.19 14:42. Заголовок: Юрист пишет: Почему..


Юрист пишет:

 цитата:
Почему в 11 армии такого приказа не было, если в 8 армии он был?


Я же подчеркнул - была просьба пограничников помочь в борьбе с бандами. На одном участке была необходимость, на другом - не было. Если бы занимали по ПП, то через день не отбирали боеприпасы.

Спасибо: 0 
Профиль
Юрист



Сообщение: 208
Зарегистрирован: 19.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.02.19 02:44. Заголовок: marat пишет: Я же п..


marat пишет:

 цитата:
Я же подчеркнул - была просьба пограничников помочь в борьбе с бандами.


Ах вот оно как! Занимая основную полосу обороны в 25 км от границы, с бандами боремся. Самому не смешно? Да и про просьбу пограничников о борьбе с диверсантами вспомнил Шлемин, т.е. речь о полосе 11 армии, а оборону заняли в 8-й. С боеприпасами обычная перестраховка, но в принципе ничего страшного, боеприпасы было предписано собрать на ротных пунктах боепитания, так что особых затруднений с их выдачей возникнуть не должно было. Команду отдал ЧВС, но выполнить ее не успели (во всяком случае в 657 сп точно не успели).

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5518
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.02.19 09:31. Заголовок: Юрист пишет: Занима..


Юрист пишет:

 цитата:
Занимая основную полосу обороны в 25 км от границы, с бандами боремся. Самому не смешно?


Смешно тому кому смешно. Шлемин пишет о задаче помочь в пресечении проникновения через границу вооруженных банд. Бороться будут сами погранцы.
Юрист пишет:

 цитата:
Шлемин, т.е. речь о полосе 11 армии, а оборону заняли в 8-й.


Это как-то говорит о том что в 8-й армии были иные соображения? ИМХО как раз задача помощи пограничникам отвечает на кучу вопросов - почему не все, почему отобрали боеприпасы, почему 48-я не спеша занимала позиции. 8-я армия Латвия, 11-я армия Литва.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2974
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.02.19 17:24. Заголовок: Лангольер пишет: Не..


Лангольер пишет:

 цитата:
Нет, просто внимательно читаю вами написанное: смысл вводить ПП есть только тогда, когда немцы наносят удар (не перед тем как нанесут или могут нанести, и не для подготовки своего удара).



Изумительная чушь.
1. Свой смысл введения ПП я не приводил, ибо абсолютно искренне считаю сие действие не имеет смысла. Смысл имеет наличие плана стратегической обороны в случае нападения Германии на СССР. А такого не было и в помине.
2. Смысл же введения по мысля советских стратегов - введение в случае попытки противника сорвать советское развертывание. О чем, конечно, сообщим доблестная советская разведка.
Юрист пишет:

 цитата:
Приказ был, но не для всех. В этом и загадка.


А Вы просто переформулируйте утверждение: части занимали позиции по приказу, при этом у одних позиции совпадали с ПП, у других нет, что говорит о том, что общий приказ к ПП отношение не имел.

Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 1032
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.19 09:30. Заголовок: Jugin пишет: Смысл ..


Jugin пишет:

 цитата:
Смысл же введения по мысля советских стратегов - введение в случае попытки противника сорвать советское развертывание.


Нет, это отмазка задним числом. ПП - неотъемлемая часть общего плана, т.к. обеспечивает развертывание и соответственно вводится до возможной попытки противника его сорвать.

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
Юрист



Сообщение: 209
Зарегистрирован: 19.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.19 11:25. Заголовок: Jugin пишет: части ..


Jugin пишет:

 цитата:
части занимали позиции по приказу, при этом у одних позиции совпадали с ПП, у других нет,


Как Вы там говорите "изумительная чушь"? Точнее определения к Вашему высказыванию и нет. Позиции были только по плану прикрытия (для частей, задействованных в этом плане, а у других и позиций то не было). Позиции в 8А занимались всеми частями, а в 11 только отдельными батальонами, а другие были в районе сосредоточения, "в лагерях" если угодно.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2975
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.19 13:05. Заголовок: Лангольер пишет: Не..


Лангольер пишет:

 цитата:
Нет, это отмазка задним числом. ПП - неотъемлемая часть общего плана, т.к. обеспечивает развертывание и соответственно вводится до возможной попытки противника его сорвать.



ПП ничего не обеспечивает по определению. Разве что кроме разгрома находящейся в процессе развертывания РККА, Теоретически. Причины этого обговорены уже многократно.
Юрист пишет:

 цитата:
Позиции были только по плану прикрытия (для частей, задействованных в этом плане, а у других и позиций то не было).


Позиции были и совпадающие с ПП, как в 8 армии, и не совпадающие с ПП, как это было с 4, например, МК. И если взять 9 МК, то, согласно мемуарам Рокоссовского и данным ПП КОВО, то существовало 2 варианта дислокации корпуса в случае начала войны.
Юрист пишет:

 цитата:
Позиции в 8А занимались всеми частями, а в 11 только отдельными батальонами, а другие были в районе сосредоточения, "в лагерях" если угодно.



И что? При скрытом развертывании занятие позиций и должно происходить неодновременно, ибо скрытое.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 3009
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.19 18:14. Заголовок: Лангольер пишет: т.к..


Лангольер пишет:
 цитата:
т.к. обеспечивает развертывание и соответственно вводится до возможной попытки противника его сорвать

Примерно так. Но не совсем.
Вводится не просто "до возможной попытки", а в какой-то момент СВОЕГО "развертывания", когда возникает вероятность, что противник начнет о чем-то догадываться и "попытается его сорвать".
И вводится по команде "сверху" (за тремя подписями).
А развертывание РККА перед 22.06.41 уже выполнялось (реально). Но еще не достигло момента, когда ту команду должны были отправить.

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5519
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.19 18:26. Заголовок: Jugin пишет: И есл..


Jugin пишет:

 цитата:
И если взять 9 МК, то, согласно мемуарам Рокоссовского и данным ПП КОВО, то существовало 2 варианта дислокации корпуса в случае начала войны.


И что? Если вариантов несколько, то несчитово.

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 4126
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.19 22:21. Заголовок: Прикрытие это не обо..


Прикрытие это не оборона и не наступление. Это когда дивизии прикрытия получают на границе, как правило на широком фронте, район через который они должны не пропустить ДРГ противника или атаки небольших отрядов противника которые попытаются захватить выгодные рубежи для наступления или в свою очередь сами попытаются захватить такие рубежи у противника. Для обороны или наступления необходимо создавать определенные плотности. Таким образом не оборонительной ни наступательной группировок создано не было, что и предопределили сначала поражение, а потом отход сил КА от границы.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2976
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.19 23:12. Заголовок: прибалт пишет: Прик..


прибалт пишет:

 цитата:
Прикрытие это не оборона и не наступление.


Т.е., для активного начала войны это абсолютно бесполезное времяпрепровождение.

Спасибо: 0 
Профиль
Юрист



Сообщение: 210
Зарегистрирован: 19.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.02.19 01:50. Заголовок: Jugin пишет: Т.е., ..


Jugin пишет:

 цитата:
Т.е., для активного начала войны это абсолютно бесполезное времяпрепровождение.



Почему же бесполезное? Все дело в том кто активно начинает первым. Прибалт абсолютно прав, что прикрытие предназначено для отражения попыток противника сорвать наше развертывание, т.е. предполагается, что мы упреждаем немцев в развертывании и они не готовы к полномасштабному наступлению.
Задним числом понятно, что нужно было устроить провокацию "а ля манийла" в начале июня и включить развертывание на полную мощь, тогда возможно и успели бы.

Спасибо: 0 
Профиль
Юрист



Сообщение: 211
Зарегистрирован: 19.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.02.19 01:50. Заголовок: Jugin пишет: Т.е., ..


Jugin пишет:

 цитата:
Т.е., для активного начала войны это абсолютно бесполезное времяпрепровождение.



Почему же бесполезное? Все дело в том кто активно начинает первым. Прибалт абсолютно прав, что прикрытие предназначено для отражения попыток противника сорвать наше развертывание, т.е. предполагается, что мы упреждаем немцев в развертывании и они не готовы к полномасштабному наступлению.
Задним числом понятно, что нужно было устроить провокацию "а ля манийла" в начале июня и включить развертывание на полную мощь, тогда возможно и успели бы.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5520
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.02.19 08:35. Заголовок: Юрист пишет: тогда ..


Юрист пишет:

 цитата:
тогда возможно и успели бы.


Это вряд ли. Немцы опережали в развертывании и в случае провокаций и начала советского развертывания просто перешли бы на режим военного времени перевозок.
Но все было бы по другому, это да.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2977
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.02.19 11:21. Заголовок: Юрист пишет: Почему..


Юрист пишет:

 цитата:
Почему же бесполезное?

Потому как нет никакой пользы от этого действия.
Юрист пишет:

 цитата:
Все дело в том кто активно начинает первым. Прибалт абсолютно прав, что прикрытие предназначено для отражения попыток противника сорвать наше развертывание, т.е. предполагается, что мы упреждаем немцев в развертывании и они не готовы к полномасштабному наступлению.


Т.е., в фантастическом варианте, какого не было за всю 2МВ, это действие нужное и правильное. А вот в реальной ситуации, когда война начинается активными действиями, о чем я и говорю, ПП никому не нужны и ничему помочь не могут.
Юрист пишет:

 цитата:
Задним числом понятно, что нужно было устроить провокацию "а ля манийла" в начале июня и включить развертывание на полную мощь, тогда возможно и успели бы.



Для развертывания на полную мощь СССР даже провокация была не нужна, захотели бы и развернули бы. Проблема была только в одном: в абсолютной уверенности в том, что противная сторона ну совсем тупые.... А потому мы их обманем, а они нас нет, потому как тупыыыыеееее... гы-гы.... Напомню, что первой датой нападения было 15 мая, день, когда в Кремле только обсуждали, что же нужно сделать, чтобы опередить Германию в нанесении первого удара. В мае спасли югославы. В июне спасать уже было некому. Да и как модно спасти армию, руководство которой даже не пытается предусмотреть, что может сделать противник.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5521
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.02.19 18:31. Заголовок: Jugin пишет: Т.е., ..


Jugin пишет:

 цитата:
Т.е., в фантастическом варианте, какого не было за всю 2МВ, это действие нужное и правильное. А вот в реальной ситуации, когда война начинается активными действиями, о чем я и говорю, ПП никому не нужны и ничему помочь не могут.


Изюмитильно. Даже портить жалко.
Jugin пишет:

 цитата:
Напомню, что первой датой нападения было 15 мая, день, когда в Кремле только обсуждали, что же нужно сделать, чтобы опередить Германию в нанесении первого удара. В мае спасли югославы.


Шедевр. Человек даже не замечает, что когда в Кремле обсуждали, в Югославии уже все закончилось.
Jugin пишет:

 цитата:
Да и как модно спасти армию, руководство которой даже не пытается предусмотреть, что может сделать противник.


Странно, чуть выше автор пишет про обсуждение в Кремле.
1. Военные это не Кремль.
2. Военные думали и даже предлагали - см. записку Василевского. "Германия имеет возможность...чтобы не допустить этого..." Это ж каким надо быть упертым, чтобы не замечать очевидного.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 3010
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.02.19 23:26. Заголовок: ... После тяжкого ра..



 цитата:
... Скрытый текст



 цитата:
Скрытый текст




===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 3011
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.02.19 23:45. Заголовок: Еще цитаты к идее, ч..


Еще цитаты к идее, что планы сочинялись правильные, но все запороли некие "предатели":
 цитата:
Скрытый текст




===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2978
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.19 12:24. Заголовок: Закорецкий пишет: Д..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Достаточно назвать как эталон этих настроений хорошо памятный людям моего поколения предвоенный роман «Первый удар», в котором мы, уже не помню то ли за сутки, то ли за двое, расколачивали в пух и прах всю фашистскую Германию. И беда была не в бездарности этого романа, а в том, что он был издан полумиллионным тиражом и твердой рукой поддержан сверху.


Симонов принципиально говорит на уровне детского сада, пытаясь не назвать настоящие причины погрома РККА леом 1941 г. Он делает вид, что не знает, что армия обучается не на основе художественных романов, а на основе Уставов, которые отражают военно-теоретические взгляды военно-политического руководства. А эти взгляды формируются на основе последних достижений как военно-теоретической мысли (почти полностью отсутствовавшей после смерти Тухачевского), так и на основе детальнейшего изучения опыта военных действий на Западе, что тоже напрочь отсутствует. И тут речь идет даже не о принципах блицкрига с его глубокими прорывами, принципиально ничего нового в этом нет, начиная с Гавгамел и Канн, речь идет о том, за счет чего достигается успех: взаимодействие частей и соединений, инициатива частных командиров при подчинении всех средств для решения главной задачи и т.д., и т.п. И не только понимание, но и огромная работа по отработке этого взаимодействия на всех уровнях. Это изучение опыта действиях немецкой, и не только, пехоты в обороне и наступлении и отработка методов противодействие ей. И т.д., и т.п. А вместо этого авиационные генералы учились тенькать шпорами, а летчики сидели на аэродромах, дабы избежать аварий.

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 4127
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.19 13:44. Заголовок: Jugin пишет: Т.е., ..


Jugin пишет:

 цитата:
Т.е., для активного начала войны это абсолютно бесполезное времяпрепровождение.


Да. Прикрытие проводится до начала активных действий в угрожаемый период. Армии противников не могут начать активные действия сразу же друг против друга. Для этого им надо сосредоточиться, создать необходимые ударные группировки и отмобилизоваться. Для того что бы противник не смог с помощью войсковой разведки вскрыть ударные группировки, а с помощью диверсантов помешать, например, перевозкам, дивизии прикрытия выдвигаются к границе и осуществляют прикрытие развертывания. Причем одновременно с прикрытием они должны и отмобилизовываться.
Когда начинаются активные действия то надо уже обороняться или наступать. Войска вступают в войну в тех группировках и в том штате который имелся на её начало и в дальнейшем отмобилизование, развертывание и сосредоточение проводит в условиях войны в крайне невыгодных для себя условиях.
Именно это и случилось 22 июня 1941 года. Как только началась война никакое прикрытие уже было не нужно. Надо было воевать.

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 4128
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.19 13:47. Заголовок: Jugin пишет: Т.е., ..


Jugin пишет:

 цитата:
Т.е., в фантастическом варианте, какого не было за всю 2МВ, это действие нужное и правильное.


Немцы перед нападением вполне себе проводили прикрытие своего развертывания.
Jugin пишет:

 цитата:
А вот в реальной ситуации, когда война начинается активными действиями, о чем я и говорю, ПП никому не нужны и ничему помочь не могут.


Если никакого развертывания и отмобилизования не было, то вполне естественно и его прикрытия не было.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 3012
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.19 14:20. Заголовок: Jugin пишет: Он дела..


Jugin пишет:
 цитата:
Он делает вид, что не знает, что армия обучается не на основе

"Армия" - это кто? Роботы или люди?
Не нравится Симонов?
Были и другие.
 цитата:
Маршал Советского Союза И. С. Конев
.....
Мне кажется, что справедливее ставить вопрос в другом аспекте. Неизвестно, как бы воевали Тухачевский или Дыбенко — беру крайние точки, — но не подлежит сомнению, что если бы тридцать седьмого — тридцать восьмого годов не было, и не только в армии, но и в партии, в стране, то мы к сорок первому году были бы несравненно сильней, чем мы были. В том числе и в военном отношении. Во-первых, были бы сильнее, потому что у нас было бы еще несколько сот тысяч передовых, преданных коммунизму людей, которых ни за что ни про что погубили в те годы. Эти люди находились бы на командных постах в стране и в армии, на разных командных постах от самых высоких до самых маленьких. Находились бы не только они, но и они, и они составляли бы больше половины командного состава и в армии, и в промышленности, и в хозяйстве, и в партийных органах. И вот все они без всяких оснований были
/354/

уничтожены. И мы начали, если говорить о руководящих кадрах во всех сферах, войну с тридцатью или сорока процентами тех кадров, которые могли бы иметь, не будь тридцать седьмого — тридцать восьмого годов. Тут не надо персонифицировать: такой-то воевал бы так-то, такой-то — так-то. Не в этом дело. Дело в том, что воевали бы и все они, те, которые выбыли. И не только воевали — в армии и партизанских отрядах, но и хозяйствовали, работали в тылу, вообще занимались бы важным делом, вместо того чтобы пилить дрова, рубить лес, если только не были поставлены к стенке.

И наконец, атмосфера. Представим себе войну сорок первого года с иной атмосферой, с тем, что не было тридцать седьмого — тридцать восьмого годов, не было запуганности, не было недоверия, не было шпиономании. Если бы всего этого не было, очевидно, страна ни в коем случае не оказалась бы такой неготовой к войне, какой она оказалась. Это исключено. Только обстановкой чудовищного террора и его отрыжкой, растянувшейся на ряд лет, можно объяснить нелепые предвоенные распоряжения.



