Отправлено: 19.04.09 07:40. Заголовок: Лужский рубеж

Итак речь пойдёт об "боях" 2ДНО против группы Рауса.

Ситуация с немцами и их планами (бронегруппа Раус) ясна. Если вопросы будут - отвечу.

Хотелось бы узнать как оцениваете (я ко всем обращаюсь) ввод в бой (вернее на убой) не только необученнных элементарным вещам гражданских людей, но и не умеющих стрелять (до 50% л\с) и даже неспособных зарядить винтовку. Надеюсь вместе мы подведём некие итоги.

 Отправлено: 16.11.09 16:17. Заголовок: А где об этом можно ..

А где об этом можно почитать? Из серьезного. Что нибудь типа Лопуховского или Замулина.

 Отправлено: 16.11.09 19:16. Заголовок: Давно мы это обсужда..

Давно мы это обсуждали на Милитере - естественно тема утопла напрочь. И как называлась уже не помню.
В основном в обсуждении использовались документы некого Питерского сайта посвященного обороне Ленинграда, а также найденные мной документы по формированию различных ДНО. На том сайте выложена масса архивных доков в том числе и из интересовавшей меня прежде всего 2ДНО как самой "прославившейся". Документы эти читать очень тяжело.

Вспомню что за сайт - дам ссылку.

 Отправлено: 16.11.09 20:43. Заголовок: спасибо. ..

спасибо.

 Отправлено: 16.11.09 22:24. Заголовок: У меня есть книга &#..

У меня есть книга "Лужский рубеж 1941" Сборник восспоминаний (но не только 2 ДНО). Там посуточно надерганы восспоминания.

 Отправлено: 16.11.09 22:43. Заголовок: Как-то это все лозун..

Как-то это все лозунгово: не умели стрелять, винтовку зарядить. У нас в школе на НВП Калаша с завязанными глазами разбирали и собирали. При довоенной НВП и всяческих осоавиахимах охват населения был ничуть не меньше. По-моему, про ополченцев это все легенда, времен Хрущева: показать, какой был плохой Сталин. Кстати, у фортификаторов прошла инфа о создании музея ЛОГ. Если уж они даже эмку Астанина нашли в болоте...

 Отправлено: 18.11.09 12:27. Заголовок: Балтиец это всё раел..

Балтиец это всё РЕАЛЬНОСТЬ.

Итак подборка сведений для Александра -

цитата:

Дивизии и части Н. о. формировались по терр. признаку, комплектовались по штатам кадровых стрелк. дивизий, но из-за нехватки артиллерии, пулеметов и воен. техники доводились до штата только по численности личного состава. Командный состав до ротного звена набирался из кадровых и призванных из запаса офицеров, в звене рота и ниже назначался из числа ополченцев. Спец. части формировались из кадровых военных и призывников. До 60% ополченцев не имели воен. подготовки. Обучение частей Н. о. продолжалось от 4 дней до 3 недель. В июле 1941 четыре дивизии Н. о. (1-я Кировская, 2-я Московская, 3-я Фрунзенская и 4-я легкая) вели бои на Лужском оборонит. рубеже и в Красногвардейском укрепл. р-не, где понесли огромные потери. Их остатки отступили на ближние подступы к Ленинграду.

Ну что вот эти товарищи могут а?!! Из них 60% в руках оружие не держало, а офицеры вторяк из запаса. Который в бою ещё не факт что вообще что-то может!

цитата:

Много пушкинцев воевало во Второй дивизии народного ополчения. Дивизию формировал Московский район, свыше батальона в ней было пушкинцев. Среди них преподаватели и студенты СПбГАУ — деканы И. В. Иголкин и А. П. Петренко (в боях за Пушкин он был тяжело ранен, ему ампутировали обе ноги), студенты И. Волхонский, А. Фомин, В. Егоров, Н. Давыдов, Л. Левин, В. Тихомиров, четырежды раненный профессор Г. Р. Романенко, сотрудник П. С. Петренко, известный пушкинский краевед Ионов, М. А. Павлов,

Это что ли бойцы? Профессора и студенты? Что может такая толпа необученных ничем людей?!!

2-я ДНО - по штату 11739, некомплект - 3018;

Итого 8721 личного состава

Немного о вооружении дивизии -

Недостаток в транспорте, средствах связи, тягачах. Не хватало телефонных аппаратов и телефонного кабеля. Более того, радиостанции, которыми располагала дивизия, зачастую не имели документации. Отсутствовали кодовые таблицы и перечни позывных сигналов.
2-я дивизия имела резерв 317 винтовок, Примерно на 50 процентов не хватало пулеметов. Не лучше было и с артиллерией. Из 72 орудий калибра 45 и 75 мм фактически имелось только - 7 орудий.

Количество бойцов в дивизии не стрелявших не разу - 4027 человек.

Организовать ополчение, сформировать части, научить стрельбе из штатного оружия в течение полутора недель было практически невыполнимой задачей...

Ещё хуже дело обстояло с тактической подготовкой. Занятия по изучению основ боя практически были организованы лишь в масштабе "отделение - взвод - рота". Обстановка, сложившаяся под Ленинградом, не позволила провести ни батальонные, ни полковые, ни дивизионные учения. Поэтому так называемые дивизии ополчения не отработали даже самых общих принципов взаимодействия в оборонительных и наступательных боях.

Потери -

Жизнь 2-й ДНО продолжалась две недели; после боев в ее полках осталось примерно по сто человек. Дивизия к концу июля (тут ошибка - к концу августа, немцы в июле не наступали в районе Лужского плацдарма) практически испарилась - не более 1000 солдат.

Процитирую то что полностью соответствует бою в полевых условиях мотострелковых частей РА и моджахедов:

цитата:

Редкие оставшиеся в живых ополченцы со стыдом и болью вспоминали про одну винтовку на троих. Немцы же долго не могли понять, кого им благодарить за созданные комфортные условия боев. (Видимо, это были первые бесконтактные сражения XX столетия.) Они недоумевали: с кем они воюют? Что за секретные войска без пулеметов, без танков, без артиллерии, без средств ПВО, без радиостанций и даже без патронов. Оказалось, что это ленинградские и московские ополченческие армии, дивизии и полки!

Есть правда большая разница моджахеды знают на что идут и у них есть "винтовки" по паре на каждого - они воины и многие из фанатики для многих из них за радость умереть. Поэтому нередко не хватало мощи артиллерии и РСЗО, вылетов вертушек и штурмовиков и нам танкистам приходилось по 1000 снарядов на роту за пару дней расстреливать. Они вступают в такой бой чтобы показать, что относятся к нам с презрением несмотря на всю нашу мощь.

А этих людей кидали на убой. Как скот.

цитата:

В Дзержинском районе из 9143 ополченцев было 2588 рабочих, а представителей интеллигенции - 6495. Интеллигенция составляла большинство в ополчении Василеостровского и Куйбышевского районов Ленинграда.

Интиллегенция в бой пошла! Её партия никогда не любила.

 Отправлено: 18.11.09 12:28. Заголовок: Состав группы Раус -..

Состав группы Раус -

Боевую группу Рауса, которая 13 июля после 0:30 отправилась в рейд на север, составляли: 4 стрелковый полк, 65 танковый батальон, 8 рота 114 стрелкового полка (бронетранспортерная), 2 и 3 дивизионы 76 артиллерийского полка, 57 саперный батальон, танково-истребительная рота и зенитная батарея, подразделения санитарной роты и подразделение снабжения.

Тут же штаб стрелковой бригады. В утренних сумерках 13 июля в руки боевой группы попал 20-тонный мост через Плюссу у деревни Ляды. Уже теперь боевая группа растянулась на 80 км из-за плохих дорожных условий, на тропической жаре, увитая мириадами комаров. Однако она почти не встретила сопротивления, русские были захвачены врасплох. Их сопротивление было сконцентрировано в районе шоссе, ведущего на Лугу.
В то время как боевая группа Рауса, на большом удалении от дивизии, тащилась по плохим дорогам к реке Луге, в 10:00 фельдмаршал фон Лееб позвонил по телефону генерал-полковнику Гёпнеру: "Поддерживайте и дальше прямой натиск на противника, но избегайте преждевременного истощения танковой группы. Сообразно этому регулируйте силу натиска".

Кстати коммандос из Бранденбурга опять впереди...

Утром 14 июля боевая группа Рауса перешла Лугу. Команда 800 учебного полка спецназа ("Бранденбург") сперва захватила оба моста через Лугу (один не был обозначен на карте), взяв при этом верх над небольшим караулом. Кроме них, сопротивление оказали только гражданские с нарукавными повязками, которые в этот день в церкви деревни Валово, в 30 км от Луги, во время работы напали на ремонтное отделение 1 роты 65 танкового батальона. При этом имели место потери. Эти гражданские были первыми партизанами, с которыми дивизии довелось иметь дело в этой войне.

В тех местах мосты это всё!

 Отправлено: 18.11.09 12:29. Заголовок: Немецкое описание о ..

Немецкое описание о первой встрече (ИМХО это всё-таки не бойцы ДНО -возможно истребительный батальон)-

17 июля 1941: Чуть свет пришла замена. Мы теперь занимаем резервные позиции севернее дороги в лесу недалеко от моста. До 15:00 можем поспать. Копаем в лесу щели от артиллерийского огня, который со всей силой начался во второй половине дня. Транспорт 3 роты горит.

