Отправлено: 27.03.09 00:05. Заголовок: Антикуртуков- 1-ая серия

http://imf.forum24.ru/?1-6-0-00000022-000-0-0

вообще форум довольно сильный- даже одно время туда Лопуховский заходил. Но и остальные копают не хуже- будем следить за развитием событий !

 Отправлено: 31.03.09 17:20. Заголовок: А кто-нибудь знает х..

А кто-нибудь знает характер местности по советско-венгерской границе? уточню, на всякий, граница по состоянию на 22.06. Почему наши в Венгрия заходили со стороны Румынии?

 Отправлено: 31.03.09 21:59. Заголовок: Предгорье, а что?..

Предгорье, а что?

 Отправлено: 02.04.09 21:45. Заголовок: Если имеется ввиду м..

Если имеется ввиду местность южнее Ужгорода - вполне себе равнинная местность. Другое дело, что восточнее Ужгорода начинаются горы.
Для наглядности. Кусочек пятикилометровой карты

 Отправлено: 03.04.09 23:52. Заголовок: Ктырь пишет: Предго..

Ктырь пишет:

цитата:

Предгорье, а что?

- Да, хотел уточнить для себя причину по которой в 1942 году на границе с Венгрией собирались не наступать, а строить укрепления.

 Отправлено: 03.04.09 23:54. Заголовок: Спасибо за карту. Уж..

Спасибо за карту. Ужгород вроде в 1941 году не был советской территорией?

 Отправлено: 04.04.09 09:57. Заголовок: Не был. Был венгерск..

Не был. Был венгерским. А граница проходила как раз по горам восточнее Ужгорода.

 Отправлено: 08.04.09 03:01. Заголовок: гость пишет: - Да, ..

гость пишет:

цитата:

- Да, хотел уточнить для себя причину по которой в 1942 году на границе с Венгрией собирались не наступать, а строить укрепления.

ТВД для наступательных действий , мягко говоря второстепенный и трудный.

 Отправлено: 09.04.09 13:32. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Ну вот например он знает слова "папка Кейтеля", а я нет.

Вот интересно, что и Гугль этого словосочетания не знает. Он выдает всего одну ссылку - как раз на текст прохожего в форуме.

 Отправлено: 09.04.09 19:20. Заголовок: Может это папка, с к..

Может это папка, с которой он на Нюрнбергском процессе на скамейке сидел?

 Отправлено: 09.04.09 19:26. Заголовок: нда.. "секретный..

нда.. "секретный папка, план Барбаросса", я думаю все это имеет условное название, вроде Малиновки

 Отправлено: 09.04.09 19:43. Заголовок: Нет есть такая папка..

Нет есть такая папка. Это вроде бы сленговое наименование. Я точно знаю что приведённые данные уже публиковались. Но вот где.

 Отправлено: 09.04.09 21:24. Заголовок: Ктырь пишет: Я точ..

Ктырь пишет:

цитата:

Я точно знаю что приведённые данные уже публиковались. Но вот где.

Как где? Дашичев, "Совершенно секретно. Только для командования". Данные по "изменению численности личного состава ВВС на 15 августа 1943 года" - стр. 676-677. Скан аккуратно обрезан и подчищен так, чтобы не было видно названия источника "сокровенного знания" - ВИЖ, 1960, №5, с.84-84

Почему-то мне кажется, что кроме Дашичева, никакой другой "папки Кейтеля" за душой у прохожего и нет...

 Отправлено: 09.04.09 21:33. Заголовок: Диоген пишет: Почем..

Диоген пишет:

цитата:

Почему-то мне кажется, что кроме Дашичева, никакой другой "папки Кейтеля" за душой у прохожего и нет...

я писал уже: персонаж крайне сведущий: выкладывал материалы по допросам пленных 23(кажется) PzD такое только из архива.

 Отправлено: 09.04.09 21:52. Заголовок: Диоген пишет: Как г..