===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5522
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.19 14:58. Заголовок: Закорецкий пишет: В..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Во-первых, были бы сильнее, потому что у нас было бы еще несколько сот тысяч передовых, преданных коммунизму людей, которых ни за что ни про что погубили в те годы.


Несколько сот тысяч человек со своим представлением как правильно. Не все так однозначно.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5523
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.19 14:59. Заголовок: Закорецкий пишет: н..


Закорецкий пишет:

 цитата:
не было запуганности, не было недоверия, не было шпиономании.


Это да, вред шпиономании велик.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5524
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.19 15:02. Заголовок: Jugin пишет: (почти..


Jugin пишет:

 цитата:
(почти полностью отсутствовавшей после смерти Тухачевского)


польза Тухачевского в развитии военной теории преувеличена - начиная от поддержки лозунга перманентной революции и заканчивая чисто практическим гноблением своих противников. Вы же ратуете за преднамеренное отступление и оборону? ну так вот сторонников такого подхода Тухачевский успешно гнобил - Свечин и Ко.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5525
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.19 15:03. Заголовок: Jugin пишет: А вме..


Jugin пишет:

 цитата:
А вместо этого авиационные генералы учились тенькать шпорами,


Это личное лизоблюдство конкретного майора.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 3013
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.19 15:21. Заголовок: marat пишет: Это лич..


marat пишет:
 цитата:
Это личное лизоблюдство конкретного майора.

Если ошибается конкретный маёр, - это не самая большая беда. Хуже если уверенно ошибается Главковерх.
Адмирал Исаков И.С.:
 цитата:
Скрытый текст




===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2979
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.19 15:48. Заголовок: прибалт пишет: Да. ..


прибалт пишет:

 цитата:
Да.


О чем я и говорю.
прибалт пишет:

 цитата:
Прикрытие проводится до начала активных действий в угрожаемый период. Армии противников не могут начать активные действия сразу же друг против друга. Для этого им надо сосредоточиться, создать необходимые ударные группировки и отмобилизоваться. Для того что бы противник не смог с помощью войсковой разведки вскрыть ударные группировки, а с помощью диверсантов помешать, например, перевозкам, дивизии прикрытия выдвигаются к границе и осуществляют прикрытие развертывания. Причем одновременно с прикрытием они должны и отмобилизовываться.


1. Попытка при помощи диверсантов помешать перевозкам дивизий - это с точки зрения фантастики война, а с точки зрения реальности фантастика. Потому никто во 2МВ ничего подобного не делал, даже находясь в состоянии войны, как это было на Западе после 3 сентября, никакие немецкие диверсанты перевозкам дивизий не мешали.
2. Никто во время 2МВ на устраивал никаких частей марлезонского балета, вначале разворачивая свою армию для прикрытия развертывания, а потом эти же части перебрасывая в другое место для начала наступления.
3. Все страны научились отмобилизовываться в мирное время или, в крайнем случае, как немцы в 1939 г., заканчивать мобилизацию уже во врем я активных боевых действий, не считая при этом, что вести войну, пока не пришита последняя пуговица, они никак не могут.
прибалт пишет:

 цитата:
Немцы перед нападением вполне себе проводили прикрытие своего развертывания.


Ну так дайте немецкий ПП с указанием дислокации немецких ТД по ПП. Для сравнения.
Закорецкий пишет:

 цитата:
"Армия" - это кто? Роботы или люди?


Армия - это люди, которых должны учить воевать. А в ином случае это вооруженная толпа.
Закорецкий пишет:

 цитата:
Не нравится Симонов?


Не нравится. И очень не нравится.
Закорецкий пишет:

 цитата:
Мне кажется, что справедливее ставить вопрос в другом аспекте. Неизвестно, как бы воевали Тухачевский или Дыбенко — беру крайние точки, — но не подлежит сомнению, что если бы тридцать седьмого — тридцать восьмого годов не было, и не только в армии, но и в партии, в стране, то мы к сорок первому году были бы несравненно сильней, чем мы были


Никаких сомнений у меня в этом нет. Ни малейших. Но я говорил совсем о другом: Симонов принципиально подменяет литературную пропаганду, которой он сам и занимался, реальную подготовку армии, о чем он не может (или не хочет) писать по вполне понятным идеологическим условиям.

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 4129
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.19 16:19. Заголовок: Jugin пишет: 1. Поп..


Jugin пишет:

 цитата:
1. Попытка при помощи диверсантов помешать перевозкам дивизий - это с точки зрения фантастики война, а с точки зрения реальности фантастика. Потому никто во 2МВ ничего подобного не делал, даже находясь в состоянии войны, как это было на Западе после 3 сентября, никакие немецкие диверсанты перевозкам дивизий не мешали.


Странно конечно, что Вы на основании знания того что произошло из 2019 года, моделируете события по представлению того как должно было произойти до 22 июня 1941 года. Хотя Вы же пишете.
Jugin пишет:

 цитата:
армия обучается не на основе художественных романов, а на основе Уставов, которые отражают военно-теоретические взгляды военно-политического руководства. А эти взгляды формируются на основе последних достижений как военно-теоретической мысли


То есть понимание того, что КА действовала на основании каких то документов у Вас есть.
В инструкции по прикрытию написано:

 цитата:
Особенностями предвоенного периода будут являться: организация противником всякого рода провокаций на границе; организация выброски через границу диверсионных отрядов и контрреволюционных банд; организация переправы через границу шпионов, отдельных диверсантов и т.п. В этот же период не исключена возможность форсирования границы крупными подвижными соединениями противника с целью срыва сосредоточения и мобилизации в приграничной полосе.


Это именно то, о чем я уже и писал - чем занимаются войска при прикрытии.
Jugin пишет:

 цитата:
2. Никто во время 2МВ на устраивал никаких частей марлезонского балета, вначале разворачивая свою армию для прикрытия развертывания, а потом эти же части перебрасывая в другое место для начала наступления.


Непонятно, что Вы имеете ввиду под понятием "разворачивая свою армию для прикрытия развертывания"? Приграничные стрелковые дивизии развертываются вдоль границы по заранее составленному плану, а у них в тылу проводится отмобилизование и развертывание войск. Отмобилизованием занимаются и сами дивизии прикрытия. Для этого они делятся на два мобилизационных эшелона. впрочем это всё есть на сайте РККА. Читайте.
Jugin пишет:

 цитата:
3. Все страны научились отмобилизовываться в мирное время или, в крайнем случае, как немцы в 1939 г., заканчивать мобилизацию уже во врем я активных боевых действий, не считая при этом, что вести войну, пока не пришита последняя пуговица, они никак не могут.


И только Красной армии пришлось только начинать мобилизацию во время активных действий противника. Что и явилось одной из основных причин поражения в приграничном сражении.
Jugin пишет:

 цитата:
Ну так дайте немецкий ПП с указанием дислокации немецких ТД по ПП. Для сравнения.


Хорошо. Как только попадется, обязательно выложу.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5526
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.19 17:14. Заголовок: Закорецкий пишет: а..


Закорецкий пишет:

 цитата:
абсолютно уверен, что Сталин был тогда совершенно убежден в том, что войны не будет, что немцы на нас не нападут. Он был абсолютно в этом убежден.


Мемуары сложная вещь. В них все хотят выглядеть в белом, а некоторых можно(или приказали) изобразить в углу.

 цитата:
За две недели до войны я докладывал Сталину по разным текущим вопросам.


Вот адмирал Исаков не знал, что в 2019 г будет доступен журнал посещений т. Сталина. Так вот, адмирал Исаков до войны ни разу не посетил в 1941 г т. Сталина. Печалька.
Почему-то адмирал Исаков не передал содержание разговора, из которого у него сложилось впечатление, что т. Сталин был убежден, что в 1941 г немцы не нападут. Придумал в угоду политической коньюктуре валить все на Сталина.
Кстати, 11 июня 1941 г в кабинете т. Сталина присутствовали нарком госбезопасности Меркулов 21.20-22.55, командующий войсками ПрибОВО генерал-полковник Кузнецов Ф. И. 21.55-22.55, ЧВС ПрибОВО корпусной комиссар Диброва 21.55-22.55, начальник ГШ РККА генерал армии Жуков Г.К. 21.55-22.55 и начальник ГУПП РККА армейский комиссар 1 ранга Запорожец 21.55-22.55. Не в этом ли совещании кроется разгадка событий в ПрибОВО перед войной? Чистка Литвы и Латвии от нежелательных элементов органами НКГБ и обеспечение со стороны НКО.

Спасибо: 1 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 3014
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.19 17:21. Заголовок: marat пишет: а некот..


marat пишет:
 цитата:
а некоторых можно(или приказали) изобразить в углу.

Согласен.
Но тут такое дело.
Как факты известно много странных обстоятельств перед 22.06.1941, объяснить которые нельзя знанием Главковерхов СССР, что немцы готовят нападение. Если бы понимали, то приказывали бы нечто другое. А этого не было.

прибалт пишет:
 цитата:
То есть понимание того, что КА действовала на основании каких то документов у Вас есть.

Вот! Не было документов, которые подтверждали бы, что у Главковерхов СССР было понимание, что немцы готовят нападение. Но должны быть какие-то ДРУГИЕ документы, по которым армия чем-то занималась. И эти "занятия" не были адекватны немецкому нападению.

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5527
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.19 17:43. Заголовок: Закорецкий пишет: К..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Как факты известно много странных обстоятельств перед 22.06.1941, объяснить которые нельзя знанием Главковерхов СССР, что немцы готовят нападение. Если бы понимали, то приказывали бы нечто другое. А этого не было.


Это слова Исакова. А на деле у нас будет время, Гитлер просто так не нападает. У нас есть договор о дружбе и границах, договор о ненападении, торговое соглашение. "Идет большая игра. Пока ничего неизвестно"(Г. Димитров). Можно ли это трактовать как неверие в войну с Германией? Без проблем, главное получить приказ так написать.
А так да, имело место непонимания действий Германии.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5528
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.19 18:13. Заголовок: Jugin пишет: 1. Поп..


Jugin пишет:

 цитата:
1. Попытка при помощи диверсантов помешать перевозкам дивизий - это с точки зрения фантастики война, а с точки зрения реальности фантастика. Потому никто во 2МВ ничего подобного не делал, даже находясь в состоянии войны, как это было на Западе после 3 сентября, никакие немецкие диверсанты перевозкам дивизий не мешали.


Германия не собиралась воевать с Англией и Францией. Посему поищите примеры в Польше. Диверсанты организовали нападение на Гляйвице, готовились выступить для захвата тоннелей в Карпатах.
При этом не надо ограничиваться диверсионными действиями - ВВС: см. задачи ВВС ЗапОВО в случае начала войны - бомбардировка узловых станций и жд мостов. Плюс захват в ходе частной операции района Сувалки.
А так много можно найти из теории того же т. Тухачевского - армия вторжения, действия механизированных и парашютных войск по захвату выгодных рубежей и узлов дорог с целью выдвинуть свой район развертывания вглубь территории противника или помешать ему выдвинуть свои войска в районы развертывания.
Jugin пишет:

 цитата:
2. Никто во время 2МВ на устраивал никаких частей марлезонского балета, вначале разворачивая свою армию для прикрытия развертывания, а потом эти же части перебрасывая в другое место для начала наступления.


Сам придумал - сам посмеялся.
Налицо полнейшее непонимание операции прикрытия, мобилизации и развертывания армии.
Jugin пишет:

 цитата:
3. Все страны научились отмобилизовываться в мирное время или, в крайнем случае, как немцы в 1939 г., заканчивать мобилизацию уже во врем я активных боевых действий, не считая при этом, что вести войну, пока не пришита последняя пуговица, они никак не могут.


Слова, слова. При этом французская подготовка к войне:
Первые мероприятия по скрытой мобилизации начались летом 1939 года. Были призваны резервисты в 49 специальных крепостных батальонов и 43 специальные артиллерийские части, составлявшие войска прикрытия на границе. 21 августа была приведена в боевую готовность система ПВО, 23 августа во Франции началась скрытая мобилизация.
Участник Пауль в свое время на ВИФ приводил даты мероприятий во Франции накануне войны. так что кто хочет - знает, кто не знает - фантазирует.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5529
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.19 18:15. Заголовок: Jugin пишет: 3. Все..


Jugin пишет:

 цитата:
3. Все страны научились отмобилизовываться в мирное время или, в крайнем случае, как немцы в 1939 г., заканчивать мобилизацию уже во врем я активных боевых действий, не считая при этом, что вести войну, пока не пришита последняя пуговица, они никак не могут.


В 1941 г немецкая армия была отмобилизована почти как два года. Печалька.
Абсолютное непонимание событий до 22 июня 1941 г.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5530
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.19 18:43. Заголовок: прибалт пишет: Хоро..


прибалт пишет:

 цитата:
Хорошо. Как только попадется, обязательно выложу.


Дневники фон Бока, с. 188:
запись от 27.03.1941 г
Просьба к главному командованию сухопутных войск о приказе удерживать границы в случае нападения русских и, в связи с этим, о сосредоточении вдоль границы необходимых сил пока что не может быть удовлетворена. И хотя сейчас вопрос о возможности нападения русских неактуален, нам, тем не менее, не следует расслабляться - любое внезапное наступление и переход границы ставят под угрозу сосредоточенные там запасы боеприпасов, вооружений и и всего необходимого для войск. И люфтваффе также озабочены тем, что им придется размещать свои аэродромы вблизи границы, поскольку есть опасность их захвата.
Генерал Гейер От Буга до Кавказа. 9 ак в восточном походе. с. 39
Первоначальными задачами, стоящими перед корпусом, была защита границы и последующее наступление

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2980
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.19 18:58. Заголовок: прибалт пишет: Стра..


прибалт пишет:

 цитата:
Странно конечно, что Вы на основании знания того что произошло из 2019 года, моделируете события по представлению того как должно было произойти до 22 июня 1941 года.


Перевести фразу сможете? Какие именно знания того, что произошло из 2019 г. (а что произошло из 2019 г.?) я моделирую какие-то события (какие именно)? Как Вы сие вывели из констатации простого факта, что никто ДО 22 июня никаким диверсантами ничего не срывал и ничего сорвать не мог?
прибалт пишет:

 цитата:
То есть понимание того, что КА действовала на основании каких то документов у Вас есть.


Я рад, что Вы хоть это поняли из моих слов. Но вот то, что все остальное, что я сказал, осталось для Вас тайной, вызывает некоторое очередное удивление.
прибалт пишет:

 цитата:
В инструкции по прикрытию написано:

 цитата:
Особенностями предвоенного периода будут являться: организация противником всякого рода провокаций на границе; организация выброски через границу диверсионных отрядов и контрреволюционных банд; организация переправы через границу шпионов, отдельных диверсантов и т.п. В этот же период не исключена возможность форсирования границы крупными подвижными соединениями противника с целью срыва сосредоточения и мобилизации в приграничной полосе.


Это именно то, о чем я уже и писал - чем занимаются войска при прикрытии.


Это то, чем НЕ занимались войска ни одной страны ни в один из моментов, предваряющих войну, за всю историю 2МВ. Т.е., это то, о чем я пишу ранее: полное непонимание азов современных военных действий, отказ обучаться на опыте реальных боевых действий.
прибалт пишет:

 цитата:
Непонятно, что Вы имеете ввиду под понятием "разворачивая свою армию для прикрытия развертывания"?


Именно то, что предусматривал ПП - развертывание частей, предназначенных для наступления, для прикрытия непонятно чего.
прибалт пишет:

 цитата:
Приграничные стрелковые дивизии развертываются вдоль границы по заранее составленному плану, а у них в тылу проводится отмобилизование и развертывание войск. Отмобилизованием занимаются и сами дивизии прикрытия. Для этого они делятся на два мобилизационных эшелона. впрочем это всё есть на сайте РККА. Читайте.


Приграничные не только стрелковые дивизии разворачиваются по заранее составленному плану, прикрывая собственное развертывание и отмобилизовывание, ибо ровно эти же не только стрелковые дивизии должны наносить первый удар по противнику. При этом они могут разворачиваться и мобилизовываться (в Вашей интерпретации) могут только в условиях то ли мирного времени, когда противник такой дурак, что не замечает этого действия, то ли тогда, когда противник еще больший дурак, а потому в состоянии только слегка попробовать помешать советскому развертыванию незначительными силами. При том, что никто и никогда за весь период до 22 июня 1941 г. так не действовал. Но вот при любом активном начале войны, вне зависимости кто будет первым атаковать) ПП на фиг не нужен.
прибалт пишет:

 цитата:
И только Красной армии пришлось только начинать мобилизацию во время активных действий противника.