С наступлением темноты с громким ревом "Ура!" начали наступление пьяные заводские охранники из Ленинграда. Непрерывно стучат тяжелые пулеметы (или станковые или возможно 20-мм зенитки бьют трассирующими для деморализации врага). Это значит, что уже прибыли из 114 стрелкового полка и помогают нам. Наступление отбито с чудовищными потерями у врага. Тем не менее, положение серьезное и запутанное. Как обрадовался командир батальона, когда мы ему смогли доложить, что на плацдарм въезжают бронетранспортеры саперов! В 1 час ночи мы заняли круговую оборону вокруг штаба батальона, а в это время наши транспортные средства по мосту были отведены назад. Беспорядочная перестрелка теперь понемногу стихает".

Атака в лоб на опытного и стойкого врага да ещё атака такой малобоеспособной пехотой - итог закономерен. Бойня. Такое бывало и в 1942 и в 1943 (к примеру у 16 литовской).

 Отправлено: 18.11.09 12:30. Заголовок: О формировании ДНО -..

О формировании ДНО Питера -

цитата:

По оценке мобилизационных отделов и управлений, этот почин (создание частей НО) полностью поломал мобилизационные планы и расчеты, потому что в каждой призывной очереди должны были призывать одновременно несколько призывных годов. Командный состав призывался отдельно, но, когда подошла вторая и третья очередь призыва, вдруг выяснилось, что командиры куда-то пропали, а вместе с ними и специалисты редких армейских профессий. Оказалось, что к моменту призыва военкоматом они или погибли, или попали в плен, или, имея специальность, например, геодезиста-топографа, служат в похоронной команде. В воспоминаниях бывшего начальника Генерального штаба маршала Захарова в политкорректных выражениях высказана "благодарность" партии за вмешательство и фактический срыв планов мобилизации не только в приграничных, но и в центральных военных округах. Поскольку под гребенку были забраны на фронт - на рядовые должности - почти все командиры среднего и старшего 7 звена (в том числе и подлежащие призыву). Примерно в это же время формировалось народное ополчение и в Москве.

 Отправлено: 18.11.09 13:01. Заголовок: Донесение которое ме..

Донесение которое меня просто убило -

цитата:

РЕДАКТОРУ ГАЗЕТЫ "НА ЗАЩИТУ ЛЕНИНГРАДА" БАТАЛЬОННОМУ КОМИССАРУ тов. КОНОВАЛОВУ Политрук КОШЕЛЕВ П.С. 17 июля 1941г. 16.VII утром я на передовой не был, а поехал туда во время артподготовки к вечеру. К моему удивлению, я встретил еще многих бойцов, которые болтались, не зная, где их подразделения. Шло подтягивание к передней линии. Чем бы я объяснил такое низкое моральное состояние значительной части бойцов? 1) В неравном \первом/ бою, когда многие не знали даже заряжания винтовки и пользования гранатой, пр-к имел \огневое/ превосходство, а при появлении танков бойцы, не будучи в окопах, отступили. Это создало в их глазах пр-ка, как исключительно сильного. 2) Слабость политической работы. Четыре дня бойцы и к-ры не читали даже газет. 3) Безвластие и безынициативность отдельных командиров и политработников. Ввиду чего бойцы болтаются, а ими никто не командует. 4) Нечеткая работа тыла (\некоторые/ бойцы не накормлены, нехватка боеприпасов).

Неравные бои велись при соотношении где-то 1 к 5-10 в нашу пользу по численности л\с (у немцев где-то 5 тысяч размазанных по большому фронту против наших 2 дивизий ДНО и кучи других формирований) но с таким же соотношеним по качеству л\с и вооружению. Дело доходило до того что немцы чуть ли не БТР давили л\с - на плацдарме присутствовала единственная рота 6ТД оснащенная БТР - она использовалось для контратак.

 Отправлено: 18.11.09 13:03. Заголовок: Александр в общем-то..

Александр в общем-то материалов ещё масса - архивных.

 Отправлено: 18.11.09 13:27. Заголовок: Тяжелое впечатление...

Тяжелое впечатление.
Ктырь пишет:

цитата:

2-я ДНО - по штату 11739, некомплект - 3018; Итого 8721 личного состава Немного о вооружении дивизии - Недостаток в транспорте, средствах связи, тягачах. Не хватало телефонных аппаратов и телефонного кабеля. Более того, радиостанции, которыми располагала дивизия, зачастую не имели документации. Отсутствовали кодовые таблицы и перечни позывных сигналов. 2-я дивизия имела резерв 317 винтовок, Примерно на 50 процентов не хватало пулеметов. Не лучше было и с артиллерией. Из 72 орудий калибра 45 и 75 мм фактически имелось только - 7 орудий. Количество бойцов в дивизии не стрелявших не разу - 4027 человек.

Первая мысль - организация этакого лагеря для начальной военной подготовки, и может для охраны тыла. Не больше.
А почему их не отправили на пополнение кадровых дивизий? Ту часть кто умеет стрелять и что то знает и умеет или для высвобождения людей с тыловых должностей. ИМХО толку бы было больше.
Поэтому вспомнились авиаполевые дивизии. С их по немецким меркам плохой боеспособностью. И предложение немцев их не формировать, а просто включить их личный состав в пехотные дивизии.

 Отправлено: 18.11.09 13:37. Заголовок: Александр пишет Перв..

Александр пишет

цитата:

Первая мысль - организация этакого лагеря для начальной военной подготовки, и может для охраны тыла. Не больше.

В целом так и получилось (или уже опыт обдумали) но... с дивизиями Московскими, они более или менее были спасены от избиения подобно ЛДНО, хотя всё ранво часть из них погибла под Вязьмой. Но это уже другая история.

цитата:

А почему их не отправили на пополнение кадровых дивизий? Ту часть кто умеет стрелять и что то знает и умеет или для высвобождения людей с тыловых должностей. ИМХО толку бы было больше.

Это партийный почин, людям также за добровольство выделяли пайку дров на зиму (поэтому их иногда называют дровяные бойцы). В общём всё в попыхах, под лозунгами и.т.д. 2ДНО за 4 дня (!!!) сколотили. Старпёры из фольксштурма по сравнению с ними это суперсолдаты. В общем тема малокопанная. Хотя понятие "Лужский рубеж", "Лужская бойня" стало чуть ли не имем нарицательным.

цитата:

Поэтому вспомнились авиаполевые дивизии. С их по немецким меркам плохой боеспособностью. И предложение немцев их не формировать, а просто включить их личный состав в пехотные дивизии.

Так точно у нас блажь партии - там блажь одного человека Германа Геринга, которому почему-то элитных формированй парашютистов показалось мало и он решил еще и пехоту свою создать (танкисты у него уже были...)! Из всех авиаполевых дивизий немцы сохранили лишь несколько (вроде 21-й) поскольку они отличились в боях и.т.д. 21-я капитулировала в Курляндии.

 Отправлено: 18.11.09 15:15. Заголовок: Спасибо. Ктырь пишет..

Спасибо.
Ктырь пишет:

цитата:

людям также за добровольство выделяли пайку дров на зиму

Не знал.
Ктырь пишет:

цитата:

они более или менее были спасены от избиения подобно ЛДНО, хотя всё ранво часть из них погибла под Вязьмой.

По этому поводу читал Лопуховского.

 Отправлено: 18.11.09 16:54. Заголовок: Александр пишет По э..

Александр пишет

цитата:

По этому поводу читал Лопуховского.

Да хорошая книга. Мне он вообще очень нравиться. Подвижнический труд совершил вместе с Замулиным разобрав бои на Южном фасе Курской Дуги.

 Отправлено: 18.11.09 17:11. Заголовок: Замулина читал не вс..

Замулина читал не всего. 1или 2книги по Дуге. К недостаткам можно отнести только то, что в основном были расписаны войска РККА. Немецких данных мало.

 Отправлено: 18.11.09 17:31. Заголовок: Давайте в литературу..

Давайте в литературу переедем - я там отвечу.

 Отправлено: 19.11.09 16:10. Заголовок: Александр пишет: Пе..

Александр пишет:

цитата:

Первая мысль - организация этакого лагеря для начальной военной подготовки, и может для охраны тыла. Не больше.

- не от хорошей же жизни! Посмотрите на карту: прорыв к Кингисеппу и Нарве оставлял 8А в окружении в Эстонии. Поэтому на северном направлении (меду Наровой и Лугой) находилась 191сд, коя свою задачу то выполнила, а уж у Ивановского - 2ДНО. Заткнули ополчением менее угрожаемую дыру, когда проспали рывок корпуса на север.
http://www.gutenberg-e.org/esk01/maps/LageOst15Jul41a_lg.jpg
Не стоит забывать, что до Луги немцы дошли за 20 дней - и это от границы, воюя с кадровыми дивизиями. А на Луге застряли еще на 20 дней + еще 20 дней проходили оставшиеся до Ленинграда 100км. Т.е. таких прорывов и разгромов, как в первые дни войны, группа Север уже не добивалась: 8-ю армию не удалось отрезать в Эстонии.
Карта района плацдарма у Ивановского:
http://www.wwii-photos-maps.com/prewarmapso35-1-25000/slides/O-35-34-B-a.htm
Справедливости ради стоит сказать, что хотя 2ДНО и не смогла уничтожить плацдарм, но сократила его сильно (за что получила благодарность Ворошилова): немцы дошли севернее Среднего Села, а потом откатились до Ивановского, северную часть которого 2ДНО таки заняла, но была впоследствии оттуда выбита, артиллерии действительно было мало.