Диоген пишет:

цитата:

Как где? Дашичев, "Совершенно секретно. Только для командования". Данные по "изменению численности личного состава ВВС на 15 августа 1943 года" - стр. 676-677. Скан аккуратно обрезан и подчищен так, чтобы не было видно названия источника "сокровенного знания" - ВИЖ, 1960, №5, с.84-84

Сканы ясен пень из СС.ТДК, но прохожий пользуется и непосредственно ВИЖем, потому как в "СС.ТДК" не было данных по другим фронтам, а в ВИЖе были. А у прохожего на графике данные по всем фронтам.

Только вот он "сказал неразобрав" насчёт "Примерная численность с учетом понижения боеспособности без пополнений и новых формирований".

Эти слова написаны не в заголовке в документа, а на графике над данными за февраль-июль 1944 года. Что совершенно понятно, ведь документ-то февральский. Данные до февраля 1944 не расчётные, а отчётные. Соответственно, все вычисления прохожего с добавлением пополнений и новых формирований к цифрам документа начиная с июля 1943 отправляются прямиком в мусорную корзинку.

 Отправлено: 09.04.09 23:25. Заголовок: Игорь я в вас верил...

Игорь я в вас верил. Но надо сказать родился новый вид исторического-понтореза "псевдонаучник оскарблённый"...

Диоген пишет

цитата:

Почему-то мне кажется, что кроме Дашичева, никакой другой "папки Кейтеля" за душой у прохожего и нет...

Абсолютно точно (видимо я когда-то листал это ВИЖ ).

Ведь будь по иному человек бы не стал делать пассы руками счиать столбиком короче дал бы 5 строк по разбивке наличия л\с по фронтам и всё.

А вы влад меньше ведитесь на "он сидит в архивах". Главное мозг!

 Отправлено: 11.04.09 23:17. Заголовок: Ктырь пишет: А вы в..

Ктырь пишет:

цитата:

А вы влад меньше ведитесь на "он сидит в архивах". Главное мозг!

Забей...
Дерьмовая фраза фсего Ист.фака"А он думать умеет"
И хрена толку?Если он палец сосет?,,,,То бишь - логика безупречная,но с первоисточниками не знаком?

 Отправлено: 11.04.09 23:23. Заголовок: Nezumi пишет Забей....

Nezumi пишет

цитата:

Забей... Дерьмовая фраза фсего Ист.фака"А он думать умеет" И хрена толку?Если он палец сосет?,,,,То бишь - логика безупречная,но с первоисточниками не знаком?

Да ё мое уже раздражают такие товарищи. Зачем спрашивается тащат политику и личные претензии в обычные подсчёты? Непонятно. Куртуков в этом плане молодец чего уж там. Без всяких подхалимажей. Как есть так и пишет. Может ошибатся, но это абсолютно нормально.

 Отправлено: 11.04.09 23:42. Заголовок: Ктырь пишет: Да ё м..

Ктырь пишет:

цитата:

Да ё мое уже раздражают такие товарищи. Зачем спрашивается тащат политику и личные претензии в обычные подсчёты?

Блин,а ты сам можешь от сего отрешится?Забыть про родню,которой в СССР было хреново?Нормальное "опрокидование" своего мировоззрения в прощлое

 Отправлено: 11.04.09 23:52. Заголовок: Nezumi пишет Блин,а ..

Nezumi пишет

цитата:

Блин,а ты сам можешь от сего отрешится?Забыть про родню,которой в СССР было хреново?Нормальное "опрокидование" своего мировоззрения в прощлое

Я-то? Нет не могу. Ну по крайней мере пока не берусь рецензии писать. Одно понял. В таких вещах какое-либо личное отношение - вред поскольку будет влиять личная точка зрения сформировавшаяся из самых разных факторов.

Соответственно если эту тему не затрагивают - то и Слава Богу. Всё все померли и плохие и хорошие. На том свете рассудят. Но вот если начинают исподтишка провоцировать как к примеру с засыпкой Беломорканала то пусть не обессудят. Я оцениваю людей по делам, а не по вывеске - комунист\монархист\нацист\синтоист\сионист и.т.д. Поэтому для меня царские власти такие же преступники как и разные ребята в период СССР. У одних свои грехи у тех свои. Не было ёлы-палы у нас никогда спокойно. Ноги вытащим - хвост увязнет. Прям кара небесная для России какая-то. Нефиг эти темы затрагивать. А если затрагивают то без шуток и прибауток! Впрочем это уже администрация Милитеры поняла. Правильно говорит модер ЧсР - гражданская война в умах. И нафиг оно надо? Лучше ступицу ведущего колеса буду тереть какую-нибудь неделями.