Ваше мнение никак не совпадает с реальностью, когда начало мобилизации обозначено 1 июня. И Вы это прекрасно сами понимаете, каждый раз отказываясь сказать, с какой целью и по какому плану были мобилизован л/с в армии РГК и почему они перебрасывались в приграничные округа.
прибалт пишет:

 цитата:
Что и явилось одной из основных причин поражения в приграничном сражении.


Это да. Но это было далеко не главной причиной. И даже не третьестепенной.
прибалт пишет:

 цитата:
Хорошо. Как только попадется, обязательно выложу.


Т.е., приходится констатировать, что идею о немецких ПП Вы выдумали, а ПП в имеющейся у нас форе советских окружных ПП это гениальное достижение советской военной мысли, показывающей еще одну из причин разгрома 1941 г. - отсутствие мысли у высшего советского военного руководства.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5531
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.19 20:07. Заголовок: Jugin пишет: что ни..


Jugin пишет:

 цитата:
что никто ДО 22 июня никаким диверсантами ничего не срывал и ничего сорвать не мог?


Вообще-то это не так. Подъем по тревоге и управление войсками было частично сорвано действиями диверсантов в ночь на 21-22.06.1941 г.
Впрочем, комментировать этот высокопарный бред выше моих сил на сегодня.

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 4130
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.19 22:17. Заголовок: Jugin пишет: Переве..


Jugin пишет:

 цитата:
Перевести фразу сможете? Какие именно знания того, что произошло из 2019 г. (а что произошло из 2019 г.?) я моделирую какие-то события (какие именно)? Как Вы сие вывели из констатации простого факта, что никто ДО 22 июня никаким диверсантами ничего не срывал и ничего сорвать не мог?


Перевожу. Вы опираетесь за знание того, что именно произошло в 1939-41 годах. А советское командование опиралось на инструкции и приказы довоенного времени. Хорошие они были или плохие они не знали. Они были действующими и ими руководствовались.
Jugin пишет:

 цитата:
Я рад, что Вы хоть это поняли из моих слов. Но вот то, что все остальное, что я сказал, осталось для Вас тайной, вызывает некоторое очередное удивление.


Ну и слава богу. Плюйте и дальше через губу. Это очень убедительный аргумент. )
Jugin пишет:

 цитата:
Это то, чем НЕ занимались войска ни одной страны ни в один из моментов, предваряющих войну, за всю историю 2МВ. Т.е., это то, о чем я пишу ранее: полное непонимание азов современных военных действий, отказ обучаться на опыте реальных боевых действий.


Нет Это у Вас непонимание того, что по вине политиков войскам не дали выполнить планы прикрытие в угрожаемый период. После того как немцы перешли сразу же в решительное наступление выполнять ПП было бессмысленно.
Jugin пишет:

 цитата:
Именно то, что предусматривал ПП - развертывание частей, предназначенных для наступления, для прикрытия непонятно чего.


ПП мог предусматривать и прикрытие развертывание оборонительной группировки. ПП прикрывал еще и отмобилизование.
Jugin пишет:

 цитата:
Приграничные не только стрелковые дивизии разворачиваются по заранее составленному плану, прикрывая собственное развертывание и отмобилизовывание, ибо ровно эти же не только стрелковые дивизии должны наносить первый удар по противнику.


Прикрытие осуществляют именно дивизии прикрытия по ПП. Вне зависимости от наступления или обороны в последующем.
Jugin пишет:

 цитата:
При этом они могут разворачиваться и мобилизовываться (в Вашей интерпретации) могут только в условиях то ли мирного времени, когда противник такой дурак, что не замечает этого действия, то ли тогда, когда противник еще больший дурак, а потому в состоянии только слегка попробовать помешать советскому развертыванию незначительными силами.


Это не в моей интерпретации, а согласна наставления по войсковой мобилизации, которая имеется на сайте РККА и которую Вы отказываетесь читать. Прикрытие развертывания и отмобилизования и планировалось в период когда противник еще не развернул у наших границ ударных группировок. Об этом и говорил Кленов в своем выступлении в январе 1941 г. в Москве.
Jugin пишет:

 цитата:
Ваше мнение никак не совпадает с реальностью, когда начало мобилизации обозначено 1 июня. И Вы это прекрасно сами понимаете, каждый раз отказываясь сказать, с какой целью и по какому плану были мобилизован л/с в армии РГК и почему они перебрасывались в приграничные округа.


В моей реальности мобилизация объявлена 22 июня и начата 23 июня. Есть соответствующие решения руководства СССР. У Вас что то обозначено 1 июня, подтвердить это Вы не чем не можете.
Jugin пишет:

 цитата:
Т.е., приходится констатировать, что идею о немецких ПП Вы выдумали, а ПП в имеющейся у нас форе советских окружных ПП это гениальное достижение советской военной мысли, показывающей еще одну из причин разгрома 1941 г. - отсутствие мысли у высшего советского военного руководства.


Необходимо время покопаться в немецких документах. Что касается советских ПП, то неважно какими они были, важно что ими руководствовались.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2981
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.19 01:38. Заголовок: прибалт пишет: Пере..


прибалт пишет:

 цитата:
Перевожу. Вы опираетесь за знание того, что именно произошло в 1939-41 годах. А советское командование опиралось на инструкции и приказы довоенного времени. Хорошие они были или плохие они не знали. Они были действующими и ими руководствовались.


Вот с этим я совершенно не спорю. Проблема только в том, что правильность того или иного решения определяется не тем, что думали в момент его принятия, а тем, какие последствия имело это решение. И в данном конкретном случае реальность показал, что инструкции и приказы довоенного времени, написанные теми же военными, которые потом эти инструкции и приказы выполняли/не выполняли, мало соотносились с опытом мировой войны, а значит были предельно бестолковыми.
прибалт пишет:

 цитата:
Нет Это у Вас непонимание того, что по вине политиков войскам не дали выполнить планы прикрытие в угрожаемый период.


По вине политиков не войскам не дали план стратегической обороны, ограничившись исключительно наступательными планами, это похуже, чем запретить выполнить ПП, не соответствующий реалиям 2МВ.
То, что погром лета 1941 г. - это, в первую очередь, вина политиков, это аксиома, не требующая доказательств. И вина не только в том, что не ввели ПП, все гораздо хуже, начиная от репрессий в армии, заканчивая посадками конструкторов, что не позволило перевооружить армию лучшим на тот момент оружием.
прибалт пишет:

 цитата:
ПП мог предусматривать и прикрытие развертывание оборонительной группировки. ПП прикрывал еще и отмобилизование.


А это-то зачем?????? На кой прикрывать развертывание оборонительной группировки, задачей которой является предотвращение вторжения противника, частями ПП, задачей которых является предотвращение вторжения противника? Наступательную группировку абсолютно бессмысленно прикрывать при помощи ПП, а уж оборонительную...
прибалт пишет:

 цитата:
Это не в моей интерпретации, а согласна наставления по войсковой мобилизации, которая имеется на сайте РККА и которую Вы отказываетесь читать. Прикрытие развертывания и отмобилизования и планировалось в период когда противник еще не развернул у наших границ ударных группировок.


Я же и говорю, что все это полная глупость. Это происходит в мирное время или после объявления войны? И если кто объявил войну? Если мы, то проще в мирное время отмобилизоваться и развернуться, если противник объявил войну, то он это сделает тогда, когда он отмобилизовался и развернулся. Иначе ему это делать незачем. Потому-то никто так никогда не делал.
прибалт пишет:

 цитата:
В моей реальности мобилизация объявлена 22 июня и начата 23 июня. Есть соответствующие решения руководства СССР. У Вас что то обозначено 1 июня, подтвердить это Вы не чем не можете.


Почему не могу? В "Соображениях" даже прописано: мобилизация под видом учебных сборов. А так как это скрытая мобилизация, то все легко выясняется при оценке того, что делали армии внутренних округов, которые почему-то были созданы как раз перед началом учебных сборов и которые тут же были направлены в приграничные округа. Вы и сами прекрасно понимаете, что это никакие не учебные сборы, иначе бы сказали, с какой учебной целью были созданы эти армии и с какой учебной целью они были направлены к границе. Так что я даже не спорю, я удивляюсь.
прибалт пишет:

 цитата:
Необходимо время покопаться в немецких документах.


И кто мешает?
Лично мне достаточно того, что за последние 70 лет никто никаких ПП у немцев не нашел, хотя и очень искал. Но Вы можете еще раз попробовать.
прибалт пишет:

 цитата:
Что касается советских ПП, то неважно какими они были, важно что ими руководствовались.



С точностью до наоборот: важно, какими они были, ибо они отражают уровень советской военной теории. И этот уровень, судя по ПП, чрезвычайно низкий. Впрочем, никаким другим он в ту эпоху и не мог быть. И именно из-за политической системы.

Спасибо: 0 
Профиль
Юрист



Сообщение: 212
Зарегистрирован: 19.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.19 02:29. Заголовок: Jugin пишет: никто ..


Jugin пишет:

 цитата:
никто никаких ПП у немцев не нашел,


Насчет "никаких" Вы погорячились. Некие планы действий при попытке сорвать развертывание и сосредоточение у немцев имелись.

Спасибо: 0 
Профиль
Юрист



Сообщение: 213
Зарегистрирован: 19.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.19 02:29. Заголовок: Jugin пишет: никто ..


Jugin пишет:

 цитата:
никто никаких ПП у немцев не нашел,


Насчет "никаких" Вы погорячились. Некие планы действий при попытке сорвать развертывание и сосредоточение у немцев имелись.

Спасибо: 0 
Профиль
Юрист



Сообщение: 214
Зарегистрирован: 19.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.19 02:29. Заголовок: Jugin пишет: никто ..


Jugin пишет:

 цитата:
никто никаких ПП у немцев не нашел,


Насчет "никаких" Вы погорячились. Некие планы действий при попытке сорвать развертывание и сосредоточение у немцев имелись.

Спасибо: 0 
Профиль
Юрист



Сообщение: 215
Зарегистрирован: 19.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.19 02:30. Заголовок: Jugin пишет: никто ..


Jugin пишет:

 цитата:
никто никаких ПП у немцев не нашел,


Насчет "никаких" Вы погорячились. Некие планы действий при попытке сорвать развертывание и сосредоточение у немцев имелись.

Спасибо: 0 
Профиль
Юрист



Сообщение: 216
Зарегистрирован: 19.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.19 02:30. Заголовок: Jugin пишет: никто ..


Jugin пишет:

 цитата:
никто никаких ПП у немцев не нашел,


Насчет "никаких" Вы погорячились. Некие планы действий при попытке сорвать развертывание и сосредоточение у немцев имелись.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5532
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.19 09:03. Заголовок: Юрист пишет: Насчет..


Юрист пишет:

 цитата:
Насчет "никаких" Вы погорячились.


Особо и не искали - ведь СССР не напал. А так у Гальдера в дневнике есть записи типа "мероприятия на случай встречных действий русских"

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5533
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.19 09:10. Заголовок: marat пишет: Вообще..


marat пишет:

 цитата:
Вообще-то это не так. Подъем по тревоге и управление войсками было частично сорвано действиями диверсантов в ночь на 21-22.06.1941 г.


У Гальдера есть "никаких мероприятий по пересечению границы не предпринимать, кроме специальных операций полка Бранденбург".

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5534
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.19 09:56. Заголовок: Jugin пишет: Вот с ..


Jugin пишет:

 цитата:
Вот с этим я совершенно не спорю. Проблема только в том, что правильность того или иного решения определяется не тем, что думали в момент его принятия, а тем, какие последствия имело это решение. И в данном конкретном случае реальность показал, что инструкции и приказы довоенного времени, написанные теми же военными, которые потом эти инструкции и приказы выполняли/не выполняли, мало соотносились с опытом мировой войны, а значит были предельно бестолковыми.


Хорошо быть умным до как после.
Jugin пишет:

 цитата:
По вине политиков не войскам не дали план стратегической обороны, ограничившись исключительно наступательными планами, это похуже, чем запретить выполнить ПП, не соответствующий реалиям 2МВ.


О да. А вот Куропаткин перед РЯВ запланировал победу в течение 1,5 лет после начала войны и проиграл.
- Я сегодня буду играть от обороны!
- А что ты будешь делать, если соперник также будет защищаться?
(Из разговора шахматистов перед матчем)
Jugin пишет:

 цитата:
И вина не только в том, что не ввели ПП, все гораздо хуже, начиная от репрессий в армии, заканчивая посадками конструкторов, что не позволило перевооружить армию лучшим на тот момент оружием.


Это не доказуемая вещь. Нельзя сконструировать что было бы если бы не было...
Таубина посадили за обещание дать пушку с отдачей 2 тонны, а выдал 6 тонн. Как его свобода могла помочь перевооружению? Да никак - такую пушку не установить на самолет. Только средства и время разбазарил.
Или командарм Дыбенко, маршал Блюхер - какую роль вы видите для них в ходе ВОв? Почетного зиц-председателя, типа бессменного главкома кавалерии? Или начальника ЦШПД?
Или конструкторы БТ-7 - новый танк сделали, а коробку оставили прежней от более легкого БТ-5. В итоге танки стали выходить из строя, сделав армию небоеспособной - наградить их за это?
Jugin пишет:

 цитата:
А это-то зачем?????? На кой прикрывать развертывание оборонительной группировки, задачей которой является предотвращение вторжения противника, частями ПП, задачей которых является предотвращение вторжения противника? Наступательную группировку абсолютно бессмысленно прикрывать при помощи ПП, а уж оборонительную...



Затем, что даже для обороны требуется время на отмобилизование и развертывание. Вот для возможности отмобилизоваться и развернуться без помех со стороны противника и вводят ПП.
Jugin пишет:

 цитата:
Это происходит в мирное время или после объявления войны?


В угрожаемый период. Польша вот частичную мобилизацию провела весной 1939 г, сразу после речи Гитлера о Данциге и коридоре.
Jugin пишет:

 цитата:
Если мы, то проще в мирное время отмобилизоваться и развернуться,


Слонопотам смотрит в небо. не все же такие идиоты, как в Кремле.
Читаем Мюллера-Гиллебранта, с. 91: "Войска, непосредственно прикрывавшие границу, имели мобилизационные сроки от немедленно до 24.00 первого дня мобилизации. "
с. 57 "Так как мобилизация оказывала значительное влияние на хозяйственную деятельность страны, то всегда существовало стремление по возможности сократить сроки ее проведения, а решение о мобилизации принимать только в том случае, если война станет действительно неизбежной...Мобилизация, развертывание сил на границах и начало боевых действий так тесно переплетались друг с другом, что объявление мобилизации неизбежно влекло за собой начало военных действий. Поэтому мобилизация стала значительным политическим актом, который мог поставить политику в зависимость от военно-технических условий проведения мобилизации"
Сравните с Б.М.Шапошниковым: "Мобилизация - это война!"
с. 62 "Для срочного обеспечение пограничных районов или же для внезапного нанесения первого удара противнику известная часть войсковых частей армии мирного времени готовилась по плану ускоренного приведения в боевую готовность. ...Они должны были достигать маршевой готовности через 12 часов после получения в управлении корпусного округа моб- или х-приказа. Их можно было привести в боевую готовность также и до объявления мобилизации путем проведения предмобилизационных мероприятий. Войсковым частям, приведенным в боевую готовность в сокращенные сроки, не хватало еще некоторых подразделений, особенно подразделений службы тыла. Таким образом, эти части не были способны к ведению продолжительных боевых действий.
Отправление войсковых частей, приводимых в боевую готовность в сокращенные сроки, производилось вне связи с их маршевой готовностью. Недостающие подразделения частей, выступивших в поход, прибывали к ним позднее после окончания их отмобилизования."
Ну и развертывание германской армии вдоль западной границы вызывает недоумение в связи с вашими возгласами "На кой развертывать войска, если не собираешься нападать".
Jugin пишет:

 цитата:
В "Соображениях" даже прописано: мобилизация под видом учебных сборов.


Приказ есть? В сентябре 1939 г НКО издал соответствующую директиву. Есть что на июнь 1941 г?
Jugin пишет:

 цитата:
которые почему-то были созданы как раз перед началом учебных сборов и которые тут же были направлены в приграничные округа.


Угу, типа так в 300-500 км от границы.
Есть понятие предмобилизационные мероприятия, МГ их также рассматривает.
Jugin пишет:

 цитата:
Так что я даже не спорю, я удивляюсь.


Как много чудных нам открытий готовит просвещения труд...А.С. Пушкин
Вы просвещайтесь дальше, вас ждет еще много открытий. Или как МС "я по начальному периоду войны узнал все - никто не хотел воевать, все разбежались"?
Jugin пишет:

 цитата:
Лично мне достаточно того, что за последние 70 лет никто никаких ПП у немцев не нашел, хотя и очень искал.