 Отправлено: 19.11.09 16:39. Заголовок: спасибо за карты. Пр..

спасибо за карты.
Приведу аналогию в первом приближении.
Реальный случай - зима где то в российской глубинке, сотовые только появляются, сломалась ночью иномарка, на дорогой резине, под утро когда остановили попутку -пару колес уже сожгли. Можно вспомнить микроскоп и гвозди. Тут тоже самое, понять почему принималось решение, в какой обстановке, при каких вводных можно, но цена давит.

http://www.wwii-photos-maps.com/prewarmapso35-1-25000/slides/O-35-34-B-a.htm увы не открылась

 Отправлено: 19.11.09 16:40. Заголовок: vova пишет - не от х..

vova пишет

цитата:

- не от хорошей же жизни!

Вова конечно не от хорошей, а от жира наверное или дури или оттого и другого разом. На лужский плацдарм вышла боевая группа 6ТД - около 5 тысяч солдат, танковый батальон (на 35 (t)) и чуток артиллерии. Оторвались они от основных сил дивизии на 80-100 км. И усиления не получали.

В итоге в советской историографии объявлено что немцы оказывается в прорыв пошли бы этими силами!

И что получилось? А получилось вот чего - огромная масса людей, только дивизий ДНО две штуки (это более 20 тысяч человек), рядом курсанты (которых почему-то не додумались включить в состав ополченцев у которых с офицерами вообще жопа была, истребительные батальоны, танки (в том числе КВ) из отдельных подразделений, ж\д артиллерия и.т.д. Всё это якобы "закрывало дыру". Но почему-то закрывающие превосходили в численности закрываемых раз в 5.

Немцы если почитать их планы (а я читал) и не собирались никуда наступать (это попросту невозможно в тех условиях наличными силами), а банально заняли плацдарм, захватив мосты. У нас же попытались их столкнуть оттуда вчерашними слесарями, бухгалтерами и профессорами. Вот и получилась бойня. Танки немцы выбили за пару дней, а потом и ополченцев потрепали. Хорошо что немцы наступать не собирались на самом деле! Так бы вообще кердык бы был.

Вполне возможно изначально предполагали что немцы дальше пойдут, плюс паника в тот период, неразбериха, недостаток информации и.т.д. Это мы сейчас всё знаем почитываем немецкие директивы, а тогда этого не знали.

 Отправлено: 19.11.09 16:50. Заголовок: А из регулярных част..

А из регулярных частей тогда в резерве что было?

 Отправлено: 19.11.09 16:53. Заголовок: А вот как сокращали ..

А вот как сокращали плацдарм и зарабатывали благодарность петикантропа Ворошилова-

цитата:

РЕДАКТОРУ ГАЗЕТЫ "НА ЗАЩИТУ ЛЕНИНГРАДА" БАТАЛЬОННОМУ КОМИССАРУ тов. КОНОВАЛОВУ Политрук КОШЕЛЕВ П.С. 17 июля 1941г. В восьмом часу утра я выехал на передовую. По дороге км за 10-15 до передней линии фронта группами и в одиночку шли отступающие бойцы. Когда их спрашивали, в чем дело, они говорили, что "мы два дня не ели, промокли, пр-к имеет все, а мы не умеем даже стрелять из винтовок". Аналогичные ответы были и у других групп отступающих. Я начал организовывать эти группы и назначать им командиров, отправлять их на передовую. Многие из них настолько были деморализованы, что считали, что всех убили и он один спасся. Боец Сафронов ("Кр. Треугольник") сказал, что он не может стрелять, что его послали и он не доброволец и т.д. Некоторые машины, снабжающие передовую линию, ездили бесцельно. Некоторые везли назад гранаты, патроны, снаряды. В первых боях не оказалось сестер для оказания помощи раненым. Выехавшие туда сестры имели на 4 чел. всего 4 перевязочных пакета. Машины, везшие продовольствие (завтрак) останавливались, услышав стрельбу. Тогда я начал проверять, куда идут машины, как выполнены ими приказания их командиров. После этого я переехал на переднюю линию. По всему пути ходили группы по нескольку десятков и одиночные бойцы, растерявшие свои подразделения, не знающие, что им делать. На краю дер. Средняя на носилках лежит на дороге убитый боец, поодаль другой, здесь сотни бойцов ходят вокруг них, но никто не хоронит убитых. 16.VII утром я на передовой не был, а поехал туда во время артподготовки к вечеру. К моему удивлению, я встретил еще многих бойцов, которые болтались, не зная, где их подразделения. Шло подтягивание к передней линии. Чем бы я объяснил такое низкое моральное состояние значительной части бойцов? 1) В неравном \первом/ бою, когда многие не знали даже заряжания винтовки и пользования гранатой, пр-к имел \огневое/ превосходство, а при появлении танков бойцы, не будучи в окопах, отступили. Это создало в их глазах пр-ка, как исключительно сильного. 2) Слабость политической работы. Четыре дня бойцы и к-ры не читали даже газет. 3) Безвластие и безынициативность отдельных командиров и политработников. Ввиду чего бойцы болтаются, а ими никто не командует. 4) Нечеткая работа тыла (\некоторые/ бойцы не накормлены, нехватка боеприпасов).

К 23 июля то есть с 16 по 21 июля (22 июля атак почти не было) потери

цитата:

СОВ.СЕКРЕТНО Начальнику политуправления Штаба Северного фронта полковому комиссару т. Шикину Части 2 ДНО продолжают находиться на своих прежних позиция[х,] укрепляя оборону занимаемых участков. Крупных боев за 22-е не происходило. <...> Отдельно по полкам выявляется такая картина: 1 сп – личный состав 922 чел., из них: в строю 705 чел. Числится по этому полку без вести пропавших до 600 чел. За 20-21-е июля, во время боев ранено 200 чел., убито 50 чел.

В наиболее активно действовавшем 1-м полку только пропавших 600 человек!

 Отправлено: 19.11.09 16:59. Заголовок: Немецкая карта - ht..

Немецкая карта -


Батальоны против дивизий!!! Во как воевали.

 Отправлено: 19.11.09 17:06. Заголовок: А вот как "брали..

А вот как "брали" Ивановское

цитата:

Стенограмма сообщения тов. Колобашкина Владимира Антоновича – секретаря Районного Комитета партии Московск. район 15-го декабря 1944 года. В этот день была поставлена задача – во что бы то ни стало немцев из Ивановского выбить. Полку, где был я, а я был тут уже в первом полку, была поставлена задача выбить немцев, и полк выходил в атаку пять раз. Я принимал участие в этих атаках. В пятой атаке я получил ранение. Было это 17 июля 1941 года. Весь состав политотдела тогда шёл в атаку. Нарушилось ли от этого управление? Да какое там управление! Там всё нарушилось! Конечно, это было неправильно. Ведь тогда семь человек из политотдела вышло из строя. Было это неправильно, но тогда было совсем другое дело. В этих боях погиб с Электросилы т. Наумов, который был убит в пятой атаке. Он был там парторгом первого полка. В эту последнюю атаку шло уже человек 150-180. Многие были уже убиты, многие рассеялись, примкнули к другим полкам. Мы готовились к атаке в лесочке. Нам надо было пробежать эту открытую полянку (где был тогда т. Ворошилов) и бежать в другой лес. Вот и получилось: как мы только выбежали на полянку, немцы открыли сильный огонь. Последняя атака продолжалась уже недолго. Был тогда ранен т.Булычев, инструктор политотдела. Был ранен я, был убит т. Наумов. Многие другие товарищи были убиты. Тов. Наумов был редактором газеты завода «Электросила». Шли мы цепью в атаку. Помню, т. Наумова разворотило всего на части. С нашей точки зрения, с моей, хотя я был тогда невоенный человек, нам казалось всё это нецелесообразным. Почему? Потому что народ уже устал. Ведь до этого было 4 атаки. Народ был перенапряжён не только физически, но и морально. Но был приказ от т. Угрюмова во что бы то ни стало всё-таки брать Ивановское, пойти ещё раз в атаку. Пошли ещё раз, это была пятая и последняя атака в этот день. С тех пор наши на этом участке в атаку не ходили. Перед нами была поставлена задача: не пропустить немцев дальше. С этого числа и до 9 августа 1941 года наша дивизия держала этот участок. Положение тут стабилизировалось. 9 августа 1941 года немец перешёл в общее наступление по всему фронту и потеснил нас. Было это 9 августа. Я попал в госпиталь после ранения 17 июля. Вернулся уже в конце августа, когда дивизия была уже не здесь, была в другом месте. Дивизия была ближе к Ленинграду, в дер. Перелесье. Дивизия наша тогда отходила ближе к заливу. Потом уже мы вышли в район Ораниенбаума. Вернулся я, значит, из госпиталя в конце августа. Застал дивизию в дер. Перелесье, недалеко от ст. Котлы. Один полк стоял под Котлами. Командиром дивизии был тогда генерал-майор Любовцев.

 Отправлено: 19.11.09 17:13. Заголовок: 1 komp что это? 1 ро..

1 komp что это? 1 рота?
2/6 3/6 - дивизионы арт. полка?

 Отправлено: 19.11.09 17:26. Заголовок: Да...

Да.

 Отправлено: 19.11.09 17:32. Заголовок: Чё-то ни одной совет..

Чё-то ни одной советской карты нет под рукой. Ну да ладно.

