Отправлено: 25.03.09 18:50. Заголовок: Соотношение в ПрибОВО

Хочется сравнить потенциалы сторон и реально на утро22 июня 1941 года.
http://webfile.ru/3219036

 Отправлено: 28.03.09 21:47. Заголовок: Влад всё что тебе на..

Влад всё что тебе надо - есть в гугле.

Составь список - потом обсудим.

 Отправлено: 28.03.09 21:48. Заголовок: Ктырь да и еще такой..

Ктырь да и еще такой важный вопрос по КВ-2: чем могла и чем реально стреляла его 150-мм гаубица ?- какими выстрелами ? чтото я там совесм запутался : какие-то бетонобойные- что ето за зверь ??

 Отправлено: 28.03.09 21:50. Заголовок: Ктырь пишет: всё чт..

Ктырь пишет:

цитата:

всё что тебе надо - есть в гугле.

а я откуда беру ?- ладно по Т-34 - все фигня- со скоростью мы выяснили, остальное я беру по оптимистическим оценкам.. давай сейчас с выстрелами КВ-2 раберемся

 Отправлено: 28.03.09 22:35. Заголовок: Бетонобойные - спецс..

Бетонобойные - спецснаряды с прочным корпусом для поражения бетонированных сооружений. В целом годятся для поражения БТТ. Насчёт их применения ходит много версий вплоть до того что стрелять ими из КВ-2 было нельзя.

Тебе точные ТТХ такого снаряда нужны?

 Отправлено: 28.03.09 22:46. Заголовок: Ктырь пишет: Тебе т..

Ктырь пишет:

цитата:

Тебе точные ТТХ такого снаряда нужны?

не ..как раз нет, просто в инете бардак с этими описаниями, одни пишут так , другие эдак. Скажем сейчас я нашел вот такое описание выстрелов КВ-2 .

цитата:

укороченная гаубица М-10 посылала 52 кг снаряды с начальной скоростью 436 м/с. Для стрельбы применялись только фугасные снаряды с уменьшенными зарядами. Допускалось применение морского полубронебойного снаряда, но он применялся только во флоте и на складах РККА отсутствовал. Боезапас танка составлял 36 выстрелов раздельного заряжания, размещенных главным образом в башенной нише

Согласен с этим ?- тогда дискуссию мозно закончить

 Отправлено: 28.03.09 22:51. Заголовок: Ктырь пишет: ... Ос..

Ктырь пишет:

цитата:

... Осмотренные на полигоне образцы захваченных русских танков являются большей частью морально устаревшими и значительно уступают всем имеющимся в распоряжении Вермахта бронерованным боевым машинам...

пониамешь они гады тоже по-разному писали. Тот генерал австрийский (имеется в виду на службе в наст. момент) что я цитировал на милитере как раз пишет что в 41-м Т-34 были намного сильнее "тройки". Имеется в виду "сферические т-34 в вакууме", те. без оптических приборов, экипажа и проч лабуды..
и я сейчас таки понимаю почему он так сказал.

 Отправлено: 28.03.09 23:08. Заголовок: vlad пишет Согласен ..

vlad пишет

цитата:

Согласен с этим ?- тогда дискуссию мозно закончить

Да всё верно.

цитата:

Имеется в виду "сферические т-34 в вакууме", те. без оптических приборов, экипажа и проч лабуды.. и я сейчас таки понимаю почему он так сказал.

Формально он прав имея ввиду саму воплощенную в металле идею, но вот с учётом исполнения - немцев эти танки не впечатляли.

прибалт пишет

цитата:

Вот например как бы ты оценил немецкую единицу и почему?

Как оценил - в смысле в баллах или что? Эта машина - пусть и слабая, но имеющая свою нишу. Сопровождать мотопехоту в бою пойдёт. По огневой мощи можно прировнять к БТР к примеру, а ещё лучше к лёгким БА.

 Отправлено: 29.03.09 00:06. Заголовок: пара свежепочитанных..

пара свежепочитанных цифр по мобильности (M) и защите (Z):

T-34: M=.7*.6=0.44
Z= 50/75*3/2.4= 0.8
по Т-34 брал бронирование башни 50 мм у КВ-2-- 75 mm

KV-2
M=.7*.1=0.07
Z=1

баллы: КV-2 -- 5.5*1.07=5.5
T-34----- 2*(.44+.8)=2.48

так получается ; у КВ-1 схожая ситуация с Т-34 -- 2.56 баллов

 Отправлено: 29.03.09 00:52. Заголовок: КВ-2 выше балл чем у..

КВ-2 выше балл чем у КВ-1?!! Это как это? В принципе такое невозможно! В общевойсковом бою КВ-1 во всех случаях эффективнее. КВ-2 это штурмовой (причём гаубичный) танк - специализированная машина, если на то пошло он находится в одной группе со StuGIII (грубо). Его в принципе нельзя тащить в общую группу с линейными танками.

В итоге его средний балл ниже чем у КВ-1. Примерное соотношение должно составлять 1 к 2 либо даже 1 к 3 в пользу КВ-1.

Кстати следует напомнить что КВ-2 потяжелее линейного танка.

 Отправлено: 29.03.09 00:55. Заголовок: КВ-1 общий балл долж..

КВ-1 общий балл должен быть выше чем у Т-34 поскольку борт не пробивается 47\50-мм пушками - что немаловажно. Мобильность ниже - но Т34 тоже не спринтер нефига. То есть где-то 1 к 2 примерно - живучесть существенно выше на поле боя у КВ.

 Отправлено: 29.03.09 00:59. Заголовок: Ктырь пишет: КВ-2 в..

Ктырь пишет:

цитата:

КВ-2 выше балл чем у КВ-1?!! Это как это? В принципе такое невозможно! В общевойсковом бою КВ-1 во всех случаях эффективнее.

видишь в данном случае мы имем дело с т.н. военным формализмом- есть 152 мм пушка, к-ая кроет 76- мм как бык овцу- наверное ты согласен ?
Вот, а что касается боевого применения- это уже другая песня. Между прочим не забывай что рассеняйский танк был КВ-2 - конечно не на 100% но пока так считатют

 Отправлено: 29.03.09 04:08. Заголовок: vlad пишет видишь в ..

vlad пишет

цитата:

видишь в данном случае мы имем дело с т.н. военным формализмом- есть 152 мм пушка, к-ая кроет 76- мм как бык овцу- наверное ты согласен ?

Да нет же ёлы-палы! Я три раза отметил полную бесполезность данного орудия в общевойсковом бою. Оно могло проявить себя только в исключительно благоприятных условиях.
Это не просто "орудие" это гаубица с раздельным заряжанием - мизерной скорострельностью, низкой начальной скоростью и отвратительной кучностью по точечным целям. Оно может проявить себя только в городском бою или при наличии у противника мощной полевой обороны. Во всех остальных случаях эффект от КВ-1 наголову выше - то есть 76-мм орудие лучше.

цитата:

Вот, а что касается боевого применения- это уже другая песня. Между прочим не забывай что рассеняйский танк был КВ-2 - конечно не на 100% но пока так считатют

Я не забываю. И совершенно не могу представить чтобы это мог быть КВ-2 и сомневась что это вообще было. Все описания этого случая попахивают таким бредом, что диву даёшся как народ это кушает. Чего только стоит уничтоженная 88-мм пушка! Это на какую же дистанцию немцы её подтащили что наши недоучки умудрились в неё попасть? Метров на 300 что ли? В чём смысл непонятно. В жизни (в реальной) немцы спокойно бы расстреляли бы его с большой дистанции благо гигантские размеры очень облегчают прицеливание, а цейс он и в Африке цейс. В общем там много смешных моментов.

 Отправлено: 29.03.09 06:20. Заголовок: vlad пишет: Между п..

vlad пишет:

цитата:

Между прочим не забывай что рассеняйский танк был КВ-2

Это не доказанно

 Отправлено: 29.03.09 11:12. Заголовок: Ктырь пишет: Да нет..

Ктырь пишет:

цитата:

Да нет же ёлы-палы! Я три раза отметил полную бесполезность данного орудия в общевойсковом бою. Оно могло проявить себя только в исключительно благоприятных условиях.

на что я тебе в -цатый раз повторяю что не считаем реальную боевую эффективность, а обсчитываем грубо говоря поток болванок. Болванка от 150 мм больше чем от 76 вот и все.
Кстати по скорострельности- вот это может быть серьезнее. Скажем на сколько меньше мог быть темп стрельбы у КВ-2 по сравнению с КВ-1 ? Просто этот фактор легче всего учесть.

 Отправлено: 29.03.09 12:30. Заголовок: кстати вот реальное ..

кстати вот реальное фото из Рассеняйской битвы: какое прим расстояние до танков, кто как думает ?

 Отправлено: 29.03.09 14:39. Заголовок: vlad пишет на что я ..

vlad пишет

цитата:

на что я тебе в -цатый раз повторяю что не считаем реальную боевую эффективность, а обсчитываем грубо говоря поток болванок. Болванка от 150 мм больше чем от 76 вот и все.

А что это такое? И в чём тут смысл?

цитата:

Кстати по скорострельности- вот это может быть серьезнее. Скажем на сколько меньше мог быть темп стрельбы у КВ-2 по сравнению с КВ-1 ? Просто этот фактор легче всего учесть.

У КВ-2 - 1,5 выстрела в минуту. У КВ-1 до 6-8 выстрелов в минуту.

Насчёт фото. При чём тут Расейняская битва? Это из 6тд орудие? Нужно хотя бы в увиличеном виде фотку выложить - ничего не видно и текст нечитабельный.

Даже если это действительно тот район - то хотя бы логика есть - там наши танки двигались в сторону противника сиречь они грубо говоря сокращали дистанцию.

А тот КВ-2 находился в неподвижном состоянии.

 Отправлено: 29.03.09 16:10. Заголовок: Ктырь пишет: У КВ-2..

Ктырь пишет:

цитата:

У КВ-2 - 1,5 выстрела в минуту. У КВ-1 до 6-8 выстрелов в минуту.

хе..хе так этож фсе меняет: где ж ты раньше-то был ? -тогда конечно бальность КВ-2 раза в... 4 упадет ; конечно мы ведь считаем поток болванок, те. их количество в едницу времени ! Надо будет, кстати, учесть это дело при подчете немецких 20-мм автоматических пушек, а то так можно сильно пролететь.

Ктырь пишет:

цитата:

Насчёт фото. При чём тут Расейняская битва? Это из 6тд орудие? Нужно хотя бы в увиличеном виде фотку выложить - ничего не видно и текст нечитабельный.

Танки 2-й ТД Солянкина в рассеняйской битве. Предвижу след. вопрос: это не ТАНК воспетый Раусом- это нормальное сражение в Рассеняй-Вассилишкис 24-27 июня. Там полегла вся дивизия (в основном). Фотку попробую вечером перегрузить, но там видно что танки двигались на нас - силуэты узкие.. ну их подбили.
Флак скорее всего 1-й PzDiv.

 Отправлено: 30.03.09 13:12. Заголовок: Можно конечно сравни..

Можно конечно сравнивать орудия по массе ВВ, но тогда получается, что фактически мы сравниваем 1 снаряд пушки А с 1 снарядом пушки Б (естественно с неким коэффициентом торможения), но без учета остальных факторов.
Барбара Такман в книге "Первый блицкриг. Август 1914" приводит следующее соотношение эффективности по итогам Первой мировой войны артиллерийских орудий эффективность пропорциональна кубу калибра. Думаю, что за 20 лет между войнами это соотношение не слишком изменилось.За эталонное орудие принимается орудие калибра 76 мм.
При таком раскладе
орудие 76 мм = 1
орудие 203 мм = 19
орудие 45 мм = 0,2 бала.
Конечно возникает погрешность с измеренииями калибра (кто меряет по полям, кто по нарезам). Особенно это значимо для мелких калибров.

По танкам можно сказать так. Доказано, что 1 самоходное орудие по эффективности соответствует 4 орудиям (если не ошибаюсь впервые эта цифра всплывает у Гудариана), тогда нужно принять некий эталонный танк и корректировать его на огневую мощь и может быть на бронезащиту.

 Отправлено: 30.03.09 17:11. Заголовок: Анжей пишет: Барбар..

Анжей пишет:

цитата:

Барбара Такман в книге "Первый блицкриг. Август 1914" приводит следующее соотношение эффективности по итогам Первой мировой войны артиллерийских орудий эффективность пропорциональна кубу калибра.

имеется в виду калибра в (мм), так ?- это можно проверить по артиллерии наш коллега уже расчитал табличку.

Анжей пишет:

цитата:

По танкам можно сказать так. Доказано, что 1 самоходное орудие по эффективности соответствует 4 орудиям (если не ошибаюсь впервые эта цифра всплывает у Гудариана), тогда нужно принять некий эталонный танк и корректировать его на огневую мощь и может быть на бронезащиту.

я в принципе показал что Т-34, четверки и КВ бальность будет равна прим. 4, а вот для тройки она уже 2.1, даже представить стрaшно что будет по БТ-шкам, исходя конечно из наших арт. баллов.
Понимаете для более- менее "точных расчетов" волюнтаризм годится лишь один раз.

 Отправлено: 31.03.09 11:06. Заголовок: Волюнтаризм - я так ..

Волюнтаризм - я так понимаю ругательное слово в мой адрес? Кстати соотношение 1 танк приблизительно равен 4 орудиям использовалось и при определении сил по Договору об ограничении обычных вооружений....
А почему не принять эталонным танком именно БТ и Т-3?

 Отправлено: 31.03.09 12:10. Заголовок: Анжей пишет: Волюнт..

Анжей пишет:

цитата:

Волюнтаризм - я так понимаю ругательное слово в мой адрес?

еще чего не хватало !
откуда вы это втяли ?- вот уж никогда не думал что можно ругаться из-за оценок танков
просто я хотел обьяснить что "произвол" в постановке баллов был допущен при оцнеке, артиллерии дальше я пытался найти связь между пушкой и танком, исходя из физических параметров: скорости, массы, геометрии машины- вот такое.
Я в неск. сообщениях путался обьяснить этот пункт нашему коллеге Ктырю , даже не знаю понял ли он в конце-концов

 Отправлено: 31.03.09 12:13. Заголовок: Анжей пишет: Кстати..

Анжей пишет:

цитата:

Кстати соотношение 1 танк приблизительно равен 4 орудиям использовалось

в принципе это соотношение проходит и из моих оценок: скажем для Т-34, четверки, тройки. А вот для "двойки" с автоматической пушкой у нас пока худо выходит, также для КВ-2 это сотношение явно не работает.

 Отправлено: 31.03.09 17:32. Заголовок: vlad пишет: А вот д..

vlad пишет:

цитата:

А вот для "двойки" с автоматической пушкой у нас пока худо выходит, также для КВ-2 это сотношение явно не работает.

КВ-2 это штука вообще уникальная: аналог разве, что штурмтигр.

 Отправлено: 31.03.09 20:15. Заголовок: хорошо значит похоже..

хорошо значит похоже что соотношение действительно выполняEтся для большинства типов танков.
А что бы вы сказали по пулемету, как его привязать к 'арт. баллам' ?

 Отправлено: 31.03.09 22:07. Заголовок: Анжей пишет КВ-2 это..

Анжей пишет

цитата:

КВ-2 это штука вообще уникальная: аналог разве, что штурмтигр.

В первых не уникальная если брать за весь период, во вторых есть аналоги - Sturmpanzer III и Sturmpanzer IV Brumbar. Советские аналоги - СУ-152, ИСУ-152. Английский аналог Черчилль AVRE. Штурмтигр это машина совсем другого класса, да ещё вооруженная морским бомбомётом - аналогов вообще не имеет - там в 380-мм боеприпасе один вес ВВ составляет 145 кг...

 Отправлено: 01.04.09 11:19. Заголовок: Вопрос: А как собира..

Вопрос: А как собирались использовать эти КВ-2?
СУ-152 и ИСУ-152 это практически стандартные самоходные орудия. А КВ-2: для танка слишком мощное орудие, для самоходки слишком мощное бронирование. Разве, что подъехать в упор к доту и засунуть ствол в амбразуру?

 Отправлено: 01.04.09 21:14. Заголовок: Анжей пишет: Вопро..

Анжей пишет:

цитата:

Вопрос: А как собирались использовать эти КВ-2? СУ-152 и ИСУ-152 это практически стандартные самоходные орудия. А КВ-2: для танка слишком мощное орудие, для самоходки слишком мощное бронирование. Разве, что подъехать в упор к доту и засунуть ствол в амбразуру?

КВ-2 итог исключительно опыта Финской компании! Со всеми вытекающими.

 Отправлено: 01.04.09 21:37. Заголовок: так в том то и дело ..

так в том то и дело что непонятно с какого расстояния мог стрелять КВ2 чтобы чтото поразить.
К сожалению создатели сайтов бездумно переписывают данные о некой бронепробиваемости у пушки КВ2 с 1000 м и проч. ересь. Реальная оценка данных стрельбы КВ2 отсутвует, а его расстреливали немецкие танкисты подьезжая до 100-150 м, как впрочем и его собрата Кв-1.

 Отправлено: 11.02.10 16:04. Заголовок: Слышал от жителей пр..

Слышал от жителей прибалтики, что их территориальные корпуса были разоружены в июне 41. Не понял зачем это делать. Сможет кто-нибудь прокоментировать?

 Отправлено: 11.02.10 18:19. Заголовок: Александр пишет: Сл..

Александр пишет:

цитата:

Слышал от жителей прибалтики, что их территориальные корпуса были разоружены в июне 41. Не понял зачем это делать. Сможет кто-нибудь прокоментировать?

В июне -не в июне, но отправили в тыл и личный состав использовали как стройбаты или военно-строительные части. Вопрос в не надежности личного состава.

 Отправлено: 11.02.10 19:05. Заголовок: Александр пишет: Сл..

Александр пишет:

цитата:

Слышал от жителей прибалтики

ОБС? От бабок прибалтийских? Источник, плиз. Брехня все это. У меня другие рассказы. Как литовцы подходили к немцам, а те спрашивали "Кто вы". Им говорили "Мы литовцы, тоже хотим бить большевиков", они забирали у них ВИНТОВКИ (отобранные?), разбивали их ложи об углы домой и говорили "Расходитесь по домам".

 Отправлено: 11.02.10 19:08. Заголовок: marat пишет: В июне..

marat пишет:

цитата:

В июне -не в июне, но отправили в тыл и личный состав использовали как стройбаты

Вот что нашел.
По докладу получается вполне среднестатистическая сд РККА, но никак не стройбыты. Хотя думал что их держали в резерве из-за ненадежности лс.
ИЗ ДОКЛАДА О СОСТОЯНИИ 180-й СТРЕЛКОВОЙ ДИВИЗИИ 22-го ЭСТОНСКОГО КОРПУСА4


14 июля 1941 г.
район озер 15-20 км зап[аднее]
Дедовичи
Секретно

В разведуправление Красной Армии
В Военный Совет Северо-Западного фронта

ДОКЛАДЫВАЮ:
1. Дивизия после трехдневных боев в районе Ровняк, Сорокине, Трубецковка, Каменка отошла, согласно приказу командования корпуса, в район озер (зап[аднее] Дедовичи 15-20 км). В бой дивизия вводилась с ходу. Части дивизии были в движении из Эстонии в район военных действий. К началу вренных действий были готовы только два батальона, которые приняли бой. Несмотря на неукомплектованность и на несосредоточенность, дивизии удалось удержать занимаемый фронт. Противник вынужден был искать пути обхода.
К 14.7 дивизия сосредоточилась в полном составе в новом районе, заняла круговую оборону и вела разведку на 20-30 км от ее переднего края <...> в направлениях вероятного появления противника. В течение 14.7 обнаружить противника не удалось.
В ночь на 15.7 дивизия оставила занимаемый район и ушла в район вост[очнее] Порхов для совместных действий по разгрому Сольцынской группировки [противника] .
2. Командир дивизии полковник Мисан <...> обращается непосредственно в штаб фронта потому, что неоднократные донесения и заявки в штаб корпуса остаются без внимания.
Довооружение:
Гаубичный полк вооружен старыми изношенными английскими пушками, к которым нет снарядов (152 мм - 1,5 б[оевого] к[омплекта], 114 мм - всего 500 снарядов).
З[енитно] А[ртиллерийский] Д[ивизион] - 4 шведских 40 мм пушки - система хорошая (сбито 12.7-13.7 - 6 самолетов), но к ним всего 300-500 снарядов, после которых пушки будут бездействовать.
<...>
Бронебойных снарядов - 45 мм мало, 76 мм - нет совершенно.
3. Автомашины - обеспеченность 30% (автобат должен иметь 125, имеет - 46, медсанбат должен иметь 50, имеет - 4). Машины в большинстве иностранных марок, запасных частей нет. Спецмашин нет. Командир дивизии боится высылать машины за боеприпасами, продовольствием, донесениями, так как они, как правило, без особой к тому нужды задерживаются и назад не возвращаются.
4. Обоз до штата не укомплектован: кони есть, повозок и упряжи нет.
5. Санитарное имущество - перевязочных средств на 800 человек, медикаментов ничтожное количество.
6. Хлебозавода нет. Есть печи Пейера5 общей производительностью <...> 1500 кг [хлеба] в сутки (в силу этих причин и большой оторванности, с 10 по 13.7 дивизия находилась без хлеба).
<...>
8. Переправочных средств, лесопильных средств и П[ротиво] Т[анковых] мин в дивизии нет совершенно.
Значительная часть командиров и красноармейцев эстонцев перешла на сторону немцев. Среди бойцов царит вражда и недоверие к эстонцам.

 Отправлено: 11.02.10 19:15. Заголовок: Балтиец пишет: ОБС?..

Балтиец пишет:

цитата:

ОБС? От бабок прибалтийских?

Да источник не указан. У меня поэтому намечается небольшой холивар. Прибалтийские части (cc или полиция) устраивали карательные акции на окупированной территории западной Белорусии?

 Отправлено: 23.02.10 19:27. Заголовок: Александр пишет: Во..

Александр пишет:

цитата:

Вот что нашел. По докладу получается вполне среднестатистическая сд РККА, но никак не стройбыты. Хотя думал что их держали в резерве из-за ненадежности лс.

Не в начале войны, я ж написал - в июне-не июне. Ближе к осени. А литовцы уже в первые дни разбежались(может не 100%). В описании боя 5-й тд встретил - из 182 сд разбежались при первом столкновении с немцами, вторую (кажется 179?) отправили в тыл.

 Отправлено: 25.02.10 16:50. Заголовок: Александр пишет: Сл..

Александр пишет:

цитата:

Слышал от жителей прибалтики, что их территориальные корпуса были разоружены в июне 41.

В июне 41 их начали переформировывать в экстерриториальные. Этот процесс сопровождался арестом части командиров и увольнением еще одной части. Корпуса не разоружали, в них с началом войны вливали мобилизованных из внутренних районов СССР. После того как из корпуса в массовом порядке дезертировали в/сл из Прибалтики, их с осени начали из них изымать и отправлять в тыл.
Собственно в этом году в журнале Балтфорт я выпущу четыре статьи с краткой историей этих корпусов.
Александр пишет:

цитата:

Прибалтийские части (cc или полиция) устраивали карательные акции на окупированной территории западной Белорусии?

Полиции, но потом эти полицейские батальоны вливали в дивизии СС.

 Отправлено: 25.02.10 17:17. Заголовок: Литовский полицейски..

Литовский полицейский батальон уничтожил, в частности, всю еврейскую общину Слуцка. ЕМНИП, комбат майор Антанас Импулявичус. Смылся в США.
ПЫСЫ
Литовцы СС продинамили. Единственные из прибалтийских народов. Что с них взять - унтерменши, неарийцы.

 Отправлено: 25.02.10 17:23. Заголовок: Балтиец пишет: Лито..

Балтиец пишет:

цитата:

Литовцы СС продинамили.

Это верно, Там была сложная интрига с попыткой заставить немцев признать независимость (или хотя бы на время войны автономию) Литвы. Немцы сопротивлялись до последнего лишь в последний момент перед вступлением в Литву Ка дав согласие на формирование армии ЕМНИП Плехавичуса, но эта армия была быстро разгромлена КА.

 Отправлено: 25.02.10 17:34. Заголовок: Где можно об этом пр..

Где можно об этом прочесть?

 Отправлено: 25.02.10 17:43. Заголовок: Прибалтика между Ста..

Прибалтика между Сталиным и Гитлером. Автора не помню

 Отправлено: 25.02.10 19:12. Заголовок: Крысин? ВЕЧЕ, 2004?..

Крысин? ВЕЧЕ, 2004?