А кто такой Никто? Есть его исследования этого вопроса?
Jugin пишет:

 цитата:
С точностью до наоборот: важно, какими они были, ибо они отражают уровень советской военной теории.


Вы путаете теорию и практику. Уровень был на уровне, ЯО еще не изобрели. Сейчас другая проблема - примут ли решение о нанесении ЯО?
Jugin пишет:

 цитата:
И этот уровень, судя по ПП, чрезвычайно низкий. Впрочем, никаким другим он в ту эпоху и не мог быть. И именно из-за политической системы.


Шоры снимите. Ярый антисоветизм мешает.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 3015
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.19 14:40. Заголовок: marat пишет:Шоры сни..


marat пишет:
 цитата:
Шоры снимите. Ярый антисоветизм мешает.

765-й раз (по кругу).
ПП - это план обороны!
План обороны? Ну так - ПП!!
Обороны план - это ПП!!
И т.д.

А вот признание одного из разработчиков плана перед 22.06.1941 маршала Василевского (стр. 396-397):
 цитата:
Когда имевшие отношение к военному делу люди задают вопросы, имелись ли у нас перед войной оперативные планы войны, то это звучит по меньшей мере нелепо. Разумеется, оперативные планы имелись, и весьма подробно разработанные, точно так же, как и мобилизационные планы. Мобилизационные планы были доведены до каждой части буквально, включая самые второстепенные тыловые части вроде каких-нибудь тыловых складов и хозяйственных команд. Планы были доведены, проверены Мало того, была произведена специальная мобилизационная проверка.

Что касается оперативных планов, то я как человек,
/396/

по долгу своей службы сидевший в Генеральном штабе на разработке оперативных планов по Северному флоту, Балтийскому флоту, Ленинградскому округу, Северо-Западному округу и Западному особому округу, хорошо знаю, насколько подробно были разработаны все эти планы. Я сидел на этих планах и на внесении в них всех необходимых коррективов с сорокового года. Так как эти планы были связаны с действием двух флотов, то я также не вылезал в то время из кабинетов Кузнецова и его начальника штаба Галлера.

Беда не в отсутствии у нас оперативных планов, а в невозможности их выполнить в той обстановке, которая сложилась. А сложилась она так потому, что Сталин, как я уже сказал, любыми средствами, всеми правдами и неправдами старался оттянуть войну. И хотя мы располагали обширными сведениями о сосредоточении крупных контингентов германских войск в непосредственной близости от наших границ уже начиная с февраля сорок первого года, он отвечал категорическим отказом на все предложения о приведении наших войск где-то, в каких-то пограничных районах в боевую готовность. На все у него был один и тот же ответ: «Не занимайтесь провокациями» или «Не поддавайтесь на провокацию». Он считал, что немцы могут воспользоваться любыми сведениями о приведении наших войск в боевую готовность для того, чтобы начать войну. А в то, что они могут начать войну без всяких поводов с нашей стороны, при наличии пакта, до самого конца не верил. Больше того, он гневно одергивал людей, вносящих предложения об обеспечении боевой готовности в приграничных районах, видимо, считая, что и наши военные способны своими действиями спровоцировать войну с немцами.

Тимошенко бесконечное количество раз докладывал Сталину сведения о сосредоточении немецких войск и о необходимости принять меры к усилению боевой готовности, но неизменно получал в ответ категорическое запрещение. Больше того, пользуясь своим правом наркома, он старался сделать все, что мог, в обход этих запрещений, в том числе проводил местные учебные мобилизации и некоторые другие меры.

А вот мнение адмирала Исакова (стр. 383-385):
 цитата:
За две недели до войны я докладывал Сталину по разным текущим вопросам. Это были действительно текущие вопросы и некоторые из них даже не были срочные. Я помню это свидание и абсолютно уверен, что Сталин был тогда совершенно убежден в том, что войны не будет, что немцы на нас не нападут. Он был абсолютно в этом убежден. Когда несколькими днями позднее я докладывал своему прямому начальнику о тех сведениях, которые свидетельствовали о совершенно очевидных симптомах подготовки немцев к войне и близком ее начале, и просил его доложить об этом Сталину, то мой прямой начальник сказал:

– Да говорили ему уже, говорили... Все это он знает. Все знает, думаешь, не знает? Знает. Все знает!

Я несу тоже свою долю ответственности за то, что не перешагнул через это и не предпринял попытки лично доложить Сталину то, что я докладывал своему прямому начальнику.

http://zhistory.org.ua/glazami.htm

А вот из другой работы Симонова:
 цитата:
В ряде работ наших военных историков справедливо замечается, что нельзя сводить все причины наших неудач первого периода войны только к субъективным ошибкам Сталина в непосредственно предшествовавшее ей время. ....

Однако если говорить о внезапности и о масштабе связанных с нею первых поражений, то как раз здесь все с самого низу — начиная с донесений разведчиков и докладов пограничников, через сводки и сообщения округов, через доклады Наркомата обороны и Генерального штаба, все в конечном итоге сходится персонально к Сталину и упирается в него, в его твердую уверенность, что именно ему и именно такими мерами, какие он считает нужными, удастся предотвратить надвигавшееся на страну бедствие. И в обратном порядке — именно от него, через Наркомат обороны, через Генеральный штаб, через штабы округов и до самого низу — идет весь тот нажим, все то административное и моральное давление, которое в итоге сделало войну куда более внезапной, чем она могла быть при других обстоятельствах.

О роли ПП маршал Москаленко:
 цитата:
вот как выглядели там эти первые двенадцать часов войны в действительности. Я еще раз приведу соответствующее место из беседы маршала Москаленко с писателями:

«Подъезжая к аэродрому, мы увидели, что его бомбят и самолеты горят. Генерал Лакеев, командовавший воздушными силами, не смог поднять с этого аэродрома в воздух ни одного самолета... Войска поднимались по боевой тревоге. Я вскрыл мобилизационный пакет и увидел, что в нем было предписание моей бригаде в случае объявления мобилизации идти на Львовское направление на Раву-Русскую. Я доложил командующему армией, что должен уйти от него, из его подчинения, на другое направление, на Львов. — Как же ты можешь так поступить,— сказал Потапов, — когда немцы уже выходят к Владимиру-Волынскому и сейчас его возьмут!

Я ответил Потапову, что тем не менее я обязан выйти из его подчинения и могу выполнить его противоречащий мобилизационному пакету приказ, только если этот приказ подтвердит Москва или Киев. Он позвонил мне снова через несколько минут — у него не было связи ни с Москвой, ни с Киевом, она была прервана, и никакого руководства ни по радио, ни по телефону оттуда в первые часы у нас не было.

Тогда в сложившейся обстановке я решил подчиниться приказу командующего и пошел на Владимир-Волынский».

Ну, вскрыл Москаленко свой "пакет" и что?
Чем это вскрытие помогло адекватности эффективно начать войну?
Ответ: ничем (прописью: НИЧЕМ).
Обстановка оказалась такой, что тот "пакет" годился лишь на самокрутки.
И никаким "антисоветизмом" здесь не пахнет.
Не нравится Симонов, можно тоже самое найти в текстах других людей. Вот мнение Симонова об этом:
 цитата:
буквально все попытки на местах, в пограничных округах усилить боевую готовность войск наталкивались на жестокое сопротивление сверху, за которым, несомненно, стояла твердая воля Сталина.

Не только тяжело, а душевно непереносимо читать сейчас главы мемуаров, посвященных этому периоду. Соответствующие цитаты заняли бы десятки страниц. Сошлюсь лишь на нескольких лиц, занимавших перед войной самые разные должности — от начальника ПВО страны и до командиров дивизий. Упоминания о строгом запрете сверху принимать в пограничных округах срочные меры к приведению войск в боевую готовность проходят через мемуары Воронова, Баграмяна, Сандалова, Бирюзова, Лобачева, Болдина, Кузнецова, Попеля и многих других участников войны.

Ну а вы мусольте дальше ("ПП" - и есть "правильный" план обороны. Конечно же!!! Же!!!)

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5535
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.19 16:15. Заголовок: Закорецкий пишет: 7..


Закорецкий пишет:

 цитата:
765-й раз (по кругу).


У вас проблемы? Зачем по 765 разу повторяетесь ?
Закорецкий пишет:

 цитата:
А вот признание одного из разработчиков плана перед 22.06.1941 маршала Василевского


Повторяетесь.
Закорецкий пишет:

 цитата:
А вот мнение адмирала Исакова


А по нему я уже писал см. выше. Исаков в 1941 г (по крайней мере до войны) у Сталина не был.
Фантастика на заданную тему, а не мемуары у него.
Закорецкий пишет:

 цитата:
вот как выглядели там эти первые двенадцать часов войны в действительности.


Теория разошлась с практикой - вас это шокирует?
Закорецкий пишет:

 цитата:
Тогда в сложившейся обстановке я решил подчиниться приказу командующего и пошел на Владимир-Волынский


Наш герой весь в белом. А вот точно он должен был быть на Рава-Русском направлении подо Львовом?
1-я п.т. арт. бригада - в районе Сокол, Брахувка. Бортники. Штаб - м. Соколувка. Это же резерв округа, почему он оказался в полосе 5-й армии?
Закорецкий пишет:

 цитата:
все в конечном итоге сходится персонально к Сталину и упирается в него, в его твердую уверенность


Ну вроде Козинкина здесь нет. Так что с кем вы спорите о роли Сталина? Генералы предали
Закорецкий пишет:

 цитата:
Обстановка оказалась такой, что тот "пакет" годился лишь на самокрутки.


По частному случаю делаете глобальный вывод.
Закорецкий пишет:

 цитата:
буквально все попытки на местах, в пограничных округах усилить боевую готовность войск наталкивались на жестокое сопротивление сверху, за которым, несомненно, стояла твердая воля Сталина.


А документы какие-нибудь будут, кроме обличения кровавого тирана?

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 5325
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.19 19:08. Заголовок: 2 ЬЫ


marat пишет:

 цитата:
По частному случаю делаете глобальный вывод.


Феерический, беспрецедентный, тотальный разгром 4-х фронтов из 5 за
2,5 недели - по подлой фальсификаторской логике - частные случаи, а
редчайшие 30-40часовые боевые эпизоды типа перемышльского - успех
a la перекопский прорыв 1920 г.?
Нормальный, общечеловеческий здравый смысл при даже поверхностном
взгляде на эту 2,5-недельную трагедию народа заставит плюнуть в могилы
политических (в первую очередь) и государственных, высших военных деятелей
такого государства - и в его ПРЕДвоенные планы. ПО ФАКТУ. Факту их
полнейшего ПРОВАЛА. Причем информация, на основе которой больными и (или)
трусливыми бошками тех деятелей разрабатывались те планы, была ясной, четкой,
исторически обоснованной - недвусмысленной.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5536
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.19 19:40. Заголовок: А. идиот подтянулся...


А. идиот подтянулся. Видимо еще не похмелился, потому как на свои пьяные фантазии отвечает.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5537
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.19 23:19. Заголовок: https://pamyat-narod..


https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=450048132&backurl=q%5Cтп::begin_date%5C01.01.1941::end_date%5C31.07.1941::use_main_string%5Cfalse::group%5Call::types%5Copersvodki:rasporyajeniya:otcheti:peregovori:jbd:direktivi:prikazi:posnatovleniya:dokladi:raporti:doneseniya:svedeniya:plani:plani_operaciy:karti:shemi:spravki:drugie::page%5C525

Интересный документ по укомплектованности соединений кадрами по штату военного времени: к 28 июня представить справку... Самое примечательное - сообщить какие военкоматы не предоставили сведений. Ага, мобилизация идет с 1 июня 1941 г.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5538
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.19 23:21. Заголовок: В продолжение https..

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5539
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.19 23:34. Заголовок: В продолжение https:..

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 3016
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.19 23:49. Заголовок: marat пишет: Ага, мо..


marat пишет:
 цитата:
Ага, мобилизация идет с 1 июня 1941 г.

Шизо! Обычная работа по мобприписке.
Какие замечания?

Тут другая информация возникла.
ccsr на другом форуме прорекламировал: » 22 фев 2019, 14:48
 цитата:
Появился дневник маршала Советского Союза Родиона Малиновского , который будет интересен всем, кто интересуется начальным периодом войны:

МОСКВА, 21 фев — РИА Новости. Дневники маршала Советского Союза Родиона Малиновского с анализом причин поражений в начале Великой Отечественной войны обнаружили в Центральном архиве Минобороны. О содержании записей маршала рассказал исследовавший их кандидат исторических наук Александр Ясаков.

На круглом столе памяти Малиновского в Общественной палате Ясаков сообщил, что дневники охватывают период с марта 1941 по февраль 1943 года. Историк подчеркивает, что "красной нитью" в мемуарах проходит тема неспособности части советского генералитета решать боевые задачи.

"Речь велась о комсоставе дивизионного, корпусного, армейского и частью фронтового уровня. Как явственно прослеживается в воспоминаниях маршала, подобные явления не были редкостью. По сути, проходили повсеместно", — сказал в своем докладе Ясаков.

По словам историка, полководец связывает проблему не с личными качествами отдельных командиров, а "с низким профессиональным уровнем командного состава в целом, включая самого себя".
Историк привел цитату из дневников, в которой маршал рассуждает о плохой подготовке советских командиров....

https://lenta.ru/news/2019/02/21/vov/

Еще цитата из "новости":
 цитата:
Историк привел цитату из дневников Малиновского, в которой тот рассуждает о плохой подготовке командиров: «Всем нам в те годы нужно было пережить молодость, отсутствие опыта проведения операций армейского и фронтового масштаба… Все командование на всех фронтах проходило этот этап, училось воевать, через поражения, страдания и кровь получало опыт, необходимый для завоевания. Иного пути в условиях 41-42 годов у нас просто не было».

Еще информация с того форума:
oleg_ko » 06.03.19, 08:04
 цитата:
Дневник выйдет как книга если все будет нормально - или к концу года или в следующем году - в Алгоритме у Колпакиди)))

Откровенно говоря, лично мне что-то плохо верится, чтобы с марта 1941 по февраль 1943 г. Малиновский (находясь на фронте) вел свой личный дневник, куда записывал бы различные свои "откровения" о низком уровне знаний советских командиров.
(Причем, неоднократно).

Попади этот дневник на глаза какому-нибудь полит"брату", карьера Малиновского тут же бы и закончилась.
Поменявшись на карьеру героического осваивателя какой-нибудь Колымы.

Другими словами на такую новость у кого как, а у меня замаячило подозрение, а не фейк ли это ("специально" "сделанный")?

Переиздавать в очередной раз "ВиР" Жукова с очередными "правками" как бы уже даже не смешно.
А вот "найти" "дневник" маршала Малиновского (который своих мемуаров про 1941 г. не написал) - мысль интересная.
(В стиле "дневника Буденного" - "Дочь нашла!!!!" Какие претензии?).

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5540
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.19 09:01. Заголовок: Закорецкий пишет: Ш..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Шизо! Обычная работа по мобприписке.
Какие замечания?


Себе диагноз поставили?
Из приказа видно, что никого на 21.06.1941 г не призвали, а требовали сверить списки штат-наличие-откуда приписаны недостающие и приписаны ли вообще. Причем до 28 июня! А тут некоторые поют де мобилизация идет полным ходом с 1 июня.
Закорецкий пишет:

 цитата:
ccsr на другом форуме прорекламировал: » 22 фев 2019, 14:48


Дядя, вам не надо проверится у врача? Третий раз новость анонсируете за месяц. Я прям переживаю за вас.
Закорецкий пишет:

 цитата:
Откровенно говоря, лично мне что-то плохо верится, чтобы с марта 1941 по февраль 1943 г. Малиновский (находясь на фронте) вел свой личный дневник, куда записывал бы различные свои "откровения" о низком уровне знаний советских командиров.
(Причем, неоднократно).


Давно уже компетентные люди написали что это неизданные мемуары Малиновского о первом периоде войны. Типа родственники сильно против.
Какой дневник, прости госпади. Фильштейн кропает.
Закорецкий пишет:

 цитата:
(В стиле "дневника Буденного" - "Дочь нашла!!!!" Какие претензии?).


Так есть потребность в обществе, вот и стараются - из сундука мемуары Серова, записки Левченко, Малиновского подтянули...Тимошенко еще отказывался писать мемуары - надо срочно найти дневник.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 5326
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.19 17:30. Заголовок: 2 all


marat пишет:

 цитата:
Интересный документ по укомплектованности соединений кадрами по штату военного времени:
к 28 июня представить справку...
Самое примечательное - сообщить какие военкоматы не предоставили сведений.
Ага, мобилизация идет с 1 июня 1941 г.