 Отправлено: 19.11.09 21:04. Заголовок: Александр пишет: ув..

Александр пишет:

цитата:

увы не открылась

попробуйте: http://www.wwii-photos-maps.com/prewarmapso35-1-25000/ и открыть карту О-35-34-В-а
там севернее Ивановского - Среднее Село, а справа и слева от дороги, соединяющей Среднее Село и Ивановское - болота.
Ктырь пишет:

цитата:

Немецкая карта

- вроде это схема из какого то опуса, а не карта? Да еще и за август? А где второй плацдарм?
Ктырь пишет:

цитата:

только дивизий ДНО две штуки (это более 20 тысяч человек)

- перечислить их можете? Кроме 2-й ДНО (о коей и речь) в июле здесь был 1-й полк 3-й ДНО, но оборонял он район Хотнежа-Лемовжа-Коряча - http://mapnw.narod.ru/atlas-47-sw/big/48.html - там почти месяц боев не было, только после начала немецкого наступления в августе полк вступил в бой. Остальные два полка были на финском фронте.
Ктырь пишет:

цитата:

рядом курсанты

Курсанты Ленинградского пехотного училища им.Кирова воевали у Большого Сабска - второй плацдарм немцев на Луге по линии Редкино-Язвище - http://mapnw.narod.ru/atlas-47-sw/big/47.html - это не совсем рядом.
Ктырь пишет:

цитата:

танки (в том числе КВ)

был батальон танковых курсов - все что не годилось на передовую но могло еще ездить, именно в нем было несколько учебных Т-34 и КВ (единственные в ЛенВО к началу войны).
Ктырь пишет:

цитата:

Немцы если почитать их планы (а я читал) и не собирались никуда наступать

- Да ну? И 8А в Эстонии не хотели отрезать? Типа "не очень и хотелось"? Может на карту за 15 июля лучше посмотреть. Не подскажете чем занимались в это время 1ПД, 58 ПД, 93ПД, да и 6ТД 20 дней (до 8 августа) что делала? Собиралась с мыслями?
Ктырь пишет:

цитата:

Хорошо что немцы наступать не собирались на самом деле! Так бы вообще кердык бы был.

- а когда собрались, на самом деле - 8 августа, то до 12 августа медленно "продавливали" оборону, а потом бригада морпехов, 118сд и "уничтоженная" 2-я ДНО еще и прикрывали дорогу Кингисепп-Котлы - Ленинград (2-я ДНО отошла в район Ополье - Загорицы, потом Куты-Ильеши - http://mapnw.narod.ru/atlas-47-sw/big/33.html , далее Корчаны-Рашино - http://mapnw.narod.ru/atlas-47-sw/big/19.html ), дав возможность отвести от Нарвы 11, 48, 118, 125, 268 стрелковые дивизии.
Может конешно немцы и в августе тоже "не собирались наступать" ...

 Отправлено: 19.11.09 22:09. Заголовок: vova ишет попробуйте..

vova ишет

цитата:

попробуйте: http://www.wwii-photos-maps.com/prewarmapso35-1-25000/ и открыть карту О-35-34-В-а там севернее Ивановского - Среднее Село, а справа и слева от дороги, соединяющей Среднее Село и Ивановское - болота.

Глянем глянем.

цитата:

- вроде это схема из какого то опуса, а не карта? Да еще и за август? А где второй плацдарм?

Нет это конец июля. Ситуация к началу августа так сказать.

цитата:

- перечислить их можете? Кроме 2-й ДНО (о коей и речь) в июле здесь был 1-й полк 3-й ДНО, но оборонял он район Хотнежа-Лемовжа-Коряча - http://mapnw.narod.ru/atlas-47-sw/big/48.html - там почти месяц боев не было, только после начала немецкого наступления в августе полк вступил в бой. Остальные два полка были на финском фронте.

При чём тут ЗДНО вообще она к финикам загремела - один полк гастролировал на Луге и то недолго. На немецкой схеме вторая дивизия какая? Кто там выше от Ивановского был? А нет конечно там не ДНО была а 191 стрелковая - это про её личный состав комиссары 2ДНО пишут что их надо организовать и вообще навести в дивизии порядок!
Напоминаю речь идёт про июль. К августу группировка ещё более усилилась.

Кроме того в этом районе была куча истребительных батальонов которые как действовали самостоятельно так и включались в состав 2ДНО -

опять слово комиссарам 2ДНО

цитата:

Было там много истребительных батальонов. Часть их попала в тяжёлые условия. Некоторые из истребительных батальонов уходили, отходили. Нам было дано указание собирать их, не выпускать. Мы занялись этим. Утром 15 июля часов в шесть утра мы делали заградительные отряды, собирали группы отходящих истребительных батальонов и вливали их в нашу дивизию. Следующий этап активных операций был уже к вечеру 15 июля 1941 года.

цитата:

Курсанты Ленинградского пехотного училища им.Кирова воевали у Большого Сабска - второй плацдарм немцев на Луге по линии Редкино-Язвище - http://mapnw.narod.ru/atlas-47-sw/big/47.html - это не совсем рядом.

Это рядом Вовик. Вот тебе слова командира 2ДНО -

цитата:

Генерал-лейтенант Пядышев приказал форсированным маршем выдвинуть полки к реке. Первоочередной задачей командующий поставил ликвидацию плацдарма противника у Ивановского. Затем во взаимодействии с соседями — справа 191-й стрелковой дивизией, слева Пехотным училищем имени С. М. Кирова — нам следовало создать прочный оборонительный рубеж.

Куда уж ближе?!! Это локтевой сосед 2ДНО вообще-то. Другой вопрос что у Сабска действовала 1ТД. Впрочем всё равно здесь были и другие формирования.

цитата:

был батальон танковых курсов - все что не годилось на передовую но могло еще ездить, именно в нем было несколько учебных Т-34 и КВ (единственные в ЛенВО к началу войны).

Я в курсе кто там был. Слово командиру 2ДНО -

цитата:

В течение 15 июля 2-я ДНО полностью сосредоточилась в указанном ей районе на реке Луге. [35] Выгрузился также дивизион кадрового гаубичного полка и танковый батальон бронетанковых курсов усовершенствования комсостава, в последующие дни взаимодействовавшие с нашей дивизией.

Но вот описывая перед этим бой за Ивановское он пишет -

цитата:

Прибытие в дивизию вслед за командующим фронтом главнокомандующего Северо-Западным направлением еще раз подчеркивало, какое значение придавалось ликвидации Ивановского плацдарма противника, а мы поставленную задачу не выполнили. Я предвидел неприятную беседу с главкомом. И она состоялась. К. Е. Ворошилов резко выговаривал мне за плохую организацию боя. Он приказал одному из сопровождавших его командиров двинуть к Ивановскому танки. Вслед за ними бросились ополченцы и отбили часть оставленных позиций. Но тут из-за первых домов Ивановского вышли вражеские танки, открыли огонь противотанковые орудия, укрытые на огородах. Не дойдя метров триста—пятьсот до села, наши танкисты повернули назад и отошли на исходные позиции. Бойцы под сильным пулеметно-минометным огнем залегли.

как видим танки были ещё до прибытия данного батальона.
Нормально так боем за сраную деревню Ворошилов руководил. У немцев же безвестный комбат, а то и ротный. Интересно что он командиру 2ДНО мог выговариватьь Клементыч если сам Ворошилов в военном деле тупица полный - ни образования, ни боевого опыта, ничего.

цитата:

Да ну? И 8А в Эстонии не хотели отрезать? Типа "не очень и хотелось"? Может на карту за 15 июля лучше посмотреть.

Может лучше их планы почитать, документы, схемы попрасматривать и.т.д. а вовик? Ещё раз повторяю для тугих -нет они не собирались наступать в такой группировке в июле в принципе.

цитата:

Не подскажете чем занимались в это время 1ПД, 58 ПД, 93ПД, да и 6ТД 20 дней (до 8 августа) что делала?

Вован опять тупишь? Если боевая группа оторвалась "в эти дни" на 100 км от дивизии и заняла плацдарм, а в Группе армий заняты решением совершенно других задач чем наступать туда? Если на словах не дойдёт я те дерективки приведу.

цитата:

Собиралась с мыслями?

Так точно, подтягивались тылы и.т.д.

цитата:

- а когда собрались, на самом деле - 8 августа, то до 12 августа медленно "продавливали" оборону,

Ещё бы там целый укрепрайон организовали к тому времени. Мало того в тот день у нас сами хотели уже наступать! Исаев отмечает что оборона в районе Лужского плацдарма была неплохо насыщена танками к этому моменту. Неужели ты думаешь это их там слесари и бухгалтеры сдерживали?

цитата:

а потом бригада морпехов, 118сд и "уничтоженная" 2-я ДНО

Уничтоженной вовик она стала как раз после этих боёв. От дивизии в 11 тысяч уцелело около 3.500 тысяч человек вместе с тылами.

цитата:

еще и прикрывали дорогу Кингисепп-Котлы - Ленинград (2-я ДНО отошла в район Ополье - Загорицы, потом Куты-Ильеши - http://mapnw.narod.ru/atlas-47-sw/big/33.html , далее Корчаны-Рашино - http://mapnw.narod.ru/atlas-47-sw/big/19.html ), дав возможность отвести от Нарвы 11, 48, 118, 125, 268 стрелковые дивизии.

Не отошли, а сбежали те кто уцелел. Это две большие разницы. В это период как раз пошли расстрелы перед строем. Вовик у меня документов много по всем позициям - и по потерям "отошедших" и по расстрелам солдатиков перед строем.