 Отправлено: 12.04.09 00:02. Заголовок: Ктырь пишет: Правил..

Ктырь пишет:

цитата:

Правильно говорит модер ЧсР - гражданская война в умах. И нафиг оно надо?

Не совсем правильно..............
ИМХО"Что не антисталинист-то ламер"(с)Исаев Алексей Валерьевич
То ж не совсем верно-чистки те ж лучше по ним проверять,но и им не мешало бы понять-90е года
закончились и полный фуфел не котируется.

цитата:

Прям кара небесная для России какая-то.

относительно нормальный путь развития....ситуация просто сложная.

 Отправлено: 12.04.09 00:15. Заголовок: Nezumi пишет Не совс..

Nezumi пишет

цитата:

Не совсем правильно.............. ИМХО"Что не антисталинист-то ламер"(с)Исаев Алексей Валерьевич То ж не совсем верно-чистки те ж лучше по ним проверять,но и им не мешало бы понять-90е года закончились и полный фуфел не котируется.

Исаев конечно меня умиляет. Может он и прав конечно. Слова-то какие знает. Молодца - тем лучше.

90-е уже давно закончились. Но они ту не при чём если разобраться.

цитата:

относительно нормальный путь развития....ситуация просто сложная.

В смысле могло быть и хуже? Это да.

 Отправлено: 12.04.09 00:25. Заголовок: Ктырь пишет: Но он..

Ктырь пишет:

цитата:

Но они ту не при чём если разобраться.

Очень даже причем...С "красной" стороны-пропогандисты или перемерли или клиники,типа Мухина...с "белой"-пока как грязи .
Ктырь пишет:

цитата:

В смысле могло быть и хуже? Это да.

Где то?да..Где то-луше трудно придумать..

 Отправлено: 12.04.09 00:41. Заголовок: Nezumi пишет: Очен..

Nezumi пишет:

цитата:

Очень даже причем...С "красной" стороны-пропогандисты или перемерли или клиники,типа Мухина...с "белой"-пока как грязи .

В смысле "расплождения" мнений? Это да. У нормальных людей и претензии обоснованные и все эти люди прекрасно понимают что ни одного ни другого не изменить. Что было то прошло. А вот пляски на костях нужно вести крайне культурно.

цитата:

Где то?да..Где то-луше трудно придумать..

Это всегда так. Любой путь есть набор из правильных и неправильных решений. Если страна вообще куда-то идёт. При Николае II по моему страна вообще остановилась. То есть отдельные отрасли прекрасно себе развивались конечно и ему очень повезло с Витте чего уж там. Но реально общий столбняк какой-то. Люблю немецкое выражение - "коммунизм вывел русских из оцепенения". Моя страна это тот же СССР, но с прикрученным НЭП-ом и без резни разных там Кирилловых-Губецких. Если бы это всё совместить - лепота! Бред?

 Отправлено: 12.04.09 06:32. Заголовок: Ктырь пишет: если ..

Ктырь пишет:

цитата:

если затрагивают то без шуток и прибауток

Золотые слова!!! Это, на мой взгляд, самое важное, когда человек в серьезных вопросах анализ заменяет ёрниченьем, то грош цена любым бумагам, которые он где-то там раскопал. Ничего кроме раздражения он не вызывает. А особенно когда он надергает фраз из контекста, или при анализе отбросит конкретную ситуацию. Я в свое время собирал своего рода словарь демагогических приемов и даже сделал что-то вроде классификации. разбив демагогию на 3 уровня, а демагогов на 5 категорий. Но это уже тема для совсем другого форума, увы после покойного Александра Зиновьева у нас в стране совсем зачахла такая наука как логика. Посему есть предложение, если не хотим переругаться, давайте оставим политику в покое. Будем обмениваться фактами, а свои эмоции оставим для личных дискуссий. Чес слово, сколько хороших форумов погубил политический раздрай.
С уважением Ю.