Г. Закорецкий НЕПРАВ, называя упомянутые документы обычной штабной работой по
мобприписке. И вот почему. Штаты соединений (и не только) ВСЕЙ РККА в двух видах - военного
и мирного времени - секретны в основном потому, что мы не знаем наверняка, известны ли они
и их динамика супостату, даже потенциальному (каким мнил фюрера вождь). И их стремительные
изменения представляют для вермахта величайший интерес. Этот понятно даже маратам.
Но наш же самозваный "психиатр" со специальностью "карательная психиатрия" (в ворованном дипломе)
пропустил в совершенно секретном (00!!) кадровом приказе № К2/003041 по ПрибВО
совершеннейшую дичь, возможную лишь в тоталитарном государстве, военные клерки которого
безумно серьезно относятся к выполнению своих узких задач, но глупейшим образом реагируют
на постоянные требования строго беречь (разумную) военную тайну. Так, во время ПМВ резидент
кайзеровской разведки в САСШ, уплывая в фатерлянд и уничтожив всю переписку с агентами,
сохранил портфельчик с их иудиными расписками в получении гонораров.
Штатская контрразведка (её предшественница) любезно предупредила тогдашнего британского
"мистера М" об интересном путешественнике, и портфельчик с нейтрального парохода в английском
порту "помыли". Но финансовая отчетность у фон Папена осталась в полном порядке!! Не при Сталине,
не расстреляешь!
Так вот, в пояснениях к требуемому отчету большой начальник - зам. НШ округа - запрашивает от
каждого ком. соединения или отдельной части данные по частям, "остающимся в ШМВ" ДАЖЕ
ПО СХЕМЕ РАЗВЕРТЫВАНИЯ (т.е. МП-41). Помимо всего прочего, это указывает на 1) меньшинство
таких миролюбивых частей (и отдельных) среди других - иначе приказ и обращен был бы к другим (и НЕ
соединениям), и назывался бы иначе.
2-е, и самое пикантное, состоит в том, что схема мобразвертывания (это не ПП!) уже есть, вопреки
вольной или невольной лжи "озябшего, заледеневшего" Кленова, в каждой отдельной ВЧ. А, прибалт?
Вообще довольно забавно читать этот документ, вспоминая запретные эротические фантазии militer'истов
о невозможности найти в западных округах спальные койкоместа для красноармейцев. Даже в Таллиинннне!
В результате чего срывались - ах!! - сроки мобилизации, зато позволило сорвать (на бумажке) злодейские
черные клеветнические замыслы врага В.Суворова.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 5327
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.19 18:24. Заголовок: 2 all


И так у фальсификаторов - всех - всегда!!!
Ну невозможно выкорчевать и засекретить все - особенно самые неприметные,
самые плевые, как кажется фальсификаторам, документы. Недаром наиболее
умный из них - Ходаренок - предложил не рассекречивать их совсем. Как вредные
для "дела России". "Да не доставайтесь же вы никому!!"
Искренне надеюсь, даже уверен, что Россия как-нибудь сама разберется со своими
делами. Без ходаренков, пушковых и пр. гадов типа соловьевых. Я такой добрый,
что изначально прощу им честно заработанную (?) лондонскую прописку со всеми
вкусностями для их детушек, из нее вытекающих - и цистерны итальянских вин.
Жрите, суки.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5541
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.19 19:37. Заголовок: Это было бы интересн..


Это было бы интересно(наверное), если бы было понятно о чем.

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 4132
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.19 21:57. Заголовок: gem пишет: амое пик..


gem пишет:

 цитата:
амое пикантное, состоит в том, что схема мобразвертывания (это не ПП!) уже есть, вопреки
вольной или невольной лжи "озябшего, заледеневшего" Кленова, в каждой отдельной ВЧ. А, прибалт?


Переведите на понятный язык.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 3017
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.19 22:31. Заголовок: прибалт пишет: Перев..


прибалт пишет:
 цитата:
Переведите на понятный язык.

Да, да, да!!!
В частности, вот это место:
gem пишет:
 цитата:
зато позволило сорвать (на бумажке) злодейские
черные клеветнические замыслы врага В.Суворова.

Какие "замыслы"?
Насколько "клеветнические"?
До какой степени "врага"?

gem пишет:
 цитата:
Г. Закорецкий НЕПРАВ, называя упомянутые документы обычной штабной работой по
мобприписке. И вот почему. Штаты соединений (и не только) ВСЕЙ РККА в двух видах - военного
и мирного времени - секретны в основном потому, что

Ну и что?
Мало ли что "СЕКРЕТНО"?
До развала Союза секретными были топокарты с дирр. углами.
Как нас учили: по одному листку с неоторванными номерами можно восстановить ВСЮ схему номеров топократ данного Генштаба!
И что?

Между прочим, топокарты были настолько секретны, что на публиковавшихся для "пипла" туристских схемах СОЗНАТЕЛЬНО допускались ошибки (передвигались на км-два пересечения дорог, мосты, искривлялась реальная граница объектов и т.д.). И это было чревато (в т.ч.) угрозой жизни. Например, стало плохо туристу, по такой схеме остается пройти 1 км до помощи, а в реале на самом деле все пять! И....?

Это мы сейчас (с послезнанием) можем понять, что "тогда" таки было важно "штабам" иметь мобготовность к началу июля 1941 г. А если какой шпиён почитает такой текст, то и что?
Я вон уже второй месяц ношу в дипломате подборку срочных договоров - готовлюсь в понедельник поставить вопрос ребром! Носил, носил... Был сегодня в "Рошене" (хотел тортик купить "Порошенковский"), вложил сумку с документами в камеру хранения и подумал - а если враги стырят? И тут же себя успокоил: ну и кому те документы нужны кроме меня? КОМУ????

(ЗЫ А тортов не оказалось: пустые полки, сказали - завтра зранку).

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 5328
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.03.19 12:26. Заголовок: 2 all


marat пишет:

 цитата:
Это было бы интересно(наверное), если бы было понятно о чем.


прибалт пишет:

 цитата:
Переведите на понятный язык.


Для прикидывающихся ту-у-упыми.
В моботделе штаба округа (всех округов) в единственном документе, подготавливаемом
мелкими клерками (возглавляемыми интендантом аж 2 ранга) появляется не только информация о фактической ("сиюминутной") численности войск округа, НО и разность между нею и штатной
численностью военного времени по всем родам войск - от авиаторов до ассенизаторов.
Зная, что численность, например, ШМВ среднеевропейской армии составляла от 15% (финны в 1939)
до 50% (французы) ШВВ - что доложит своему начальнику захапавший такую "обычную" бумажку
юный лейтенант абвера? Узрев, что в советской бумажке отношение, например, текущего числа
стрелков в сд составляет 85% к штатному - ВВ? И попутно 130% - к ШМВ? а что подумает о своих перспективах умный писарчук из окружного штаба?
И - самое главное - что должны думать о творчестве окружных штабов обр. июня 1941
мы, неватные любители истории из 21 века?
Ну, пусть "ну ту-упы-ые" и дальше гневно опровергают мнение базарных торговок о том, что
"все всё знали"... Бесплатно, конечно. ОпровергаютЪ. Тупость ведь ненаказуема? Мы же не в
сталинщине живем!
Надеюсь, пан Кейстут, теперь Вам понятна разница между фон Папеновскою секретностью
топокарт (в эру спутников) и пустячками из делооборота штаба ПрибВО.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5542
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.03.19 13:04. Заголовок: Не получилось. Жаль,..


Не получилось. Жаль, хотелось услышать начальника транспортного цеха.
Вы так и не поняли о чем вам написали. Что тупые базарные торговки говорили на базаре - ну стройте историю на их кудахтании.
По документам:
а) мобилизации в СССР до 23.06.1941 г не было
б) происходило согласовывание мобплана МП-41, которое должно было завершиться к 1 июля. А у некоторых выходит что уже и к войне готовы.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 3018
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.03.19 13:15. Заголовок: marat пишет: https:/..



 цитата:
Надеюсь, пан Кейстут, теперь Вам понятна разница между фон Папеновскою секретностью
топокарт (в эру спутников) и пустячками из делооборота штаба ПрибВО.
....
Зная, что численность, например, ШМВ среднеевропейской армии составляла от 15% (финны в 1939)
до 50% (французы) ШВВ - что доложит своему начальнику захапавший такую "обычную" бумажку
юный лейтенант абвера? Узрев, что в советской бумажке ...

"Юный лейтенант Абвера", говорите?
Где?
В штабе Абвера в Берлине (или где там)?
Для начала вспоминаем, что во времена Папена мобилок не было.
Чтобы прочитать такую "бумажку" в штабе Абвера для начала ее надо было кому-то "стырить" (задача не из простых, если "бумажка" вообще-то шла по системе СД), потом сочинить шифровку, потом отослать, кому-то там расшифровать и т.д.
Да и радисты-шифровальщики не в каждом подъезде проживали.
Так что все это проблематично и время.

И не это главное.
Более интересно вот это направление:
gem пишет:
 цитата:
И - самое главное - что должны думать о творчестве окружных штабов обр. июня 1941
мы, неватные любители истории из 21 века?

Для начала вспомним слова марата:
 цитата:
https://pamyat-naroda.ru/...
....
Ага, мобилизация идет с 1 июня 1941 г.
....
А тут некоторые поют де мобилизация идет полным ходом с 1 июня.

"Некоторые" - это кто?
ФАМИЛИЯ!!!!!
("Кто "поет", что (де) мобилизация (уже) идет (с 1.06.41)??).
С 01.06.41 "мобилизация" если и шла, то "местами" и скрытно (хотя шила в мешке никак).

marat пишет:
 цитата:
https://pamyat-naroda.ru/...

Теперь о документике.
Как говорится: смотрим в книгу, а видим ....
Для начала полезно обратить внимание на штампик в самом верху:
 цитата:
Вх. N: 1355
20.06.1941

Т.е. это документ хоть и 16.06.41, но "входящий" какой-то ДРУГОЙ "конторы", куда он попал аж через 4 дня.

А куда он попал - смотрим на "шапочку" документа:
 цитата:
Только командиру в/части N: 9443
Митава

Раскрываем список в/ч и читаем:
 цитата:
12 механизированный корпус в/ч 9443

Раскрываем Википедию про этот корпус и читаем:
 цитата:
К началу войны корпус не закончил полностью укомплектование и обучение, насчитывал в своём составе 30436 человек личного состава. Укомплектованность рядовым составом была близка к штатной, в командном составе низшего и среднего звена ощущалась нехватка.
....
В ночь на 19 июня 1941 года части корпуса выступили в места сосредоточения: управление корпуса, 10-й мотоциклетный полк, 47-й отдельный моторизованный инженерный батальон и 380-й отдельный батальон связи из Елгавы; 23-я танковая дивизия из Либавы; 28-я танковая дивизия из Риги; 202-я моторизованная дивизия из Радвилишкиса.

На 22 июня 1941 года части корпуса дислоцировались: 23-я танковая дивизия севернее Тельшяя; 28-я танковая дивизия севернее Шяуляя (без 28-го мотострелкового полка); 202-я моторизованная дивизия в районе Кельме.

Заказываем поиск в Гууугле про Митаву и находим:
 цитата:
Елгава (Митава). Осколки курляндской столицы.: https://varandej.livejournal.com/634632.html
6 янв. 2014 г. - Елгава, или Митава - четвёртый по величине (64 тыс. жителей, после Риги, Даугавпилса и Лиепаи) город Латвии,

Итак, штаб 12 МК в ночь с 18 на 19 июня 1941 г. выступает из Елгавы (Митавы) куда-то в "район сосредоточения". Через сутки-полтора (видимо, уже "там" - на новом месте) он получает приказ отправить отчет о состоянии моб.приписки по нач.составу к 28.06.41 в штаб округа (который, как все уже понимали, делится на штаб округа и на штаб СЗ-фронта в Паневежисе). Мера как бы своевременная, так как "рядовых хватало, а начсостава - не совсем".

Хотя, (судя по третьему документу из "коллекции" марата) возможно подозрение, что штаб 12-го МК из Елгавы (Митавы) выехал не весь. А его моб. подразделение могло (пока) остаться.
Короче, этот фонд (3447, Опись: 0000001, Дело: 0022) - штаба 12-го МК ПрибОВО.

Марату: а вот теперь попрошу выдать (очередные) ВЫВОДЫ ближе к теме.
(А не невнятные крики про некую "мобилизацию с...")

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 3019
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.03.19 13:46. Заголовок: Теперь про вот это: ..


Теперь про вот это:
marat пишет:
 цитата:
В продолжение https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=450048155&....
1. Были ли топокарты в частях

Опять же обращаем внимание, что это ИСХОДЯЩИЙ документ архива штаба 12-го МК. В данном случае в адрес штаба 28-й ТД (в/ч 9797). Отослан 21.06.41.
С приказанием выслать грузовик за картами в этот же день - 21.06.41.
Надо полагать, уже во второй половине дня?
Пока в штабе 12-го МК этот приказ сочинят, проведут по СД, отправят в штаб 28-й ТД, там получат, проведут по СД, доложат командиру, на часах уже будет (скорее всего) после обеда?
Ладно, хорошо, командир 28-й ТД распорядится "отправить" какую-нить полуторку ГАЗ-АА в штабец 12-го МК (в Митаву, она же - Елгава) за картами. Пока соберутся, пока доедут. Там пока оформят, пока доберутся до склада, пока затарятся. А еще возможна ситуация, что склад уже окажется закрыт и предложат прибыть завтра утром.
Ну а "завтра утром" (22.06.41) "обстоятельства слегка изменились"....

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 3020
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.03.19 14:09. Заголовок: Закорецкий пишет: Ко..


Закорецкий пишет:
 цитата:
Короче, этот фонд (3447, Опись: 0000001, Дело: 0022) - штаба 12-го МК ПрибОВО

Кстати, если там же заказать поиск по всему этом Делу, то интерес могут вызвать и другие документы.
Например, такой: Ведомость укомплектованности 12-го МК на 20.06.41 С разделением: сколько "выведено на ученья" и сколько осталось на ЗК.
С примечанием: "уточненные данные будут представлены 23.06.41".
(Нападет ли кто до этого времени или нет).

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 3021
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.03.19 15:04. Заголовок: О захвате контрольны..

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 3022
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.03.19 15:36. Заголовок: О финансировании в в..

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5543
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.03.19 17:30. Заголовок: Закорецкий пишет: &..


Закорецкий пишет:

 цитата:
"Некоторые" - это кто?
ФАМИЛИЯ!!!!!
("Кто "поет", что (де) мобилизация (уже) идет (с 1.06.41)??).
С 01.06.41 "мобилизация" если и шла, то "местами" и скрытно (хотя шила в мешке никак).


Вы с какой целью интересуетесь? К награде представить или донос в дефензиву сочинить?
О ком речь, надеюсь, в курсе.
Закорецкий пишет:

 цитата:
который, как все уже понимали,


Фамилии, адреса, явки... Все это кто?
Закорецкий пишет:

 цитата:
что штаб 12-го МК из Елгавы (Митавы) выехал не весь. А его моб. подразделение могло (пока) остаться.


Конечно, не весь. Часть личного состава(обычно это тыловое снабжение и оргучет, медики - логично, именно тыл не был отмобилизован) оставалась на месте для приема мобилизуемых в случае мобилизации. Ведь отмобилизование части тогда происходило в ППД. Вы не в курсе?
Закорецкий пишет:

 цитата:
Марату: а вот теперь попрошу выдать (очередные) ВЫВОДЫ ближе к теме.


А что конкретно вас интересует? Что меня заинтересовало, я уже выдал.
Может это и вас заинтересует: после 19 июня войска округа вступили в предмобилизационный период.
Закорецкий пишет:

 цитата:
Ну а "завтра утром" (22.06.41) "обстоятельства слегка изменились"....


И ваш вывод? Карты внезапно закончились?
Вы внимательно прочитали написанное и точно правильно поняли? Карт в частях до особого распоряжения быть и не должно. Когда некто Резун пишет что карт не было, потому что так написано в мемуарах, то он либо врет, либо не в курсе порядка получения карт. Точнее врет в том, что для войны на своей территории карт не оказалось. Потому что в мемуарах написали - карт не было.
Закорецкий пишет:

 цитата:
С примечанием: "уточненные данные будут представлены 23.06.41".
(Нападет ли кто до этого времени или нет).


То есть никакого "война на пороге" и близко нет, жизнь идет своим чередом - к 23.06.1941 г уточнить количество техники, к 28.06.1941 г представить списки не приписанных командиров и начальников...
Закорецкий пишет:

 цитата:
то интерес могут вызвать и другие документы.


Вызвало, можете не сомневаться. Но это для любителей считать заклепки.

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 4133
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.03.19 19:07. Заголовок: gem, Вы написали. ge..


gem, Вы написали.
gem пишет:

 цитата:
самое пикантное, состоит в том, что схема мобразвертывания (это не ПП!) уже есть, вопреки
вольной или невольной лжи "озябшего, заледеневшего" Кленова, в каждой отдельной ВЧ. А, прибалт?