Цитатку?

цитата:

9 августа, при наступлении противника, плохо показали себя приданные к 1 сп части: 325 и 326 стройбатальоны и пульбатальон которые не выполнив боевую задачу, при первом же столкновении с противником у с. Среднего, разбежались, бросив свое оружие. Большое бегство с фронта наблюдалось и в кадровом – 552 сп.

Как видим дрищут даже в кадровых частях, причём ДНО оказалась даже меньше подвержена этому явлению, но тем не менее каша была страшная.

цитата:

Может конешно немцы и в августе тоже "не собирались наступать" ...

Совсем сбрендил что ли? Как раз и собирались и наступали, и в лахмоты размололи всех кто им противостоял.

Но здесь вовик не об августе речь (если есть желание открой тему мы это обсудим) Здесь речь об июле и боях на Лужском плацдарме.

И это вопрос такой, а где это ты прочитал что ополченцы смогли взять Ивановское? Опять принял порцию главпурита? Их вообще-то из 20-мм автоматов расстреливали, и БТР-ми гоняли как сидоровых коз. Там людей на бегу разрывало в лахмоты, так что не получилось его взять.

А то я тебе клизму от командира 2ДНО могу предоставить с описанием боя у Ивановского. Там выше самый конец я выложил уже.

 Отправлено: 19.11.09 23:37. Заголовок: Ктырь пишет: Нет эт..

Ктырь пишет:

цитата:

Нет это конец июля. Ситуация к началу августа так сказать.

Ктырь пишет:

цитата:

Напоминаю речь идёт про июль. К августу группировка ещё более усилилась.

Тогда эти отстойные "кроки" причем? Для болтовни?
Ктырь пишет:

цитата:

Это локтевой сосед 2ДНО вообще-то. Другой вопрос что у Сабска действовала 1ТД.

Так точно! Поэтому посмотри расстояние (что б весь фронт к "одной немецкой роте" Рауса не приписывать) и кто был на плацдарме у Сабска.
Ктырь пишет:

цитата:

как видим танки были ещё до прибытия данного батальона.

- откуда это видно? Если 2 -я ДНО прибывала частями начиная с 14-го.
Ктырь пишет:

цитата:

Если боевая группа оторвалась "в эти дни" на 100 км от дивизии и заняла плацдарм, а в Группе армий заняты решением совершенно других задач чем наступать туда? Если на словах не дойдёт я те дерективки приведу.

- приведи! Просто в это время Манштейн "сдриснул" на 60км под Сенно - пришлось "Неживую голову", выведенную и предназначенную для 41 корпуса, вернуть в 56-й. И "оторвалась" (или "отОрвалось"?) группа к 14 июля, а к 20-му - уже подтянулись (не только 2-я ДНО в полном составе), но и дивизии 41 корпуса немцев.
Ктырь пишет:

цитата:

а 191 стрелковая - это про её личный состав комиссары 2ДНО пишут что их надо организовать и вообще навести в дивизии порядок!

значит отстойная 2-я ДНО навела порядок и позволила целой 8А избежать окружения Ктырь пишет:

цитата:

Уничтоженной вовик она стала как раз после этих боёв. От дивизии в 11 тысяч уцелело около 3.500 тысяч человек вместе с тылами.

Ктырь пишет:

цитата:

Не отошли, а сбежали те кто уцелел

- да ради Бога, но "прорыв" сдержала "убежавшая" и позволила отойти дивизиям 8А от Нарвы к Ленинграду. Я уже указывал: 100км до Ленинграда немцы шли 20 дней. Если б французы так "бегали" - Гитлеру не до СССР было бы.
Ктырь пишет:

цитата:

Здесь речь об июле и боях на Лужском плацдарме.

- Вот и давай об июле! А то передовую группу Рауса сравниваем с нашими войсками середины августа. А 41-й и 38-й корпуса немцев вообще не при делах оказались?

 Отправлено: 20.11.09 00:11. Заголовок: vova пишет Тогда эти..

vova пишет

цитата:

Тогда эти отстойные "кроки" причем? Для болтовни?

Есть что-то лучше? Хоть такая схемка. Можно подумать они на каждом шагу валяются.

цитата:

Так точно! Поэтому посмотри расстояние (что б весь фронт к "одной немецкой роте" Рауса не приписывать) и кто был на плацдарме у Сабска.

Мне бы узнать кто ещё там был, поскольку район просто кишел каким-то отдельными батальонами - истребительными, строительными и.т.д.

цитата:

- откуда это видно? Если 2 -я ДНО прибывала частями начиная с 14-го.

Оттуда что комдив 2ДНО сообщает что этот батальон прибыл вместе с артиллерией уже после попытки захвата Ивановского. И что самое интересное эти другие танки вызвал Ворошилов. Чьи же они?

цитата:

приведи!

ну вот к примеру обзор ситуации к моменту боёв на Лужском плацдарме

цитата:

Как узнал генерал-фельдмаршал фон Лееб во время посещения фронта от генерал-полковника Гёпнера, замысел 4 танковой группы состоит в том, чтобы подтянуть 56 армейский корпус Манштейна к 41 армейскому корпусу Рейнхардта с целью прорваться к Ленинграду всей танковой группой на нынешнем левом фланге. Поскольку Гитлер еще 14 июля послал к фон Леебу своего адъютанта, полковника Шмундта, чтобы спросить, почему 4 танковая группа своим сильным правым крылом не наступает через Новгород, фон Лееб вынужден был теперь отклонить план Гёпнера. Он приказал Гёпнеру оставить 56 армейский корпус там, где он стоял, а наступление танковой группы в общем направлении на северо-восток предпринять только после того, как правый фланг будет достаточно защищен пехотным корпусом. Однако, независимо от этого, следовало стремиться к тому, чтобы блокировать проход у Нарвы. Этот проход у Нарвы лежал в 200 км за спиной боевой группы Рауса. Настолько далеко она прорвалась.

цитата:

Дневник боевых действий начальника оперативного отдела штаба 6 танковой дивизии, 23 июля 1941: "Ночь впервые прошла спокойно. На плацдарме только незначительный артиллерийский огонь. Никаких атак. После обеда визит командующего генерала. Неприятель перед 56 армейским корпусом отходит. Дальнейшее продвижение нашего корпуса согласно приказу по группе армий откладывается. Основанием для этого является якобы стратегическое положение.

В это день командование стало зондировать почву в плане того почему 6ТД стоит (тылы подтянули)? И немцы простояли здесь с 23 июля по 7 августа. Простое движение вперёд не требовалось, нужны были удары по сходящимся направлениям.

цитата:

После того, как 20 июля было отбито еще одно большое наступление, вечером того же дня восточно-прусская 1 пехотная дивизия прибыла на плацдарм и заняла позиции на левом фланге. Сначала подошел батальон самокатчиков, потом на принадлежащих корпусу транспортных машинах прибыл усиленный пехотный батальон. Во второй половине дня с положением был ознакомлен генерал Рейнхардт. Продвижение корпуса к Ленинграду было возможным только после того, как пехота подтянется к лужскому рубежу и прояснится ситуация на правом фланге танковой группы. Это могло произойти не раньше 25 июля. До тех пор перед дивизией стояла задача: максимально оберегая свои войска, удерживать плацдарм, а остальной части дивизии привести себя в порядок.

В общем возня ДНО вообще никак не связана с немецкими планами. Позже они (те кто там воевал - Раус в частности) отмечают что следовало не ждать обеспечения фланга другим корпусом, а идти вперёд не заворачиваясь на окружениях и охватах. Позже (с 15 июля) начались самоубийственные атаки на плацдарм. Причём немцы атаковать и не собирались. Наоборот это мы их студентами и слесарями хотели выбить! Вот так дыра во фронте.

цитата:

- Просто в это время Манштейн "сдриснул" на 60км под Сенно - пришлось "Неживую голову", выведенную и предназначенную для 41 корпуса, вернуть в 56-й.

Манштейн сдриснул? Что там его штаб корпуса атаковали?!! И при чём тут Сенно? Это же Белоруссия?

цитата:

И "оторвалась" (или "отОрвалось"?) группа к 14 июля, а к 20-му - уже подтянулись (не только 2-я ДНО в полном составе), но и дивизии 41 корпуса немцев.

Оторвались. 1-я пехотная прибыла 21 числа. И как ни странно более атак на плацдарм не было.

цитата:

значит отстойная 2-я ДНО навела порядок и позволила целой 8А избежать окружения

Нет отстойная 2ДНО пред этим в бою ещё сама не была и уж тем более порядка не наводила просто их поразил подавленный вид солдат 191 сд.

цитата:

- да ради Бога, но "прорыв" сдержала "убежавшая" и позволила отойти дивизиям 8А от Нарвы к Ленинграду. Я уже указывал: 100км до Ленинграда немцы шли 20 дней. Если б французы так "бегали" - Гитлеру не до СССР было бы.

Французы во первых отличные солдаты - ничуть не хуже русских (русскоязычных) и прочих туркменов это раз.
Второе немцы не просто "шли", а вылавливали окружённых как раз из "отошедших" дивизий. Четвертое кроме разбитых в лахмоты ДНО и соседей немцы встретели кучу других дивизий - вроде 1ТД. Так что твоё заявление что

цитата:

прорыв" сдержала "убежавшая" и позволила отойти дивизиям 8А от Нарвы к Ленинграду. Я уже указывал: 100км до Ленинграда немцы шли 20 дней

это просто маразм и наглая ложь. Как они могли спасти кого-то если им самим в тыл вышли (и все они очень хотели спастись)? А большой котёл был вообще в другом месте! Прорыв они сдерживалЬ. До того досдерживали что тех кто уцелел начали в чувство расстрелами приводить.