 Отправлено: 12.04.09 10:26. Заголовок: KUF пишет: Я в свое..

KUF пишет:

цитата:

Я в свое время собирал своего рода словарь демагогических приемов и даже сделал что-то вроде классификации. разбив демагогию на 3 уровня, а демагогов на 5 категорий.

хм.. инетерсно
из личных наблюдений на форуме милитера- обычно демамогогия проявляется , да, в отношении к крaснам/белым, сталинизму/антлисталинизму ну и еще условиям жизни в пред-перестроечном СССР- 3 категории- все верно !

 Отправлено: 11.05.09 21:16. Заголовок: Вопрос возник, заезж..

Вопрос возник, заезженный донельзя, что сейчас по потерям Германии можно сказать, именно на 2009 г., выкладки Куртукова в ЖЖ известны.

 Отправлено: 17.05.09 11:07. Заголовок: Да всё тоже tramp. Н..

Да всё тоже tramp. Немецкие потери какие есть такие и останутся. Вообще проблемы и белые пятна наличествуют лишь касаемо 1945 года где нехватает общих итоговых сводок, хотя существует масса отдельных.
Неразрешимая проблема бои в в апреле-мае 1945 (по понятным причинам). Тут увы всё очень фрагментарно - где-то перепутано вообще напрочь да ещё плюс дикие пробелы по сводкам.

 Отправлено: 17.05.09 11:53. Заголовок: Короче сливки 45-го ..

Короче сливки 45-го остаются неснятыми...

 Отправлено: 17.05.09 15:11. Заголовок: Как раз сливок-то по..

Как раз сливок-то полно. Вот сметаны нет нефига.

До апреля 1945 при желании можно чётко определить планку потерь, существет масса сводок.
Вот апрель-май там да - капец - по сути одни обобщения и масса путаницы.

 Отправлено: 15.08.09 15:03. Заголовок: Ктырь пишет: До апр..

Ктырь пишет:

цитата:

До апреля 1945 при желании можно чётко определить планку потерь, существет масса сводок. Вот апрель-май там да - капец - по сути одни обобщения и масса путаницы.

Это т.н. вранье.

 Отправлено: 15.08.09 16:49. Заголовок: Это ваше так называе..

Это ваше так называемое ламерство явно перемешанное с явлением комнатный патриотизм™ господин tk. Вот это оно самое, и более ничего.
У меня лично уже есть потери даже по самой якобы "невычисляемой" и "бермудотреугольной" операции 1945 года - Висло-Одерской. Про прочие операции я вообще молчу - информации просто немеряно. А ведь у меня нет таких возможностей как у некоторых чувачков с длинными языками говорящими что данных нет.
Если серьёзная личность (скажем Куртуков либо ещё пара тройка подобных ему людей) поставят себе цель хотя бы грубо подсчитать потери немцев в 1945 они легко это сделают расколов вопрос как гнилой орех.

Приятно что въехали на форум с лозунгом. Мы тут любим таких товарищей господ.

 Отправлено: 15.08.09 20:56. Заголовок: Нет Ктырь это ваше т..

Нет Ктырь это ваше т.н. вранье. С предметом я знаком получше вашего, уж поверьте.

Ктырь пишет:

цитата:

Приятно что въехали на форум с лозунгом.

Это не лозунг, это факт.

 Отправлено: 15.08.09 20:59. Заголовок: Ктырь пишет: Если с..

Ктырь пишет:

цитата:

Если серьёзная личность (скажем Куртуков либо ещё пара тройка подобных ему людей) поставят себе цель хотя бы грубо подсчитать потери немцев в 1945 они легко это сделают расколов вопрос как гнилой орех.

Дк они грубо и подсчитали, около 1 млн. убитых и несколько миллионов пленных. Вы просто не в курсе.

Ктырь пишет:

цитата:

Мы тут любим таких товарищей господ.

Кто "мы"? Николай 2?

 Отправлено: 15.08.09 22:20. Заголовок: Дк они грубо и подсч..

tk пишет

цитата:

Дк они грубо и подсчитали, около 1 млн. убитых и несколько миллионов пленных. Вы просто не в курсе.

Я тоже так думал долгое время спокойно почивая на данных рассказах. Для меня гром грянул ещё после изучения их потерь под Балатоном. Всё точно и скрупулёзно. Думаю ладно там у них ситуация особая была и.т.д. И вот совсем недавно наткнулся на сводки потерь некоторых дивизий работавших в Польше где как якобы считалось "чёрная дыра". Ладно думаю - это лишь случайные фрагменты. И вот совсем недавно нашёл кое-какие сводки потерь по всей групе армий. Ясень пень там миллионами и даже сотнями тысяч и непахнет (у них и так численность была мизерная в Польше). Как всё изучу создам тему.

цитата:

Кто "мы"? Николай 2?

Мы - это то небольшое количество людей что есть здесь и уверен что и начальство форума тоже.

Что-то кстати это самое начальство совсем нас покинуло. Вы проходите как незарегистрированный участник.

 Отправлено: 16.08.09 18:36. Заголовок: Ктырь пишет: И вот ..

Ктырь пишет:

цитата:

И вот совсем недавно нашёл кое-какие сводки потерь по всей групе армий. Ясень пень там миллионами и даже сотнями тысяч и непахнет

- Интересно, а Мюллер наш Гиллербрандт чем пользовался?
"В то время как на Востоке при разгроме группы армий «Центр», начавшемся 20 июля 1944 г., и при отступлении войск группы армий «Северная Украина», фронт которой многократно был прорван противником, было уничтожено большое количество немецких дивизий, на Западе до 26 июля 1944 г. удалось сохранить целостность фронта. Поэтому там до этого момента не было потеряно целиком ни одной дивизии, хотя были понесены весьма значительные потери вследствие ожесточенных боев за удержание побережья.
Цифры потерь действующей армии, включая сюда и потери войск СС, подскочили с 26 тыс. человек убитыми и 32 тыс. пропавшими без вести в июне до 59 тыс. человек убитыми и 310 тыс. пропавшими без вести в июле. Такого высокого уровня месячных потерь до сих пор даже приблизительно не знала действующая армия [1]. За эти два месяца было уничтожено или расформировано в общей сложности 34 дивизии: 2 — на фронте вторжения на Западе, 24 — в ходе разгрома группы армий «Центр» на Востоке, 5 — в группе армий «Северная Украина» на Востоке, 2 — в Италии и 1 — в Норвегии ..." (стр. 406).

 Отправлено: 16.08.09 18:46. Заголовок: Мне лично :sm48: че..

Мне лично чем он пользовался. Но известно точно что он не проводил десятки лет за изучением мегатонн бумаги в американских архивах (вряд ли вообще их видел - доки из NARA) и в масштабах своей книги затратил мизерные усилия чтобы изучить этот вопрос в немецких архивах. Это просто невозможно с его форматом работы. Тут трэба группа людей с большим количеством времени и кучей бабок чтобы шерстить такие объёмы. Поэтому и данные поступают микродозами по накопительному типу. В СССР этим никто не занимался (т.е просрали 50 лет работы) даже по РККА. Что там о немцах говорить. Сейчас господдержки нет и всё делается усилиями 5-6 человек энтузиастов, закупающих доки в западных архивах.

Я лично видел сборники по дивизиям Западного фронта в 1944-45 (вроде Дагдейла) - это нечто - просто монументальные труды. Кто у нас такое будет\сможет издавать? Всё - уже поезд ушёл.

В 1945 как я и говорил там проблемы с апрелем-маем 1945 (в смысле нет части сводок вообще - либо они путанные). За январь-март потери в массе своей есть.

 Отправлено: 16.08.09 19:50. Заголовок: Ктырь пишет: В 1945..

Ктырь пишет:

цитата:

В 1945 как я и говорил там проблемы с апрелем-маем 1945 (в смысле нет части сводок вообще - либо они путанные). За январь-март потери в массе своей есть.

- придется доказать, т.к. и "лентяй" МГ и "трудяга" Оверманс сетуют на отсутствие большинства данных за 45-й.
Пы.Сы. Прошу прощения - слова МГ относились к двум месяцам лета 44-го.

 Отправлено: 16.08.09 20:01. Заголовок: vova пишет - придетс..

vova пишет

цитата:

- придется доказать, т.к. и "лентяй" МГ и "трудяга" Оверманс сетуют на отсутствие большинства данных за 45-й. Пы.Сы. Прошу прощения - слова МГ относились к двум месяцам лета 44-го.

Ну так значит нагло врёт дядя. Данных немеряно. Пусть приводит примеры "отсутствия".

А они должны выглядеть так.

1)Группа армий.
2)Состав и наличие сил к началу операции (всё это есть во всех подробностях).
3)Период операции.
4)Потери. И вот тут он должен объяснить чего и где нет, в том числе упомянутое вами "отсутствие большинства данных" Вот тогда пусть варежку раскрывает. А пока его писульки альтернативка по типу измышлений тов. Соколова. Не секрет что если посчитать потери РККА по альтернативным методам тов. Оверманса - то будущим читателям надо будет большим количеством валерианы и корвалола запасаться.

Между тем Оверманс где-то откопал потери фольксштурма в 1944-45 годах. Странно что он не видел сводки потерь по дивизиям где есть все интересные периоды и пусть хотя бы грубо потери вычисляются на раз два (до апреля, а кое-где и в апреле). Соответственно лучше всего как обычно обращаться к исходникам. Увы Восточным фронтом на Западе не настолько интересуются, а у нас фиников не хватит (у тех кто это может сделать) на такое дело.

 Отправлено: 16.08.09 22:16. Заголовок: Ктырь пишет: СССР ..

Ктырь пишет:

цитата:

СССР этим никто не занимался (т.е просрали 50 лет работы) даже по РККА.

Я же говорю, вы не рубите в теме совершенно, т.е. абсолютно. Почитайте того же Кривошеева и узнайте откуда он черпал инфу по потерям фронтов, тогда ваша фраза станет ничтожной.

Ктырь пишет:

цитата:

Но известно точно что он не проводил десятки лет за изучением мегатонн бумаги в американских архивах (вряд ли вообще их видел - доки из NARA)

Какая-то глупость. МГ работал в отделе потерь Вермахта во время войны, ему нафиг не нужны были американские архивы (точнее захваченные немецкие), он работал с первичкой и сам эти архивы создавал.

 Отправлено: 16.08.09 22:27. Заголовок: tk пишет Я же говорю..

tk пишет

цитата:

Я же говорю, вы не рубите в теме совершенно, т.е. абсолютно. Почитайте того же Кривошеева и узнайте откуда он черпал инфу по потерям фронтов, тогда ваша фраза станет ничтожной.

А я говорю что вы полнейший ламер в данном вопросе. АБСОЛЮТНЫЙ. Как Кривошеев работал я в курсе - постоянно его трудом пользуюсь. Анализ его "работы" можете кстати почитать у Куртукова в журнале. Сплошные манипуляции и махинации с цифрами.

цитата:

Какая-то глупость. МГ работал в отделе потерь Вермахта во время войны, ему нафиг не нужны были американские архивы (точнее захваченные немецкие), он работал с первичкой и сам эти архивы создавал.

Большей дури давно не читал. Он что в портфельчике у себя сохранил эти документы после 9 мая? Нет их все вывезли в США.

Если бы он там работал то мы бы другой срез потерь увидели - подробненький такой, с аккуратными таблицами. Откуда он брал потери я в курсе. Далеко не из тех мегатонн документов кои у него физически силёнок не хватило бы прошерстить. На данный момент есть подробнейшие данные по наличию техники и личного состава даже в апреле 1945 года. Ничего этого тот же МГ не имел под рукой. Понадобилась уйма времени чтобы все эти документы обработать.

Так вот данных по потерям немцев в 1945 воз и маленькая тележка.