Причем здесь ПП, схема мобразвертывания, кленов и отдельные части мне было непонятно. Об этом я и написал.
прибалт пишет:

 цитата:
Переведите на понятный язык.


Вот что Вы мне ответили:
marat пишет:

 цитата:
Для прикидывающихся ту-у-упыми.
В моботделе штаба округа (всех округов) в единственном документе, подготавливаемом
мелкими клерками (возглавляемыми интендантом аж 2 ранга) появляется не только информация о фактической ("сиюминутной") численности войск округа, НО и разность между нею и штатной
численностью военного времени по всем родам войск - от авиаторов до ассенизаторов.
Зная, что численность, например, ШМВ среднеевропейской армии составляла от 15% (финны в 1939)
до 50% (французы) ШВВ - что доложит своему начальнику захапавший такую "обычную" бумажку
юный лейтенант абвера? Узрев, что в советской бумажке отношение, например, текущего числа
стрелков в сд составляет 85% к штатному - ВВ? И попутно 130% - к ШМВ? а что подумает о своих перспективах умный писарчук из окружного штаба?
И - самое главное - что должны думать о творчестве окружных штабов обр. июня 1941
мы, неватные любители истории из 21 века?
Ну, пусть "ну ту-упы-ые" и дальше гневно опровергают мнение базарных торговок о том, что
"все всё знали"... Бесплатно, конечно. ОпровергаютЪ. Тупость ведь ненаказуема? Мы же не в
сталинщине живем!
Надеюсь, пан Кейстут, теперь Вам понятна разница между фон Папеновскою секретностью
топокарт (в эру спутников) и пустячками из делооборота штаба ПрибВО.


Вы мне ответили полным бредом. Еще раз, расшифруйте еще раз связь между ПП и схемой мобразвертыванием, Кленовым и отдельной в/ч.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 5329
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.03.19 12:45. Заголовок: 2 all


marat пишет:

 цитата:
Не получилось. Жаль, хотелось услышать начальника транспортного цеха.


И мне, и юбиляру - Михал Михалычу - глубоко начхать на Ваши желания. Сами разыскивайте
и допрашивайте несчастного начальника. Протрезвеет - может, и скажет (нужное Вам).
Не первый - так второй. Или надцатый. Карательной психиатрии и Конторе Глыбокого Бурения
многое иногда подвластно.
Еще раз для людей более-менее порядочных, неглупых и не надевающих поутру сапог на
свежую голову. Остались, говорят, и такие в нашей стране.
Итак, штабу ПрибОВО (ничем в принципе не отличающемуся в сторону большей могучести
от других ОВО) в середине мирного июньского месяца 1941 года в свежие головы
замначштаба и нач. моботдела вдруг (???) пришла мысь довести численность войск своего
округа до ШВВ. А почему бы и нет? Где сказано - "низ-з-я"?!
Но - бдительность!! Каждая бумажка, отражающая неуклонное стремление численности
соединений и частей (кроме тех немногих частей, которым "низ-з-зя") от ШМВ к ШВВ -
обязательно обретает совершенно секретные фон Папеновские 00. А мыси о числе
командиров (подумаешь - какие-то тысячи!), письменно ознакомленных с переводом
практически ВСЕХ соединений якобы одного округа со ШМВ на почти ШВВ
в свежие трезвые головушки штабистов, приученных носить на них начищенные сапоги -
не влезают. Но в неглупые головушки мелких писарчуков - и в конечном итоге базарных
торговок - влезут непременно.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5544
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.03.19 13:29. Заголовок: gem пишет: Итак, шт..


gem пишет:

 цитата:
Итак, штабу ПрибОВО (ничем в принципе не отличающемуся в сторону большей могучести
от других ОВО) в середине мирного июньского месяца 1941 года в свежие головы
замначштаба и нач. моботдела вдруг (???) пришла мысь довести численность войск своего
округа до ШВВ. А почему бы и нет? Где сказано - "низ-з-я"?!


Алкаша мучают галлюцинации. Это где написано, что им пришло в голову, что написано алкашом?
gem пишет:

 цитата:
Но - бдительность!! Каждая бумажка, отражающая неуклонное стремление численности
соединений и частей (кроме тех немногих частей, которым "низ-з-зя") от ШМВ к ШВВ -
обязательно обретает совершенно секретные фон Папеновские 00. А мыси о числе
командиров (подумаешь - какие-то тысячи!), письменно ознакомленных с переводом
практически ВСЕХ соединений якобы одного округа со ШМВ на почти ШВВ
в свежие трезвые головушки штабистов, приученных носить на них начищенные сапоги -
не влезают. Но в неглупые головушки мелких писарчуков - и в конечном итоге базарных
торговок - влезут непременно.


Понятно, шизоид. Если что, это не оскорбление - это констатация способа мышления.
Итак, имеем бумажку о необходимости срочной выверки приписного начсостава. И вызвано это не стремлением напасть на беззащитну. германию, а вполне прозаическими причинами - на носу 1 июля, срок, который НКО установил в качестве предельного для подготовки мобрасписания в соответствии с МП-41. А тут неожиданно выясняется, что не все штатные должности расписаны за счет кого/чего и откуда будут заполняться, не дай бог, в случае чего.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 5330
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.03.19 15:31. Заголовок: 2 all


marat пишет:

 цитата:
Вы так и не поняли о чем вам написали. Что тупые базарные торговки говорили на базаре -
ну стройте историю на их кудахтании.


Это Вы, лучший друг фальсификаторов, не смекнули понять, какую грязную вонючую свинью
подкинули Вы привлечением внимания к, как казалось бы ватным мыслителям, "третьестепенным"
документам штаба "полуторастепенного" ВО. И ведь с лучшими намерениями: уж пашут штабные
мужики, пятачками землю роют, чтобы довести КА, находящуюся в слабеньких ШМВ - к могучей
боеготовой сильной армии (в ШВВ). А если приглядеться и сравнить с уже известными документами -
штаб просто проверяет, насколько численность соединений округа уже подогнана к ШВВ, и
даже понукает нерадивых командиров и военкоматы, допустивших отставание! Мобилизация РККА
не то чтобы идет полным ходом, она близится к завершению. Даже в таком занюханном округе,
как Прибалтийский. О мобилизации экономики нет и речи - она завершилась год (или почти год)
назад. Как в старом анекдоте про ждановский универ: "Сколько будет стоить перестройка вашего
ВУЗа в бордель? - 2 копейки. - ????? - Позвонить девочкам, что переходим на легальное положение."
Я рад, что звонить прибалтам по поводу секретности окружного делопроизводства в 1941 - не надо,
он сам догадался. Все-таки сапоги носят и смазывать их любят.
А насчет прочих требований пусть удовольствуются следующим, их умишку якобы непостижимым.
1. Связи между никчемным ПП и схемой мобразвертывания, единственно упомянутой в приказах -
никакой. Они могут частично совпадать - а чаще никак не связаны. Это РАЗНЫЕ ВЕЩИ. Так что
вечное нытье о подготовке ПП пусть оставят на очередном симпозиуме по 1089-му, очередному
разоблачению ВС и заодно МС.
2. Связи между Кленовым и к.-л. отдельной частью в моем посте о секретном приказе штаба
округа НЕТ. Но она есть в моем утверждении о том, что Кленов лгал, говоря о полном недоведении
оперативных планов до соединений и отдельных частей округа.
Ваш бред о единственных показаниях замученного генерала оставляю на том, что Вы считаете
своей совестью.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5545
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.03.19 16:25. Заголовок: gem пишет: Это Вы, ..


gem пишет:

 цитата:
Это Вы, лучший друг фальсификаторов, не смекнули понять, какую грязную вонючую свинью
подкинули Вы привлечением внимания к, как казалось бы ватным мыслителям, "третьестепенным"
документам штаба "полуторастепенного" ВО.


Стоит ли мне об этом беспокоиться? "Свинья грязи найдет"
Ну ладно, показали откуда могли расти ноги о неизбежной войне. Так всего лишь показали, что не думали ее начинать.
gem пишет:

 цитата:
И ведь с лучшими намерениями: уж пашут штабные
мужики, пятачками землю роют, чтобы довести КА, находящуюся в слабеньких ШМВ - к могучей
боеготовой сильной армии (в ШВВ).


Только в воспаленных мозгах шизоидов и алкашей. Впрочем, это практически одно и тоже.
gem пишет:

 цитата:
А если приглядеться и сравнить с уже известными документами -
штаб просто проверяет, насколько численность соединений округа уже подогнана к ШВВ, и


А если не разгонять шизоидные мозги, то исполнители требуют предоставить сведения для выполнения поставленной в феврале 1941 г задачи отработать МП-41 к 1ю07.1941 г. Просто в очередной раз показали всю шизоидность своего мышления. Надо учитывать на будущее.
gem пишет:

 цитата:
О мобилизации экономики нет и речи - она завершилась год (или почти год)
назад.


Да, и документы соответствующие покажете? Потому как мобилизация промышленности даже не отработана документально и остается только гадать что шизоиды под мобилизацией экономики подразумевают.
gem пишет:

 цитата:
Связи между никчемным ПП и схемой мобразвертывания, единственно упомянутой в приказах -
никакой. Они могут частично совпадать - а чаще никак не связаны. Это РАЗНЫЕ ВЕЩИ. Так что
вечное нытье о подготовке ПП пусть оставят на очередном симпозиуме по 1089-му, очередному
разоблачению ВС и заодно МС.


Чего только не сделают резуноиды для подтасовывания действительности к их мечтам.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 5331
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.03.19 18:48. Заголовок: 2 marat & all


marat пишет:

 цитата:
имеем бумажку о необходимости срочной выверки приписного начсостава. И вызвано это не
стремлением напасть на беззащитну. германию, а вполне прозаическими причинами - на носу 1 июля,
срок, который НКО установил в качестве предельного для подготовки мобрасписания в соответствии
с МП-41.


Я бы не стал, пан Кейстут, связываться с шулером, чьи передерги очевидны. (Итоговая бумажонка,
которая уйдет к 01.07 наверх к Тимошенко, будет содержать не только интереснейшее число койкомест
и пайков, которое низовые - подчиненные - разгильдяи-штабисты не сумеют вовремя найти в такой
пустыне, как расселяемый от антисоветчиков Таллиннннн. А значит, человеколюбивейший маршал
вовремя не сможет направить округу людскую подмогу - меньше %%15 от ШВВ - единственно и
способную уверенно отразить неизвестного супостата. 85% сделать этого решительно не смогут.
Ну и заодно бумажонка уныло сообщит верховной власти всякие пустячки о численности войск
в округе с разблюдовкой по соединениям, частям и родам войск. Что численность эта давно
превысила ШМВ и продолжает пухнуть
- иначе зачем маршалу число койкомест? Мучают
только бедного Тимошенку и Жукова. Небось, вредители.
Ну - и хватит об этом прохвосте.)
Вы совершаете ошибку, пытаясь с негодными средствами пришить 12-му мк недостаток карт.
Штаб ли этого корпуса, вышестоящее ли начальство совершили ошибку и не выдали ему имеющийся
комплект, за которым спешно выслали грузовик. Бывает иногда. Накладка. И что?
ЭТИ карты (приграничные) БЫЛИ.
НЕ БЫЛО (почти не было) карт тех мест, в которых "непобедимая и легендарная" воевать
не собиралась. Не рассчитывала. Не училась ("парады" - не учения). Расстояния от этих мест
до потенциального врага превышали пару-тройку сотен км max.
И этот простой факт я виртуальным дубьём быстро объяснил шулеру, когда он сдуру вообразил
себя на militera и заквакал что-то на тему "карты у КА были! Полно! Аж 15% от потребности!"
Придуривание - не душевная, а духовная болезнь, а потому я иногда вспоминаю эпизод с
виртуальным избиением шулера с некоторым удовольствием. Жаль, что militera мне с некоторых
пор не доступен. Порезвился бы, не опускаясь до грубых ругательств, в которых милитеристы-
таки погрязли. Но меня за подобное не реабилитировали. Суки.
И о шпионаже и лейтенантах абвера. Сам факт сбора подобной информации и известие о том, что
текущая численность округа значительно превышает таковую по ШМВ - значительно поколебало
бы мнение гальдеров о неспособности русских составить у себя на границе что наступательную,
что оборонительную группировку. А простенький штат обычной тд мог бы привести Гудериана к
кондратию. Так что не верили "чекисты" в шпионов. И, как подтверждает практика - правильно
делали.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5546
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.03.19 20:04. Заголовок: gem пишет: Вы совер..


gem пишет:

 цитата:
Вы совершаете ошибку, пытаясь с негодными средствами пришить 12-му мк недостаток карт.


Шиза.
gem пишет:

 цитата:
НЕ БЫЛО (почти не было) карт тех мест, в которых "непобедимая и легендарная" воевать
не собиралась.


Дятел, карты не выдавались без необходимости. Что и демонстрирует приведенный мной документ - получить и хранить в сейфе с мобдокументами.
И что у Бирюкова не было карт средней полосы СССР говорит лишь о том что он их не успел получить, возможно ввиду бардака начала войны. ВОСО эшелоны целые с войсками и боеприпасами теряло, какие нафиг тут карты?
gem пишет:

 цитата:
И этот простой факт я виртуальным дубьём быстро объяснил шулеру, когда он сдуру вообразил
себя на militera и заквакал что-то на тему "карты у КА были! Полно! Аж 15% от потребности!"


Мало ли что шизоид себе нафантазирует.
gem пишет:

 цитата:
Придуривание - не душевная, а духовная болезнь, а потому я


Лечитесь. Впрочем, шиза не лечится.
gem пишет:

 цитата:
Жаль, что militera мне с некоторых
пор не доступен.


Не переживайте, там тишина и спокойствие. Вообще нет шизоидов.
gem пишет:

 цитата:
Сам факт сбора подобной информации и известие о том, что
текущая численность округа значительно превышает таковую по ШМВ


Откуда бы им еще взять численность ШМВ
gem пишет:

 цитата:
А простенький штат обычной тд мог бы привести Гудериана к
кондратию.


От души бы посмеялся - русские создали инструмент, но не умеют им пользоваться.
Так-то про 15000 танков Гитлеру он говорил - не помогло.
gem пишет:

 цитата:
Так что не верили "чекисты" в шпионов. И, как подтверждает практика - правильно
делали.


Шизоида сложно понять - о чем это он?

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 4134
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.03.19 20:20. Заголовок: gem пишет: Так вот,..


gem пишет:

 цитата:
Так вот, в пояснениях к требуемому отчету большой начальник - зам. НШ округа - запрашивает от
каждого ком. соединения или отдельной части данные по частям, "остающимся в ШМВ" ДАЖЕ
ПО СХЕМЕ РАЗВЕРТЫВАНИЯ (т.е. МП-41).


Самое интересное для вас в самом низу: "Кроме всего в объяснительной записке указать от каких военкоматов не получены мобкарты." То есть весь этот анализ делался не по прибывшим по мобилизации. а на основании присланные из военкоматов мобкарт. Попробуйте это осознать!
Пойдем дальше.
gem пишет:

 цитата:
и самое пикантное, состоит в том, что схема мобразвертывания (это не ПП!) уже есть, вопреки
вольной или невольной лжи "озябшего, заледеневшего" Кленова, в каждой отдельной ВЧ.


gem пишет:

 цитата:
Но она есть в моем утверждении о том, что Кленов лгал, говоря о полном недоведении
оперативных планов до соединений и отдельных частей округа.


Для Вас оперативный план и схема мобразвертывания это одно и тоже?
gem пишет:

 цитата:
А если приглядеться и сравнить с уже известными документами -
штаб просто проверяет, насколько численность соединений округа уже подогнана к ШВВ, и
даже понукает нерадивых командиров и военкоматы, допустивших отставание!


Очень хорошо. Приведите документ где численность любого соединения ПрибОВО уже "подогнана" к штату военного времени.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 3023
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.03.19 12:31. Заголовок: Возвращаясь к теме т..