цитата:

Вот и давай об июле! А то передовую группу Рауса сравниваем с нашими войсками середины августа. А 41-й и 38-й корпуса немцев вообще не при делах оказались?

Ну так ты у нас про август что-то заикнулся я тебе и показываю что там было, не как у Исаева пишется для публики, а как в архивах написано.

 Отправлено: 20.11.09 14:07. Заголовок: Ктырь пишет: Можно ..

Ктырь пишет:

цитата:

Можно подумать они на каждом шагу валяются.

- такие можно самому рисовать - достовености ноль!
Ктырь пишет:

цитата:

Мне бы узнать кто ещё там был, поскольку район просто кишел каким-то отдельными батальонами - истребительными, строительными и.т.д.

- опять таки -когда? 14-15 июля или 7-8 августа ... разница есть?
Ктырь пишет:

цитата:

Оттуда что комдив 2ДНО сообщает что этот батальон прибыл вместе с артиллерией уже после попытки захвата Ивановского.

- 2-я ДНО отбросив немцев к Ивановскому (я уже говорил что группу Рауса остановили севернее Ивановского) - пыталась несколько раз штурмовать его с 15 июля по 8 августа. О какой из попыток говорит комдив? Ликвидировать плацдарм не удалось, но его сильно уменьшили.
Ктырь пишет:

цитата:

В общем возня ДНО вообще никак не связана с немецкими планами

- конечно, "возня" связана с нашими планами: попытаться ликвидировать плацдарм, пока немцы на нем не закопались. Угрозу существования этого плацдарма вполне представляли.
Ктырь пишет:

цитата:

В это день командование стало зондировать почву в плане того почему 6ТД стоит (тылы подтянули)? И немцы простояли здесь с 23 июля по 7 августа. Простое движение вперёд не требовалось, нужны были удары по сходящимся направлениям.

По немецким планам, смотри карту за 15 июля и обрати внимание на числа:
"группа армий «Север» должна стремиться предотвратить отход на Ленинград советских частей, продолжающих действовать в Эстонии ..." (директива №33 от 19 июля)
"Получив в свое подчинение 3-ю танковую группу, группа армий «Север» будет в состоянии выделить для наступления на Ленинград крупные пехотные силы и избежать израсходования подвижных соединений во фронтальных атаках на труднопроходимой местности.
Силы противника, все еще действующие в Эстонии, должны быть уничтожены. При этом необходимо не допустить их погрузку на суда и прорыв через Нарву в направлении Ленинграда» (дополнение к директиве №33 от 23 июля)
Ктырь пишет:

цитата:

Манштейн сдриснул? Что там его штаб корпуса атаковали?!! И при чём тут Сенно? Это же Белоруссия?

- извините - ошибка, конечно не Сенно, а Сольцы - 56 корпус отброшен на 60км, 8тд попала в окружение, "МГ" переданная было к 41 корпусу, была возвращена и пробивала коридор к 8тд. Брошенная бригада "небельверферов" с секретнейшими инструкциями (секретное оружие тогда) вызвала истерику у обычно выдержанного Гальдера.
Ктырь пишет:

цитата:

1-я пехотная прибыла 21 числа. И как ни странно более атак на плацдарм не было

- планировалась атака 8 августа, но не судьба.
Ктырь пишет:

цитата:

Французы во первых отличные солдаты - ничуть не хуже русских (русскоязычных) и прочих туркменов это раз

безвозвратные потери Pz.35(t) из 6тд с 3 по 23 августа (как раз время прорыва с плацдарма) – 24 ед, за французскую компанию безвозвратные потери Pz.35(t) в 6тд - 11 штучек (правда справедливости ради - еще 51 восстанавливала не ремрота дивизии).
Ктырь пишет:

цитата:

Второе немцы не просто "шли", а вылавливали окружённых как раз из "отошедших" дивизий

- это уже после прорыва у Ивановского (приказ Гепнера к вечеру 8 августа: «XXXXI моторизованный корпус останавливается на достигнутых позициях и производит необходимые мероприятия для перехода к обороне» - оч-чень показателен) - 6тд повернула на юг, а пехотные пытались перерезать пути отхода дивизий 8А от Нарвы.

-

 Отправлено: 20.11.09 15:20. Заголовок: Ктырь пишет: про ав..

Ктырь пишет:

цитата:

про август что-то заикнулся я тебе и показываю что там было

общее положение на 30 июля: http://rkkaww2.armchairgeneral.com/maps/1941NW/Luga_july10_30_41.JPG
и на 8 августа: http://rkkaww2.armchairgeneral.com/maps/1941NW/Leningrad/Leningrad_Aug08_41.jpg

 Отправлено: 20.11.09 18:35. Заголовок: Ктырь пишет: , а оф..

Ктырь пишет:

цитата:

, а офицеры вторяк из запаса

А политработники вообще часто в армии даже и не служили - секретари различных парткомов. Вообще по ДНО есть пара капитальных трудов. Они у меня были, но попали в "бросовую" часть моего архива. Поищу в ИНТЕ, может где выложены. Я помню мой отец об этих дивизиях говорил как о прямом вредительстве. "Вот я профессиональный военный, но один профессор для страны стоил 20 таких старлеев как я, а их как рядовых, от которых чуть-чуть толка, в бой, где я 20 профессоров стоил..." далее шли непечатные выражения. В целом с ДНО все вышло по старому русскому принципу - "Хотели как лучше, получилось..." (мое личное мнение).
С уважением Ю.

 Отправлено: 20.11.09 19:26. Заголовок: Чем дальше в лес тем..

Чем дальше в лес тем толще партизаны.
Вроде немецкие ТД судя по карте оторвались от своих ПД.
Уважаемые Ктырь и vova, я так понял у Вас есть документы. Вы же на них ссылаетесь.
Может просто сравнить директивы, приказы наши и немцев за это время? И вопросы снимуться.

 Отправлено: 21.11.09 00:57. Заголовок: Александр пишет: И ..

Александр пишет:

цитата:

И вопросы снимуться.

- а какие вопросы?
- Что формирование 2-й ДНО (если мы говорим о ней) была вынужденной мерой - тут по-моему нет вопросов?
- Что 2-я ДНО переброшена в нужное место в нужное время (слегка опоздала - немцы переправились через Лугу и подходили к Веймарну) - вроде тоже без вопросов, т.к. кадровых "некоцанных" дивизий, противостоящих прорыву 41-го корпуса к Финскому заливу, было всего две, 191сд и 177сд: http://rkkaww2.armchairgeneral.com/maps/1941NW/Baltic/balticmap_june41d.JPG .
- Что появление "непрофильных" скороспелых формирований (2-й ДНО и курсантов) помогло задержать продвижение 41 корпуса на север, а значит и спасти 8А - вроде тоже понятно. 2-я ДНО сформирована 4 июля, а 14 июля уже вступила в бой под Веймарном.
- То что 2-я ДНО не смогла ликвидировать плацдарм, а только его уменьшила - тут проявились недостатки комплектования и вооружения ополченцев, но просто других соединений у Ивановского в то время не было. Но окружение дивизий 8А в Эстонии привело бы к несравнимо бОльшим потерям.
- Что 2-я ДНО чуть ли не полностью полегла у Ивановского - тоже неправда, в августе она с боями отходила, вместе с дивизиями 8А к Ораниенбауму, имея свои участки обороны: http://rkkaww2.armchairgeneral.com/maps/1941NW/Leningrad/Krasnogvardeisk_Aug41.jpg , http://rkkaww2.armchairgeneral.com/maps/1941NW/Leningrad/Beachhead_Leningrad_Aug22_Sept09_41.jpg .

 Отправлено: 21.11.09 11:38. Заголовок: vova пишет такие мо..

vova пишет

цитата:

такие можно самому рисовать - достовености ноль!

Не надо брехать! Лиш бы ляпнуть. Думай головой что пишешь - иногда умнее будешь казаться! Чужие карты\ схемы используются для выяснения того кто там находился у них. Для того чтобы знать кто там был у другой стороны - берутся её карты. Увы нормальной карты или хотя бы схемы по РККА под рукой нет, и вряд ли она вообще существует (кроме архивов) кто там будет всякие истребительные батальоны и ж\д артиллерию отмечать.

цитата:

- опять таки -когда? 14-15 июля или 7-8 августа ... разница есть?

Едрён-батон! Тем про бои в июле!!! Именно про выдвижение к ивановскому командир и полтработники 2ДНо отмечают кишение истребительных батальонов, которые им разрешили включать в состав дивизии для централизации.
Мало того тут вот чего ещё пишут -

До 22 июля в 1 сп был дан второй батальон 559 сп, но 22-го июля этот батальон был отозван и взамен его на решающем направлении с.Ивановское, занимаемом 1 сп, ничего пока не дано, а 1 сп боями сильно ослаблен.

так чьи это танки могли быть? Мне сообщали что могли быть какие-то КВ прямо с заводов. Не слышал о таких?

цитата:

- 2-я ДНО отбросив немцев к Ивановскому (я уже говорил что группу Рауса остановили севернее Ивановского)

Никого и не откуда не отбрасывали, немцы уже с 14 июля там находились (утром 14 перешли Лугу и захватили мосты). В это же день они и остановились поскольку уже на 14 июля группу Раус оторвалась от главных сил на 60 км, да ещё растянулась сама на несколько десятков километров. Передовым отярдом стал 57 разведбат дивизии. И лишь полсе того как группа собралась вместе она выдвинулась вперёд причём было приказано продолжать дивжение даже ночью что для немцы применяли крайне редко по причине ктегорических инструкций - личному составу ночью отдыхть.

Перейдя Лугу немцы там и закрепились ожидая подтягивания дивизии.

цитата:

Утром 15 июля группа атакована подразделением ленинградской заводской охраны [прим.16], которое было отбито танками и стрелками. На плацдарме группа окапывается.

Подтягивание затянулось на две недели по причине того часть сил дивизии забрали на другие направления и изменения задачи корпуса и группы.

цитата:

- пыталась несколько раз штурмовать его с 15 июля по 8 августа. О какой из попыток говорит комдив?

Во первых не было никаких попыток после 21 июля. Во всякому случае таких чтобы их отметели немцы. Во вторых у меня чётко выше указано что до прибытия танкового батальона в атаках на Ивановское. Атак было проведено 5 штук, это 15 июля. Ворошилов наблюдая 4-ю атаку разрываемых на бегу слесарей и бухгалетров обратился к какому-то командиру - тот вывали танки.

цитата:

Ликвидировать плацдарм не удалось, но его сильно уменьшили.

Что значит уменьшили? Можно узнать каким он был и каким стал?

цитата:

- конечно, "возня" связана с нашими планами: попытаться ликвидировать плацдарм, пока немцы на нем не закопались. Угрозу существования этого плацдарма вполне представляли.

Это другое дело. Почему? Потому что это правда. Именно, что хотели активными действиями 2ДНО спихнуть их с плацдарма. По причине этого провели массу нескоорденированных атак. Только за 15 июля - 5 штук. 1- полк 2ДНО был деморализован, да ещё понёс тяжелейшие потери. Всего потери составили толоко пропавших ориентировано 600 человек - ориентировачно потому-что учёт потерь велся лишь приблизительно. Убитых тоже знали тольок приблизительное количество и даже раненых! Положение усугублялось вливанием чужого л\с из истребительных батальонов да ещё их самостоятельными действиями. У них потери вообще никто не считал...
В результате этого лишь потревожили немцев и насторожили их. А нужно было дождаться прибытия танкового батальона и артиллерии - ударить всеми силами 16 июля. Потом было уже поздно - единственный реальный щанс был упущен.

цитата:

По немецким планам, смотри карту за 15 июля и обрати внимание на числа: "группа армий «Север» должна стремиться предотвратить отход на Ленинград советских частей, продолжающих действовать в Эстонии ..." (директива №33 от 19 июля)

Я тебе привожу данные исходные. Что-то непонятно? Есть вопросы задавай.

цитата:

"Получив в свое подчинение 3-ю танковую группу, группа армий «Север» будет в состоянии выделить для наступления на Ленинград крупные пехотные силы и избежать израсходования подвижных соединений во фронтальных атаках на труднопроходимой местности.

Так точно. Это основная директива свыше к Группе АРМИЙ.

цитата:

Силы противника, все еще действующие в Эстонии, должны быть уничтожены. При этом необходимо не допустить их погрузку на суда и прорыв через Нарву в направлении Ленинграда» (дополнение к директиве №33 от 23 июля)

И это верно именно по этой причине уже 15 июля когда пошли первые атаки на плацдарм началось раздёргивание 6ТД на разные направления в том числе и Эстонское - 6 мотоциклетный батальон убыл на Западное направление от основных сил дивизии. Причина остановки она спущены была сверху - из корпуса. Без подтягивания пехоты танковым дивизиям стоять. Они и так оторвались очень далеко, Настолько что их собственные главные силы не могли никак догнать передовые группы.

цитата:

- извините - ошибка, конечно не Сенно, а Сольцы - 56 корпус отброшен на 60км, 8тд попала в окружение, "МГ" переданная было к 41 корпусу, была возвращена и пробивала коридор к 8тд.

А это другое дело. Не 56 ТК был отброшен, а орава частей (как обычно) РККА ударила в неприкрытые нечем фланги и тылы 56ТК (по сути в пустоту). Поэтому чуть не отрезали 3МД и отрезали ушедшую далеко вперёд 8ТД. Совершенно ничего особенного. Вот если бы эти удары прошли сквозь оборону той же 8ТД тогда другое дело.

Далее Тотенкопф перебросили для тревиальной задачи - деблокады. И вот тут чё-то доблестные окружатели сразу стухли. Почему-то позволили прорваться.

Но главное у Лужской группы право наступать отобрали - косвенно заваруха под Сольцами сыграла громадную роль в плане боёв на Лужском рубеже.
И третье не 60 км, а всего лишь 40.

цитата:

Брошенная бригада "небельверферов" с секретнейшими инструкциями (секретное оружие тогда) вызвала истерику у обычно выдержанного Гальдера.

Вовик это где такую траву продают про бригаду 6-ствольников брошенную?!!

1)Бригады РСЗО в Вермахте появились горАздо позже.
2)Ближе всех находился 52-й полк РСЗО и работал он до 13 июля в районах "Borowitschi - Goroditsche - Leskowo" в составе 41 АК и с 19 июля убыл в район Луги. Полк матчасть не терял.
3)Там мог находиться отдельный дивизион РСЗО, вот он опять же мог потерять несколько установок.

цитата:

- планировалась атака 8 августа, но не судьба.

Конечно в это день как раз немцы и атаковали сами.

цитата:

безвозвратные потери Pz.35(t) из 6тд с 3 по 23 августа (как раз время прорыва с плацдарма) – 24 ед, за французскую компанию безвозвратные потери Pz.35(t) в 6тд - 11 штучек (правда справедливости ради - еще 51 восстанавливала не ремрота дивизии).

Ещё одна трава. По данным чешских историков работавших с архивами Шкоды и BMM немцы за весь 1941 год потеряли полностью списанными от боевых причин 6 танков типа 35(t). Зато в тыл текли рекой не только машины получившие серьёзные боевые повреждения или скажем по износу, но от банального отсутствия запчастей. Ведь всего навсего к этому танку запчасти не ПРОИЗВОДИЛИСЬ ВООБЩЕ. 10 сентября дивизия получила последние запчасти со складов (всего-то 10 тонн). Не намного лучше положение было и до этого. Любой серьёзный подрыв на мине (но устраняемый в полевых условиях) либо серьёзные поломки автоматически приводили к отправке машины на завод. Из отправленных и восстановленных в тылу танков изготавливали, артягачи и прочие машины.

цитата:

- это уже после прорыва у Ивановского (приказ Гепнера к вечеру 8 августа: «XXXXI моторизованный корпус останавливается на достигнутых позициях и производит необходимые мероприятия для перехода к обороне» -

Так точно это же не кретины - это лучшая армия мира. Зачем биться лбом в укреплённую полосу? В полосу где сидят более чем приличные силы с артиллерией и танками. Силы которые собрали для наступления.
Немцы могли их сбить, но зачем нести лишние потери? Это совершенно неоправданно. Мало того во 2ДНо вообще как-то бои 8 августа не отметели, а вот 9 августа отмечают когда оборонявшиеся немцы:

цитата:

9 августа, при наступлении противника, плохо показали себя приданные к 1 сп части: 325 и 326 стройбатальоны и пульбатальон которые не выполнив боевую задачу, при первом же столкновении с противником у с. Среднего, разбежались, бросив свое оружие. Большое бегство с фронта наблюдалось и в кадровом – 552 сп. Бои за с. Среднее продолжались до 12 августа после чего 1 сп вынужден был вновь отойти.

очень напугали несколько пару тысяч человек.

цитата:

оч-чень показателен)

Естественно Вова поэтому Вермахт и гонял пинками РККА всю войну пока пару истин простых не поняли. Если бы они в духе советских товарищей атаковали как бараны каждый раз когда встретят сопротивление (ака новые ворота) люди бы очень быстро кончались. Ну как у нас к примеру в этих самых дивизиях которые пришлось по сути заново формировать к концу августа. Да ещё плюс расстрелами приводить в чувство.

цитата:

- 6тд повернула на юг, а пехотные пытались перерезать пути отхода дивизий 8А от Нарвы.

Не пехотные, а группа с 1ТД. Да и котлов было два - большой и малый. И по времени разные периоды.

 Отправлено: 21.11.09 12:15. Заголовок: - а какие вопросы? ..

vova пишет

цитата:

- а какие вопросы? - Что формирование 2-й ДНО (если мы говорим о ней) была вынужденной мерой - тут по-моему нет вопросов?

Не 2ДНО а миллионов брошенных различные ДНО.

цитата:

- Что 2-я ДНО переброшена в нужное место в нужное время (слегка опоздала - немцы переправились через Лугу и подходили к Веймарну) - вроде тоже без вопросов, т.к. кадровых "некоцанных" дивизий, противостоящих прорыву 41-го корпуса к Финскому заливу, было всего две, 191сд и 177сд:

Вопросы по её применению.

цитата:

Что появление "непрофильных" скороспелых формирований (2-й ДНО и курсантов) помогло задержать продвижение 41 корпуса на север, а значит и спасти 8А - вроде тоже понятно. 2-я ДНО сформирована 4 июля, а 14 июля уже вступила в бой под Веймарном.

Ложь. Немцы никуда не продвигались, а стояли на 15 (не говоря уже о 14) число в обороне.

цитата:

- То что 2-я ДНО не смогла ликвидировать плацдарм, а только его уменьшила - тут проявились недостатки комплектования и вооружения ополченцев,

Их просто долбили как детей в тех боях (половины л\с не умела стрелять - многие не могли сами зарядить винтовку!)

цитата:

- Что 2-я ДНО чуть ли не полностью полегла у Ивановского - тоже неправда,

А кто сказал что она полегла у Ивановского? Там всего лишь округу щедро устлали телами солдат 1-го полка 2 ДНО.

цитата:

в августе она с боями отходила, вместе с дивизиями 8А к Ораниенбауму, имея свои участки обороны:

В августе она накрылась медным тазом.

цитата:

Начальнику Политотдела ЛАНО бригадному комиссару тов. КОНОНЧУК. Докладная записка о поставке батальона бойцов во 2-[ю] Москов- скую дивизию и о положении дивизии на фрон- те. ПОЛОЖЕНИЕ ДИВИЗИИ на ФРОНТЕ Дивизия занимает район действия от станции ВЕЙМАРН до р-на дер. ЗАГОРЕЦЫ и ПЕРВОМАЙСКОЕ. Дивизия находится в непрерывных активных боях с 8.8.41г. Положение дивизии на утро 15 августа 1941 года – ведет бои за дер. ОПОЛЬНЕ, ОНСТОПЕЛЬ, ЗАГОРЕЦЫ и ПЕРВО-МАЙСКОЕ. О личном составе полков на 12.8.41г. 1-й сп насчитывал собранным около 300 бойцов, 2-й сп. около – 800 бойцов, а в 3-м сп. связи нет, место его нахождения неизвестно, разведка ведется, но результатов пока еще нет. О потерях в данный момент дивизия восстановить не может. Настроение командного и политического состава и бойцов усталое и действительно люди очень устали. По требованию к нам командования дивизии оставить им, сопровождавших эшелон, командиров и политработников, мы с майором т. САЛЬНИКОВЫМ уточнили, что им крайне нужно и особенно комсостав, решили оставить и что им подойдет взять в распоряжение дивизии. Считаю необходимым отметить плохую работу заградительных отрядов – люди отставшие от своих частей по разным причинам – бродят по лесам и населенным пунктам безнаказанно. В личной беседе с отстающими бойцами и затем с командным и политическим составом дивизии установлено, что имеют место явно ложные слухи о мании окружении противника наших частей: мы, мол, были в окружении, насилу вырвались и т.п. С этими ложными слухами решительных мер не принимается. Из тех же источников установлено о неблагополучии в 1-й гвардейской и 4-й легкой дивизиях. № 376

Ноу-Хау "ни шагу назад!" для ополченцев -

цитата:

<...> В целях пресечения дезертирства и трусости и меры, обеспечивающей внедрение лозунга "ни шагу назад без приказа" – командование дивизии применило такое сильно действующее средство, как расстрел перед строем. Такая мера не является массовой и постоянной, а результаты от этого хорошие. Весть об этом распространилась по дивизии и личный состав дивизии эту меру одобряет

Это как раз из 2ДНО донесение от 29 августа.

Организация боя в дивизии на конец августа (по итогам боёв 17-20 августа)

цитата:

Во время боя обнаружилось, что: а) часть бойцов не умеет обращаться с винтовкой и гранатой. Это способствует растерянности в момент боя. б) Ряд бойцов плохо маскируются, не выполняют приказ зарываться в землю. В итоге большие потери от огня артиллерии и минометов. в) При контр-атаках бойцы стремятся быть ближе друг к другу, а не рассредоточиваются в шахматном порядке. Это усиливает потери. г) Бойцы не знают соседей справа и слева. Принимая своих за чужих, ошибочно думая, что попали в окружение. д) Ряд командиров взводов не знают своих бойцов по фамилии. Некоторые командиры взводов чувствуют себя в бою рядовыми, а не руководителями. Есть случаи когда бойцы совсем не знают своего комвзвода. В момент возникновения паники не чувствуется твердой руки командира взвода. е) Ряд бойцов не умеют пользоваться индивидуальными пакетами. Из-за этого часть сравнительно легко раненых бойцов истекают кровью пока их доставят в ППМ. 4. Серьезной причиной затруднявшей успех боевых действий 2 сд является неподготовленность частей к наступившим дождливым погодам. Люди по несколько дней находятся под проливным дождем. Не хватает плащей-палаток; не организована обсушка войск после боя. Не налажена своевременная доставка на передовые позиции горячей пищи в ненастную погоду при размыве дорог. Политический Отдел дивизии и комиссары частей не уделяют этому вопросу серьезного внимания. Молчат по этому поводу дивизионная газета и боевые листки. 5. Политический отдел дивизии представляет из себя рыхлый не собранный и не об`единенный единым руководством аппарат. Полковой комиссар /НАБАТОВ/ <...>

С включением нового пополнения, дивизия на 20.8 имеет следующее наличие частей и подразделений: 1 сп, 2 сп, 552 сп, 806 сп, 2 ап, ОБТБ, Рота связи, Сап.рота, автобатальон, медсанбат, разведбат, комендантский взвод, хим.рота и 34 инженерн. отд. батальон.

На 6 августа в дивизии насчитывалось 6773 человека
На 18 августа в дивизии насчитывается 6797 человек с учётом пополнения 16.8 – 1500 чел., 17.8 – 750 чел., 18.8 – 1600 чел. всего 3850 чел. А также до 6 августа маршевый батальон из состава 4ГВ.ДНО. (вроде более 800 человек). То есть дивизия по армейским меркам в период с 6 августа по 18 августа была обескровлена, а за весь период с 15 июля по 18 августа попросту уничтожена (на 12 июля насчитывала 9210 человек).

Вообще в дивизии учёт потерь вёлся сначала лишь приблизительный (число убитых попавших знали только примерно), а позже имеет массу пропусков - так что судить о них можно лишь по наличию и пополнениям.

 Отправлено: 21.11.09 12:30. Заголовок: Александр пишет Чем ..

Александр пишет

цитата:

Чем дальше в лес тем толще партизаны. Вроде немецкие ТД судя по карте оторвались от своих ПД. Уважаемые Ктырь и vova, я так понял у Вас есть документы. Вы же на них ссылаетесь. Может просто сравнить директивы, приказы наши и немцев за это время? И вопросы снимуться.

Александр у моего оппонента нет ничего кроме советских карт, воспоминаний и прочих бредней. Так что не получится. Материалы я выкладываю в том виде в каком они напечатаны\написаны в архивных документах. Так что, можете судить сами о том что там происходило. Ну и плюс здравый смысл конечно включайте.

 Отправлено: 21.11.09 17:48. Заголовок: Ктырь пишет: Алекса..

Ктырь пишет:

цитата:

Александр у моего оппонента нет ничего кроме советских карт, воспоминаний и прочих бредней.

- просто надо привыкнуть - последнее слово всегда за Ктырем (как у баб при скандале -кто последняя сказала - той и победа) и спокойно фильтровать! Я не считаю советские карты хужее немецких, хотя я приводил и те и другие. А Ктырь только каую то схемку, кстати не указал - откеда она. Воспоминания, кажется я еще здесь не цитировал - так что мимо кассы. Тема вроде по 2-й ДНО, но все время переводят ее ко ВСЕМ ополченским дивизиям и обоснованности их формирования.
То что Среднее Село 2-я ДНО отбила у немцев - сомнению не подлежит, где оно находиться - можно посмотреть на карте, можно по нашей - можн оп немецкой - я приводил обе, тогда вопросов об уменьшении плацдарма у Ивановского 2-й ДНО (14-15 июля кроме нее там никого не было) не возникнет.
Насчет "слабости" немцев - нужен состав ПО ДНЯМ, т.к. в боевая группа могла быть усилена (сразу или чуть попозжее) другими частями дивизии или корпуса (6тд придавались дополнительно к штату: 2 моторизованных зенитных дивизиона, 41тк придавались 4 тяжелых моторизованных дивизиона тяжелой артиллерии: 2-й 57артполка, 2-й 67артполка, 611 и 615 отдельные + 52-й полк "небельверферов"). Т.к. сам рывок корпуса Рейнгаргдта на север от Пскова предусматривал перерезание коммуникаций 8А у Нарвы, и никто эту задачу ему не изменял и позже - судя по директиве от 19 июля, и дополнению от 23 июля. То что 41 и 38 корпуса эту задачу не выполнили - тоже факт. Даже отмена переброски "Мертвой головы" в 41-й корпус, благодаря "гению" фон Левински (самый неудачный комкор в группе Север) - как видим по директивам - задачу по окружению 8А не отменил.
Ктырь пишет:

цитата:

Ещё одна трава. По данным чешских историков работавших с архивами Шкоды и BMM немцы за весь 1941 год потеряли полностью списанными от боевых причин 6 танков типа 35(t)

- я приводил немецкие данные - видно кто то обсчитался , может чехи?
Ктырь пишет:

цитата:

Там мог находиться отдельный дивизион РСЗО, вот он опять же мог потерять несколько установок.

Да , вспылил (давно читал) - дивизион - он потерял не только установки но и штаб с ДОКУМЕНТАЦИЕЙ - почитайте на досуге Гальдера за июль!