Отправлено: 27.03.09 00:05. Заголовок: Антикуртуков- 1-ая серия

http://imf.forum24.ru/?1-6-0-00000022-000-0-0

вообще форум довольно сильный- даже одно время туда Лопуховский заходил. Но и остальные копают не хуже- будем следить за развитием событий !

 Отправлено: 27.03.09 00:10. Заголовок: Ещё один псевдопатри..

Ещё один псевдопатриот с претензией. Но хоть документы читает.

Куртуков таких на завтрак ест. Хотя его что-то давно не видно.

 Отправлено: 27.03.09 00:14. Заголовок: мужик хорошо копает-..

мужик хорошо копает- вот в чем дело ! Выкладывал аутентичные тексты допросов - так что там не все просто.. но как-то не верится что Куртуков так крепко мог накосячить

 Отправлено: 27.03.09 00:20. Заголовок: Мужик псевдопатриот ..

Мужик псевдопатриот - вот в чём дело. А копает он по верхушкам уж поверьте.

Обвинил Куртукова и не даёт разбивки по наличию л\с зенитых частей Люфтваффе по фронтам... Доки то везде одни и те же... Пойти что ли побить его. Тема немецких зенитчиков мне очень интересна.

Вот уже по таким фразам понятно кто это и что это...

цитата:

предпринята очередная попытка лягнуть советских военных историков за

 Отправлено: 27.03.09 00:27. Заголовок: Ктырь пишет: Вот уж..

Ктырь пишет:

цитата:

Вот уже по таким фразам понятно кто это и что это...

ну а возраст этого мужика ты в расчет не берешь ? - между прочим уч-ик IAM - это часом не Мощанский?!- вот с ним тебе может будет инетерсно.

 Отправлено: 27.03.09 00:28. Заголовок: А вообще мужики там ..

А вообще мужики там есть достойные. Тот же же Алтын к примеру - я его лично уважаю.

 Отправлено: 27.03.09 00:29. Заголовок: Мощанский там?!! :sm..

Мощанский там?!! Короче надо будет внимательнее изучить что там пишут.

 Отправлено: 27.03.09 00:35. Заголовок: там все ребята с фор..

там все ребята с форума РККА, плюс жители Прибалтики.
еще один парень перелопатил кучу документов по TA Лизюковa, включая NARA-ский архив, а ты говоришь

 Отправлено: 27.03.09 00:38. Заголовок: Посмотрел - тем негу..

Посмотрел - тем негусто...

 Отправлено: 27.03.09 01:01. Заголовок: Поосторожнее с этим ..

Поосторожнее с этим товарищем. Подождем, может Куртуков сам ответит.

 Отправлено: 27.03.09 01:19. Заголовок: не ну я открыл тему ..

не ну я открыл тему только в качетсве информации- в таком потоке цифр разобраться - та еще задачка !

 Отправлено: 27.03.09 02:55. Заголовок: Прочитал вскользь. К..

Прочитал вскользь. Комментировать г-на Куртукова, как исследователя не возьмусь, ибо на сегодня он известен только по нету. Если взялся писать статьи, то это дело конечно хорошее и можно поприветствовать, ибо человек он не глупый. Может быть будет толк. Из приведенных цифр, могу сделать выводы, что учитывались не все соединения немецких союзников. Вы там видели цифру примерно в 140.000 человек. Кто нибудь задумывался о численности румынской и венгерской армий на январь 1944, когда наши начали выходить к их границам??? Полагаю, было бы правильным учитывать боевой состав этих армий практически целиком.
Численность финских ВС на январь 1944 тоже была выше 300 тысяч. И т.д.

*А с численностью соединений и частей люфтваффе на востоке, надо разобраться.

 Отправлено: 27.03.09 11:35. Заголовок: он ему ставит в вину..

он ему ставит в вину ошибку более 300 тыс:

цитата:

Сразу же обращает на себя внимание при взгляде в столбец с данными по Люфтваффе, что И.Куртуков, выбрасывая из расчёта численности Люфтваффе 328,468 чел. (то есть треть миллиона!), причисляемых к обслуживающему персоналу, сильно обидел тех, кто помогал вставать на крыло "птенцам Геринга".

чтоб так пить.. однако ! Я думаю это "пустышка".

 Отправлено: 27.03.09 12:12. Заголовок: vlad пишет: ну а во..

vlad пишет:

цитата:

- между прочим уч-ик IAM - это часом не Мощанский?!.

Нет, Мощанского бы я не выдержал. Просто хороший историк-любитель из Красноярска.

 Отправлено: 27.03.09 12:27. Заголовок: vlad пишет: даже од..

vlad пишет:

цитата:

даже одно время туда Лопуховский заходил

Лев Николаевич на форуме бывает, но нет тем, достойных сейчас его внимания. К сожалению Курск серьезно не обсуждался, так как по сути последние Замулины + западные издания по теме не осмыслены в полной мере, их анализ не сделан.
К сожалению пропал Петер Качур, американец, хорошо разбирающихся в германских войсках на Восточном фронте. Вероятно скоро его заменит Павел Мечяник, словацкий историк и антисоветчик.
Куртуков и "Прохожий" не раз встречались на ЭксисХистори, однако там я особых споров за ними не припомню.

 Отправлено: 27.03.09 20:43. Заголовок: Елисеенко Алексей пи..

Елисеенко Алексей пишет:

цитата:

К сожалению Курск серьезно не обсуждался, так как по сути последние Замулины + западные издания по теме не осмыслены в полной мере, их анализ не сделан.

меня лично как раз устраивает тематика форума: акцент на СЗФ и Прибалтику мне по душе, я тоже там жил когдато.

 Отправлено: 27.03.09 22:32. Заголовок: Елисеенко Алексей пи..

Елисеенко Алексей пишет:

цитата:

Куртуков и "Прохожий" не раз встречались на ЭксисХистори, однако там я особых споров за ними не припомню.

только фамилию Куртукова он не смог правильно запомнить .. с первого раза

 Отправлено: 30.03.09 21:39. Заголовок: Главной ошибки прохо..

Главной ошибки прохожий не заметил. На неё мне указали на аксисфоруме, коллега Qvist. Я сперва с ним не согласился, но пораздумав, понял, что он прав. Табличка по немцам, которую я честно передрал из KTB OKW относится не к концу 1943, как в источнике, а вернее всего к концу 1944. Я позже встретил данные по раскладке сухопутных войск Вермахта на 1 ноября 1943 г., как-нибудь перепишу статью с ними.

Что же до замечаний коллеги прохожего то часть из них вполне справедлива. Например, в моей фразе "большая часть птенцов Геринга была задействована в ПВО Рейха в качестве расчётов зениток" слова "расчетов зениток" совершенная неправда, как собственно и отнесение их всех к ПВО. Правда то, что бОльшая часть персонала LW, не относящегося к полевым сухопутным частям, в конце 1943 г. проходила службу не на Восточном фронте.

В целом же с интересом пронаблюдал как работает раздувание цифр числености противника у потомков советских историков. Всегда считал, что не совсем же из пальца их сосали. На чём-то первичная цифра основывалась, это потом её уже несколько раз округляли в большую сторону, а сперва-то что? Выкладки коллеги прохожего, где всякое лыко в строку, очень наглядно демонстрируют "что". Занятно, что своей версии цифры численности личного состава LW на Восточном фронте в конце 1943 коллега прохожий так и не привёл.

 Отправлено: 30.03.09 21:46. Заголовок: Изучил вашу беседу с..

Изучил вашу беседу с Qvist - очень познавательно.

Игорь так наличие л\с Люфтваффе по фронтам есть вообще?

ИМХО вы даже лишка хватили - там вряд ли 600 тысяч на Востоке к 1944 году - много частей поснимали за разные периоды. Думаю где-то 400-450 тысяч.

 Отправлено: 30.03.09 22:28. Заголовок: Ктырь пишет: Игорь ..

Ктырь пишет:

цитата:

Игорь так наличие л\с Люфтваффе по фронтам есть вообще?

Ну вот как-то не встречалось мне ни разу. Толмачёва вон тоже жалуется что не нашла.

Ктырь пишет:

цитата:

ИМХО вы даже лишка хватили - там вряд ли 600 тысяч на Востоке к 1944 году - много частей поснимали за разные периоды. Думаю где-то 400-450 тысяч.

Может быть, может быть.

Ho вот например на 1.9.43 пайковая численность LW на театрах OKW и OKH была 990,000 человек. Это без учёта полевых частей, которые состояли на пайке у Сухопутных войск (таких было 150,000). Если считать, что личный состав воздушных флотов был распределён примерно пропорционально числу самолётов, то на Востоке должно быть около 500-600 тыс.

Опять же, это пайковая численность, не списочная и не наличная. Но как фигура дающая порядок величины вполне пойдёт.

 Отправлено: 30.03.09 22:31. Заголовок: Ктырь пишет: Куртук..

Ктырь пишет:

цитата:

Куртуков таких на завтрак ест

Вы меня переоцениваете. Коллега прохожий явно более в теме чем я.

 Отправлено: 30.03.09 22:37. Заголовок: Админ пишет: Кто ни..

Админ пишет:

цитата:

Кто нибудь задумывался о численности румынской и венгерской армий на январь 1944, когда наши начали выходить к их границам???

1 января 1944 года Красная Армия была примерно в 400 км от границ Венгрии и Румынии.

 Отправлено: 30.03.09 22:51. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Табличка по немцам, которую я честно передрал из KTB OKW относится не к концу 1943, как в источнике, а вернее всего к концу 1944.

а в чем причина как думаете, просто опечатка или "потаенный смысл" ?
просто прохожий в таких красках все нарисовал: "ОКХ состряпало" документ- похоже действительно крайняя неакуратность !

 Отправлено: 30.03.09 23:34. Заголовок: vlad пишет: а в чем..

vlad пишет:

цитата:

а в чем причина как думаете, просто опечатка или "потаенный смысл" ?

Не думаю, чтобы потаённый смысл.

 Отправлено: 31.03.09 00:47. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет

цитата:

Вы меня переоцениваете. Коллега прохожий явно более в теме чем я.

Да? На как знаете. Просто человек сделавший вброс и по сути не давшие ничего вообще кроме доступных любому данных вызывает подозрение.

После этого

цитата:

В моих намерениях нет желания дать здесь развёрнутый анализ распределения сил и средств зенитных формирований и частей Люфтваффе германского Вермахта.

Ясно что у него нет ничего. Вы сами понимаете нельзя "быть в теме" не имея других - более точных данных. И то что человек не привел, не напечатал 5 строчек с рабивкой по фронтам, а лишь начал закатава глаза петь песни про какую-то оскарблённую науку?!! Причём он так и не определится советскую (наукой вообще назвать нельзя в многом) или отечественную сиречь российскую или ту и другую.

цитата:

Я хочу лишь обратить внимание на ущербность исходной позиции тех горе-критиков, кои ныне повылазили на свет божий и, не утруждая себя нудной и кропотливой работой с архивными документами, стараются лягнуть покрепче отечественную военно-историческую науку. Разумеется, советская военно-историческая наука не безгрешна и далека от совершенства, её много за что есть критиковать. Масса проблем с этой наукой и куча работы впереди.

Большей уморы давно не читал (а когда человек считающий себя докой смешит вдвойне смешно).

Короче. Кроме папки Кейтеля нет у него ничего. Было бы то написал бы во первых строках.

Особенно умилили танки Рено в зенитных частях - там вообще-то и Т-34 и массу прочего нашего добра использовали, французы как раз большая редкость по понятным причинам.

 Отправлено: 31.03.09 00:48. Заголовок: Кто нибудь задумывал..

Кто нибудь задумывался о численности румынской и венгерской армий на январь 1944, когда наши начали выходить к их границам???

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

1 января 1944 года Красная Армия была примерно в 400 км от границ Венгрии и Румынии.

Нас конечно интересовало в первую очередь не количество километров, а количество войск, имевшихся в распоряжении ОКВ на Востоке. К тому же моя фраза "наши начали выходить к их границам" констатирует, что Красная армия, перехватив стратегическую инициативу, зимой 1943-44 именно ВЫХОДИЛА к границам немецких сателитов.

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

1 января 1944 года Красная Армия была примерно в 400 км от границ Венгрии и Румынии.

Если вы возьметесь внимательно изучать карты БД на декабрь43-январь44, то достаточно быстро разберетесь, что к началу января 1944 года советские войска левым крылом 1-го Украинского фронта, стояли уже в 150 километрах от территории Румынии. И примерно в 350 км., от территории Венгрии. При этом вам надо конечно учитывать, что венгры и румыны в 1944 понимали под СВОЕЙ территорией.
Оперативный замысел советского командования на удар в район Транснистрии не был для немцев неожиданностью. Для его отражения в январе готовились резервы в ГА "А" и группировка румынской армии в составе 3-й Армии румынских ВС.
Все это надо учитывать, как и силы в оперативной глубине. А территория непосредственно Румынии и Венгрии были в январе 1944 оперативным тылом ГА "ЮГ".

 Отправлено: 31.03.09 00:53. Заголовок: Где стояли это важно..

Где стояли это конечно важно. Какие румынские дивизии на фронте? До конца февраля практически ничего не изменилось. Самая боеспособная дивизия румынской армии в бой не пошла! О каких там резервах говорить ёлы-палы.

Венгры вступили в бой в апреле - Коломыйское направление и кстати неплохо действовали.

Так что учитывать румын и венгров на 1 январе это скорее к своеобразным советским товарищам.

Венгрия тоже тыл в январе?!! Тогда она тыл и Итальянской группировки получается...

 Отправлено: 31.03.09 01:08. Заголовок: Не далеко чё-то до В..

Не далеко чё-то до Венгрии. Это уже не оперативные тылы нефига. Вот после Проскурово-Черновицкой операции уже да - похоже во всяком случае.

цитата:

Оперативный тыл составляют базы и склады с запасами материальных средств, части специальных войск тыла и др. тыловые части и учреждения, входящие в состав всех видов вооруженных сил. Войсковой тыл образуют склады с запасами материальных средств, автотранспортные, ремонтные, медицинские и др. части и подразделения, предназначенные для непосредственного тылового обеспечения соединений, частей, кораблей и подразделений.

Венгрия совсем нет то. У немцев эти крупные армейские склады во Львове\Кишинёве\Тернополе\Ковеле находились и то не все - часть ещё ближе. Также к примеру батальоны тигров (а это уже РГК)к примеру 503 ттб получали технику не в Венгрии, а во Львове - это у нас март.

 Отправлено: 31.03.09 01:17. Заголовок: Админ пишет: Если в..

Админ пишет:

цитата:

Если вы возьметесь внимательно изучать карты БД на декабрь43-январь44, то достаточно быстро разберетесь, что к началу января 1944 года советские войска левым крылом 1-го Украинского фронта, стояли уже в 150 километрах от территории Румынии.

Ну, с тем, что от Херсона до Днестра 150 км спорить не буду. А толку-то? Никто от Херсона на Одессу не пойдёт - воды много. И в реале не пошёл. Вот то что я посчитал до границы 22.6.1941 - это да, ляп. Но по любому выход на границы Румынии это весна 1944, никак не январь. Вобщем же и в целом в январе восточнее Нистры (Днестра) румыны имели что-то около 150 тыс. Это 3-я армия и войска в Крыму.

Насчёт того, что территория Румынии и Венгрии в январе 1944 были оперативным тылом ГА Юг - озвучьте пожалуйста, что вы понимаете под оперативным тылом.

 Отправлено: 31.03.09 01:18. Заголовок: Ктырь пишет: Какие ..

Ктырь пишет:

цитата:

Какие румынские дивизии на фронте?

В оперативном резерве 1-й ТА и 8-й А находились 5-я, 14-я и 15-я румынские дивизии.

Ктырь пишет:

цитата:

Венгры вступили в бой в апреле - Коломыйское направление и кстати неплохо действовали.

На январь 1944 крупная венгерская группировка в составе как минимум девяти дивизий сосредоточена на стыке ГА "ЦЕНТР" и ГА "ЮГ". В зоне ответственности 2-й и 4-й армий вермахта.
В частности, четыре венгерских дивизии и два корпусных управления были сосредоточены в районе Острог-Дубно-Луцк.

Ктырь пишет:

цитата:

Венгрия тоже тыл в январе?!!

Карту смотри. (с учетом границ на 1944!)

Ктырь пишет:

цитата:

Тогда она тыл и Итальянской группировки получается...

Не фантазируй.

Ктырь пишет:

цитата:

Так что учитывать румын и венгров на 1 январе это скорее к своеобразным советским товарищам.

А как венгров не учитывать, если они прикрывали дыру в оперативном построении ГА "Центр" и ГА "ЮГ"???

 Отправлено: 31.03.09 01:24. Заголовок: Админ пишет: На янв..

Админ пишет:

цитата:

На январь 1944 крупная венгерская группировка в составе как минимум девяти дивизий сосредоточена на стыке ГА "ЦЕНТР" и ГА "ЮГ". В зоне ответственности 2-й и 4-й армий вермахта.

И есть номера этих девяти дивизий?

 Отправлено: 31.03.09 01:25. Заголовок: Ктырь пишет: Да? На..

Ктырь пишет:

цитата:

Да? На как знаете.

Ну вот например он знает слова "папка Кейтеля", а я нет.

 Отправлено: 31.03.09 01:37. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Ну, с тем, что от Херсона до Днестра 150 км спорить не буду. А толку-то? Никто от Херсона на Одессу не пойдёт - воды много.

Игорь! Дабы вы понимали меня, вам не обойтись без карт ВМВ на зиму 43-44. При чём здесь Херсон (4-й Украинский фронт)


Я же выше четко написал про левое крыло 1-го Украинского фронта Ударная группа фронта в составе пяти армий (!!!) была сосредоточена в январе в районе Бердичев-Казатин-Фастов, для нанесения удара строго на юг.
Эта ударная группировка в этот момент находилась в 150 км., от территории Румынии (участок границы в районе Могилев-Подольский и Сороки.) В 1944 граница Румынии была именно там

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Но по любому выход на границы Румынии это весна 1944, никак не январь.

Это мы сейчас знаем.

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Вобщем же и в целом в январе восточнее Нистры (Днестра) румыны имели что-то около 150 тыс. Это 3-я армия и войска в Крыму.

Да. Где-то так. Без тылов и разного рода "полиций".

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Насчёт того, что территория Румынии и Венгрии в январе 1944 были оперативным тылом ГА Юг - озвучьте пожалуйста, что вы понимаете под оперативным тылом.

Если исходить из оперативного построения сил и средств группировок вермахта....оперативный тыл ГА, это порядка 300-500 километров от линии фронта. У армий, оперативный тыл, это примерно 150 километров. В Советской армии оперативный тыл фронта в зависимости от ТВД и обстановки, также 300-400 км. Армейский и корпусной конечно меньше.

 Отправлено: 31.03.09 01:39. Заголовок: Admin пишет В операт..

Admin пишет

цитата:

В оперативном резерве 1-й ТА и 8-й А находились 5-я, 14-я и 15-я румынские дивизии.

Ясное дело они и числятся среди "137 тыс". Они там в резерве сколько пробыли? Полгода или год?

цитата:

На январь 1944 крупная венгерская группировка в составе как минимум девяти дивизий сосредоточена на стыке ГА "ЦЕНТР" и ГА "ЮГ". В зоне ответственности 2-й и 4-й армий вермахта. В частности, четыре венгерских дивизии и два корпусных управления были сосредоточены в районе Острог-Дубно-Луцк.

И? Состав её можно узнать? Там были танковые части? Скорее всего это всё шантропа антипартизанская. В бой их вводили? Если бы они что-то прикрывали то неизбежны тяжёлые бои и потери - было?

цитата:

Карту смотри. (с учетом границ на 1944!)

Такой нет у меня. В любом случае к оперативным тылам она не относится. Даже на лето 1944 оперативка это Львов, а никак не Дебрецен! Если только Ужгород. Но это весна-лето 1944. Но никак не зима.

цитата:

Не фантазируй.

А что там рукой подать примерно как от Житомира?

цитата:

А как венгров не учитывать, если они прикрывали дыру в оперативном построении ГА "Центр" и ГА "ЮГ"???

Это кто сказал? Эти самые товарищи что ли? А в бой венгров ввели? Ввели только почему-то не в январе-феврале-марте, а только в апреле и самое главное почему-то не там где была "дыра" и наши захватили Ковель, а совсем в другом месте.

Причём те венгерские части, что пошли в бой под Коломыей это танкисты прежде всего и с ними отличные штурмовые самоходки Зриньи.

 Отправлено: 31.03.09 01:46. Заголовок: Если исходить из опе..

Admin пишет

цитата:

Если исходить из оперативного построения сил и средств группировок вермахта....оперативный тыл ГА, это порядка 300-500 километров от линии фронта.

Там надо исходить как и всегда от сети складов (по советскими понятиям) - Венгрия на январь 1944 это уже стратегический тыл и никак иначе. Центральные склады ГА - Львов и Кишинёв соответственно.

Стратегический тыл включает тыл центра (арсеналы, базы и склады с запасами материальных средств, части специальных войск тыла и др. тыловые части и учреждения, находящиеся в постоянном непосредственном распоряжении министерства обороны и главнокомандующих видами вооруженных сил).

Оперативный тыл составляют базы и склады с запасами материальных средств, части специальных войск тыла и др. тыловые части и учреждения, входящие в состав всех видов вооруженных сил.

 Отправлено: 31.03.09 01:49. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Админ пишет: цитата: На январь 1944 крупная венгерская группировка в составе как минимум девяти дивизий сосредоточена на стыке ГА "ЦЕНТР" и ГА "ЮГ". В зоне ответственности 2-й и 4-й армий вермахта. И есть номера этих девяти дивизий?

1-я, 5-я, 23-я, 12-я, 9-я - это второй эшелон ГА "Центр".

18-я, 21-я, 201-я, 19-я - на крайнем левом фланге ГА "ЮГ".

 Отправлено: 31.03.09 01:52. Заголовок: Я так и думал - мусо..

Я так и думал - мусор. В бой пошли только после прибытия подвижной дивизии и САУ. Иначе бы немцы их в дело ввели. У них видимо даже артиллерии не было - с партизанами развлекались.

 Отправлено: 31.03.09 01:56. Заголовок: Ктырь пишет: Я так ..

Ктырь пишет:

цитата:

Я так и думал - мусор. В бой пошли только после прибытия подвижной дивизии и САУ.

Мы не производим сравнительную оценку их боеспособности (в КА были дивизии и значительно слабее).
Мы производим учет сил и средств противника на Востоке в январе 1944. Разницу улавливаешь?

 Отправлено: 31.03.09 02:02. Заголовок: И я про тоже если в ..

И я про тоже если в бой не вводят когда те якобы "дыры" кроют что тогда думать?!! Их же в период декабря-января надо учитывать. Не ввели? Значит что-то тут не так. Граждан СССР немцы не боятся в бой бросать, а венграм (не говоря уже о румынах) в зад дуют.

Хотя какие-то разрозненные сведения о действиях венгров (до апреля) где-то в районе Луцка есть.

 Отправлено: 31.03.09 05:09. Заголовок: В оперативном резерв..

цитата:

В оперативном резерве 1-й ТА и 8-й А находились 5-я, 14-я и 15-я румынские дивизии.

Такие утверждения хорошо бы сопровождать датами. Например, в глидерунге на 26.12.43 никаких румынских дивизий в оперативном резерве 1 ТА и 8 А нет. Собственно, во всей ГА Юг нет ни одного румынского соединения. Не счтитая Крыма, в конце декабря ближе всего к фронту был III корпус 3 армии (4/24, 15 и 8 дивизии). Он находился в тылу, за 6 немецкой армией в районе Западной Тавриды. 5-я и 14-я дивизии были учебными, дислоцироваись сперва в восточной Румынии, а с приближением фронта отведены на запад.

цитата:

Ударная группа фронта в составе пяти армий (!!!) была сосредоточена в январе в районе Бердичев-Казатин-Фастов, для нанесения удара строго на юг. Эта ударная группировка в этот момент находилась в 150 км., от территории Румынии (участок границы в районе Могилев-Подольский и Сороки.)

ОК. Согласен. Я смотрел на более раннюю линию фронта, до начала Житомирско-Бердичевской.

цитата:

1-я, 5-я, 23-я, 12-я, 9-я - это второй эшелон ГА "Центр". 18-я, 21-я, 201-я, 19-я - на крайнем левом фланге ГА "ЮГ".

Хе-хе. Это оккупационные силы, которые торчали на правобережной Украине и в западной Белоруссии с 1943 года. По мере продвижения фронта отводились всё западнее и западнее. Это не второй оперативный эшелон, а охрана тыла. Оперативных задач они не получали. И подчинялись они соответственно WB Ostland, WB Ukraine и др. подобным. У Ниехорстера на сс.158-167 эта одиссея описана.

 Отправлено: 31.03.09 05:19. Заголовок: Если исходить из опе..

цитата:

Если исходить из оперативного построения сил и средств группировок вермахта....оперативный тыл ГА, это порядка 300-500 километров от линии фронта.

Лучше на мой взгляд исходить из разгранлиний. Там где начиналась зона ответственности WB Ostland и WB Ukraine (или румынской оккупационной зоны), там и кончался оперативный тыл групп армий Ostheer.

 Отправлено: 31.03.09 17:20. Заголовок: А кто-нибудь знает х..

А кто-нибудь знает характер местности по советско-венгерской границе? уточню, на всякий, граница по состоянию на 22.06. Почему наши в Венгрия заходили со стороны Румынии?

 Отправлено: 31.03.09 21:59. Заголовок: Предгорье, а что?..

Предгорье, а что?

 Отправлено: 02.04.09 21:45. Заголовок: Если имеется ввиду м..

Если имеется ввиду местность южнее Ужгорода - вполне себе равнинная местность. Другое дело, что восточнее Ужгорода начинаются горы.
Для наглядности. Кусочек пятикилометровой карты

 Отправлено: 03.04.09 23:52. Заголовок: Ктырь пишет: Предго..

Ктырь пишет:

цитата:

Предгорье, а что?

- Да, хотел уточнить для себя причину по которой в 1942 году на границе с Венгрией собирались не наступать, а строить укрепления.

 Отправлено: 03.04.09 23:54. Заголовок: Спасибо за карту. Уж..

Спасибо за карту. Ужгород вроде в 1941 году не был советской территорией?

 Отправлено: 04.04.09 09:57. Заголовок: Не был. Был венгерск..

Не был. Был венгерским. А граница проходила как раз по горам восточнее Ужгорода.

 Отправлено: 08.04.09 03:01. Заголовок: гость пишет: - Да, ..

гость пишет:

цитата:

- Да, хотел уточнить для себя причину по которой в 1942 году на границе с Венгрией собирались не наступать, а строить укрепления.

ТВД для наступательных действий , мягко говоря второстепенный и трудный.

 Отправлено: 09.04.09 13:32. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Ну вот например он знает слова "папка Кейтеля", а я нет.

Вот интересно, что и Гугль этого словосочетания не знает. Он выдает всего одну ссылку - как раз на текст прохожего в форуме.

 Отправлено: 09.04.09 19:20. Заголовок: Может это папка, с к..

Может это папка, с которой он на Нюрнбергском процессе на скамейке сидел?

 Отправлено: 09.04.09 19:26. Заголовок: нда.. "секретный..

нда.. "секретный папка, план Барбаросса", я думаю все это имеет условное название, вроде Малиновки

 Отправлено: 09.04.09 19:43. Заголовок: Нет есть такая папка..

Нет есть такая папка. Это вроде бы сленговое наименование. Я точно знаю что приведённые данные уже публиковались. Но вот где.

 Отправлено: 09.04.09 21:24. Заголовок: Ктырь пишет: Я точ..

Ктырь пишет:

цитата:

Я точно знаю что приведённые данные уже публиковались. Но вот где.

Как где? Дашичев, "Совершенно секретно. Только для командования". Данные по "изменению численности личного состава ВВС на 15 августа 1943 года" - стр. 676-677. Скан аккуратно обрезан и подчищен так, чтобы не было видно названия источника "сокровенного знания" - ВИЖ, 1960, №5, с.84-84

Почему-то мне кажется, что кроме Дашичева, никакой другой "папки Кейтеля" за душой у прохожего и нет...

 Отправлено: 09.04.09 21:33. Заголовок: Диоген пишет: Почем..

Диоген пишет:

цитата:

Почему-то мне кажется, что кроме Дашичева, никакой другой "папки Кейтеля" за душой у прохожего и нет...

я писал уже: персонаж крайне сведущий: выкладывал материалы по допросам пленных 23(кажется) PzD такое только из архива.

 Отправлено: 09.04.09 21:52. Заголовок: Диоген пишет: Как г..

Диоген пишет:

цитата:

Как где? Дашичев, "Совершенно секретно. Только для командования". Данные по "изменению численности личного состава ВВС на 15 августа 1943 года" - стр. 676-677. Скан аккуратно обрезан и подчищен так, чтобы не было видно названия источника "сокровенного знания" - ВИЖ, 1960, №5, с.84-84

Сканы ясен пень из СС.ТДК, но прохожий пользуется и непосредственно ВИЖем, потому как в "СС.ТДК" не было данных по другим фронтам, а в ВИЖе были. А у прохожего на графике данные по всем фронтам.

Только вот он "сказал неразобрав" насчёт "Примерная численность с учетом понижения боеспособности без пополнений и новых формирований".

Эти слова написаны не в заголовке в документа, а на графике над данными за февраль-июль 1944 года. Что совершенно понятно, ведь документ-то февральский. Данные до февраля 1944 не расчётные, а отчётные. Соответственно, все вычисления прохожего с добавлением пополнений и новых формирований к цифрам документа начиная с июля 1943 отправляются прямиком в мусорную корзинку.

 Отправлено: 09.04.09 23:25. Заголовок: Игорь я в вас верил...

Игорь я в вас верил. Но надо сказать родился новый вид исторического-понтореза "псевдонаучник оскарблённый"...

Диоген пишет

цитата:

Почему-то мне кажется, что кроме Дашичева, никакой другой "папки Кейтеля" за душой у прохожего и нет...

Абсолютно точно (видимо я когда-то листал это ВИЖ ).

Ведь будь по иному человек бы не стал делать пассы руками счиать столбиком короче дал бы 5 строк по разбивке наличия л\с по фронтам и всё.

А вы влад меньше ведитесь на "он сидит в архивах". Главное мозг!

 Отправлено: 11.04.09 23:17. Заголовок: Ктырь пишет: А вы в..

Ктырь пишет:

цитата:

А вы влад меньше ведитесь на "он сидит в архивах". Главное мозг!

Забей...
Дерьмовая фраза фсего Ист.фака"А он думать умеет"
И хрена толку?Если он палец сосет?,,,,То бишь - логика безупречная,но с первоисточниками не знаком?

 Отправлено: 11.04.09 23:23. Заголовок: Nezumi пишет Забей....

Nezumi пишет

цитата:

Забей... Дерьмовая фраза фсего Ист.фака"А он думать умеет" И хрена толку?Если он палец сосет?,,,,То бишь - логика безупречная,но с первоисточниками не знаком?

Да ё мое уже раздражают такие товарищи. Зачем спрашивается тащат политику и личные претензии в обычные подсчёты? Непонятно. Куртуков в этом плане молодец чего уж там. Без всяких подхалимажей. Как есть так и пишет. Может ошибатся, но это абсолютно нормально.

 Отправлено: 11.04.09 23:42. Заголовок: Ктырь пишет: Да ё м..

Ктырь пишет:

цитата:

Да ё мое уже раздражают такие товарищи. Зачем спрашивается тащат политику и личные претензии в обычные подсчёты?

Блин,а ты сам можешь от сего отрешится?Забыть про родню,которой в СССР было хреново?Нормальное "опрокидование" своего мировоззрения в прощлое

 Отправлено: 11.04.09 23:52. Заголовок: Nezumi пишет Блин,а ..

Nezumi пишет

цитата:

Блин,а ты сам можешь от сего отрешится?Забыть про родню,которой в СССР было хреново?Нормальное "опрокидование" своего мировоззрения в прощлое

Я-то? Нет не могу. Ну по крайней мере пока не берусь рецензии писать. Одно понял. В таких вещах какое-либо личное отношение - вред поскольку будет влиять личная точка зрения сформировавшаяся из самых разных факторов.

Соответственно если эту тему не затрагивают - то и Слава Богу. Всё все померли и плохие и хорошие. На том свете рассудят. Но вот если начинают исподтишка провоцировать как к примеру с засыпкой Беломорканала то пусть не обессудят. Я оцениваю людей по делам, а не по вывеске - комунист\монархист\нацист\синтоист\сионист и.т.д. Поэтому для меня царские власти такие же преступники как и разные ребята в период СССР. У одних свои грехи у тех свои. Не было ёлы-палы у нас никогда спокойно. Ноги вытащим - хвост увязнет. Прям кара небесная для России какая-то. Нефиг эти темы затрагивать. А если затрагивают то без шуток и прибауток! Впрочем это уже администрация Милитеры поняла. Правильно говорит модер ЧсР - гражданская война в умах. И нафиг оно надо? Лучше ступицу ведущего колеса буду тереть какую-нибудь неделями.

 Отправлено: 12.04.09 00:02. Заголовок: Ктырь пишет: Правил..

Ктырь пишет:

цитата:

Правильно говорит модер ЧсР - гражданская война в умах. И нафиг оно надо?

Не совсем правильно..............
ИМХО"Что не антисталинист-то ламер"(с)Исаев Алексей Валерьевич
То ж не совсем верно-чистки те ж лучше по ним проверять,но и им не мешало бы понять-90е года
закончились и полный фуфел не котируется.

цитата:

Прям кара небесная для России какая-то.

относительно нормальный путь развития....ситуация просто сложная.

 Отправлено: 12.04.09 00:15. Заголовок: Nezumi пишет Не совс..

Nezumi пишет

цитата:

Не совсем правильно.............. ИМХО"Что не антисталинист-то ламер"(с)Исаев Алексей Валерьевич То ж не совсем верно-чистки те ж лучше по ним проверять,но и им не мешало бы понять-90е года закончились и полный фуфел не котируется.

Исаев конечно меня умиляет. Может он и прав конечно. Слова-то какие знает. Молодца - тем лучше.

90-е уже давно закончились. Но они ту не при чём если разобраться.

цитата:

относительно нормальный путь развития....ситуация просто сложная.

В смысле могло быть и хуже? Это да.

 Отправлено: 12.04.09 00:25. Заголовок: Ктырь пишет: Но он..

Ктырь пишет:

цитата:

Но они ту не при чём если разобраться.

Очень даже причем...С "красной" стороны-пропогандисты или перемерли или клиники,типа Мухина...с "белой"-пока как грязи .
Ктырь пишет:

цитата:

В смысле могло быть и хуже? Это да.

Где то?да..Где то-луше трудно придумать..

 Отправлено: 12.04.09 00:41. Заголовок: Nezumi пишет: Очен..

Nezumi пишет:

цитата:

Очень даже причем...С "красной" стороны-пропогандисты или перемерли или клиники,типа Мухина...с "белой"-пока как грязи .

В смысле "расплождения" мнений? Это да. У нормальных людей и претензии обоснованные и все эти люди прекрасно понимают что ни одного ни другого не изменить. Что было то прошло. А вот пляски на костях нужно вести крайне культурно.

цитата:

Где то?да..Где то-луше трудно придумать..

Это всегда так. Любой путь есть набор из правильных и неправильных решений. Если страна вообще куда-то идёт. При Николае II по моему страна вообще остановилась. То есть отдельные отрасли прекрасно себе развивались конечно и ему очень повезло с Витте чего уж там. Но реально общий столбняк какой-то. Люблю немецкое выражение - "коммунизм вывел русских из оцепенения". Моя страна это тот же СССР, но с прикрученным НЭП-ом и без резни разных там Кирилловых-Губецких. Если бы это всё совместить - лепота! Бред?

 Отправлено: 12.04.09 06:32. Заголовок: Ктырь пишет: если ..

Ктырь пишет:

цитата:

если затрагивают то без шуток и прибауток

Золотые слова!!! Это, на мой взгляд, самое важное, когда человек в серьезных вопросах анализ заменяет ёрниченьем, то грош цена любым бумагам, которые он где-то там раскопал. Ничего кроме раздражения он не вызывает. А особенно когда он надергает фраз из контекста, или при анализе отбросит конкретную ситуацию. Я в свое время собирал своего рода словарь демагогических приемов и даже сделал что-то вроде классификации. разбив демагогию на 3 уровня, а демагогов на 5 категорий. Но это уже тема для совсем другого форума, увы после покойного Александра Зиновьева у нас в стране совсем зачахла такая наука как логика. Посему есть предложение, если не хотим переругаться, давайте оставим политику в покое. Будем обмениваться фактами, а свои эмоции оставим для личных дискуссий. Чес слово, сколько хороших форумов погубил политический раздрай.
С уважением Ю.

 Отправлено: 12.04.09 10:26. Заголовок: KUF пишет: Я в свое..

KUF пишет:

цитата:

Я в свое время собирал своего рода словарь демагогических приемов и даже сделал что-то вроде классификации. разбив демагогию на 3 уровня, а демагогов на 5 категорий.

хм.. инетерсно
из личных наблюдений на форуме милитера- обычно демамогогия проявляется , да, в отношении к крaснам/белым, сталинизму/антлисталинизму ну и еще условиям жизни в пред-перестроечном СССР- 3 категории- все верно !

 Отправлено: 11.05.09 21:16. Заголовок: Вопрос возник, заезж..

Вопрос возник, заезженный донельзя, что сейчас по потерям Германии можно сказать, именно на 2009 г., выкладки Куртукова в ЖЖ известны.

 Отправлено: 17.05.09 11:07. Заголовок: Да всё тоже tramp. Н..

Да всё тоже tramp. Немецкие потери какие есть такие и останутся. Вообще проблемы и белые пятна наличествуют лишь касаемо 1945 года где нехватает общих итоговых сводок, хотя существует масса отдельных.
Неразрешимая проблема бои в в апреле-мае 1945 (по понятным причинам). Тут увы всё очень фрагментарно - где-то перепутано вообще напрочь да ещё плюс дикие пробелы по сводкам.

 Отправлено: 17.05.09 11:53. Заголовок: Короче сливки 45-го ..

Короче сливки 45-го остаются неснятыми...

 Отправлено: 17.05.09 15:11. Заголовок: Как раз сливок-то по..

Как раз сливок-то полно. Вот сметаны нет нефига.

До апреля 1945 при желании можно чётко определить планку потерь, существет масса сводок.
Вот апрель-май там да - капец - по сути одни обобщения и масса путаницы.

 Отправлено: 15.08.09 15:03. Заголовок: Ктырь пишет: До апр..

Ктырь пишет:

цитата:

До апреля 1945 при желании можно чётко определить планку потерь, существет масса сводок. Вот апрель-май там да - капец - по сути одни обобщения и масса путаницы.

Это т.н. вранье.

 Отправлено: 15.08.09 16:49. Заголовок: Это ваше так называе..

Это ваше так называемое ламерство явно перемешанное с явлением комнатный патриотизм™ господин tk. Вот это оно самое, и более ничего.
У меня лично уже есть потери даже по самой якобы "невычисляемой" и "бермудотреугольной" операции 1945 года - Висло-Одерской. Про прочие операции я вообще молчу - информации просто немеряно. А ведь у меня нет таких возможностей как у некоторых чувачков с длинными языками говорящими что данных нет.
Если серьёзная личность (скажем Куртуков либо ещё пара тройка подобных ему людей) поставят себе цель хотя бы грубо подсчитать потери немцев в 1945 они легко это сделают расколов вопрос как гнилой орех.

Приятно что въехали на форум с лозунгом. Мы тут любим таких товарищей господ.

 Отправлено: 15.08.09 20:56. Заголовок: Нет Ктырь это ваше т..

Нет Ктырь это ваше т.н. вранье. С предметом я знаком получше вашего, уж поверьте.

Ктырь пишет:

цитата:

Приятно что въехали на форум с лозунгом.

Это не лозунг, это факт.

 Отправлено: 15.08.09 20:59. Заголовок: Ктырь пишет: Если с..

Ктырь пишет:

цитата:

Если серьёзная личность (скажем Куртуков либо ещё пара тройка подобных ему людей) поставят себе цель хотя бы грубо подсчитать потери немцев в 1945 они легко это сделают расколов вопрос как гнилой орех.

Дк они грубо и подсчитали, около 1 млн. убитых и несколько миллионов пленных. Вы просто не в курсе.

Ктырь пишет:

цитата:

Мы тут любим таких товарищей господ.

Кто "мы"? Николай 2?

 Отправлено: 15.08.09 22:20. Заголовок: Дк они грубо и подсч..

tk пишет

цитата:

Дк они грубо и подсчитали, около 1 млн. убитых и несколько миллионов пленных. Вы просто не в курсе.

Я тоже так думал долгое время спокойно почивая на данных рассказах. Для меня гром грянул ещё после изучения их потерь под Балатоном. Всё точно и скрупулёзно. Думаю ладно там у них ситуация особая была и.т.д. И вот совсем недавно наткнулся на сводки потерь некоторых дивизий работавших в Польше где как якобы считалось "чёрная дыра". Ладно думаю - это лишь случайные фрагменты. И вот совсем недавно нашёл кое-какие сводки потерь по всей групе армий. Ясень пень там миллионами и даже сотнями тысяч и непахнет (у них и так численность была мизерная в Польше). Как всё изучу создам тему.

цитата:

Кто "мы"? Николай 2?

Мы - это то небольшое количество людей что есть здесь и уверен что и начальство форума тоже.

Что-то кстати это самое начальство совсем нас покинуло. Вы проходите как незарегистрированный участник.

 Отправлено: 16.08.09 18:36. Заголовок: Ктырь пишет: И вот ..

Ктырь пишет:

цитата:

И вот совсем недавно нашёл кое-какие сводки потерь по всей групе армий. Ясень пень там миллионами и даже сотнями тысяч и непахнет

- Интересно, а Мюллер наш Гиллербрандт чем пользовался?
"В то время как на Востоке при разгроме группы армий «Центр», начавшемся 20 июля 1944 г., и при отступлении войск группы армий «Северная Украина», фронт которой многократно был прорван противником, было уничтожено большое количество немецких дивизий, на Западе до 26 июля 1944 г. удалось сохранить целостность фронта. Поэтому там до этого момента не было потеряно целиком ни одной дивизии, хотя были понесены весьма значительные потери вследствие ожесточенных боев за удержание побережья.
Цифры потерь действующей армии, включая сюда и потери войск СС, подскочили с 26 тыс. человек убитыми и 32 тыс. пропавшими без вести в июне до 59 тыс. человек убитыми и 310 тыс. пропавшими без вести в июле. Такого высокого уровня месячных потерь до сих пор даже приблизительно не знала действующая армия [1]. За эти два месяца было уничтожено или расформировано в общей сложности 34 дивизии: 2 — на фронте вторжения на Западе, 24 — в ходе разгрома группы армий «Центр» на Востоке, 5 — в группе армий «Северная Украина» на Востоке, 2 — в Италии и 1 — в Норвегии ..." (стр. 406).

 Отправлено: 16.08.09 18:46. Заголовок: Мне лично :sm48: че..

Мне лично чем он пользовался. Но известно точно что он не проводил десятки лет за изучением мегатонн бумаги в американских архивах (вряд ли вообще их видел - доки из NARA) и в масштабах своей книги затратил мизерные усилия чтобы изучить этот вопрос в немецких архивах. Это просто невозможно с его форматом работы. Тут трэба группа людей с большим количеством времени и кучей бабок чтобы шерстить такие объёмы. Поэтому и данные поступают микродозами по накопительному типу. В СССР этим никто не занимался (т.е просрали 50 лет работы) даже по РККА. Что там о немцах говорить. Сейчас господдержки нет и всё делается усилиями 5-6 человек энтузиастов, закупающих доки в западных архивах.

Я лично видел сборники по дивизиям Западного фронта в 1944-45 (вроде Дагдейла) - это нечто - просто монументальные труды. Кто у нас такое будет\сможет издавать? Всё - уже поезд ушёл.

В 1945 как я и говорил там проблемы с апрелем-маем 1945 (в смысле нет части сводок вообще - либо они путанные). За январь-март потери в массе своей есть.

 Отправлено: 16.08.09 19:50. Заголовок: Ктырь пишет: В 1945..

Ктырь пишет:

цитата:

В 1945 как я и говорил там проблемы с апрелем-маем 1945 (в смысле нет части сводок вообще - либо они путанные). За январь-март потери в массе своей есть.

- придется доказать, т.к. и "лентяй" МГ и "трудяга" Оверманс сетуют на отсутствие большинства данных за 45-й.
Пы.Сы. Прошу прощения - слова МГ относились к двум месяцам лета 44-го.