Возвращаясь к теме топика.
Козинкин посоветовал найти и почитать одну книгу.
Нашел и почитал.
На сайте выложил впечатление:
http://zhistory.org.ua/armipolt.htm

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 5332
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.03.19 13:25. Заголовок: 2 marat & all


marat пишет:

 цитата:
карты не выдавались без необходимости


"Когда надо", шулер стремительно возвращается к квазинормальному
поведению, которое некоторые наивные люди понимают как "прогноз
благоприятный". Молодец, молодец - правильно. Возьми с полки
пирожок. Без необходимости - не выдавались!
А у 22-й армии, тормознутой на севере Белоруссии за 4 часа до войны -
необходимость... БЫЛА??!! Покажите приказ Жукова - нарисовать и распечатать
миллион карт крупного масштаба от Полоцка до Смоленска (вместо карт Восточной
Пруссии)!!
Вы, недоумки, просто не понимаете, что раз нет таких - нет и ваших полоумных
мечт о быстром переходе КА от обороны к наступлению. Ведь второэшелонным
армиям, если их на самом деле собирались высаживать во многих сотнях
км от границы - идти к той же границе надо ПО КАРТАМ!!!! Бездари...
marat пишет:

 цитата:
что у Бирюкова не было карт средней полосы СССР говорит лишь о том
что он их не успел получить


Не имел бесчестия "дискутировать" (попросту - лаяться) с Вами по фигуре
Бирюкова - подозреваю, что это ком. 186 сд свеженькой 22-й А (из Уральского ВО).
Его соединение - просто "классический" (по Суворову) образец жанра "ужасы 1941".
И сформирована-то она 19 августа 1939, и № имеет далеко за сотню, и сорвана с
места постоянной дислокации вследствие (точнее, наоборот) лживой заяве ТАСС
от 13.06.41, и ее гап (к вопросу об укомплектованности) вполне себе существовал,
"только" отстал к 21.06 навсегда в силу бардака в 22-й А и выше: сд 2 недели
металась с переменными целями по северу Белоруссии, а один из ее эшелонов в
Идрице был разбит тоже единственным фошыстским стервятником. Что хорошо
работало в 22 А - так это снабженцы. Они перевооружили стрелков дивизии и...
ни за что не догадаетесь!.. переобули их в кожаные сапоги... из кирзовых?
из обмоток? Какие там карты! Коллективный "разум" militer'ы по умолчанию решил
считать факты переобувания несуществующими (никогда не существовавшими)
Вот видите - как легко и просто можно и нужно бороться со всякими суворовыми!
А карта... Ну что - карта? Генералы бирюковы просто выпрашивали ее (единственную)
у лепшего друга - тоже генерала. (Позднее, под Москвой, заменившие бирюковых
генералы попросту отбирали у подчиненных замеченную цветную бумажку. Им
нужнее! А что - неправы?! Правы!!) И милитеристы радостно согласились с правильностью
и "штатностью" такого способа дОбычи карт командирами РККА.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 5333
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.03.19 16:01. Заголовок: 2 all


marat пишет:

 цитата:
Откуда бы им еще взять численность ШМВ


ИЗ ЗАПОЛНЕННОЙ ФОРМЫ той же бумажки для соединения, попади
она агенту, болтуну или такому же, как Вы, ослу - в лапы, ОСЁЛ...
Клиника... Ну вот зачем Тимошенке знать все прочие числа из занюханной
справки, если достаточно краткого "в N-ской дивизии не хватит 50 койкомест
для расквартирования прибывающих командиров и 100 мест для бойцов".
На хрена маршалу узнавать стократно ему знакомые ШМВ и ШВВ, да еще и
разложенные по родам войск??!!
И ещё одна толстость, недоступная современным ослам. Армейские порядки
не вызывают у человеков особой любви. Но единственная заповедь в любой
армии свята и незыблема: не наказывай нижестоящего за несовершенную
им ошибку и/или упущение по службе и не требуй для него наказания за
несовершенное им - от его непосредственного начальника, каким бы дураком
и/или разгильдяем тот охломон ни был. В приказе, по мнению осла и сапогоносца,
содержится именно такое требование: наказать работников моботделов военкоматов,
массово не обеспечивших призыв в округ военнослужащих в количествах, существенно
превышающих
потребности округа в мирное время. (Из описаний БД соединений
мы точно знаем, что подавляющее большинство дивизий и корпусов имело численность,
значительно превышающую ШМВ. И не надо подло врать о жуткой нехватке фельдшеров,
ездовых, политруков и прочих сапожников).
Так что же, доблестные вояки моботделов не проявили должной инициативы и не
обеспечили

БЕЗ ПРИКАЗОВ
тысячи койкомест и продпайков, без которых христоНЕлюбивого воина забрить в армию
никак низ-зя - и за это рискуют огрести от маршала за подрыв боеспособности по самое
"не балуй"? Самое несмешное, что - рискуют. Именно за это. За ПОВТОРНОЕ (многократное?)
невыполнение приказов, призванных увеличить численность войск округа. Грозный
тон и значительное место, уделенное нагоняю и ябеде в приказе, говорят о том, что при его
исполнении численность соединений выросла бы на заметную величину, ещё более
приблизившись к заветной сумме - ШВВ.
И тогда б мы забили вражин? НЕТ.
Ищите другие объясняющие катастрофу окончательные диагнозы.
Если, конечно, вы - честные.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5547
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.03.19 16:07. Заголовок: gem пишет: А у 22-й..


gem пишет:

 цитата:
А у 22-й армии, тормознутой на севере Белоруссии за 4 часа до войны -
необходимость... БЫЛА??!


Так вы и покажите необходимость. За 4 часа до войны. Шизоид, тебе ведь и пишут - карты выдают в случае необходимости. 22 армии может быть когда-нибудь тоже выдали карты в запечатанных конвертах. На всякий случай. Но в реале не выдали, потому что: а) 22.06.1941 г воевать не собирались б) после внезапного нападения всплыли наружу все баги КА, какие карты, если ВОСО эшелоны с частями и боеприпасами теряло.
gem пишет:

 цитата:
И сформирована-то она 19 августа 1939, и № имеет далеко за сотню, и сорвана с
места постоянной дислокации вследствие (точнее, наоборот) лживой заяве ТАСС
от 13.06.41, и ее гап (к вопросу об укомплектованности) вполне себе существовал,
"только" отстал к 21.06 навсегда в силу бардака в 22-й А и выше


И что с того, шизоид?
Раз карт не дали, значит воевать 22.06.1941 г не собирались.
gem пишет:

 цитата:
ни перевооружили стрелков дивизии и...
ни за что не догадаетесь!.. переобули их в кожаные сапоги... из кирзовых?
из обмоток?


Так вы найдите документы на переобувание(наряд, приказ, справку о выдаче - хоть что-нибудь). Потом кудахтайте. Тогда коллективный разум будем к вам благосклоннее.
gem пишет:

 цитата:
Ну что - карта? Генералы бирюковы просто выпрашивали ее (единственную)
у лепшего друга - тоже генерала.


Конечно выпрашивал. Война ведь,а генерал без карты. А почему он не написал? так тебе, шизоиду, и объясняют - потому что не выдали до войны(не успели, не должны были), а после начала войны органы снабжения не отмобилизованы - где эти карты, куда заявку писать - не известно. Вот и мыкались без карт. А карты на каком-нибудь складе жгли.
gem пишет:

 цитата:
(Позднее, под Москвой, заменившие бирюковых
генералы попросту отбирали у подчиненных замеченную цветную бумажку. Им
нужнее! А что - неправы?! Правы!!)


Где Полоцк и где Москва. Для справки - до 1938 г под Полоцком граница недалеко проходила и карт должно было быть заготовлено предостаточно.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 5334
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.03.19 17:50. Заголовок: 2 all


marat пишет:

 цитата:
gem пишет:

цитата:
А простенький штат обычной тд мог бы привести Гудериана к
кондратию.


От души бы посмеялся - русские создали инструмент, но не умеют им пользоваться.


До 23-24 июня не смеялся. Бы. Потому что он серьезный человек, вояка. И оценивает
факты. А не трепло, хихикающее от бумажки.
marat пишет:

 цитата:
Так-то про 15000 танков Гитлеру он говорил


И когда Гитлер вспомнил ?
Небось, всех стенографисток разогнал? Халтурщицы!..
прибалт пишет:

 цитата:
указать от каких военкоматов не получены мобкарты." То есть весь этот анализ
делался не по прибывшим по мобилизации. а на основании присланные из военкоматов
мобкарт. Попробуйте это осознать!


А анализ числа "лишних" военнослужащих (= личный состав - ШМВ) в конкретном соединении
тоже по мобкарте делался? Зачем возить конкретного Васю в войска (мирные по заявлениям),
если в карте все и так о нем написано? Попробуйте это осознать!
прибалт пишет:

 цитата:
Для Вас оперативный план и схема мобразвертывания это одно и тоже?


Нет. Как суп и овощи, из которых он сварен. Не зная и не почистив ингредиентов - суп
в промышленных количествах не сваришь.
Без сведений из моботдела оперплан не составишь.
прибалт пишет:

 цитата:
Приведите документ где численность любого соединения ПрибОВО уже "подогнана"
к штату военного времени.


Перебьетесь без бумажек.
1. Практически любая авиадивизия. Штат которой не "подогнан", а с нужной степенью точности
равен ШВВ.
2. 23 тд 12-го мк. Ее насыщенность железом позволяла по меньшей мере вничью справиться
с хваленой 7 PzDiv.
Есть и стрелковые дивизии.
Однако...

 цитата:
тогда б мы забили вражин? НЕТ.
Ищите другие объясняющие катастрофу окончательные диагнозы.



Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 4135
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.03.19 18:54. Заголовок: gem, Вы как то мельч..


gem, Вы как то мельчаете. )))
gem пишет:

 цитата:
А анализ числа "лишних" военнослужащих (= личный состав - ШМВ) в конкретном соединении
тоже по мобкарте делался? Зачем возить конкретного Васю в войска (мирные по заявлениям),
если в карте все и так о нем написано? Попробуйте это осознать!


Лишние военнослужащие, приписанные к частям тоже могли быть. Формирование 12 МК начато только в апреле. До этого в части, на базе которых формировались новые части этого корпуса, тоже укомплектовывались по мобплану. Поэтому вполне могло быть, что во вновь сформированные части прибывало больше военнослужащих. Для этого и нужна была сверка.
gem пишет:

 цитата:
Без сведений из моботдела оперплан не составишь.


Вы ошибаетесь. И так и не понял при чем здесь Кленов. Лишь бы грязью облить? Подленько.
gem пишет:

 цитата:
1. Практически любая авиадивизия. Штат которой не "подогнан", а с нужной степенью точности
равен ШВВ.
2. 23 тд 12-го мк. Ее насыщенность железом позволяла по меньшей мере вничью справиться
с хваленой 7 PzDiv.
Есть и стрелковые дивизии.


1. Приведите численность любой авиадивизии по штату мирного времени и по штату военного времени. Кроме авиаполков были и другие части. Не забудьте об этом.
2. Её насыщенность железом не позволила прорвать позиции даже 11-й пехотной дивизии. Кроме этого, чего это Вы перепрыгиваете на железо. Дайте численность этой дивизии по штатам мирного и военного времени. Сравним.
3. Давайте любую стрелковую дивизию и сверим её численность реально и по штату военного времени.
Зачем Вы врете о том, чего не знаете?

Спасибо: 0 
Профиль
stalker 716



Сообщение: 3458
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация: -2

Замечания: Неоднократное игнорирование замечаний модератора.
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.03.19 01:45. Заголовок: marat пишет: А по н..


marat пишет:

 цитата:
А по нему я уже писал см. выше. Исаков в 1941 г (по крайней мере до войны) у Сталина не был.
Фантастика на заданную тему, а не мемуары у него.

Здесь согласен с marat'ом, мемуары на заданную тему - во всём виноват Сталин.
И главное при этом уход от сути - к какой войне готовились, к обороне при нападении, или же к собственному нападению, на неподозревающего противника.

Спасибо: 0 
Профиль
Николаевич



Сообщение: 186
Зарегистрирован: 09.05.15
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.03.19 08:22. Заголовок: Сегодня прослушал пе..


Сегодня прослушал передачу Цена Победы на Эхо Москвы от 9.03.19 г. . В ней на 21 минуте говорится о введении в оборот (вернее о более широком введении) исторического документа, а именно : План стратегического развертывания РККА подготовленный в октябре 40 г..
Хотелось, чтобы это сообщение прокомментировали постоянные активные участники нашего форума.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5548
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.03.19 10:33. Заголовок: Николаевич пишет: П..


Николаевич пишет:

 цитата:
План стратегического развертывания РККА подготовленный в октябре 40 г..
Хотелось, чтобы это сообщение прокомментировали постоянные активные участники нашего форума.


Так это сентябрский проект, подписанный 5 октября 1940 г. Документ упоминается у Горькова как рассекреченный 1992 г. Честно говоря проект сентября 1940 г (текст которого есть в интете) наверное он и есть.

Спасибо: 0 
Профиль
Николаевич



Сообщение: 187
Зарегистрирован: 09.05.15
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.03.19 10:55. Заголовок: Марат, спасибо. Наве..


Марат, спасибо. Наверное так и есть.
Просто участники той передачи представили это с большим апломбом.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 3024
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.03.19 13:45. Заголовок: Николаевич пишет: Хо..


Николаевич пишет:
 цитата:
Хотелось, чтобы это сообщение прокомментировали постоянные активные участники нашего форума.

Ну, как вариант: комментарий член.-корр. РАН Кокошина А.А. в его книге "Армия и политика. Советская военно-политическая и военно-стратегическая мысль, 1918-1991 годы." — М.: Междунар. отношения, 1995. —288 с.


 цитата:
Скрытый текст


Причем, там же Автор объясняет, что Сталин не верил в немецкое нападение:
 цитата:
Скрытый текст


Вопрос: "как можно тщательно создавать план обороны от того, в реальность чего категорически не верится?" повисает в воздухе.
И висит до сих пор.

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 5335
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.03.19 16:37. Заголовок: 2 прибалт & all


прибалт пишет:

 цитата:
Вы как то мельчаете.


Это у Вас аберрация зрения, как у надуваемой гнилостными болотными газами
лягушки, полвека обманываемой купленными обманщиками. Радующейся этому
обману: ведь гнилые размеры-то растут!!! Вот скажите мне, может ли быть
честным человек, от которого прячут основные документы войны - и он за это дело
и спустя 3/4 века не бьет по мордасам лезущим ему в начальнички!! Да одним
зтим аргументом наш глупейший "спор" закончится НЕ НАЧАВШИСЬ, а начальнички
нестройными кучками побредут к помойкам - как бы чево покушать! Тьфу, гнильё...
прибалт пишет:

 цитата:
Лишние военнослужащие, приписанные к частям тоже могли быть.


В какую только херню вы, фальсификаторы, не влезете, чтобы замутить мозг
неграмотным, оболваненным, обворованным людям...
прибалт пишет:

 цитата:
Поэтому вполне могло быть


За подобную "аргументацию" вы с marat'ом сожрали бы меня с превеликим
удовольствием, со всем дурнопахнущим содержимым моего кишечника, и добавку
бы попросили.
Послушайте, дебил: я догадываюсь, что поручики Киже в нашем марксоспасаемом
воинстве встречались не только во времена оны (павлопетровичские). Но ни один
г(л)авнокомандующий не позволял себе по такому идиотскому поводу проводить
в округе дополнительную подушную перепись служивых!!!!!!

 цитата:
В какую только херню вы, фальсификаторы, не влезете, чтобы замутить мозг
неграмотным, оболваненным, обворованным людям... (с: я).


прибалт пишет:

 цитата:
gem пишет:

цитата:
Без сведений из моботдела оперплан не составишь.

Вы ошибаетесь.


Как можно опровергнуть абсолютно верное утверждение оппонента,
ясное даже себе самому? Абсолютно простым, до идиотизма бездоказательным,
циничным его опровержением "Вы ошибаетесь". И хау, бледнолицый со срезанным
скальпом - к Большому Костру Нашего Племени ты уже не допущен. Особенно так
любил резвиться вождь по имени Hoax. Так что прибалт не первооткрыватель,
он только послушный вольнослушатель.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5549
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.03.19 17:01. Заголовок: Николаевич пишет: М..


Николаевич пишет:

 цитата:
Марат, спасибо. Наверное так и есть.
Просто участники той передачи представили это с большим апломбом.


Дилетанты дорвались до славы. Один сразу признал что он не историк, а литератор-популизатор, которому кто-то где-то показал какие-то документы и он помчался рассказывать о них. Это как ведущая на Эхе Юлия ... с чистым сознанием взахлеб рассказывает о давно известных(специалистам и любителям) вещах.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5550
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.03.19 17:27. Заголовок: gem пишет: Вот скаж..


gem пишет:

 цитата:
Вот скажите мне, может ли быть
честным человек, от которого прячут основные документы войны


Если от вас прячут, то наверное так и есть. Потому как ув. Прибалт смотрел документы в архивах и что хотел, видел.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5551
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.03.19 17:35. Заголовок: Закорецкий пишет: В..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Вопрос: "как можно тщательно создавать план обороны от того, в реальность чего категорически не верится?" повисает в воздухе.
И висит до сих пор.


Каждой бабе по трезвому мужику. Каждому мужику по бутылке.
Мужик же иногда бывает трезвым?
Не верится в нападение летом 1941 г, но верится что война будет. Неужели так сложно?

Спасибо: 0 
Профиль
Николаевич



Сообщение: 188
Зарегистрирован: 09.05.15
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.19 06:37. Заголовок: Ув. Закорецкий спаси..


Ув. Закорецкий спасибо за ответ.
Он у вас как всегда основательный и полный.

Спасибо: 0 
Профиль
Николаевич



Сообщение: 189
Зарегистрирован: 09.05.15
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.19 06:37. Заголовок: А ещё хорошо то что ..


А ещё хорошо то что вы приводите много ссылок. Для любителя,
коим я являюсь, это очень важно. (Подозреваю, что и для профес-
сионалов тоже.)

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 4136
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.19 19:30. Заголовок: gem пишет: Вот скаж..


gem пишет:

 цитата:
Вот скажите мне, может ли быть честным человек, от которого прячут основные документы войны - и он за это дело
и спустя 3/4 века не бьет по мордасам лезущим ему в начальнички!!


Отвечаю. Определитесь для начала кто прячет и какие основные документы войны. Если до сих пор не воплощены в жизнь Ваши фантазии, то может пора перейти к реальности?
gem пишет:

 цитата:
В какую только херню вы, фальсификаторы, не влезете, чтобы замутить мозг
неграмотным, оболваненным, обворованным людям...


То, что Вы неграмотный и оболваненный я так знаю. по поводу обворованного выше объяснил.
gem пишет:

 цитата:
Но ни один г(л)авнокомандующий не позволял себе по такому идиотскому поводу проводить
в округе дополнительную подушную перепись служивых!!!!!!


Еще раз - сверка по мобкартам это рутина мобработы.
gem пишет:

 цитата:
Как можно опровергнуть абсолютно верное утверждение оппонента,
ясное даже себе самому?


Схема мобразвертывания создает из армии мирного времени армию военного времени. Наступать ей или обороняться неважно. На определенное количество частей развертывается определенное количество частей управления, связи и обеспечения. дадут приказ армии или фронту и войска будут наступать, прикажут -0 будут обороняться.

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 4137
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.19 19:32. Заголовок: Закорецкий пишет: В..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Вопрос: "как можно тщательно создавать план обороны от того, в реальность чего категорически не верится?" повисает в воздухе.
И висит до сих пор.


Зачем Вы приводили сначала цитаты из работы, а потом снова задали вопрос. Не чего не поняли из прочитанного?

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 5337
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.19 13:01. Заголовок: 2 all


marat пишет:

 цитата:
Прибалт смотрел документы в архивах и что хотел, видел.


"Умри", marat, "лучше не скажешь!"
"Что хотел, то и видел. А чего не хотел - того не видел".
Пронырливые дяди аж за полвека до его изысканий учли пожелания прибалтов и
СергеевСт. Оперативных планов округов такие "ысследователи" не найдут даже
по ошибке пьяного библиотекаря. Даже если они не сожжены добросовестными (страха
ради политработного) волкозагоновыми и яковлевыми.
Не трожьте только Яковлева, суки. Морпеха 1942 года,..!
прибалт пишет:

 цитата:
кто прячет и какие основные документы войны


Высшие государственные хари российской псевдоимперии. Называемой ныне РФ.
Оперативные планы округов. Это далеко не всё, но начнем в приговорах о
беспощадной люстрации скотов с этого.
marat пишет:

 цитата:
Не верится в нападение летом 1941 г, но верится что война будет.
Неужели так сложно?


Эта инфузория-лапоть полагает (как и в случае с картами смоленщины и
Подмосковья), что дурной анекдот "пошел мужик на охоту, а ружжо дома забыл"
слышали только в его ослоумной компании. Увы - нет. Приходилось от ослов.
прибалт пишет:

 цитата:
сверка по мобкартккам это рутина мобработы


И при этой сверке требуется подготовка округа (койкомест и провизии) для
принятия мобконтингента??!! Как враль Вы, к счастью для всех нас,
совершенно бездарны.
прибалт пишет:

 цитата:
Зачем Вы... не поняли из прочитанного?


Ошибаетесь, фальсификатор. Ответ на заданный в 1992 вопрос был ясен
и мне, и ельцинскому замминистра обороны Кокошину в том же году, и
несколько позднее гг. Закорецкому и Николаевичу.
Ваши мнения, врали, нас по большому счету не интересуют.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5552
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.19 15:51. Заголовок: gem пишет: Пронырли..


gem пишет:

 цитата:
Пронырливые дяди аж за полвека до его изысканий учли пожелания прибалтов и
СергеевСт. Оперативных планов округов такие "ысследователи" не найдут даже
по ошибке пьяного библиотекаря.


Для писателей - Горьков в своей книге написал, что фронтовые и армейские планы операций составлялись до 1935 г. После ограничивались оперативными планами"Соображения..." и ПП
http://militera.lib.ru/research/gorkov2/04.html Кто же виноват, что лично вам требуются стрелочки на Варшаву и Берлин, а их не рисовали.
gem пишет:

 цитата:
Эта инфузория-лапоть полагает (как и в случае с картами смоленщины и
Подмосковья), что дурной анекдот "пошел мужик на охоту, а ружжо дома забыл"
слышали только в его ослоумной компании. Увы - нет. Приходилось от ослов.


Вот так вот алкаши и живут анекдотами.

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 4139
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.03.19 13:17. Заголовок: gem пишет: Высшие г..


gem пишет:

 цитата:
Высшие государственные хари российской псевдоимперии. Называемой ныне РФ.
Оперативные планы округов. Это далеко не всё, но начнем в приговорах о
беспощадной люстрации скотов с этого.


Кто начнет? Вы - незнайка и неумеха? У Вас есть доказательство того. что оперативные планы округов были?
gem пишет:

 цитата:
И при этой сверке требуется подготовка округа (койкомест и провизии) для
принятия мобконтингента??!!


На мобилизуемых должны быть готовы койкоместа и запасы провизии.
gem пишет:

 цитата:
Ответ на заданный в 1992 вопрос был ясен
и мне, и ельцинскому замминистра обороны Кокошину в том же году, и
несколько позднее гг. Закорецкому и Николаевичу.


Отвечайте за себя. Еще раз - плана обороны не существует в природе. Это придумано придурками, чтобы головы дурить другим.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 3026
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.03.19 13:30. Заголовок: прибалт пишет: Еще р..


прибалт пишет:
 цитата:
Еще раз - плана обороны не существует в природе.

Как собачки
Оттуда:
 цитата:
Интересно, когда эта логическая цепочка докатится до сбитого "Боинга"?

Можно переиначить:
 цитата:
Интересно, когда эта логическая цепочка докатится до июня 1941?



===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2982
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.03.19 19:40. Заголовок: прибалт пишет: Еще..


прибалт пишет:

 цитата:
Еще раз - плана обороны не существует в природе.


Вааще? Или советского на 1941 г.?

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 4140
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.03.19 22:21. Заголовок: Закорецкий пишет: М..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Можно переиначить:


Исходя из приведенной Вами дебильной логики Россия должна признавать всё что кому либо взбредет в голову? Ага, ждите )))
Jugin пишет:

 цитата:
Вааще? Или советского на 1941 г.?


Может где то и есть план обороны.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2983
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.03.19 23:32. Заголовок: прибалт пишет: Може..


прибалт пишет:

 цитата:
Может где то и есть план обороны.


Не понял. Так плана обороны не может быть в принципе или его не было в СССР в 1941 г.?

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5553
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.03.19 08:23. Заголовок: Jugin пишет: Не пон..


Jugin пишет:

 цитата:
Не понял. Так плана обороны не может быть в принципе или его не было в СССР в 1941 г.?


Как спросили, так и ответили. Списочек предоставьте, пожалуйста, что относится к плану обороны страны и из какого источника взяты сведения. Мало ли что там воспаленное воображение нафантазирует.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5554
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.03.19 08:25. Заголовок: Например, в 1811 г А..


Например, в 1811 г Александр сколачивал коалицию для войны с Наполеоном.
1. Был ли это план обороны?
2. В 1812 г русские отступили до Москвы - это связано с активностью 1811 г?

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 5338
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.03.19 11:21. Заголовок: 2 marat & al


marat пишет:

 цитата:
Для писателей - Горьков..., что фронтовые и армейские планы операций
составлялись до 1935 г. После ограничивались оперативными планами"Соображения..."
и ПП


1. Мнение лестное, но не про меня. Я - читатель, способный оценить красоту
вопросов, способных загнать таких "писателей", как Горьков, на место, их
"достойное". Он навеки войдет в советскую военную историю как первопубликатор
Соображений (не позднее 15 мая 1941), после изложения которых спорить о
"главном" в исследованиях о позиции СССР в период до катастрофы - не о чем и
незачем. Можно врать различными способами, как это делает выпоротый старшими
коллегами имярек, и прикидываться недоумками, как marat и прибалт -
но истина сказана. Спасибо, г. Горьков. И пошли вон.
marat пишет:

 цитата:
фронтовые и армейские планы операций составлялись до 1935 г.


До такого идиотизма Горьков вряд ли докатился. Ваша глупейшая отсебятина.
Армий и фронтов до 1935 на Западе просто не было. (И до 1939, неуч).
Другое дело - Соображения, учитывающие все взаимодействия возникающих
до и в период конфликта (войны) армий и фронтов (с осени 1939).
marat пишет:

 цитата:
лично вам требуются стрелочки на Варшаву и Берлин, а их не рисовали


Рисовали. На Варшаву.
Неуч Вы.
Только брать её собирались после 60-го дня операции.
В конкретику 61-го дня наши стратеги не лезли. "Довлеет дневи злоба его",
как сказал бы брошенный папа Василевского.
marat пишет:

 цитата:
Вот так вот алкаши и живут анекдотами.


Не-а, придурь:
gem пишет:

 цитата:
Эта инфузория-лапоть [он, marat, сам]
полагает.., что дурной анекдот "пошел мужик на охоту,
а ружжо дома забыл" слышали только в его ослоумной
компании.



Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5555
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.03.19 11:26. Заголовок: gem пишет: 1. Пото..


gem пишет:

 цитата:
1.


Поток сознания ни о чем.
gem пишет:

 цитата:
До такого идиотизма Горьков вряд ли докатился.


В данном случае вы даже не удосужились прочитать Горькова - это его слова. Я и пишу про вас - написатель.
gem пишет:

 цитата:
Рисовали. На Варшаву.


Покажите.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5556
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.03.19 11:27. Заголовок: gem пишет: Не-а, пр..


gem пишет:

 цитата:
Не-а, придурь:
gem пишет:


Зачем лишний раз подтверждаете, что живете анекдотами?

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 3028
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.03.19 12:23. Заголовок: marat пишет: gem пиш..


marat пишет:
 цитата:
gem пишет:
>>Рисовали. На Варшаву.

Покажите.

Например:
 цитата:
Вот это, например, майский план:.


Вот это вот государственная граница Советского Союза [показывает].

Какая она интересная (граница). Но это ее товарищ Сталин такую нарисовал, когда они вместе с Гитлером делили Польшу. Вот так интересно нарисовали, что [возникло] два больших выступа. Есть вот город Львов [показывает] и это называется "Львовский выступ" ["1" на карте]. А тут город Белосток ("Белостокский выступ") ["2" на карте]. Т.е. еще не сделав ни одного выстрела, Красная Армия уже нависает над значительной частью группировки немецких войск [показывает].

И везде мы видим одну и ту же картинку: основной удар наносит Юго-западный фронт. Основное направление – с острия Львовского выступа на Краков – Катовице [на запад, чуть-чуть на северо-запад]. И удар смежными флангами (левый фланг Западного фронта и правый фланг Юго-западного фронта) по сходящимся направлениям окружают всю немецкую группировку в районе Люблина ["3" на карте]. Но этого еще мало. Наносится еще один удар с южной стороны Белостокского выступа на Варшаву ["4" на карте].

И вот эта вот картинка бесконечно переписывался из одного текста в другой.

Этот план безостановочно и разрабатывался.
....
Документ Юго-западного фронта декабря 1940 года. Т.е. он предшествующий:


Вы опять видите все то же самое: опять граница, опять те же самые направления на Краков-Катовице, опять то же окружение в районе Люблина. Но на этой картинке интересно другое: интересны ромбики – видите, много-много ромбиков. Я их посчитал. Только в полосе Юго-западного фронта этих ромбиков тут 14 штук. (Их видно, их можно отличить один от другого):



Рассказываю: каждый ромбик – это механизированный корпус. А механизированный корпус – это две танковые и одна моторизованная дивизия. Но советская моторизованная дивизия и по количеству танков и по своей организационной структуре (один танковый и два мотопехотных полка) – эта полная копия немецкой танковой дивизии (только танков больше). Т.е. фактически (не по названию, а по сути дела) – каждый ромбик – это три танковые дивизии. И только в полосе Юго-западного фронта 14 ромбиков (!!!). Что (как вы понимаете) 42 танковые дивизии. 42 танковых дивизий в полосе одного фронта!!

Чтоб было понятно, когда все началось на самом деле (т.е. когда немцы пошли не туда, а вот туда). Вот когда немцы проводили свою наступательную операцию, в составе немецкой группы армий "Юг" было всего 5 (пять) (!!!) танковых дивизий. Причем, в каждой было по 150 танков. А в советской танковой дивизии по штату было 362. И эти пять танковых дивизий немцы не смогли ввести в первом эшелоне – там же просто не хватает дорог и мостов. Они ввели в первом эшелоне 4 танковых дивизии, а 9-ая танковая ждала, когда освободятся дороги и мосты. А здесь только советские генералы нарисовали 14 ромбиков, каждый из которых обозначает три танковые дивизии. Это чтобы был понятен масштаб (!!!). Чтобы был понятен масштаб. Замысла. (0:26:37)

А что касается темпа. Бесконечно товарищи чередуются, все эти документы. Они иногда ... Т.е. ну не было тогда компьютера, нельзя было сделать вот эту [операцию]: "скопировать" и сделать "паст" ["вставку"], они просто переписывали от руки. Все время темпы наступления такие: На третий (где-то) четвертый день наступления подвижными частями (т.е. этими ромбиками) надо уже дойти до Вислы, на 5-й день захватить переправу через Вислу. И даже для пехоты (!!!) планировался темп наступления 10-12 км в день. Т.е. то, что мы здесь видим, должно было уложиться примерно в 20-30 дней.

Вот за 20-30 дней надо было разгромить основные силы германской армии, находящиеся на территории Польши и Словакии. Ну и дальше ... А, дальше! А что "дальше"? Дальше интересные вещи появляются в марте. В мартовском документе наконец-то появляется текст. И я даже не поленюсь вам этот текст показать.... (Сейчас мы его найдем...)
.....

К какой войне готовился Сталин?

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 5339
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.03.19 16:53. Заголовок: 2 marat & all


marat пишет:

 цитата:
Поток сознания ни о чем.


Пробегитесь по стенкам своего "я" - таким, как Вы, помогает. Укрепляет мираж
самоуважения.
marat пишет:

 цитата:
вы даже не удосужились прочитать Горькова


Не читал, поскольку ничего хорошего он уже написать не сможет: сучьё самозваное -
"хранители нашей истории" - с 1992 на стрёме, и ничего мелкоскопически интересного
горьковы и ходорёнки издать не смогут, даже если у них возникнет противоестественное
для них желание квакнуть правду. А что еще у них читать - "стратегические" документы
фронтов и армий 1935 года? И разбирать Ваши нелепости, когда Вы не умеете разобрать
по-русски написанный текст нелюбимого мною, но не полного же мудака Горькова, который
просто не сумеет накорябать такую хрень?? Идите на ..., придурок.
Закорецкий пишет:

 цитата:
Например


Спасибо, пан Кейстут. Мне было бы лень страшно. Тем более эта мразь откажется и от армий
в 1935 тоже. И от 3-го, и от 4-го, и от 5-го тоже. Ну бесстыжий...
marat пишет:

 цитата:
живете анекдотами?


Бью дураков их же анекдотами.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5557
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.03.19 16:53. Заголовок: Закорецкий пишет: Н..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Например:


Я не вижу там штампов особой важности, совсекретно, ГШ КА... Это кто рисовал?
Это точно оперативная карта, а не учебная с КШУ?

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 5340
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.03.19 18:29. Заголовок: 2 прибалт & all


прибалт пишет:

 цитата:
У Вас есть доказательство того. что оперативные планы округов были?


Это означает, господа, что искать их в архивах уже бесполезно. А в самом деле,
какие документы наиболее опасны для фальсификаторов? Правильно, оперативные
документы корпусов и дивизий, наносящих синхронные оперативно-тактические
удары в день Д. Разумеется, они уничтожались первыми, есть свидетельства кострищ еше
в октябре 1941. И до 1991. Тоннами.
Пусть эти онанисты дрожат над виртуальными кучками пепла. Всем разумным и
порядочным людям понятно, что надвигающаяся война требовала миллиардов усилий,
отраженных в миллиардах бумажек, в том числе наступательных.
Оставим этих придурков. Памятью им будут только плевки на их кладбищенские
участки.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 3029
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев