On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
Добро пожаловать на военно-исторический форум "Россия в войнах"!

АвторСообщение
Админ
Архивариус




Сообщение: 391
Зарегистрирован: 24.03.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.09 15:06. Заголовок: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)


Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)



Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 300 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]


Закорецкий



Сообщение: 3004
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.19 00:42. Заголовок: stalker 716 пишет: И..


stalker 716 пишет:
 цитата:
Имхо, все документы свидетельствующие о том что Сталинское Политбюро планировало развязать войну между буржуями, то есть ВМВ, уже уничтожены.

Ну, не совсем....
Могу предложить некоторую подборку:



http://zhistory.org.ua/stalin39.htm

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2968
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.19 11:09. Заголовок: stalker 716 пишет: ..


stalker 716 пишет:

 цитата:
Судя по опубликованным документам (приводил выше) немцы стали просить советы "договориться по Польше".


Судя по прочитанным Вами опубликованным документам. А в реальности еще 19 апреля Сталин предлагал Гитлеру улучшить отношения. Это в условиях обострения отношений с Польшей обозначало готовность поддержать Германию в войне с АиФ.
stalker 716 пишет:

 цитата:
Однако мы знаем, что Советы уже до этого начали готовиться ко ВМВ. То есть Сталин и его товарищи в Политбюро ещё раннее рассчитали ситуацию, что буржуи начнут воевать друг с другом. И потому ответили немцам что они "За".


Сталин готовился к войне, как минимум, с 1935 г., когда заключил военный союз с Францией. И именно потому, что война между Германией и АиФ была почти неизбежна. Но все попытки Сталина в той или иной форме ускорить эту войну, в 1936 г. в связи с гражданской войной в Испании, в 1938 г. в связи с Судетским кризисом, провалились, ибо заставить кого-то воевать, если они этого не хотят, невозможно.
stalker 716 пишет:

 цитата:
Это из опубликованного. Однако мы явно уже никогда не сможем получить записи совещаний Политбюро.


А что они дадут дополнительно к этому вопросу? Известно, что Германия хотела войну с Польшей, известно, что АиФ решили не сдавать Польшу, как это произошло с Чехословакией. От того, что в ПБ что-то болтали, не менялось ничего. Ускорить войну они не могли, единственное, что они могли - остановить войну, заключив союз с АиФ, так как Гитлер воевать на 2 фронта не хотел и не мог. А все остальное за них сделал еще Версальский мир.
stalker 716 пишет:

 цитата:
Ну уже приводил выше цитаты из документов. Немцы хотели получить одобрение от Советов (коммунистических правителей) на нападение на Польшу.


Нет. Это Сталин смотрел, кто ему больше даст за союз. Когда выяснилось, что АиФ не собирается давать Прибалтику, то он обратился к Гитлеру. И потому инициатором сближения были как раз Советы. Немцы просто с удовольствием пошли на это сближение. Что подтверждается всеми документами и всеми имеющимися фактами.
stalker 716 пишет:

 цитата:
Были торги, кто что хочет получить


Практически не было торгов. Было советское предложение, которое немцы сразу в целом приняли. Мелочи оговорили потом.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5507
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.19 15:03. Заголовок: Jugin пишет: Это в ..


Jugin пишет:

 цитата:
Это в условиях обострения отношений с Польшей обозначало готовность поддержать Германию в войне с АиФ.


Очередное мнение, не много стоящее ввиду неизвестности автора.
Jugin пишет:

 цитата:
Сталин готовился к войне, как минимум, с 1935 г., когда заключил военный союз с Францией.


Другой взгляд - готовился к миру путем заключения двухсторонних договоров.
Jugin пишет:

 цитата:
И именно потому, что война между Германией и АиФ была почти неизбежна.


Договор с Францией уравновешивает силы. Почему же это договор трактуется как подготовка к войне?
Jugin пишет:

 цитата:
Но все попытки Сталина в той или иной форме ускорить эту войну, в 1936 г. в связи с гражданской войной в Испании, в 1938 г. в связи с Судетским кризисом, провалились, ибо заставить кого-то воевать, если они этого не хотят, невозможно.


Но гениальный Сталин сумел в 1939 г столкнуть АиФ с Германией, как бы они этого не хотели.
Jugin пишет:

 цитата:
Известно, что Германия хотела войну с Польшей,


Если бы Польша вовремя пошла на уступки Германии войны бы не было. В конце августа 1939 г было уже поздновато.
Jugin пишет:

 цитата:
Известно, что Германия хотела войну с Польшей, известно, что АиФ решили не сдавать Польшу, как это произошло с Чехословакией.


"Я это в учебнике истории прочитал за 2018 г. "
Jugin пишет:

 цитата:
Это Сталин смотрел, кто ему больше даст за союз.


Кемску волость, я, я...
Jugin пишет:

 цитата:
Практически не было торгов.


До этого были переговоры с АиФ. Так что торги были.

Спасибо: 0 
Профиль
stalker 716



Сообщение: 3452
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация: -2

Замечания: Неоднократное игнорирование замечаний модератора.
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.19 17:48. Заголовок: Jugin пишет: Сталин..


Jugin пишет:

 цитата:
Сталин смотрел, кто ему больше даст за союз. Когда выяснилось, что АиФ не собирается давать Прибалтику, то он обратился к Гитлеру.

На колу мочало, начинай сначала.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2969
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.19 23:31. Заголовок: stalker 716 пишет: ..


stalker 716 пишет:

 цитата:
На колу мочало, начинай сначала.


Я же не виноват, что Вы категорически не желаете видеть реальность.
Попробуйте все же допускать ту же ошибку, что и Суворов, не выдумывайте конспирологические схемы. Суворову (в данном случае как раз Резуну, ибо тут из всех щелей лезет работник спецслужб, а не историк) это простительно, профессия накладывает отпечаток на мышление: разводка, обман, блеф, шантаж, давление - это норма работы (и мышления) разведчика. А в международной политике это не работает, от слова "совсем". До того, как принять решение о начале войны, Гитлеру были предоставлены (многократно предоставлялись) данные по состоянии промышленности и финансов, военные предоставляли данные и о состоянии вермахта и армий, противостоящих вермахту. МИД давал данные об отношениях между противоборствующими странами и их планами в отношении Германии. Полиция предоставляла данные о состоянии внутри страны, в том числе и степень поддержки и степень недовольства. И т.д., и т.п. И на основании всех этих данных принималось то или иное решение. И летом 1939 г. Гитлер находился в полном тупике: страна была на грани финансовой катастрофы, доходы населения падали, единственное, что могло спасти режим - это продолжение взятого курса на активную экспансию. Напомню, что война - это продолжение политики только другими средствами. В этих условиях все, что требовалось Гитлеру, это получить гарантию того, что не будет войны на 2 фронта. Сталин такую гарантию дал. При этом оба диктатора были уверены, что обманули своего визави, не сомневаясь при этом, что потом они схватятся друг с другом. Причем Гитлер от пакта выиграл несравненно больше.

Спасибо: 0 
Профиль
stalker 716



Сообщение: 3453
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация: -2

Замечания: Неоднократное игнорирование замечаний модератора.
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.19 23:51. Заголовок: Хрущёв показал что д..


Хрущёв показал что думали в Политбюро про заключение пакта - этот пакт послужит началом ВМВ, в которую СССР потом вступит. Хрущёв не рассказывал что пакт был заключён ради Прибалтики.

Кстати, а половину Польши Сталин не хотел? Только Прибалтикой интересовался? Финляндия его тоже не интересовала? А Лазурный берег коммунистам был не нужен?

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5508
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.19 09:27. Заголовок: Jugin пишет: Причем..


Jugin пишет:

 цитата:
Причем Гитлер от пакта выиграл несравненно больше.


Недоказуемо. Т.к. факт что АиФ не заключили пакт с СССР и было бы это лучше или хуже - неизвестно.
А так Гитлер с пактом ввязался в войну и проиграл. Так что что он там выиграл я не знаю.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 3005
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.19 22:55. Заголовок: 206. НЕДОСТАТКИ В РА..



 цитата:
206. НЕДОСТАТКИ
В РАЗВЕРТЫВАНИИ КРАСНОЙ АРМИИ

Сосредоточение части сил Красной Армии ближе к западной границе началось еще в мае 1941 г. Однако войска двигались в западные районы неотмобилизованными, недоукомплектованными, не имея необходимого транспорта. Железные дороги работали по графику мирного времени.

Сосредоточение проходило медленно, так
/274/

как считалось, что война в ближайшее время не начнется.

К 22 июня 1941 г. войска приграничных военных округов в большинстве своем были рассредоточены на больших пространствах. Так, войска Прибалтийского особого округа война застала разбросанными на глубину до 330 километров от границы, Западного — до 100—300 километров, Киевского — до 400—600 километров.

Согласно планам и расчетам Генерального штаба СССР доукомплектование войск приграничных округов до штатов военного времени должно было завершиться через несколько суток после объявления мобилизации. Следовательно, предполагалось, что от начала мобилизации до открытия военных действий пройдет известное время. <...>

В соответствии с планом прикрытия... на одну дивизию первой линии приходилось в среднем около 50 километров фронта. На отдельных участках государственной границы, где имелись выгодные для обороны естественные рубежи (лесистые Карпаты, реки Прут и Дунай), ширина фронта обороны стрелковых дивизий достигала 100—120 километров.

На остальном протяжении государственной границы ширина дивизионных полос обороны колебалась от 25 до 50 километров, в то время как советская военная наука определяла полосу обороны дивизии в 8—12 километров...

Дивизии войск прикрытия в мирное время располагались в лагерях и казармах на различном удалении от государственной границы (от нескольких километров до 50—60 и даже более). В случае угрозы нападения со стороны врага они должны были по специальному сигналу вышестоящих штабов занять оборонительные позиции вдоль пограничной линии, которые войска готовили заблаговременно. Развертывание войск прикрытия требовало времени. <...>

Расположение войск прикрытия и поставленные им задачи не в полной мере отвечали требованиям обстановки. Прежде всего вся организация обороны государственной границы исходила из предположения, что внезапное нападение противника исключено, что решительному наступлению с его стороны будет предшествовать либо объявление войны, либо фактическое начало военных действий ограниченными силами, после чего советские войска смогут выдвинуться к своим оборонительным позициям и занять их. Войска прикрытия растягивались вдоль границы, занимая даже ее выступы, обращенные
/275/

к западу, где их фланги оставались необеспеченными. В резерв выделялись небольшие силы, которые не могли нанести мощный удар по прорвавшемуся противнику, а расположенные вдоль границы войска были не в состоянии поспеть за ним, так как не располагали необходимым механическим транспортом. Дислокация наших войск в приграничных округах не отвечала задаче отражения внезапного нападения немецко-фашистской армии. Не была создана оперативная и тактическая группировка сил для отражения вражеского удара. <...>

К 22 июня вблизи границы располагались лишь отдельные батальоны тех дивизий, которым по плану прикрытия предстояло занимать оборонительные рубежи вдоль границы. Главные силы этих дивизий находились в учебных лагерях, удаленных от границы на 20—80 километров, и занимались боевой подготовкой по планам мирного времени.
Многие артиллерийские части приграничных соединений проходили боевую подготовку в специальных лагерях, отстоявших от границы еще дальше.

История ВОВ, т. 1, с. 472—475.



===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Юрист



Сообщение: 200
Зарегистрирован: 19.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.19 02:52. Заголовок: Закорецкий пишет: в..


Закорецкий пишет:

 цитата:
вся организация обороны государственной границы исходила из предположения, что внезапное нападение противника исключено,


Все это так, но "товарищи ученые" не дают ответа на вопрос - почему одни получили 18 июня приказ на занятие обороны по плану прикрытия (8А), а другие (например, 11А) нет?

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 3006
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.19 08:16. Заголовок: Юрист пишет: почему ..


Юрист пишет:
 цитата:
почему одни получили 18 июня приказ ... (8А), а другие (например, 11А) нет?

Просматривая "странные документы" того периода "самого кануна" (например:
http://zhistory.org.ua/strdk41a.htm
http://zhistory.org.ua/strdk41b.htm
http://zhistory.org.ua/tabl8arm.htm )

у меня вертелось и такое объяснение: "учебно-тренировочно".
Чтобы не "тревожить" всех одновременно, могли "в очередь".

Ну и с целью (в т.ч.) чтобы "не расхолаживались".

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2970
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.19 11:57. Заголовок: Юрист пишет: Все эт..


Юрист пишет:

 цитата:
Все это так, но "товарищи ученые" не дают ответа на вопрос - почему одни получили 18 июня приказ на занятие обороны по плану прикрытия (8А), а другие (например, 11А) нет?


А разве был приказ по занятию обороны по ПП???????????????????

Спасибо: 0 
Профиль
stalker 716



Сообщение: 3456
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация: -2

Замечания: Неоднократное игнорирование замечаний модератора.
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.19 13:07. Заголовок: Закорецкий пишет: И..


Закорецкий пишет:

 цитата:
История ВОВ,



Спасибо: 0 
Профиль
Юрист



Сообщение: 201
Зарегистрирован: 19.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.19 05:22. Заголовок: Jugin пишет: А разв..


Jugin пишет:

 цитата:
А разве был приказ по занятию обороны по ПП???????????????????


А у Вас есть сомнения по этому поводу? Для дивизий 8А ПП определены участки прикрытия, начиная с 19.06 дивизии эти участки заняли, Вы полагаете, что они это сделали без приказа?

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2971
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.19 11:19. Заголовок: Юрист пишет: А у Ва..


Юрист пишет:

 цитата:
А у Вас есть сомнения по этому поводу?


Огромные.
Юрист пишет:

 цитата:
Для дивизий 8А ПП определены участки прикрытия, начиная с 19.06 дивизии эти участки заняли, Вы полагаете, что они это сделали без приказа?



Нет,я полагаю, что они это сделали в рамках общего плана развертывания РККА для подготовки к нападению на Германию, в котором ПрибОВО должен был на первом этапе обороняться. К ПП это не имеет никакого отношения.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5509
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.19 15:15. Заголовок: Jugin пишет: К ПП ..


Jugin пишет:

 цитата:
К ПП это не имеет никакого отношения.




Спасибо: 0 
Профиль
Юрист



Сообщение: 202
Зарегистрирован: 19.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.19 02:56. Заголовок: Jugin пишет: Нет,я ..


Jugin пишет:

 цитата:
Нет,я полагаю, что они это сделали в рамках общего плана развертывания РККА для подготовки к нападению на Германию


Одно другому не противоречит. План прикрытия как раз и предназначен для обеспечения этого развертывания.
Вопрос, то в другом. Я пытаюсь найти разумное объяснение тому факту, что войска не везде заняли позиции в своих районах прикрытия, хотя все возможности для этого были. На сегодняшний день я встретил только одно, оборону не занимали там, где собирались наступать, дабы не демаскировать приготовления к этому.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5510
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.19 10:16. Заголовок: Юрист пишет: Я пыта..


Юрист пишет:

 цитата:
Я пытаюсь найти разумное объяснение тому факту, что войска не везде заняли позиции в своих районах прикрытия, хотя все возможности для этого были.


Это, конечно, не так. Достаточно проанализировать районы нахождения войск в пунктах постоянной дислокации и районы прикрытия. 48-я сд шла пешком из Риги и просто не успела занять ПП. Хотя три батальона оказались на работах и заняли укрепления. Аналогично по 11 армии.
Юрист пишет:

 цитата:
На сегодняшний день я встретил только одно, оборону не занимали там, где собирались наступать, дабы не демаскировать приготовления к этому.


Годная попытка. Прохоровка 12 июля тоже так начиналась - места развертывания 5 гв ТА для наступления оказались захвачены противником. Тоже не хотели демаскировать.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2972
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.19 10:43. Заголовок: Юрист пишет: Вопрос..


Юрист пишет:

 цитата:
Вопрос, то в другом. Я пытаюсь найти разумное объяснение тому факту, что войска не везде заняли позиции в своих районах прикрытия, хотя все возможности для этого были. На сегодняшний день я встретил только одно, оборону не занимали там, где собирались наступать, дабы не демаскировать приготовления к этому.


Так ведь ПП не выполнялся, выполнялся план нападения. Где-то дислокация в этих планах совпадала, но в большинстве случаев нет.
А ПП предусматривали вводить в случае, если немцы попробуют нанести превентивный удар с целью сорвать советское наступление. Если удар не наносится, то и ПП вводить нет смысла, посему такой возможностью и не воспользовались, ибо незачем. Как полагало советское военно-политическое руководство.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5511
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.19 13:27. Заголовок: Jugin пишет: Так ве..


Jugin пишет:

 цитата:
Так ведь ПП не выполнялся, выполнялся план нападения.




Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 1030
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.19 18:08. Заголовок: Если удар не наносит..


Jugin пишет:

 цитата:
Если удар не наносится, то и ПП вводить нет смысла,


Олег Юрьевич, вашего полку "введения ПП после нанесения удара" прибыло

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2973
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.19 20:44. Заголовок: Лангольер пишет: Ол..


Лангольер пишет:

 цитата:
Олег Юрьевич, вашего полку "введения ПП после нанесения удара" приб


Бредите?

Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 1031
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.19 08:21. Заголовок: Нет, просто внимател..


Нет, просто внимательно читаю вами написанное: смысл вводить ПП есть только тогда, когда немцы наносят удар (не перед тем как нанесут или могут нанести, и не для подготовки своего удара).

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 3007
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.19 10:09. Заголовок: Лангольер пишет:смыс..


Лангольер пишет:
 цитата:
смысл вводить ПП есть только тогда, когда немцы наносят удар

О!
Опя-я-я-ять!!!!
В очередной раз "супер-гениальный" бред!!!!
Ну, бред натуральный - он и в Африке ....
Н-да.....
Очередная 765-я попытка увести беседу в мутную даль.
Т.е. уже беседовать как бы не о чем?

БОНУС:
 цитата:
251. ОЦЕНКА У. ЧЕРЧИЛЛЕМ ПОЛИТИКИ СТАЛИНА

Война — это по преимуществу список ошибок, но история вряд ли знает ошибку, равную той, которую допустили Сталин и коммунистические вожди, когда они отбросили все возможности на Балканах и лениво выжидали надвигавшегося на Россию страшного нападения или были неспособны понять, что их ждет. До тех пор мы их считали расчетливыми эгоистами. В этот период они оказались к тому же простаками. Сила, масса, мужество и выносливость матушки России еще должны были быть брошены на весы. Но если брать за критерий стратегию, политику, дальновидность и компетентность, то Сталин и его комиссары показали себя в тот момент второй мировой войны полностью растяпами.

Черчилль У. Цит. соч., т. 3, кн. 1, с. 348.



===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 3008
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.19 22:15. Заголовок: Выложил сборник Кирш..


Выложил сборник учителя истории из Ленинграда Киршнера Л.А. "Канун и начало войны: Документы и материалы".
А там в Приложении и письмо Эрнста Генри Эренбургу о Сталине.
Письмо большое. Можно привести оттуда ключевые 6 пунктов:
 цитата:
...Вот, на мой взгляд, итог государственной мудрости Сталина к концу 30-х годов.
Как сказано, я говорю только о его международной политике и о том, что имело к ней прямое отношение.

1. Разгром командного состава Красной Армии накануне войны.
2. Срыв антифашистского единства рабочего класса на Западе.
3. Предоставление Гитлеру шанса покончить с Францией, Англией и нейтрализовать Америку, прежде чем наброситься на Советский Союз.
4. Отказ от серьезного укрепления советской обороны на путях предстоящего наступления вермахта.
5. Дискредитация западных компартий приказом отказываться от антифашизма в 1939 году.
6. Предоставление Гитлеру возможности внезапного, ошеломляющего нападения на Советский Союз, несмотря на наличие ряда достовернейших предостережений.
.....
... Не было государственного ума. Не было величия. Была довольно ограниченная хитрость и сила, опиравшаяся на самодержавную власть над огромными человеческими ресурсами. Была авантюристическая, преступная по безрассудству игра ва-банк, объяснявшаяся не преданностью идее коммунизма, а невероятным самомнением и сладострастной похотью к личной власти за счет идеи. Сталин во что бы то ни стало хотел перещеголять Ленина (которому завидовал всю жизнь) и еще перед смертью стать «социалистическим» властелином всей Европы и Азии. Америку, по-видимому, он был готов предоставить своим преемникам. Если Вы помните старую книгу Уэллса «Когда спящий проснется», Вы припомните такого же властелина, пробравшегося к власти на гребне революции. Его звали Острогом.



===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
stalker 716



Сообщение: 3457
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация: -2

Замечания: Неоднократное игнорирование замечаний модератора.
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.19 23:24. Заголовок: И к чему это письмо?..


И к чему это письмо?

Спасибо: 0 
Профиль
Юрист



Сообщение: 203
Зарегистрирован: 19.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.19 03:25. Заголовок: marat пишет: 48-я с..


marat пишет:

 цитата:
48-я сд шла пешком из Риги и просто не успела занять ПП. Хотя три батальона оказались на работах и заняли укрепления. Аналогично по 11 армии.


Это совсем не так. 48 сд, действительно шла пешком, но поначалу не в районы по ПП, а в район сосредоточения, километрах в 20 от района обороны, а с 19-го ее перенаправили непосредственно в район обороны. К началу боевых действий, добраться до своих позиций не успели артполки дивизии и два стрелковых батальона. А по 11 армии вообще мало чего аналогичного, там в принципе дивизии не развертывались, единственно, что некоторые батальоны, которые проводили работы не в своей полосе вернули в свои полосы.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5512
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.19 09:24. Заголовок: Юрист пишет: Это со..


Юрист пишет:

 цитата:
Это совсем не так.


Что не так? Вы уж тогда сами определитесь был приказ занимать ПП до войны или нет. Тем более что 19.06.1941 г это до войны. Юрист пишет:

 цитата:
А по 11 армии вообще мало чего аналогичного, там в принципе дивизии не развертывались, единственно, что некоторые батальоны, которые проводили работы не в своей полосе вернули в свои полосы.


Не развертывали это не совсем так. Просто не успели дойти из лагерей до мест по ПП. Хотя по три батальона и два артдивизиона с минимальным количеством боеприпасов на позициях были - это везде так, занимались оборонными работами.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5513
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.19 09:26. Заголовок: Закорецкий пишет: 3..


Закорецкий пишет:

 цитата:
3. Предоставление Гитлеру шанса покончить с Францией, Англией и нейтрализовать Америку, прежде чем наброситься на Советский Союз.


И что, разгромила Францию, Англию и США до нападения на СССР?

Спасибо: 0 
Профиль
Юрист



Сообщение: 204
Зарегистрирован: 19.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.19 02:10. Заголовок: marat пишет: Вы уж ..


marat пишет:

 цитата:
Вы уж тогда сами определитесь был приказ занимать ПП до войны или нет.


Приказ был, но не для всех. В этом и загадка.
marat пишет:

 цитата:
Просто не успели дойти из лагерей до мест по ПП.


Не успели, потому что приказ на выход из лагерей поступил в 2 часа ночи 22.06. Вот я и спрашиваю, почему главные силы прятались в лесах в лагерях, а не занимали оборону по плану прикрытия, как это было в соседней 8 армии?

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5514
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.19 08:21. Заголовок: Юрист пишет: Приказ..


Юрист пишет:

 цитата:
Приказ был, но не для всех. В этом и загадка.


Теперь осталось выяснить не для всех в масштабах западных округов или в ПОВО.
Юрист пишет:

 цитата:
Не успели, потому что приказ на выход из лагерей поступил в 2 часа ночи 22.06. Вот я и спрашиваю, почему главные силы прятались в лесах в лагерях, а не занимали оборону по плану прикрытия, как это было в соседней 8 армии?


Так ли это было?

Спасибо: 0 
Профиль
Юрист



Сообщение: 205
Зарегистрирован: 19.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.19 10:05. Заголовок: marat пишет: Теперь..


marat пишет:

 цитата:
Теперь осталось выяснить не для всех в масштабах западных округов или в ПОВО.


Приказ о занятии обороны был "не для всех" в масштабе всех приграничных округов. Просто в ПрибОВО, это очень контрастно.
marat пишет:

 цитата:
Так ли это было?


А в чем состоят Ваши сомнения?

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 4125
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.19 10:20. Заголовок: Юрист пишет: Просто..


Юрист пишет:

 цитата:
Просто в ПрибОВО, это очень контрастно.


Согласен. Это очень интересный вопрос. На мой взгляд зачастую многие командиры действовали на свой страх и риск. Собенников (8 А) выполнил устную команду Кузнецова (СЗФ) и вывел дивизии в районы прикрытия. Морозов (11 А), а ведь буквально накануне Кузнецов находился в его войсках, не вывел войска даже на линию строившихся УРов. Возможно какой то ответ в этом есть в шифровке которую послал Морозов Кузнецову когда КП фронта был в районе Резекне. Но я пока это шифровку не нашел.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5515
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.19 16:47. Заголовок: Юрист пишет: А в че..


Юрист пишет:

 цитата:
А в чем состоят Ваши сомнения?


А раньше не было распоряжений? Все же один округ и такая разница.

Спасибо: 0 
Профиль
Юрист



Сообщение: 206
Зарегистрирован: 19.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.19 03:05. Заголовок: marat пишет: А рань..


marat пишет:

 цитата:
А раньше не было распоряжений?


Раньше были, Чекунов говорил, что 9.06 приняты решения о выдвижении глубинных дивизий, но это выдвижение в районы сосредоточения, а вот с 18.06 это уже выполнение по плану прикрытия. Показательно, что именно с 18-го начинается представление оперсводок корпусами и армиями.
marat пишет:

 цитата:
Все же один округ и такая разница.


О чем я и говорю. У меня нет объяснения этому факту, кроме того, что я озвучил раньше. Объяснять это сверхинициативой Собеникова несерьезно. Инициатива конечно была, например, в 11А саперные батальоны УНС с получением приказа на развертывание, подчинили стрелковым дивизиям и корпусам (т.е. поступили так, как это было предусмотрено планом прикрытия). Кузнецов сказал "низзя". В 8А вроде бы по-тихому начали эвакуацию семей комначсостава, а в округе применили затемнение городов. Прилетело уже из Москвы. Так что, то что 8А посадили в окопы это не инициатива, таков был приказ.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5516
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.19 08:58. Заголовок: Юрист пишет: Показ..


Юрист пишет:

 цитата:
Показательно, что именно с 18-го начинается представление оперсводок корпусами и армиями.


Читал мемуары одного из связистов Приб Ово, он пишет "мы поняли, что началось предмобилизационное развертывание".
Юрист пишет:

 цитата:
О чем я и говорю. У меня нет объяснения этому факту, кроме того, что я озвучил раньше.


Из ответов генералов на вопросы Покровского:
Морозов - с мая месяца на границе по одному полку от дивизии с артдивизионом. около 1.00 2.06.1941 г приказ о приведении войск в боевую готовность в связи с ожидавшимся нападением Германии.
Шлемин - ни о каком распоряжении я не помню, может его и не было. 28(23?) и 33 сд находились вблизи от границы, а 5 сд в лагере в 30-50 км от границы. Числа 18-20 июня пограничные части обратились в армию с просьбой оказать им помощь в борьбе с диверсантами, которые в большом количестве проходили из Германии на территорию Литвы.Было принято решение, под предлогом проведения тактических занятий на оборонительную тему, поставить 28(23?), 33 и 5 сд в оборону и выдать им боеприпасы. Таким образом, 18-20 июня три дивизии были поставлены в оборону с задачей удерживать занимаемые рубежи и не пропускать противника.

Спасибо: 0 
Профиль
Юрист



Сообщение: 207
Зарегистрирован: 19.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.19 10:17. Заголовок: marat пишет: Из отв..


marat пишет:

 цитата:
Из ответов генералов на вопросы Покровского:


Так никакого противоречия в ответах фактическому положению в принципе и нет. В 11 армии вывод в оборону дивизий прикрытия не производился, т.к. на это у них не было приказа. Вопрос по-прежнему открыт. Почему в 11 армии такого приказа не было, если в 8 армии он был?

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5517
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.19 14:42. Заголовок: Юрист пишет: Почему..


Юрист пишет:

 цитата:
Почему в 11 армии такого приказа не было, если в 8 армии он был?


Я же подчеркнул - была просьба пограничников помочь в борьбе с бандами. На одном участке была необходимость, на другом - не было. Если бы занимали по ПП, то через день не отбирали боеприпасы.

Спасибо: 0 
Профиль
Юрист



Сообщение: 208
Зарегистрирован: 19.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.02.19 02:44. Заголовок: marat пишет: Я же п..


marat пишет:

 цитата:
Я же подчеркнул - была просьба пограничников помочь в борьбе с бандами.


Ах вот оно как! Занимая основную полосу обороны в 25 км от границы, с бандами боремся. Самому не смешно? Да и про просьбу пограничников о борьбе с диверсантами вспомнил Шлемин, т.е. речь о полосе 11 армии, а оборону заняли в 8-й. С боеприпасами обычная перестраховка, но в принципе ничего страшного, боеприпасы было предписано собрать на ротных пунктах боепитания, так что особых затруднений с их выдачей возникнуть не должно было. Команду отдал ЧВС, но выполнить ее не успели (во всяком случае в 657 сп точно не успели).

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5518
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.02.19 09:31. Заголовок: Юрист пишет: Занима..


Юрист пишет:

 цитата:
Занимая основную полосу обороны в 25 км от границы, с бандами боремся. Самому не смешно?


Смешно тому кому смешно. Шлемин пишет о задаче помочь в пресечении проникновения через границу вооруженных банд. Бороться будут сами погранцы.
Юрист пишет:

 цитата:
Шлемин, т.е. речь о полосе 11 армии, а оборону заняли в 8-й.


Это как-то говорит о том что в 8-й армии были иные соображения? ИМХО как раз задача помощи пограничникам отвечает на кучу вопросов - почему не все, почему отобрали боеприпасы, почему 48-я не спеша занимала позиции. 8-я армия Латвия, 11-я армия Литва.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2974
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.02.19 17:24. Заголовок: Лангольер пишет: Не..


Лангольер пишет:

 цитата:
Нет, просто внимательно читаю вами написанное: смысл вводить ПП есть только тогда, когда немцы наносят удар (не перед тем как нанесут или могут нанести, и не для подготовки своего удара).



Изумительная чушь.
1. Свой смысл введения ПП я не приводил, ибо абсолютно искренне считаю сие действие не имеет смысла. Смысл имеет наличие плана стратегической обороны в случае нападения Германии на СССР. А такого не было и в помине.
2. Смысл же введения по мысля советских стратегов - введение в случае попытки противника сорвать советское развертывание. О чем, конечно, сообщим доблестная советская разведка.
Юрист пишет:

 цитата:
Приказ был, но не для всех. В этом и загадка.


А Вы просто переформулируйте утверждение: части занимали позиции по приказу, при этом у одних позиции совпадали с ПП, у других нет, что говорит о том, что общий приказ к ПП отношение не имел.

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 300 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 72
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет