Отправлено: 19.04.09 07:40. Заголовок: Лужский рубеж

Итак речь пойдёт об "боях" 2ДНО против группы Рауса.

Ситуация с немцами и их планами (бронегруппа Раус) ясна. Если вопросы будут - отвечу.

Хотелось бы узнать как оцениваете (я ко всем обращаюсь) ввод в бой (вернее на убой) не только необученнных элементарным вещам гражданских людей, но и не умеющих стрелять (до 50% л\с) и даже неспособных зарядить винтовку. Надеюсь вместе мы подведём некие итоги.

 Отправлено: 16.11.09 16:17. Заголовок: А где об этом можно ..

А где об этом можно почитать? Из серьезного. Что нибудь типа Лопуховского или Замулина.

 Отправлено: 16.11.09 19:16. Заголовок: Давно мы это обсужда..

Давно мы это обсуждали на Милитере - естественно тема утопла напрочь. И как называлась уже не помню.
В основном в обсуждении использовались документы некого Питерского сайта посвященного обороне Ленинграда, а также найденные мной документы по формированию различных ДНО. На том сайте выложена масса архивных доков в том числе и из интересовавшей меня прежде всего 2ДНО как самой "прославившейся". Документы эти читать очень тяжело.

Вспомню что за сайт - дам ссылку.

 Отправлено: 16.11.09 20:43. Заголовок: спасибо. ..

спасибо.

 Отправлено: 16.11.09 22:24. Заголовок: У меня есть книга &#..

У меня есть книга "Лужский рубеж 1941" Сборник восспоминаний (но не только 2 ДНО). Там посуточно надерганы восспоминания.

 Отправлено: 16.11.09 22:43. Заголовок: Как-то это все лозун..

Как-то это все лозунгово: не умели стрелять, винтовку зарядить. У нас в школе на НВП Калаша с завязанными глазами разбирали и собирали. При довоенной НВП и всяческих осоавиахимах охват населения был ничуть не меньше. По-моему, про ополченцев это все легенда, времен Хрущева: показать, какой был плохой Сталин. Кстати, у фортификаторов прошла инфа о создании музея ЛОГ. Если уж они даже эмку Астанина нашли в болоте...

 Отправлено: 18.11.09 12:27. Заголовок: Балтиец это всё раел..

Балтиец это всё РЕАЛЬНОСТЬ.

Итак подборка сведений для Александра -

цитата:

Дивизии и части Н. о. формировались по терр. признаку, комплектовались по штатам кадровых стрелк. дивизий, но из-за нехватки артиллерии, пулеметов и воен. техники доводились до штата только по численности личного состава. Командный состав до ротного звена набирался из кадровых и призванных из запаса офицеров, в звене рота и ниже назначался из числа ополченцев. Спец. части формировались из кадровых военных и призывников. До 60% ополченцев не имели воен. подготовки. Обучение частей Н. о. продолжалось от 4 дней до 3 недель. В июле 1941 четыре дивизии Н. о. (1-я Кировская, 2-я Московская, 3-я Фрунзенская и 4-я легкая) вели бои на Лужском оборонит. рубеже и в Красногвардейском укрепл. р-не, где понесли огромные потери. Их остатки отступили на ближние подступы к Ленинграду.

Ну что вот эти товарищи могут а?!! Из них 60% в руках оружие не держало, а офицеры вторяк из запаса. Который в бою ещё не факт что вообще что-то может!

цитата:

Много пушкинцев воевало во Второй дивизии народного ополчения. Дивизию формировал Московский район, свыше батальона в ней было пушкинцев. Среди них преподаватели и студенты СПбГАУ — деканы И. В. Иголкин и А. П. Петренко (в боях за Пушкин он был тяжело ранен, ему ампутировали обе ноги), студенты И. Волхонский, А. Фомин, В. Егоров, Н. Давыдов, Л. Левин, В. Тихомиров, четырежды раненный профессор Г. Р. Романенко, сотрудник П. С. Петренко, известный пушкинский краевед Ионов, М. А. Павлов,

Это что ли бойцы? Профессора и студенты? Что может такая толпа необученных ничем людей?!!

2-я ДНО - по штату 11739, некомплект - 3018;

Итого 8721 личного состава

Немного о вооружении дивизии -

Недостаток в транспорте, средствах связи, тягачах. Не хватало телефонных аппаратов и телефонного кабеля. Более того, радиостанции, которыми располагала дивизия, зачастую не имели документации. Отсутствовали кодовые таблицы и перечни позывных сигналов.
2-я дивизия имела резерв 317 винтовок, Примерно на 50 процентов не хватало пулеметов. Не лучше было и с артиллерией. Из 72 орудий калибра 45 и 75 мм фактически имелось только - 7 орудий.

Количество бойцов в дивизии не стрелявших не разу - 4027 человек.

Организовать ополчение, сформировать части, научить стрельбе из штатного оружия в течение полутора недель было практически невыполнимой задачей...

Ещё хуже дело обстояло с тактической подготовкой. Занятия по изучению основ боя практически были организованы лишь в масштабе "отделение - взвод - рота". Обстановка, сложившаяся под Ленинградом, не позволила провести ни батальонные, ни полковые, ни дивизионные учения. Поэтому так называемые дивизии ополчения не отработали даже самых общих принципов взаимодействия в оборонительных и наступательных боях.

Потери -

Жизнь 2-й ДНО продолжалась две недели; после боев в ее полках осталось примерно по сто человек. Дивизия к концу июля (тут ошибка - к концу августа, немцы в июле не наступали в районе Лужского плацдарма) практически испарилась - не более 1000 солдат.

Процитирую то что полностью соответствует бою в полевых условиях мотострелковых частей РА и моджахедов:

цитата:

Редкие оставшиеся в живых ополченцы со стыдом и болью вспоминали про одну винтовку на троих. Немцы же долго не могли понять, кого им благодарить за созданные комфортные условия боев. (Видимо, это были первые бесконтактные сражения XX столетия.) Они недоумевали: с кем они воюют? Что за секретные войска без пулеметов, без танков, без артиллерии, без средств ПВО, без радиостанций и даже без патронов. Оказалось, что это ленинградские и московские ополченческие армии, дивизии и полки!

Есть правда большая разница моджахеды знают на что идут и у них есть "винтовки" по паре на каждого - они воины и многие из фанатики для многих из них за радость умереть. Поэтому нередко не хватало мощи артиллерии и РСЗО, вылетов вертушек и штурмовиков и нам танкистам приходилось по 1000 снарядов на роту за пару дней расстреливать. Они вступают в такой бой чтобы показать, что относятся к нам с презрением несмотря на всю нашу мощь.

А этих людей кидали на убой. Как скот.

цитата:

В Дзержинском районе из 9143 ополченцев было 2588 рабочих, а представителей интеллигенции - 6495. Интеллигенция составляла большинство в ополчении Василеостровского и Куйбышевского районов Ленинграда.

Интиллегенция в бой пошла! Её партия никогда не любила.

 Отправлено: 18.11.09 12:28. Заголовок: Состав группы Раус -..

Состав группы Раус -

Боевую группу Рауса, которая 13 июля после 0:30 отправилась в рейд на север, составляли: 4 стрелковый полк, 65 танковый батальон, 8 рота 114 стрелкового полка (бронетранспортерная), 2 и 3 дивизионы 76 артиллерийского полка, 57 саперный батальон, танково-истребительная рота и зенитная батарея, подразделения санитарной роты и подразделение снабжения.

Тут же штаб стрелковой бригады. В утренних сумерках 13 июля в руки боевой группы попал 20-тонный мост через Плюссу у деревни Ляды. Уже теперь боевая группа растянулась на 80 км из-за плохих дорожных условий, на тропической жаре, увитая мириадами комаров. Однако она почти не встретила сопротивления, русские были захвачены врасплох. Их сопротивление было сконцентрировано в районе шоссе, ведущего на Лугу.
В то время как боевая группа Рауса, на большом удалении от дивизии, тащилась по плохим дорогам к реке Луге, в 10:00 фельдмаршал фон Лееб позвонил по телефону генерал-полковнику Гёпнеру: "Поддерживайте и дальше прямой натиск на противника, но избегайте преждевременного истощения танковой группы. Сообразно этому регулируйте силу натиска".

Кстати коммандос из Бранденбурга опять впереди...

Утром 14 июля боевая группа Рауса перешла Лугу. Команда 800 учебного полка спецназа ("Бранденбург") сперва захватила оба моста через Лугу (один не был обозначен на карте), взяв при этом верх над небольшим караулом. Кроме них, сопротивление оказали только гражданские с нарукавными повязками, которые в этот день в церкви деревни Валово, в 30 км от Луги, во время работы напали на ремонтное отделение 1 роты 65 танкового батальона. При этом имели место потери. Эти гражданские были первыми партизанами, с которыми дивизии довелось иметь дело в этой войне.

В тех местах мосты это всё!

 Отправлено: 18.11.09 12:29. Заголовок: Немецкое описание о ..

Немецкое описание о первой встрече (ИМХО это всё-таки не бойцы ДНО -возможно истребительный батальон)-

17 июля 1941: Чуть свет пришла замена. Мы теперь занимаем резервные позиции севернее дороги в лесу недалеко от моста. До 15:00 можем поспать. Копаем в лесу щели от артиллерийского огня, который со всей силой начался во второй половине дня. Транспорт 3 роты горит.

С наступлением темноты с громким ревом "Ура!" начали наступление пьяные заводские охранники из Ленинграда. Непрерывно стучат тяжелые пулеметы (или станковые или возможно 20-мм зенитки бьют трассирующими для деморализации врага). Это значит, что уже прибыли из 114 стрелкового полка и помогают нам. Наступление отбито с чудовищными потерями у врага. Тем не менее, положение серьезное и запутанное. Как обрадовался командир батальона, когда мы ему смогли доложить, что на плацдарм въезжают бронетранспортеры саперов! В 1 час ночи мы заняли круговую оборону вокруг штаба батальона, а в это время наши транспортные средства по мосту были отведены назад. Беспорядочная перестрелка теперь понемногу стихает".

Атака в лоб на опытного и стойкого врага да ещё атака такой малобоеспособной пехотой - итог закономерен. Бойня. Такое бывало и в 1942 и в 1943 (к примеру у 16 литовской).

 Отправлено: 18.11.09 12:30. Заголовок: О формировании ДНО -..

О формировании ДНО Питера -

цитата:

По оценке мобилизационных отделов и управлений, этот почин (создание частей НО) полностью поломал мобилизационные планы и расчеты, потому что в каждой призывной очереди должны были призывать одновременно несколько призывных годов. Командный состав призывался отдельно, но, когда подошла вторая и третья очередь призыва, вдруг выяснилось, что командиры куда-то пропали, а вместе с ними и специалисты редких армейских профессий. Оказалось, что к моменту призыва военкоматом они или погибли, или попали в плен, или, имея специальность, например, геодезиста-топографа, служат в похоронной команде. В воспоминаниях бывшего начальника Генерального штаба маршала Захарова в политкорректных выражениях высказана "благодарность" партии за вмешательство и фактический срыв планов мобилизации не только в приграничных, но и в центральных военных округах. Поскольку под гребенку были забраны на фронт - на рядовые должности - почти все командиры среднего и старшего 7 звена (в том числе и подлежащие призыву). Примерно в это же время формировалось народное ополчение и в Москве.

 Отправлено: 18.11.09 13:01. Заголовок: Донесение которое ме..

Донесение которое меня просто убило -

цитата:

РЕДАКТОРУ ГАЗЕТЫ "НА ЗАЩИТУ ЛЕНИНГРАДА" БАТАЛЬОННОМУ КОМИССАРУ тов. КОНОВАЛОВУ Политрук КОШЕЛЕВ П.С. 17 июля 1941г. 16.VII утром я на передовой не был, а поехал туда во время артподготовки к вечеру. К моему удивлению, я встретил еще многих бойцов, которые болтались, не зная, где их подразделения. Шло подтягивание к передней линии. Чем бы я объяснил такое низкое моральное состояние значительной части бойцов? 1) В неравном \первом/ бою, когда многие не знали даже заряжания винтовки и пользования гранатой, пр-к имел \огневое/ превосходство, а при появлении танков бойцы, не будучи в окопах, отступили. Это создало в их глазах пр-ка, как исключительно сильного. 2) Слабость политической работы. Четыре дня бойцы и к-ры не читали даже газет. 3) Безвластие и безынициативность отдельных командиров и политработников. Ввиду чего бойцы болтаются, а ими никто не командует. 4) Нечеткая работа тыла (\некоторые/ бойцы не накормлены, нехватка боеприпасов).

Неравные бои велись при соотношении где-то 1 к 5-10 в нашу пользу по численности л\с (у немцев где-то 5 тысяч размазанных по большому фронту против наших 2 дивизий ДНО и кучи других формирований) но с таким же соотношеним по качеству л\с и вооружению. Дело доходило до того что немцы чуть ли не БТР давили л\с - на плацдарме присутствовала единственная рота 6ТД оснащенная БТР - она использовалось для контратак.

 Отправлено: 18.11.09 13:03. Заголовок: Александр в общем-то..

Александр в общем-то материалов ещё масса - архивных.

 Отправлено: 18.11.09 13:27. Заголовок: Тяжелое впечатление...

Тяжелое впечатление.
Ктырь пишет:

цитата:

2-я ДНО - по штату 11739, некомплект - 3018; Итого 8721 личного состава Немного о вооружении дивизии - Недостаток в транспорте, средствах связи, тягачах. Не хватало телефонных аппаратов и телефонного кабеля. Более того, радиостанции, которыми располагала дивизия, зачастую не имели документации. Отсутствовали кодовые таблицы и перечни позывных сигналов. 2-я дивизия имела резерв 317 винтовок, Примерно на 50 процентов не хватало пулеметов. Не лучше было и с артиллерией. Из 72 орудий калибра 45 и 75 мм фактически имелось только - 7 орудий. Количество бойцов в дивизии не стрелявших не разу - 4027 человек.

Первая мысль - организация этакого лагеря для начальной военной подготовки, и может для охраны тыла. Не больше.
А почему их не отправили на пополнение кадровых дивизий? Ту часть кто умеет стрелять и что то знает и умеет или для высвобождения людей с тыловых должностей. ИМХО толку бы было больше.
Поэтому вспомнились авиаполевые дивизии. С их по немецким меркам плохой боеспособностью. И предложение немцев их не формировать, а просто включить их личный состав в пехотные дивизии.

 Отправлено: 18.11.09 13:37. Заголовок: Александр пишет Перв..

Александр пишет

цитата:

Первая мысль - организация этакого лагеря для начальной военной подготовки, и может для охраны тыла. Не больше.

В целом так и получилось (или уже опыт обдумали) но... с дивизиями Московскими, они более или менее были спасены от избиения подобно ЛДНО, хотя всё ранво часть из них погибла под Вязьмой. Но это уже другая история.

цитата:

А почему их не отправили на пополнение кадровых дивизий? Ту часть кто умеет стрелять и что то знает и умеет или для высвобождения людей с тыловых должностей. ИМХО толку бы было больше.

Это партийный почин, людям также за добровольство выделяли пайку дров на зиму (поэтому их иногда называют дровяные бойцы). В общём всё в попыхах, под лозунгами и.т.д. 2ДНО за 4 дня (!!!) сколотили. Старпёры из фольксштурма по сравнению с ними это суперсолдаты. В общем тема малокопанная. Хотя понятие "Лужский рубеж", "Лужская бойня" стало чуть ли не имем нарицательным.

цитата:

Поэтому вспомнились авиаполевые дивизии. С их по немецким меркам плохой боеспособностью. И предложение немцев их не формировать, а просто включить их личный состав в пехотные дивизии.

Так точно у нас блажь партии - там блажь одного человека Германа Геринга, которому почему-то элитных формированй парашютистов показалось мало и он решил еще и пехоту свою создать (танкисты у него уже были...)! Из всех авиаполевых дивизий немцы сохранили лишь несколько (вроде 21-й) поскольку они отличились в боях и.т.д. 21-я капитулировала в Курляндии.

 Отправлено: 18.11.09 15:15. Заголовок: Спасибо. Ктырь пишет..

Спасибо.
Ктырь пишет:

цитата:

людям также за добровольство выделяли пайку дров на зиму

Не знал.
Ктырь пишет:

цитата:

они более или менее были спасены от избиения подобно ЛДНО, хотя всё ранво часть из них погибла под Вязьмой.

По этому поводу читал Лопуховского.

 Отправлено: 18.11.09 16:54. Заголовок: Александр пишет По э..

Александр пишет

цитата:

По этому поводу читал Лопуховского.

Да хорошая книга. Мне он вообще очень нравиться. Подвижнический труд совершил вместе с Замулиным разобрав бои на Южном фасе Курской Дуги.

 Отправлено: 18.11.09 17:11. Заголовок: Замулина читал не вс..

Замулина читал не всего. 1или 2книги по Дуге. К недостаткам можно отнести только то, что в основном были расписаны войска РККА. Немецких данных мало.

 Отправлено: 18.11.09 17:31. Заголовок: Давайте в литературу..

Давайте в литературу переедем - я там отвечу.

 Отправлено: 19.11.09 16:10. Заголовок: Александр пишет: Пе..

Александр пишет:

цитата:

Первая мысль - организация этакого лагеря для начальной военной подготовки, и может для охраны тыла. Не больше.

- не от хорошей же жизни! Посмотрите на карту: прорыв к Кингисеппу и Нарве оставлял 8А в окружении в Эстонии. Поэтому на северном направлении (меду Наровой и Лугой) находилась 191сд, коя свою задачу то выполнила, а уж у Ивановского - 2ДНО. Заткнули ополчением менее угрожаемую дыру, когда проспали рывок корпуса на север.
http://www.gutenberg-e.org/esk01/maps/LageOst15Jul41a_lg.jpg
Не стоит забывать, что до Луги немцы дошли за 20 дней - и это от границы, воюя с кадровыми дивизиями. А на Луге застряли еще на 20 дней + еще 20 дней проходили оставшиеся до Ленинграда 100км. Т.е. таких прорывов и разгромов, как в первые дни войны, группа Север уже не добивалась: 8-ю армию не удалось отрезать в Эстонии.
Карта района плацдарма у Ивановского:
http://www.wwii-photos-maps.com/prewarmapso35-1-25000/slides/O-35-34-B-a.htm
Справедливости ради стоит сказать, что хотя 2ДНО и не смогла уничтожить плацдарм, но сократила его сильно (за что получила благодарность Ворошилова): немцы дошли севернее Среднего Села, а потом откатились до Ивановского, северную часть которого 2ДНО таки заняла, но была впоследствии оттуда выбита, артиллерии действительно было мало.

 Отправлено: 19.11.09 16:39. Заголовок: спасибо за карты. Пр..

спасибо за карты.
Приведу аналогию в первом приближении.
Реальный случай - зима где то в российской глубинке, сотовые только появляются, сломалась ночью иномарка, на дорогой резине, под утро когда остановили попутку -пару колес уже сожгли. Можно вспомнить микроскоп и гвозди. Тут тоже самое, понять почему принималось решение, в какой обстановке, при каких вводных можно, но цена давит.

http://www.wwii-photos-maps.com/prewarmapso35-1-25000/slides/O-35-34-B-a.htm увы не открылась

 Отправлено: 19.11.09 16:40. Заголовок: vova пишет - не от х..

vova пишет

цитата:

- не от хорошей же жизни!

Вова конечно не от хорошей, а от жира наверное или дури или оттого и другого разом. На лужский плацдарм вышла боевая группа 6ТД - около 5 тысяч солдат, танковый батальон (на 35 (t)) и чуток артиллерии. Оторвались они от основных сил дивизии на 80-100 км. И усиления не получали.

В итоге в советской историографии объявлено что немцы оказывается в прорыв пошли бы этими силами!

И что получилось? А получилось вот чего - огромная масса людей, только дивизий ДНО две штуки (это более 20 тысяч человек), рядом курсанты (которых почему-то не додумались включить в состав ополченцев у которых с офицерами вообще жопа была, истребительные батальоны, танки (в том числе КВ) из отдельных подразделений, ж\д артиллерия и.т.д. Всё это якобы "закрывало дыру". Но почему-то закрывающие превосходили в численности закрываемых раз в 5.

Немцы если почитать их планы (а я читал) и не собирались никуда наступать (это попросту невозможно в тех условиях наличными силами), а банально заняли плацдарм, захватив мосты. У нас же попытались их столкнуть оттуда вчерашними слесарями, бухгалтерами и профессорами. Вот и получилась бойня. Танки немцы выбили за пару дней, а потом и ополченцев потрепали. Хорошо что немцы наступать не собирались на самом деле! Так бы вообще кердык бы был.

Вполне возможно изначально предполагали что немцы дальше пойдут, плюс паника в тот период, неразбериха, недостаток информации и.т.д. Это мы сейчас всё знаем почитываем немецкие директивы, а тогда этого не знали.

 Отправлено: 19.11.09 16:50. Заголовок: А из регулярных част..

А из регулярных частей тогда в резерве что было?

 Отправлено: 19.11.09 16:53. Заголовок: А вот как сокращали ..

А вот как сокращали плацдарм и зарабатывали благодарность петикантропа Ворошилова-

цитата:

РЕДАКТОРУ ГАЗЕТЫ "НА ЗАЩИТУ ЛЕНИНГРАДА" БАТАЛЬОННОМУ КОМИССАРУ тов. КОНОВАЛОВУ Политрук КОШЕЛЕВ П.С. 17 июля 1941г. В восьмом часу утра я выехал на передовую. По дороге км за 10-15 до передней линии фронта группами и в одиночку шли отступающие бойцы. Когда их спрашивали, в чем дело, они говорили, что "мы два дня не ели, промокли, пр-к имеет все, а мы не умеем даже стрелять из винтовок". Аналогичные ответы были и у других групп отступающих. Я начал организовывать эти группы и назначать им командиров, отправлять их на передовую. Многие из них настолько были деморализованы, что считали, что всех убили и он один спасся. Боец Сафронов ("Кр. Треугольник") сказал, что он не может стрелять, что его послали и он не доброволец и т.д. Некоторые машины, снабжающие передовую линию, ездили бесцельно. Некоторые везли назад гранаты, патроны, снаряды. В первых боях не оказалось сестер для оказания помощи раненым. Выехавшие туда сестры имели на 4 чел. всего 4 перевязочных пакета. Машины, везшие продовольствие (завтрак) останавливались, услышав стрельбу. Тогда я начал проверять, куда идут машины, как выполнены ими приказания их командиров. После этого я переехал на переднюю линию. По всему пути ходили группы по нескольку десятков и одиночные бойцы, растерявшие свои подразделения, не знающие, что им делать. На краю дер. Средняя на носилках лежит на дороге убитый боец, поодаль другой, здесь сотни бойцов ходят вокруг них, но никто не хоронит убитых. 16.VII утром я на передовой не был, а поехал туда во время артподготовки к вечеру. К моему удивлению, я встретил еще многих бойцов, которые болтались, не зная, где их подразделения. Шло подтягивание к передней линии. Чем бы я объяснил такое низкое моральное состояние значительной части бойцов? 1) В неравном \первом/ бою, когда многие не знали даже заряжания винтовки и пользования гранатой, пр-к имел \огневое/ превосходство, а при появлении танков бойцы, не будучи в окопах, отступили. Это создало в их глазах пр-ка, как исключительно сильного. 2) Слабость политической работы. Четыре дня бойцы и к-ры не читали даже газет. 3) Безвластие и безынициативность отдельных командиров и политработников. Ввиду чего бойцы болтаются, а ими никто не командует. 4) Нечеткая работа тыла (\некоторые/ бойцы не накормлены, нехватка боеприпасов).

К 23 июля то есть с 16 по 21 июля (22 июля атак почти не было) потери

цитата:

СОВ.СЕКРЕТНО Начальнику политуправления Штаба Северного фронта полковому комиссару т. Шикину Части 2 ДНО продолжают находиться на своих прежних позиция[х,] укрепляя оборону занимаемых участков. Крупных боев за 22-е не происходило. <...> Отдельно по полкам выявляется такая картина: 1 сп – личный состав 922 чел., из них: в строю 705 чел. Числится по этому полку без вести пропавших до 600 чел. За 20-21-е июля, во время боев ранено 200 чел., убито 50 чел.

В наиболее активно действовавшем 1-м полку только пропавших 600 человек!

 Отправлено: 19.11.09 16:59. Заголовок: Немецкая карта - ht..

Немецкая карта -


Батальоны против дивизий!!! Во как воевали.

 Отправлено: 19.11.09 17:06. Заголовок: А вот как "брали..

А вот как "брали" Ивановское

цитата:

Стенограмма сообщения тов. Колобашкина Владимира Антоновича – секретаря Районного Комитета партии Московск. район 15-го декабря 1944 года. В этот день была поставлена задача – во что бы то ни стало немцев из Ивановского выбить. Полку, где был я, а я был тут уже в первом полку, была поставлена задача выбить немцев, и полк выходил в атаку пять раз. Я принимал участие в этих атаках. В пятой атаке я получил ранение. Было это 17 июля 1941 года. Весь состав политотдела тогда шёл в атаку. Нарушилось ли от этого управление? Да какое там управление! Там всё нарушилось! Конечно, это было неправильно. Ведь тогда семь человек из политотдела вышло из строя. Было это неправильно, но тогда было совсем другое дело. В этих боях погиб с Электросилы т. Наумов, который был убит в пятой атаке. Он был там парторгом первого полка. В эту последнюю атаку шло уже человек 150-180. Многие были уже убиты, многие рассеялись, примкнули к другим полкам. Мы готовились к атаке в лесочке. Нам надо было пробежать эту открытую полянку (где был тогда т. Ворошилов) и бежать в другой лес. Вот и получилось: как мы только выбежали на полянку, немцы открыли сильный огонь. Последняя атака продолжалась уже недолго. Был тогда ранен т.Булычев, инструктор политотдела. Был ранен я, был убит т. Наумов. Многие другие товарищи были убиты. Тов. Наумов был редактором газеты завода «Электросила». Шли мы цепью в атаку. Помню, т. Наумова разворотило всего на части. С нашей точки зрения, с моей, хотя я был тогда невоенный человек, нам казалось всё это нецелесообразным. Почему? Потому что народ уже устал. Ведь до этого было 4 атаки. Народ был перенапряжён не только физически, но и морально. Но был приказ от т. Угрюмова во что бы то ни стало всё-таки брать Ивановское, пойти ещё раз в атаку. Пошли ещё раз, это была пятая и последняя атака в этот день. С тех пор наши на этом участке в атаку не ходили. Перед нами была поставлена задача: не пропустить немцев дальше. С этого числа и до 9 августа 1941 года наша дивизия держала этот участок. Положение тут стабилизировалось. 9 августа 1941 года немец перешёл в общее наступление по всему фронту и потеснил нас. Было это 9 августа. Я попал в госпиталь после ранения 17 июля. Вернулся уже в конце августа, когда дивизия была уже не здесь, была в другом месте. Дивизия была ближе к Ленинграду, в дер. Перелесье. Дивизия наша тогда отходила ближе к заливу. Потом уже мы вышли в район Ораниенбаума. Вернулся я, значит, из госпиталя в конце августа. Застал дивизию в дер. Перелесье, недалеко от ст. Котлы. Один полк стоял под Котлами. Командиром дивизии был тогда генерал-майор Любовцев.

 Отправлено: 19.11.09 17:13. Заголовок: 1 komp что это? 1 ро..

1 komp что это? 1 рота?
2/6 3/6 - дивизионы арт. полка?

 Отправлено: 19.11.09 17:26. Заголовок: Да...

Да.

 Отправлено: 19.11.09 17:32. Заголовок: Чё-то ни одной совет..

Чё-то ни одной советской карты нет под рукой. Ну да ладно.

 Отправлено: 19.11.09 21:04. Заголовок: Александр пишет: ув..

Александр пишет:

цитата:

увы не открылась

попробуйте: http://www.wwii-photos-maps.com/prewarmapso35-1-25000/ и открыть карту О-35-34-В-а
там севернее Ивановского - Среднее Село, а справа и слева от дороги, соединяющей Среднее Село и Ивановское - болота.
Ктырь пишет:

цитата:

Немецкая карта

- вроде это схема из какого то опуса, а не карта? Да еще и за август? А где второй плацдарм?
Ктырь пишет:

цитата:

только дивизий ДНО две штуки (это более 20 тысяч человек)

- перечислить их можете? Кроме 2-й ДНО (о коей и речь) в июле здесь был 1-й полк 3-й ДНО, но оборонял он район Хотнежа-Лемовжа-Коряча - http://mapnw.narod.ru/atlas-47-sw/big/48.html - там почти месяц боев не было, только после начала немецкого наступления в августе полк вступил в бой. Остальные два полка были на финском фронте.
Ктырь пишет:

цитата:

рядом курсанты

Курсанты Ленинградского пехотного училища им.Кирова воевали у Большого Сабска - второй плацдарм немцев на Луге по линии Редкино-Язвище - http://mapnw.narod.ru/atlas-47-sw/big/47.html - это не совсем рядом.
Ктырь пишет:

цитата:

танки (в том числе КВ)

был батальон танковых курсов - все что не годилось на передовую но могло еще ездить, именно в нем было несколько учебных Т-34 и КВ (единственные в ЛенВО к началу войны).
Ктырь пишет:

цитата:

Немцы если почитать их планы (а я читал) и не собирались никуда наступать

- Да ну? И 8А в Эстонии не хотели отрезать? Типа "не очень и хотелось"? Может на карту за 15 июля лучше посмотреть. Не подскажете чем занимались в это время 1ПД, 58 ПД, 93ПД, да и 6ТД 20 дней (до 8 августа) что делала? Собиралась с мыслями?
Ктырь пишет:

цитата:

Хорошо что немцы наступать не собирались на самом деле! Так бы вообще кердык бы был.

- а когда собрались, на самом деле - 8 августа, то до 12 августа медленно "продавливали" оборону, а потом бригада морпехов, 118сд и "уничтоженная" 2-я ДНО еще и прикрывали дорогу Кингисепп-Котлы - Ленинград (2-я ДНО отошла в район Ополье - Загорицы, потом Куты-Ильеши - http://mapnw.narod.ru/atlas-47-sw/big/33.html , далее Корчаны-Рашино - http://mapnw.narod.ru/atlas-47-sw/big/19.html ), дав возможность отвести от Нарвы 11, 48, 118, 125, 268 стрелковые дивизии.
Может конешно немцы и в августе тоже "не собирались наступать" ...

 Отправлено: 19.11.09 22:09. Заголовок: vova ишет попробуйте..

vova ишет

цитата:

попробуйте: http://www.wwii-photos-maps.com/prewarmapso35-1-25000/ и открыть карту О-35-34-В-а там севернее Ивановского - Среднее Село, а справа и слева от дороги, соединяющей Среднее Село и Ивановское - болота.

Глянем глянем.

цитата:

- вроде это схема из какого то опуса, а не карта? Да еще и за август? А где второй плацдарм?

Нет это конец июля. Ситуация к началу августа так сказать.

цитата:

- перечислить их можете? Кроме 2-й ДНО (о коей и речь) в июле здесь был 1-й полк 3-й ДНО, но оборонял он район Хотнежа-Лемовжа-Коряча - http://mapnw.narod.ru/atlas-47-sw/big/48.html - там почти месяц боев не было, только после начала немецкого наступления в августе полк вступил в бой. Остальные два полка были на финском фронте.

При чём тут ЗДНО вообще она к финикам загремела - один полк гастролировал на Луге и то недолго. На немецкой схеме вторая дивизия какая? Кто там выше от Ивановского был? А нет конечно там не ДНО была а 191 стрелковая - это про её личный состав комиссары 2ДНО пишут что их надо организовать и вообще навести в дивизии порядок!
Напоминаю речь идёт про июль. К августу группировка ещё более усилилась.

Кроме того в этом районе была куча истребительных батальонов которые как действовали самостоятельно так и включались в состав 2ДНО -

опять слово комиссарам 2ДНО

цитата:

Было там много истребительных батальонов. Часть их попала в тяжёлые условия. Некоторые из истребительных батальонов уходили, отходили. Нам было дано указание собирать их, не выпускать. Мы занялись этим. Утром 15 июля часов в шесть утра мы делали заградительные отряды, собирали группы отходящих истребительных батальонов и вливали их в нашу дивизию. Следующий этап активных операций был уже к вечеру 15 июля 1941 года.

цитата:

Курсанты Ленинградского пехотного училища им.Кирова воевали у Большого Сабска - второй плацдарм немцев на Луге по линии Редкино-Язвище - http://mapnw.narod.ru/atlas-47-sw/big/47.html - это не совсем рядом.

Это рядом Вовик. Вот тебе слова командира 2ДНО -

цитата:

Генерал-лейтенант Пядышев приказал форсированным маршем выдвинуть полки к реке. Первоочередной задачей командующий поставил ликвидацию плацдарма противника у Ивановского. Затем во взаимодействии с соседями — справа 191-й стрелковой дивизией, слева Пехотным училищем имени С. М. Кирова — нам следовало создать прочный оборонительный рубеж.

Куда уж ближе?!! Это локтевой сосед 2ДНО вообще-то. Другой вопрос что у Сабска действовала 1ТД. Впрочем всё равно здесь были и другие формирования.

цитата:

был батальон танковых курсов - все что не годилось на передовую но могло еще ездить, именно в нем было несколько учебных Т-34 и КВ (единственные в ЛенВО к началу войны).

Я в курсе кто там был. Слово командиру 2ДНО -

цитата:

В течение 15 июля 2-я ДНО полностью сосредоточилась в указанном ей районе на реке Луге. [35] Выгрузился также дивизион кадрового гаубичного полка и танковый батальон бронетанковых курсов усовершенствования комсостава, в последующие дни взаимодействовавшие с нашей дивизией.

Но вот описывая перед этим бой за Ивановское он пишет -

цитата:

Прибытие в дивизию вслед за командующим фронтом главнокомандующего Северо-Западным направлением еще раз подчеркивало, какое значение придавалось ликвидации Ивановского плацдарма противника, а мы поставленную задачу не выполнили. Я предвидел неприятную беседу с главкомом. И она состоялась. К. Е. Ворошилов резко выговаривал мне за плохую организацию боя. Он приказал одному из сопровождавших его командиров двинуть к Ивановскому танки. Вслед за ними бросились ополченцы и отбили часть оставленных позиций. Но тут из-за первых домов Ивановского вышли вражеские танки, открыли огонь противотанковые орудия, укрытые на огородах. Не дойдя метров триста—пятьсот до села, наши танкисты повернули назад и отошли на исходные позиции. Бойцы под сильным пулеметно-минометным огнем залегли.

как видим танки были ещё до прибытия данного батальона.
Нормально так боем за сраную деревню Ворошилов руководил. У немцев же безвестный комбат, а то и ротный. Интересно что он командиру 2ДНО мог выговариватьь Клементыч если сам Ворошилов в военном деле тупица полный - ни образования, ни боевого опыта, ничего.

цитата:

Да ну? И 8А в Эстонии не хотели отрезать? Типа "не очень и хотелось"? Может на карту за 15 июля лучше посмотреть.

Может лучше их планы почитать, документы, схемы попрасматривать и.т.д. а вовик? Ещё раз повторяю для тугих -нет они не собирались наступать в такой группировке в июле в принципе.

цитата:

Не подскажете чем занимались в это время 1ПД, 58 ПД, 93ПД, да и 6ТД 20 дней (до 8 августа) что делала?

Вован опять тупишь? Если боевая группа оторвалась "в эти дни" на 100 км от дивизии и заняла плацдарм, а в Группе армий заняты решением совершенно других задач чем наступать туда? Если на словах не дойдёт я те дерективки приведу.

цитата:

Собиралась с мыслями?

Так точно, подтягивались тылы и.т.д.

цитата:

- а когда собрались, на самом деле - 8 августа, то до 12 августа медленно "продавливали" оборону,

Ещё бы там целый укрепрайон организовали к тому времени. Мало того в тот день у нас сами хотели уже наступать! Исаев отмечает что оборона в районе Лужского плацдарма была неплохо насыщена танками к этому моменту. Неужели ты думаешь это их там слесари и бухгалтеры сдерживали?

цитата:

а потом бригада морпехов, 118сд и "уничтоженная" 2-я ДНО

Уничтоженной вовик она стала как раз после этих боёв. От дивизии в 11 тысяч уцелело около 3.500 тысяч человек вместе с тылами.

цитата:

еще и прикрывали дорогу Кингисепп-Котлы - Ленинград (2-я ДНО отошла в район Ополье - Загорицы, потом Куты-Ильеши - http://mapnw.narod.ru/atlas-47-sw/big/33.html , далее Корчаны-Рашино - http://mapnw.narod.ru/atlas-47-sw/big/19.html ), дав возможность отвести от Нарвы 11, 48, 118, 125, 268 стрелковые дивизии.

Не отошли, а сбежали те кто уцелел. Это две большие разницы. В это период как раз пошли расстрелы перед строем. Вовик у меня документов много по всем позициям - и по потерям "отошедших" и по расстрелам солдатиков перед строем.

Цитатку?

цитата:

9 августа, при наступлении противника, плохо показали себя приданные к 1 сп части: 325 и 326 стройбатальоны и пульбатальон которые не выполнив боевую задачу, при первом же столкновении с противником у с. Среднего, разбежались, бросив свое оружие. Большое бегство с фронта наблюдалось и в кадровом – 552 сп.

Как видим дрищут даже в кадровых частях, причём ДНО оказалась даже меньше подвержена этому явлению, но тем не менее каша была страшная.

цитата:

Может конешно немцы и в августе тоже "не собирались наступать" ...

Совсем сбрендил что ли? Как раз и собирались и наступали, и в лахмоты размололи всех кто им противостоял.

Но здесь вовик не об августе речь (если есть желание открой тему мы это обсудим) Здесь речь об июле и боях на Лужском плацдарме.

И это вопрос такой, а где это ты прочитал что ополченцы смогли взять Ивановское? Опять принял порцию главпурита? Их вообще-то из 20-мм автоматов расстреливали, и БТР-ми гоняли как сидоровых коз. Там людей на бегу разрывало в лахмоты, так что не получилось его взять.

А то я тебе клизму от командира 2ДНО могу предоставить с описанием боя у Ивановского. Там выше самый конец я выложил уже.

 Отправлено: 19.11.09 23:37. Заголовок: Ктырь пишет: Нет эт..

Ктырь пишет:

цитата:

Нет это конец июля. Ситуация к началу августа так сказать.

Ктырь пишет:

цитата:

Напоминаю речь идёт про июль. К августу группировка ещё более усилилась.

Тогда эти отстойные "кроки" причем? Для болтовни?
Ктырь пишет:

цитата:

Это локтевой сосед 2ДНО вообще-то. Другой вопрос что у Сабска действовала 1ТД.

Так точно! Поэтому посмотри расстояние (что б весь фронт к "одной немецкой роте" Рауса не приписывать) и кто был на плацдарме у Сабска.
Ктырь пишет:

цитата:

как видим танки были ещё до прибытия данного батальона.

- откуда это видно? Если 2 -я ДНО прибывала частями начиная с 14-го.
Ктырь пишет:

цитата:

Если боевая группа оторвалась "в эти дни" на 100 км от дивизии и заняла плацдарм, а в Группе армий заняты решением совершенно других задач чем наступать туда? Если на словах не дойдёт я те дерективки приведу.

- приведи! Просто в это время Манштейн "сдриснул" на 60км под Сенно - пришлось "Неживую голову", выведенную и предназначенную для 41 корпуса, вернуть в 56-й. И "оторвалась" (или "отОрвалось"?) группа к 14 июля, а к 20-му - уже подтянулись (не только 2-я ДНО в полном составе), но и дивизии 41 корпуса немцев.
Ктырь пишет:

цитата:

а 191 стрелковая - это про её личный состав комиссары 2ДНО пишут что их надо организовать и вообще навести в дивизии порядок!

значит отстойная 2-я ДНО навела порядок и позволила целой 8А избежать окружения Ктырь пишет:

цитата:

Уничтоженной вовик она стала как раз после этих боёв. От дивизии в 11 тысяч уцелело около 3.500 тысяч человек вместе с тылами.

Ктырь пишет:

цитата:

Не отошли, а сбежали те кто уцелел

- да ради Бога, но "прорыв" сдержала "убежавшая" и позволила отойти дивизиям 8А от Нарвы к Ленинграду. Я уже указывал: 100км до Ленинграда немцы шли 20 дней. Если б французы так "бегали" - Гитлеру не до СССР было бы.
Ктырь пишет:

цитата:

Здесь речь об июле и боях на Лужском плацдарме.

- Вот и давай об июле! А то передовую группу Рауса сравниваем с нашими войсками середины августа. А 41-й и 38-й корпуса немцев вообще не при делах оказались?

 Отправлено: 20.11.09 00:11. Заголовок: vova пишет Тогда эти..

vova пишет

цитата:

Тогда эти отстойные "кроки" причем? Для болтовни?

Есть что-то лучше? Хоть такая схемка. Можно подумать они на каждом шагу валяются.

цитата:

Так точно! Поэтому посмотри расстояние (что б весь фронт к "одной немецкой роте" Рауса не приписывать) и кто был на плацдарме у Сабска.

Мне бы узнать кто ещё там был, поскольку район просто кишел каким-то отдельными батальонами - истребительными, строительными и.т.д.

цитата:

- откуда это видно? Если 2 -я ДНО прибывала частями начиная с 14-го.

Оттуда что комдив 2ДНО сообщает что этот батальон прибыл вместе с артиллерией уже после попытки захвата Ивановского. И что самое интересное эти другие танки вызвал Ворошилов. Чьи же они?

цитата:

приведи!

ну вот к примеру обзор ситуации к моменту боёв на Лужском плацдарме

цитата:

Как узнал генерал-фельдмаршал фон Лееб во время посещения фронта от генерал-полковника Гёпнера, замысел 4 танковой группы состоит в том, чтобы подтянуть 56 армейский корпус Манштейна к 41 армейскому корпусу Рейнхардта с целью прорваться к Ленинграду всей танковой группой на нынешнем левом фланге. Поскольку Гитлер еще 14 июля послал к фон Леебу своего адъютанта, полковника Шмундта, чтобы спросить, почему 4 танковая группа своим сильным правым крылом не наступает через Новгород, фон Лееб вынужден был теперь отклонить план Гёпнера. Он приказал Гёпнеру оставить 56 армейский корпус там, где он стоял, а наступление танковой группы в общем направлении на северо-восток предпринять только после того, как правый фланг будет достаточно защищен пехотным корпусом. Однако, независимо от этого, следовало стремиться к тому, чтобы блокировать проход у Нарвы. Этот проход у Нарвы лежал в 200 км за спиной боевой группы Рауса. Настолько далеко она прорвалась.

цитата:

Дневник боевых действий начальника оперативного отдела штаба 6 танковой дивизии, 23 июля 1941: "Ночь впервые прошла спокойно. На плацдарме только незначительный артиллерийский огонь. Никаких атак. После обеда визит командующего генерала. Неприятель перед 56 армейским корпусом отходит. Дальнейшее продвижение нашего корпуса согласно приказу по группе армий откладывается. Основанием для этого является якобы стратегическое положение.

В это день командование стало зондировать почву в плане того почему 6ТД стоит (тылы подтянули)? И немцы простояли здесь с 23 июля по 7 августа. Простое движение вперёд не требовалось, нужны были удары по сходящимся направлениям.

цитата:

После того, как 20 июля было отбито еще одно большое наступление, вечером того же дня восточно-прусская 1 пехотная дивизия прибыла на плацдарм и заняла позиции на левом фланге. Сначала подошел батальон самокатчиков, потом на принадлежащих корпусу транспортных машинах прибыл усиленный пехотный батальон. Во второй половине дня с положением был ознакомлен генерал Рейнхардт. Продвижение корпуса к Ленинграду было возможным только после того, как пехота подтянется к лужскому рубежу и прояснится ситуация на правом фланге танковой группы. Это могло произойти не раньше 25 июля. До тех пор перед дивизией стояла задача: максимально оберегая свои войска, удерживать плацдарм, а остальной части дивизии привести себя в порядок.

В общем возня ДНО вообще никак не связана с немецкими планами. Позже они (те кто там воевал - Раус в частности) отмечают что следовало не ждать обеспечения фланга другим корпусом, а идти вперёд не заворачиваясь на окружениях и охватах. Позже (с 15 июля) начались самоубийственные атаки на плацдарм. Причём немцы атаковать и не собирались. Наоборот это мы их студентами и слесарями хотели выбить! Вот так дыра во фронте.

цитата:

- Просто в это время Манштейн "сдриснул" на 60км под Сенно - пришлось "Неживую голову", выведенную и предназначенную для 41 корпуса, вернуть в 56-й.

Манштейн сдриснул? Что там его штаб корпуса атаковали?!! И при чём тут Сенно? Это же Белоруссия?

цитата:

И "оторвалась" (или "отОрвалось"?) группа к 14 июля, а к 20-му - уже подтянулись (не только 2-я ДНО в полном составе), но и дивизии 41 корпуса немцев.

Оторвались. 1-я пехотная прибыла 21 числа. И как ни странно более атак на плацдарм не было.

цитата:

значит отстойная 2-я ДНО навела порядок и позволила целой 8А избежать окружения

Нет отстойная 2ДНО пред этим в бою ещё сама не была и уж тем более порядка не наводила просто их поразил подавленный вид солдат 191 сд.

цитата:

- да ради Бога, но "прорыв" сдержала "убежавшая" и позволила отойти дивизиям 8А от Нарвы к Ленинграду. Я уже указывал: 100км до Ленинграда немцы шли 20 дней. Если б французы так "бегали" - Гитлеру не до СССР было бы.

Французы во первых отличные солдаты - ничуть не хуже русских (русскоязычных) и прочих туркменов это раз.
Второе немцы не просто "шли", а вылавливали окружённых как раз из "отошедших" дивизий. Четвертое кроме разбитых в лахмоты ДНО и соседей немцы встретели кучу других дивизий - вроде 1ТД. Так что твоё заявление что

цитата:

прорыв" сдержала "убежавшая" и позволила отойти дивизиям 8А от Нарвы к Ленинграду. Я уже указывал: 100км до Ленинграда немцы шли 20 дней

это просто маразм и наглая ложь. Как они могли спасти кого-то если им самим в тыл вышли (и все они очень хотели спастись)? А большой котёл был вообще в другом месте! Прорыв они сдерживалЬ. До того досдерживали что тех кто уцелел начали в чувство расстрелами приводить.

цитата:

Вот и давай об июле! А то передовую группу Рауса сравниваем с нашими войсками середины августа. А 41-й и 38-й корпуса немцев вообще не при делах оказались?

Ну так ты у нас про август что-то заикнулся я тебе и показываю что там было, не как у Исаева пишется для публики, а как в архивах написано.

 Отправлено: 20.11.09 14:07. Заголовок: Ктырь пишет: Можно ..

Ктырь пишет:

цитата:

Можно подумать они на каждом шагу валяются.

- такие можно самому рисовать - достовености ноль!
Ктырь пишет:

цитата:

Мне бы узнать кто ещё там был, поскольку район просто кишел каким-то отдельными батальонами - истребительными, строительными и.т.д.

- опять таки -когда? 14-15 июля или 7-8 августа ... разница есть?
Ктырь пишет:

цитата:

Оттуда что комдив 2ДНО сообщает что этот батальон прибыл вместе с артиллерией уже после попытки захвата Ивановского.

- 2-я ДНО отбросив немцев к Ивановскому (я уже говорил что группу Рауса остановили севернее Ивановского) - пыталась несколько раз штурмовать его с 15 июля по 8 августа. О какой из попыток говорит комдив? Ликвидировать плацдарм не удалось, но его сильно уменьшили.
Ктырь пишет:

цитата:

В общем возня ДНО вообще никак не связана с немецкими планами

- конечно, "возня" связана с нашими планами: попытаться ликвидировать плацдарм, пока немцы на нем не закопались. Угрозу существования этого плацдарма вполне представляли.
Ктырь пишет:

цитата:

В это день командование стало зондировать почву в плане того почему 6ТД стоит (тылы подтянули)? И немцы простояли здесь с 23 июля по 7 августа. Простое движение вперёд не требовалось, нужны были удары по сходящимся направлениям.

По немецким планам, смотри карту за 15 июля и обрати внимание на числа:
"группа армий «Север» должна стремиться предотвратить отход на Ленинград советских частей, продолжающих действовать в Эстонии ..." (директива №33 от 19 июля)
"Получив в свое подчинение 3-ю танковую группу, группа армий «Север» будет в состоянии выделить для наступления на Ленинград крупные пехотные силы и избежать израсходования подвижных соединений во фронтальных атаках на труднопроходимой местности.
Силы противника, все еще действующие в Эстонии, должны быть уничтожены. При этом необходимо не допустить их погрузку на суда и прорыв через Нарву в направлении Ленинграда» (дополнение к директиве №33 от 23 июля)
Ктырь пишет:

цитата:

Манштейн сдриснул? Что там его штаб корпуса атаковали?!! И при чём тут Сенно? Это же Белоруссия?

- извините - ошибка, конечно не Сенно, а Сольцы - 56 корпус отброшен на 60км, 8тд попала в окружение, "МГ" переданная было к 41 корпусу, была возвращена и пробивала коридор к 8тд. Брошенная бригада "небельверферов" с секретнейшими инструкциями (секретное оружие тогда) вызвала истерику у обычно выдержанного Гальдера.
Ктырь пишет:

цитата:

1-я пехотная прибыла 21 числа. И как ни странно более атак на плацдарм не было

- планировалась атака 8 августа, но не судьба.
Ктырь пишет:

цитата:

Французы во первых отличные солдаты - ничуть не хуже русских (русскоязычных) и прочих туркменов это раз

безвозвратные потери Pz.35(t) из 6тд с 3 по 23 августа (как раз время прорыва с плацдарма) – 24 ед, за французскую компанию безвозвратные потери Pz.35(t) в 6тд - 11 штучек (правда справедливости ради - еще 51 восстанавливала не ремрота дивизии).
Ктырь пишет:

цитата:

Второе немцы не просто "шли", а вылавливали окружённых как раз из "отошедших" дивизий

- это уже после прорыва у Ивановского (приказ Гепнера к вечеру 8 августа: «XXXXI моторизованный корпус останавливается на достигнутых позициях и производит необходимые мероприятия для перехода к обороне» - оч-чень показателен) - 6тд повернула на юг, а пехотные пытались перерезать пути отхода дивизий 8А от Нарвы.

-

 Отправлено: 20.11.09 15:20. Заголовок: Ктырь пишет: про ав..

Ктырь пишет:

цитата:

про август что-то заикнулся я тебе и показываю что там было

общее положение на 30 июля: http://rkkaww2.armchairgeneral.com/maps/1941NW/Luga_july10_30_41.JPG
и на 8 августа: http://rkkaww2.armchairgeneral.com/maps/1941NW/Leningrad/Leningrad_Aug08_41.jpg

 Отправлено: 20.11.09 18:35. Заголовок: Ктырь пишет: , а оф..

Ктырь пишет:

цитата:

, а офицеры вторяк из запаса

А политработники вообще часто в армии даже и не служили - секретари различных парткомов. Вообще по ДНО есть пара капитальных трудов. Они у меня были, но попали в "бросовую" часть моего архива. Поищу в ИНТЕ, может где выложены. Я помню мой отец об этих дивизиях говорил как о прямом вредительстве. "Вот я профессиональный военный, но один профессор для страны стоил 20 таких старлеев как я, а их как рядовых, от которых чуть-чуть толка, в бой, где я 20 профессоров стоил..." далее шли непечатные выражения. В целом с ДНО все вышло по старому русскому принципу - "Хотели как лучше, получилось..." (мое личное мнение).
С уважением Ю.

 Отправлено: 20.11.09 19:26. Заголовок: Чем дальше в лес тем..

Чем дальше в лес тем толще партизаны.
Вроде немецкие ТД судя по карте оторвались от своих ПД.
Уважаемые Ктырь и vova, я так понял у Вас есть документы. Вы же на них ссылаетесь.
Может просто сравнить директивы, приказы наши и немцев за это время? И вопросы снимуться.

 Отправлено: 21.11.09 00:57. Заголовок: Александр пишет: И ..

Александр пишет:

цитата:

И вопросы снимуться.

- а какие вопросы?
- Что формирование 2-й ДНО (если мы говорим о ней) была вынужденной мерой - тут по-моему нет вопросов?
- Что 2-я ДНО переброшена в нужное место в нужное время (слегка опоздала - немцы переправились через Лугу и подходили к Веймарну) - вроде тоже без вопросов, т.к. кадровых "некоцанных" дивизий, противостоящих прорыву 41-го корпуса к Финскому заливу, было всего две, 191сд и 177сд: http://rkkaww2.armchairgeneral.com/maps/1941NW/Baltic/balticmap_june41d.JPG .
- Что появление "непрофильных" скороспелых формирований (2-й ДНО и курсантов) помогло задержать продвижение 41 корпуса на север, а значит и спасти 8А - вроде тоже понятно. 2-я ДНО сформирована 4 июля, а 14 июля уже вступила в бой под Веймарном.
- То что 2-я ДНО не смогла ликвидировать плацдарм, а только его уменьшила - тут проявились недостатки комплектования и вооружения ополченцев, но просто других соединений у Ивановского в то время не было. Но окружение дивизий 8А в Эстонии привело бы к несравнимо бОльшим потерям.
- Что 2-я ДНО чуть ли не полностью полегла у Ивановского - тоже неправда, в августе она с боями отходила, вместе с дивизиями 8А к Ораниенбауму, имея свои участки обороны: http://rkkaww2.armchairgeneral.com/maps/1941NW/Leningrad/Krasnogvardeisk_Aug41.jpg , http://rkkaww2.armchairgeneral.com/maps/1941NW/Leningrad/Beachhead_Leningrad_Aug22_Sept09_41.jpg .

 Отправлено: 21.11.09 11:38. Заголовок: vova пишет такие мо..

vova пишет

цитата:

такие можно самому рисовать - достовености ноль!

Не надо брехать! Лиш бы ляпнуть. Думай головой что пишешь - иногда умнее будешь казаться! Чужие карты\ схемы используются для выяснения того кто там находился у них. Для того чтобы знать кто там был у другой стороны - берутся её карты. Увы нормальной карты или хотя бы схемы по РККА под рукой нет, и вряд ли она вообще существует (кроме архивов) кто там будет всякие истребительные батальоны и ж\д артиллерию отмечать.

цитата:

- опять таки -когда? 14-15 июля или 7-8 августа ... разница есть?

Едрён-батон! Тем про бои в июле!!! Именно про выдвижение к ивановскому командир и полтработники 2ДНо отмечают кишение истребительных батальонов, которые им разрешили включать в состав дивизии для централизации.
Мало того тут вот чего ещё пишут -

До 22 июля в 1 сп был дан второй батальон 559 сп, но 22-го июля этот батальон был отозван и взамен его на решающем направлении с.Ивановское, занимаемом 1 сп, ничего пока не дано, а 1 сп боями сильно ослаблен.

так чьи это танки могли быть? Мне сообщали что могли быть какие-то КВ прямо с заводов. Не слышал о таких?

цитата:

- 2-я ДНО отбросив немцев к Ивановскому (я уже говорил что группу Рауса остановили севернее Ивановского)

Никого и не откуда не отбрасывали, немцы уже с 14 июля там находились (утром 14 перешли Лугу и захватили мосты). В это же день они и остановились поскольку уже на 14 июля группу Раус оторвалась от главных сил на 60 км, да ещё растянулась сама на несколько десятков километров. Передовым отярдом стал 57 разведбат дивизии. И лишь полсе того как группа собралась вместе она выдвинулась вперёд причём было приказано продолжать дивжение даже ночью что для немцы применяли крайне редко по причине ктегорических инструкций - личному составу ночью отдыхть.

Перейдя Лугу немцы там и закрепились ожидая подтягивания дивизии.

цитата:

Утром 15 июля группа атакована подразделением ленинградской заводской охраны [прим.16], которое было отбито танками и стрелками. На плацдарме группа окапывается.

Подтягивание затянулось на две недели по причине того часть сил дивизии забрали на другие направления и изменения задачи корпуса и группы.

цитата:

- пыталась несколько раз штурмовать его с 15 июля по 8 августа. О какой из попыток говорит комдив?

Во первых не было никаких попыток после 21 июля. Во всякому случае таких чтобы их отметели немцы. Во вторых у меня чётко выше указано что до прибытия танкового батальона в атаках на Ивановское. Атак было проведено 5 штук, это 15 июля. Ворошилов наблюдая 4-ю атаку разрываемых на бегу слесарей и бухгалетров обратился к какому-то командиру - тот вывали танки.

цитата:

Ликвидировать плацдарм не удалось, но его сильно уменьшили.

Что значит уменьшили? Можно узнать каким он был и каким стал?

цитата:

- конечно, "возня" связана с нашими планами: попытаться ликвидировать плацдарм, пока немцы на нем не закопались. Угрозу существования этого плацдарма вполне представляли.

Это другое дело. Почему? Потому что это правда. Именно, что хотели активными действиями 2ДНО спихнуть их с плацдарма. По причине этого провели массу нескоорденированных атак. Только за 15 июля - 5 штук. 1- полк 2ДНО был деморализован, да ещё понёс тяжелейшие потери. Всего потери составили толоко пропавших ориентировано 600 человек - ориентировачно потому-что учёт потерь велся лишь приблизительно. Убитых тоже знали тольок приблизительное количество и даже раненых! Положение усугублялось вливанием чужого л\с из истребительных батальонов да ещё их самостоятельными действиями. У них потери вообще никто не считал...
В результате этого лишь потревожили немцев и насторожили их. А нужно было дождаться прибытия танкового батальона и артиллерии - ударить всеми силами 16 июля. Потом было уже поздно - единственный реальный щанс был упущен.

цитата:

По немецким планам, смотри карту за 15 июля и обрати внимание на числа: "группа армий «Север» должна стремиться предотвратить отход на Ленинград советских частей, продолжающих действовать в Эстонии ..." (директива №33 от 19 июля)

Я тебе привожу данные исходные. Что-то непонятно? Есть вопросы задавай.

цитата:

"Получив в свое подчинение 3-ю танковую группу, группа армий «Север» будет в состоянии выделить для наступления на Ленинград крупные пехотные силы и избежать израсходования подвижных соединений во фронтальных атаках на труднопроходимой местности.

Так точно. Это основная директива свыше к Группе АРМИЙ.

цитата:

Силы противника, все еще действующие в Эстонии, должны быть уничтожены. При этом необходимо не допустить их погрузку на суда и прорыв через Нарву в направлении Ленинграда» (дополнение к директиве №33 от 23 июля)

И это верно именно по этой причине уже 15 июля когда пошли первые атаки на плацдарм началось раздёргивание 6ТД на разные направления в том числе и Эстонское - 6 мотоциклетный батальон убыл на Западное направление от основных сил дивизии. Причина остановки она спущены была сверху - из корпуса. Без подтягивания пехоты танковым дивизиям стоять. Они и так оторвались очень далеко, Настолько что их собственные главные силы не могли никак догнать передовые группы.

цитата:

- извините - ошибка, конечно не Сенно, а Сольцы - 56 корпус отброшен на 60км, 8тд попала в окружение, "МГ" переданная было к 41 корпусу, была возвращена и пробивала коридор к 8тд.

А это другое дело. Не 56 ТК был отброшен, а орава частей (как обычно) РККА ударила в неприкрытые нечем фланги и тылы 56ТК (по сути в пустоту). Поэтому чуть не отрезали 3МД и отрезали ушедшую далеко вперёд 8ТД. Совершенно ничего особенного. Вот если бы эти удары прошли сквозь оборону той же 8ТД тогда другое дело.

Далее Тотенкопф перебросили для тревиальной задачи - деблокады. И вот тут чё-то доблестные окружатели сразу стухли. Почему-то позволили прорваться.

Но главное у Лужской группы право наступать отобрали - косвенно заваруха под Сольцами сыграла громадную роль в плане боёв на Лужском рубеже.
И третье не 60 км, а всего лишь 40.

цитата:

Брошенная бригада "небельверферов" с секретнейшими инструкциями (секретное оружие тогда) вызвала истерику у обычно выдержанного Гальдера.

Вовик это где такую траву продают про бригаду 6-ствольников брошенную?!!

1)Бригады РСЗО в Вермахте появились горАздо позже.
2)Ближе всех находился 52-й полк РСЗО и работал он до 13 июля в районах "Borowitschi - Goroditsche - Leskowo" в составе 41 АК и с 19 июля убыл в район Луги. Полк матчасть не терял.
3)Там мог находиться отдельный дивизион РСЗО, вот он опять же мог потерять несколько установок.

цитата:

- планировалась атака 8 августа, но не судьба.

Конечно в это день как раз немцы и атаковали сами.

цитата:

безвозвратные потери Pz.35(t) из 6тд с 3 по 23 августа (как раз время прорыва с плацдарма) – 24 ед, за французскую компанию безвозвратные потери Pz.35(t) в 6тд - 11 штучек (правда справедливости ради - еще 51 восстанавливала не ремрота дивизии).

Ещё одна трава. По данным чешских историков работавших с архивами Шкоды и BMM немцы за весь 1941 год потеряли полностью списанными от боевых причин 6 танков типа 35(t). Зато в тыл текли рекой не только машины получившие серьёзные боевые повреждения или скажем по износу, но от банального отсутствия запчастей. Ведь всего навсего к этому танку запчасти не ПРОИЗВОДИЛИСЬ ВООБЩЕ. 10 сентября дивизия получила последние запчасти со складов (всего-то 10 тонн). Не намного лучше положение было и до этого. Любой серьёзный подрыв на мине (но устраняемый в полевых условиях) либо серьёзные поломки автоматически приводили к отправке машины на завод. Из отправленных и восстановленных в тылу танков изготавливали, артягачи и прочие машины.

цитата:

- это уже после прорыва у Ивановского (приказ Гепнера к вечеру 8 августа: «XXXXI моторизованный корпус останавливается на достигнутых позициях и производит необходимые мероприятия для перехода к обороне» -

Так точно это же не кретины - это лучшая армия мира. Зачем биться лбом в укреплённую полосу? В полосу где сидят более чем приличные силы с артиллерией и танками. Силы которые собрали для наступления.
Немцы могли их сбить, но зачем нести лишние потери? Это совершенно неоправданно. Мало того во 2ДНо вообще как-то бои 8 августа не отметели, а вот 9 августа отмечают когда оборонявшиеся немцы:

цитата:

9 августа, при наступлении противника, плохо показали себя приданные к 1 сп части: 325 и 326 стройбатальоны и пульбатальон которые не выполнив боевую задачу, при первом же столкновении с противником у с. Среднего, разбежались, бросив свое оружие. Большое бегство с фронта наблюдалось и в кадровом – 552 сп. Бои за с. Среднее продолжались до 12 августа после чего 1 сп вынужден был вновь отойти.

очень напугали несколько пару тысяч человек.

цитата:

оч-чень показателен)

Естественно Вова поэтому Вермахт и гонял пинками РККА всю войну пока пару истин простых не поняли. Если бы они в духе советских товарищей атаковали как бараны каждый раз когда встретят сопротивление (ака новые ворота) люди бы очень быстро кончались. Ну как у нас к примеру в этих самых дивизиях которые пришлось по сути заново формировать к концу августа. Да ещё плюс расстрелами приводить в чувство.

цитата:

- 6тд повернула на юг, а пехотные пытались перерезать пути отхода дивизий 8А от Нарвы.

Не пехотные, а группа с 1ТД. Да и котлов было два - большой и малый. И по времени разные периоды.

 Отправлено: 21.11.09 12:15. Заголовок: - а какие вопросы? ..

vova пишет

цитата:

- а какие вопросы? - Что формирование 2-й ДНО (если мы говорим о ней) была вынужденной мерой - тут по-моему нет вопросов?

Не 2ДНО а миллионов брошенных различные ДНО.

цитата:

- Что 2-я ДНО переброшена в нужное место в нужное время (слегка опоздала - немцы переправились через Лугу и подходили к Веймарну) - вроде тоже без вопросов, т.к. кадровых "некоцанных" дивизий, противостоящих прорыву 41-го корпуса к Финскому заливу, было всего две, 191сд и 177сд:

Вопросы по её применению.

цитата:

Что появление "непрофильных" скороспелых формирований (2-й ДНО и курсантов) помогло задержать продвижение 41 корпуса на север, а значит и спасти 8А - вроде тоже понятно. 2-я ДНО сформирована 4 июля, а 14 июля уже вступила в бой под Веймарном.

Ложь. Немцы никуда не продвигались, а стояли на 15 (не говоря уже о 14) число в обороне.

цитата:

- То что 2-я ДНО не смогла ликвидировать плацдарм, а только его уменьшила - тут проявились недостатки комплектования и вооружения ополченцев,

Их просто долбили как детей в тех боях (половины л\с не умела стрелять - многие не могли сами зарядить винтовку!)

цитата:

- Что 2-я ДНО чуть ли не полностью полегла у Ивановского - тоже неправда,

А кто сказал что она полегла у Ивановского? Там всего лишь округу щедро устлали телами солдат 1-го полка 2 ДНО.

цитата:

в августе она с боями отходила, вместе с дивизиями 8А к Ораниенбауму, имея свои участки обороны:

В августе она накрылась медным тазом.

цитата:

Начальнику Политотдела ЛАНО бригадному комиссару тов. КОНОНЧУК. Докладная записка о поставке батальона бойцов во 2-[ю] Москов- скую дивизию и о положении дивизии на фрон- те. ПОЛОЖЕНИЕ ДИВИЗИИ на ФРОНТЕ Дивизия занимает район действия от станции ВЕЙМАРН до р-на дер. ЗАГОРЕЦЫ и ПЕРВОМАЙСКОЕ. Дивизия находится в непрерывных активных боях с 8.8.41г. Положение дивизии на утро 15 августа 1941 года – ведет бои за дер. ОПОЛЬНЕ, ОНСТОПЕЛЬ, ЗАГОРЕЦЫ и ПЕРВО-МАЙСКОЕ. О личном составе полков на 12.8.41г. 1-й сп насчитывал собранным около 300 бойцов, 2-й сп. около – 800 бойцов, а в 3-м сп. связи нет, место его нахождения неизвестно, разведка ведется, но результатов пока еще нет. О потерях в данный момент дивизия восстановить не может. Настроение командного и политического состава и бойцов усталое и действительно люди очень устали. По требованию к нам командования дивизии оставить им, сопровождавших эшелон, командиров и политработников, мы с майором т. САЛЬНИКОВЫМ уточнили, что им крайне нужно и особенно комсостав, решили оставить и что им подойдет взять в распоряжение дивизии. Считаю необходимым отметить плохую работу заградительных отрядов – люди отставшие от своих частей по разным причинам – бродят по лесам и населенным пунктам безнаказанно. В личной беседе с отстающими бойцами и затем с командным и политическим составом дивизии установлено, что имеют место явно ложные слухи о мании окружении противника наших частей: мы, мол, были в окружении, насилу вырвались и т.п. С этими ложными слухами решительных мер не принимается. Из тех же источников установлено о неблагополучии в 1-й гвардейской и 4-й легкой дивизиях. № 376

Ноу-Хау "ни шагу назад!" для ополченцев -

цитата:

<...> В целях пресечения дезертирства и трусости и меры, обеспечивающей внедрение лозунга "ни шагу назад без приказа" – командование дивизии применило такое сильно действующее средство, как расстрел перед строем. Такая мера не является массовой и постоянной, а результаты от этого хорошие. Весть об этом распространилась по дивизии и личный состав дивизии эту меру одобряет

Это как раз из 2ДНО донесение от 29 августа.

Организация боя в дивизии на конец августа (по итогам боёв 17-20 августа)

цитата:

Во время боя обнаружилось, что: а) часть бойцов не умеет обращаться с винтовкой и гранатой. Это способствует растерянности в момент боя. б) Ряд бойцов плохо маскируются, не выполняют приказ зарываться в землю. В итоге большие потери от огня артиллерии и минометов. в) При контр-атаках бойцы стремятся быть ближе друг к другу, а не рассредоточиваются в шахматном порядке. Это усиливает потери. г) Бойцы не знают соседей справа и слева. Принимая своих за чужих, ошибочно думая, что попали в окружение. д) Ряд командиров взводов не знают своих бойцов по фамилии. Некоторые командиры взводов чувствуют себя в бою рядовыми, а не руководителями. Есть случаи когда бойцы совсем не знают своего комвзвода. В момент возникновения паники не чувствуется твердой руки командира взвода. е) Ряд бойцов не умеют пользоваться индивидуальными пакетами. Из-за этого часть сравнительно легко раненых бойцов истекают кровью пока их доставят в ППМ. 4. Серьезной причиной затруднявшей успех боевых действий 2 сд является неподготовленность частей к наступившим дождливым погодам. Люди по несколько дней находятся под проливным дождем. Не хватает плащей-палаток; не организована обсушка войск после боя. Не налажена своевременная доставка на передовые позиции горячей пищи в ненастную погоду при размыве дорог. Политический Отдел дивизии и комиссары частей не уделяют этому вопросу серьезного внимания. Молчат по этому поводу дивизионная газета и боевые листки. 5. Политический отдел дивизии представляет из себя рыхлый не собранный и не об`единенный единым руководством аппарат. Полковой комиссар /НАБАТОВ/ <...>

С включением нового пополнения, дивизия на 20.8 имеет следующее наличие частей и подразделений: 1 сп, 2 сп, 552 сп, 806 сп, 2 ап, ОБТБ, Рота связи, Сап.рота, автобатальон, медсанбат, разведбат, комендантский взвод, хим.рота и 34 инженерн. отд. батальон.

На 6 августа в дивизии насчитывалось 6773 человека
На 18 августа в дивизии насчитывается 6797 человек с учётом пополнения 16.8 – 1500 чел., 17.8 – 750 чел., 18.8 – 1600 чел. всего 3850 чел. А также до 6 августа маршевый батальон из состава 4ГВ.ДНО. (вроде более 800 человек). То есть дивизия по армейским меркам в период с 6 августа по 18 августа была обескровлена, а за весь период с 15 июля по 18 августа попросту уничтожена (на 12 июля насчитывала 9210 человек).

Вообще в дивизии учёт потерь вёлся сначала лишь приблизительный (число убитых попавших знали только примерно), а позже имеет массу пропусков - так что судить о них можно лишь по наличию и пополнениям.

 Отправлено: 21.11.09 12:30. Заголовок: Александр пишет Чем ..

Александр пишет

цитата:

Чем дальше в лес тем толще партизаны. Вроде немецкие ТД судя по карте оторвались от своих ПД. Уважаемые Ктырь и vova, я так понял у Вас есть документы. Вы же на них ссылаетесь. Может просто сравнить директивы, приказы наши и немцев за это время? И вопросы снимуться.

Александр у моего оппонента нет ничего кроме советских карт, воспоминаний и прочих бредней. Так что не получится. Материалы я выкладываю в том виде в каком они напечатаны\написаны в архивных документах. Так что, можете судить сами о том что там происходило. Ну и плюс здравый смысл конечно включайте.

 Отправлено: 21.11.09 17:48. Заголовок: Ктырь пишет: Алекса..

Ктырь пишет:

цитата:

Александр у моего оппонента нет ничего кроме советских карт, воспоминаний и прочих бредней.

- просто надо привыкнуть - последнее слово всегда за Ктырем (как у баб при скандале -кто последняя сказала - той и победа) и спокойно фильтровать! Я не считаю советские карты хужее немецких, хотя я приводил и те и другие. А Ктырь только каую то схемку, кстати не указал - откеда она. Воспоминания, кажется я еще здесь не цитировал - так что мимо кассы. Тема вроде по 2-й ДНО, но все время переводят ее ко ВСЕМ ополченским дивизиям и обоснованности их формирования.
То что Среднее Село 2-я ДНО отбила у немцев - сомнению не подлежит, где оно находиться - можно посмотреть на карте, можно по нашей - можн оп немецкой - я приводил обе, тогда вопросов об уменьшении плацдарма у Ивановского 2-й ДНО (14-15 июля кроме нее там никого не было) не возникнет.
Насчет "слабости" немцев - нужен состав ПО ДНЯМ, т.к. в боевая группа могла быть усилена (сразу или чуть попозжее) другими частями дивизии или корпуса (6тд придавались дополнительно к штату: 2 моторизованных зенитных дивизиона, 41тк придавались 4 тяжелых моторизованных дивизиона тяжелой артиллерии: 2-й 57артполка, 2-й 67артполка, 611 и 615 отдельные + 52-й полк "небельверферов"). Т.к. сам рывок корпуса Рейнгаргдта на север от Пскова предусматривал перерезание коммуникаций 8А у Нарвы, и никто эту задачу ему не изменял и позже - судя по директиве от 19 июля, и дополнению от 23 июля. То что 41 и 38 корпуса эту задачу не выполнили - тоже факт. Даже отмена переброски "Мертвой головы" в 41-й корпус, благодаря "гению" фон Левински (самый неудачный комкор в группе Север) - как видим по директивам - задачу по окружению 8А не отменил.
Ктырь пишет:

цитата:

Ещё одна трава. По данным чешских историков работавших с архивами Шкоды и BMM немцы за весь 1941 год потеряли полностью списанными от боевых причин 6 танков типа 35(t)

- я приводил немецкие данные - видно кто то обсчитался , может чехи?
Ктырь пишет:

цитата:

Там мог находиться отдельный дивизион РСЗО, вот он опять же мог потерять несколько установок.

Да , вспылил (давно читал) - дивизион - он потерял не только установки но и штаб с ДОКУМЕНТАЦИЕЙ - почитайте на досуге Гальдера за июль!

 Отправлено: 21.11.09 19:40. Заголовок: - просто надо привык..

vova пишет

цитата:

- просто надо привыкнуть - последнее слово всегда за Ктырем (как у баб при скандале -кто последняя сказала - той и победа) и спокойно фильтровать!

Нет последнее слово за мной потому что я не занимаюсь фальсификациями - вот поэтому.

цитата:

А Ктырь только каую то схемку, кстати не указал - откеда она.

Из боевого пути самой 6ТД вестимо - так что ничего лучше по немецкой диспозиции нэма.

цитата:

Воспоминания, кажется я еще здесь не цитировал - так что мимо кассы.

Видимо время ещё не настало?

цитата:

Тема вроде по 2-й ДНО, но все время переводят ее ко ВСЕМ ополченским дивизиям и обоснованности их формирования.

Мне по барабану остальные дивизии хотя я и назвал тему Лужский рубеж, но действия сражавшейся на другом участке 1 ДНО я рассматривать не собираюсь поскольку хоть и есть некоторые архивные данные, нет совершенно немецких.

цитата:

То что Среднее Село 2-я ДНО отбила у немцев - сомнению не подлежит, где оно находиться - можно посмотреть на карте, можно по нашей - можн оп немецкой - я приводил обе, тогда вопросов об уменьшении плацдарма у Ивановского 2-й ДНО (14-15 июля кроме нее там никого не было) не возникнет.

Не так быстро.

1)У Шпака у Ивановского вову отбили теперь он решил Среднее Село отбивать. У Среднего Села находилось боевое охранение, вот с ним поначалу и встретились. Немцы за 14 июля вообще не указывают боёв. После того как в ночь на 14 боевая группа Раус по приказу не свернулась в ёж на ночь, а совершала 8-часовой марш бросок солдаты отдыхали. Группа стояла в обороне - на постах только боевое охранение. Из Среднего Села немцы отступили по причине того что ожидали более мощных атак в то время как у Ивановскго оборонительные позиции куда удобнее (его можно атаковать лишь с одной стороны одновременно).

цитата:

Насчет "слабости" немцев - нужен состав ПО ДНЯМ, т.к. в боевая группа могла быть усилена (сразу или чуть попозжее) другими частями дивизии или корпуса (6тд придавались дополнительно к штату: 2 моторизованных зенитных дивизиона,

Естественно была усилена! Это неизбежный процесс - войска-то подтягиваются постепенно! К примеру 16 июля прибыли 1 батальон 118 мсп 36 МПД и бронетранспортерная 8-я рота 114 мсп. С каждым днём атаки 2ДНО становились всё абсурднее.

Они стали вот такими -

цитата:

В нашем политдонесении от 1.8. №12/21 (за 29-30.7) на стр.3, в разделе "недостатки общего порядки" нами со слов военкома 3 сп т. Коробова, (по его политдонесению за 29.7) записано: 1. "В 3 сп отсутствие проволочной связи срывает мероприятия активной обороны и приводит к тяжелым потерям. Во время боя 22.7.41г. на левом берегу р.Луга 2 бат., не имея связи "потерял" 155 чел. До сих [пор] о судьбе этой группы ничего не известно." По этому поводу сообщаем, что данная формулировка, записанная словами военкома 3 сп, изложенная им в политдонесении является неправильной и нами допущена ошибочно, т.к. недостаток проволочной связи не может служить причиной оправдывающей потери вообще, а в 3 сп, в частности. Потеря от 22.7.41г. 155 ч. ни в коем случае не является следствием недостатка провода, а есть результат нераспорядительности командования \полка/ во время боя. Начальник Политотдела батальонный комиссар /Красовский/

немцы сообщают о таких вот боях -

цитата:

Находящаяся в полной боевой готовности бронетранспортерная рота обратила русских в бегство и уничтожила их соединение вплоть до последнего бойца

Это очень хорошо сочетается с массой пропавших ополченцев и дикими прорехами в подсчёте убитых.

цитата:

41тк придавались 4 тяжелых моторизованных дивизиона тяжелой артиллерии: 2-й 57артполка, 2-й 67артполка, 611 и 615 отдельные + 52-й полк "небельверферов").

С нашей стороны там даже ж\д установки вскоре появились.

цитата:

Т.к. сам рывок корпуса Рейнгаргдта на север от Пскова предусматривал перерезание коммуникаций 8А у Нарвы, и никто эту задачу ему не изменял и позже - судя по директиве от 19 июля, и дополнению от 23 июля.

Ложь, провокация и фальсификация. Всё равно что об стенку. Нет наступление уже давно остановили (причины я описывал).

Вот к примеру

цитата:

Во второй половине дня (20 июля) с положением был ознакомлен генерал Рейнхардт. Продвижение корпуса к Ленинграду было возможным только после того, как пехота подтянется к лужскому рубежу и прояснится ситуация на правом фланге танковой группы. Это могло произойти не раньше 25 июля. До тех пор перед дивизией стояла задача: максимально оберегая свои войска, удерживать плацдарм, а остальной части дивизии привести себя в порядок.

При этом в этот же день на плацдарм начала прибывать 1 пехотная дивизия! Все действия одной дивизии корпуса увязывали с действиями других дивизий корпуса, а действия одного корпуса с действиями других корпусов. Так рождается победа и устраняются бессмысленные потери - так делает грамотная армия. До прояснения ситуации в 56ТК никто наступать не собирался, наоборот логично предположить что в случае обострения обстановки 6ТД и тем более 1ТД сняли бы и бросили на выручку 56ТК.

цитата:

То что 41 и 38 корпуса эту задачу не выполнили - тоже факт.

У них не было этой задачи. Была бы - слесарей и бухгалтеров не умеющих винтовку заряжать (причём и винтовки ещё ховно полное были) размётали бы одним мощным ударом. Даже в августе когда они засели в мощной полосе обороны с танками наблюдалось массовое бегство с фронта, а ведь люди к тому времени были уже более-менее обстреляны. В июле была бы просто катастрофа и дикая резня в случае немецкого наступления.

цитата:

Даже отмена переброски "Мертвой головы" в 41-й корпус, благодаря "гению" фон Левински (самый неудачный комкор в группе Север) - как видим по директивам - задачу по окружению 8А не отменил.

Ещё одна ложь, провокация и фальсификация. Во первых Манштейн наиболее удачливый командир 4ТГР, во вторых человек сделавший для развития Вермахта не менее чем тот же Гудериан (чего только стоит развитие штурмовой артиллерии!).
Далее как раз за 20 июля Рейнгарду был подтвержден приказ (это я уже рассматривал отдельно и подробно) стоять на плацдарме в обороне. 21 и 22 июля 2ДНО пыталась атаковать последний разы...

цитата:

- я приводил немецкие данные - видно кто то обсчитался , может чехи?

Нет немцы всё правильно считают. У них машина уехавшая в тыл это безвозврат. А почему она уехала это для них вопрос десятый.

цитата:

Да , вспылил (давно читал) - дивизион - он потерял не только установки но и штаб с ДОКУМЕНТАЦИЕЙ - почитайте на досуге Гальдера за июль!

У наших грамотеев "штаб с документацией" это любой коровник с бумажками. Интересно было бы узнать что это за документация. Не говоря уже о том чья бригада чей миномёт.

 Отправлено: 21.11.09 19:53. Заголовок: vova пишет: благода..

vova пишет:

цитата:

благодаря "гению" фон Левински (самый неудачный комкор в группе Север)

С чего это вдруг он самый неудачный командир?

 Отправлено: 22.11.09 17:20. Заголовок: прибалт пишет: Нет ..

прибалт пишет:

цитата:

Нет последнее слово за мной потому что я не занимаюсь фальсификациями - вот поэтому

хто б сомневался
Ктырь пишет:

цитата:

Из боевого пути самой 6ТД вестимо - так что ничего лучше по немецкой диспозиции нэма.

Ктырь пишет:

цитата:

Из Среднего Села немцы отступили по причине того что ожидали более мощных атак в то время как у Ивановскго оборонительные позиции куда удобнее (его можно атаковать лишь с одной стороны одновременно).

на карту смотреть будем? Вот немецкая: http://www.wwii-photos-maps.com/prewarmapso35-1-25000/slides/O-35-34-B-a.html - как видим -с запада и востока Среднее Село ограничено болотами, а север-юг - приличная дорога - то что и надо 6ТД, у Ивановского - наоборот: http://mapnw.narod.ru/atlas-47-sw/big/33.html с востока лес - откуда могут атаковать, но наступать самим с танками можно только на север - вдоль дороги на Среднее Село , между болотами, и далее на Веймарн. Что собственно и подтвердилось 8 августа - без успеха 1тд на другом плацдарме у Сабска - 6тд наступление и не светило (перешла к обороне после безуспешной попытки наступления). Смотри иногда и на карты (пригодиться), а не только в аксисфорум. Кстати, наши карты так не противоречат, как приведенная схемка.
Ктырь пишет:

цитата:

Естественно была усилена! Это неизбежный процесс - войска-то подтягиваются постепенно! К примеру 16 июля прибыли 1 батальон 118 мсп 36 МПД и бронетранспортерная 8-я рота 114 мсп. С каждым днём атаки 2ДНО становились всё абсурднее.

- а 2-я ДНО (сформированная 4 июля???) была выгружена в Веймаре в одночасье и стройными рядами пошла в Среднее Село?
"Появление на фронте московского батальона охраны промышленных предприятий свидетельствует о том, что связь между Москвой и Ленинградом еще существует ..." (Гальдер о фронте группы Север, 19 июля) 2-я ДНО набиралась как раз в Московском районе Ленинграда.
Заморочки с железнодорожниками при перевозке этой дивизии привели к тому, что еле-еле передовой отряд 2ДНО успел остановить немцев между Веймарном и Средним Селом - еще чуть-чуть и разведка 6тд так бы и вьехала на станцию. Части дивизии тоже прибывали под Ивановское с опозданием - поэтому и не могли сбросить "подтягивающихся" немцев. Кстати, а Вы уверены, что Ваша схема ЗА АВГУСТ под Ивановским правильная: сравните с картой: через Ивановское идет одна дорога север-юг, а у Вас? Запад-восток да с веткой на юг? Да и Ивановское в 3-х километрах от реки, а на схеме? Это отстой какой то! Уже 16 июля прибыл батальон из 36мд (по Вашим же данным), а на схеме в августе он значит уже ушел с плацдарма и там осталась только четвертая рота второго батальона? Чудеса!

Ктырь пишет:

цитата:

Ложь, провокация и фальсификация. Всё равно что об стенку. Нет наступление уже давно остановили (причины я описывал).

- а что делать с директивой №33 за 19 июля?
"Снова в Ставке большая тревога по поводу группы армий Север, которая не имеет ударной группировки и все время допускает ошибки. Действительно, на фронте группы армий Север не все в порядке по сравнению с другими участками Восточного фронта..." (22 июля, Гальдер)


Пы.Сы. "Радке:
а. О потерях в 52-м минометном химическом полку. В руки противника попало большое количество секретной матчасти и документация. Необходимо издать соответствующий руководящий приказ... " (Гальдер, 30 июля),
"В дни окружения мы имели связь с тылом в лучшем случае по радио или самолетами. Едва только была восстановлена нормальная связь, как на нас опять обрушился бумажный поток. ОКХ запросило, каким образом к русским попали сов.секретные инструкции к ракетным установкам Небелверфер. " (Манштейн)

 Отправлено: 22.11.09 17:49. Заголовок: прибалт пишет: С че..

прибалт пишет:

цитата:

С чего это вдруг он самый неудачный командир?

- так рядом, для сравнения - Рейнгард.
- Прорвался с Даугавы ( А "ений" так и не смог вскрыть "свой" плацдарм, 28 июня наши взяли у него 300 пленных - редкость для июня 41-го, 3 июля потерял передовой отряд "МГ", 4 июля потерял генерал-майора Ланцелле со штабом),
- прорвался у Острова, а Манштейн, имея намного лучшие коммуникации - целые мосты у Даугавпился, все время у него на подтанцовках.
- Ренгард наверно прорвался бы и к Нарве (11 июля ему для этого и передали "МГ"), если б Манштейну по рогам не надавали под Сольцами - пришлось 8тд выводить, а "МГ" ее спасала.

Пы.Сы. а то сам не знаешь?

 Отправлено: 22.11.09 18:55. Заголовок: хто б сомневался ..

vova пишет

цитата:

хто б сомневался

Есть проблемы? Можем спорить на бабки или ещё как ты же вова главное брехло интернета. Так что помалкивай в тряпочку. Как у тебя наглости хватает еще чего-то тут дёргаться.

цитата:

на карту смотреть будем? Вот немецкая: http://www.wwii-photos-maps.com/prewarmapso35-1-25000/slides/O-35-34-B-a.html - как видим -с запада и востока Среднее Село ограничено болотами, а север-юг - приличная дорога - то что и надо 6ТД, у Ивановского - наоборот: http://mapnw.narod.ru/atlas-47-sw/big/33.html с востока лес - откуда могут атаковать, но наступать самим с танками можно только на север - вдоль дороги на Среднее Село , между болотами, и далее на Веймарн.

Раз 5 прочитал но ни слова не понял. Что ты там на карте высмотрел генералиссимус ты наш?

Вот что имели ввиду немцы -

цитата:

Как и плацдарм 1 танковой дивизии у Сабска, который был захвачен 15 июля, плацдарм у Поречья также был слишком мал, чтобы его можно было долго удерживать. Боевая группа Рауса смогла выставить охранение примерно всего лишь в 500 м по обеим сторонам дороги, поскольку она с целью обеспечения флангового прикрытия пробилась к водохранилищу, находившемуся в 3 км от пары мостов. На большее не хватало сил. Этот трудный для обороны "рукав" имел, однако, то преимущество, что каждый раз он мог быть атакован или только с востока, или только с запада, поскольку русские опасались попасть по своим артиллерией

Далее -

цитата:

Для боевой группы было важно оборонять деревню Ивановское на краю водохранилища, а также безусловно удерживать оба моста через Лугу. Пространство между ними можно было защищать только мобильной обороной. 65 танковый батальон и 8 рота 114 стрелкового полка использовались как резерв для быстрого реагирования, в то время как основные силы 4 стрелкового полка были выставлены на передовой. Вражеские танковые атаки были возможны только по дороге.

Вот так обстояли там дела.

цитата:

Что собственно и подтвердилось 8 августа - без успеха 1тд на другом плацдарме у Сабска - 6тд наступление и не светило (перешла к обороне после безуспешной попытки наступления).

При этом немцы и не знали что на той стороне началось массовое бегство с позиций - на наше счастье. В любом случае оборону занимали солидные силы РККА - даже ж\д артиллерия поддерживала!

цитата:

Смотри иногда и на карты (пригодиться), а не только в аксисфорум. Кстати, наши карты так не противоречат, как приведенная схемка.

Ты вовик Савсем разум что ли потерял видимо? Да откуда на акисфоруме или на любом другом Западном форуме возмёться переведённая на русский книга по боевому пути 6ТД? Откуда там архивные документы 2ДНО что я выкладываю? Ах ты жулик ты мелкий. Откуда это там? Там это не было и никогда не будет.

Ещё одна наглая ложь, провокация и фальсификация. Впрочем привычно уже.

цитата:

- а 2-я ДНО (сформированная 4 июля???) была выгружена в Веймаре в одночасье и стройными рядами пошла в Среднее Село?

Какие вопросы щас приведу данные. Специально для мелких жуликов.

цитата:

Политрук КОШЕЛЕВ П.С. 17 июля 1941г Вскоре собралось в штабе 1 стр. полка совещание комбатов, комрот, комиссаров и политруков. На нем я не был, а находился на месте штаба полка. Через час или больше стало известно, что полк выступает по направлению села Ивановка. Полк немедленно выступил. Из командиров с ним ушли: комбаты и командир полка. Штаб и все тыловые и др. органы остались. Выступил он так неожиданно, что даже комиссар т. Константинов не знал, а узнал позже. Всем, кто остался, было приказано вооружиться (за исключением химиков) и следовать за полком. А.П. в это время занял позиции для ведения огня прямой наводкой в направлении вероятного появления танков. Артиллерия была выставлена лишь та, которая имела мехтягу. Та же, которая шла на автотяге, осталась на платформе, т.к. не на чем было ее вывезти. Тракторы и транспорт в первый же момент остались без горючего в ГСМ, т.к. этого никто, видимо, не учел. (Горючее было потом получено от МТС).centralsector.narod.ru В 16 часов дня первые два б-на 1 сп. вступили в бой с задачей: занять с. Ивановка. К моменту соприкосновения противник продвинулся уже к с. Среднему. В результате [24] боя он был отогнан от Среднего, а к 23 часам отошел в с. Ивановка (1 – 1,5 км). Ночью подошел 3 б-н 1 сп., который, попав в окружение, хорошо вел бой. Бойцы и к-ры стойко держались. Подпускали близко пр-ка и дважды ходили в контратаки.

Там же действовал батальон 552 СП. У немцев только боевое охранение - около роты раскиданной по всему фронту. В целом никаких достойных интереса событий немцы не отмечают за 14 июля, по всей видимости возня у Среднего их мало интересовала. А вот 15 июля уже отмечены атаки -

цитата:

Утром 15 июля группа атакована подразделением ленинградской заводской охраны [прим.16], которое было отбито танками и стрелками. На плацдарме группа окапывается.

А вот что пишет комдив о переброске дивизии -

цитата:

В течение 15 июля 2-я ДНО полностью сосредоточилась в указанном ей районе на реке Луге. Выгрузился также дивизион кадрового гаубичного полка и танковый батальон бронетанковых курсов усовершенствования комсостава, в последующие дни взаимодействовавшие с нашей дивизией.

Хотелось бы отметить довольно оперативно прибыл танковый батальон в которым были и КВ и Т-34. На фоне немцев с 35(t) очень неплохо учитывая что маневрировать тут особо не нужно - лишь поддерживать пехоту для чего эти наши самоходные гробы вполне подходили. А ведь у немцев 88-мм зениток на плацдарме не было!

Боролись немецки проффи с ними такими образом -

16 июля -
"Утром возобновилось наступление тяжелых танков. Снова один из них выведен из строя. В полдень тяжелейший артиллерийский огонь, потом появились бомбардировщики. У нас значительные потери транспортных средств, многие сожжены. Тяжелый русский танк прорвался через нашу передовую линию и правой гусеницей раздавил патронные ящики и мою полевую флягу. Стена нашей норы прогнулась. 5-см орудие ПТО было взято на передок и попыталось подъехать к танку сзади, тем временем кризис преодолен. Вражеский танк остановился в болоте, и был подорван при помощи канистры горючки. От деревни Ивановское осталась груда обломков".
Вот так и воевали.

цитата:

"Появление на фронте московского батальона охраны промышленных предприятий свидетельствует о том, что связь между Москвой и Ленинградом еще существует ..." (Гальдер о фронте группы Север, 19 июля) 2-я ДНО набиралась как раз в Московском районе Ленинграда.

Только не батальона, а полка плюс там ещё имелись кадровые части и кучка истребительных батальонов.

цитата:

Заморочки с железнодорожниками при перевозке этой дивизии привели к тому, что еле-еле передовой отряд 2ДНО успел остановить немцев между Веймарном и Средним Селом - еще чуть-чуть и разведка 6тд так бы и вьехала на станцию. Части дивизии тоже прибывали под Ивановское с опозданием - поэтому и не могли сбросить "подтягивающихся" немцев. Кстати, а Вы уверены, что Ваша схема ЗА АВГУСТ под Ивановским правильная: сравните с картой: через Ивановское идет одна дорога север-юг, а у Вас? Запад-восток да с веткой на юг? Да и Ивановское в 3-х километрах от реки, а на схеме? Это отстой какой то! Уже 16 июля прибыл батальон из 36мд (по Вашим же данным), а на схеме в августе он значит уже ушел с плацдарма и там осталась только четвертая рота второго батальона? Чудеса!

Можно понять что тут имелось ввиду? Речь идёт о том что нецмы разрывали как кдетей необчуенных ничему людей что тут пытался щас рассказать?
И зачем собственно опять врёшь? Вы у меня на руках всё что надо я тебя как колорадского жука раздавлю фактами. Говоришь "Части дивизии тоже прибывали под Ивановское с опозданием"? Однако по данным комдива 15 числа она уже вся там собралась вместе с артиллерией и даже танковый батальон прибыл! ты что это хотел всю дивизию за час выгрузить? Два дня это более чем нормально.

цитата:

- а что делать с директивой №33 за 19 июля?

Она была отменена (на плцдарм прибыл и гёпнер) и действовала только для группы армий. Командование имело право на месте решать как оперировать корпусами и дивизиями.

Вот ещё донесение по поводу отмены наступления из самой дивизии и ни какой-нибудь левый документ из обоза, а дневник боевых действий начальника оперативного отдела штаба дивизии:

цитата:

Дневник боевых действий начальника оперативного отдела штаба дивизии, 23 июля 1941: "Ночь впервые прошла спокойно. На плацдарме только незначительный артиллерийский огонь. Никаких атак. После обеда визит командующего генерала. Неприятель перед 56 армейским корпусом отходит. Дальнейшее продвижение нашего корпуса согласно приказу по группе армий откладывается. Основанием для этого является якобы стратегическое положение. Генерал Рейнхардт составлял длинные донесения, чтобы установить крайний срок самое позднее на 27 июля. Войскам постепенно становится непонятным непривычное стояние на одном и том же месте. Утешением служит вид подошедшей пехоты.

Исаев изучавший их документацию пишет -

цитата:

Время перехода в наступление группы армий «Север» в связи с транспортными проблемами в 16-й армии откладывалось пять раз с 22 июля до 6 августа. Когда наступил последний назначенный срок — 8 августа 1941 г., — погода изменилась, и немецкие войска оказались лишены запланированной мощной авиационной поддержки. Полил дождь, и ни один самолет из I и VIII авиакорпусов не мог подняться в воздух. Однако Гепнер энергично возражал против дальнейшего смещения сроков начала операции, и наступление 4-й танковой группы с плацдармов на Луге началось без поддержки с воздуха.

Вот так мы победили сырость и закрыли крышку унитаза над мелким жуликом вовиком.
Видишь что спасло ДНО? Или мозг вообще отказал?

цитата:

"Снова в Ставке большая тревога по поводу группы армий Север, которая не имеет ударной группировки и все время допускает ошибки. Действительно, на фронте группы армий Север не все в порядке по сравнению с другими участками Восточного фронта..." (22 июля, Гальдер)

Это очень хорошо вот только и её фронте части РККА избиваются словно дети, в бой идут слесари и бухгалтеры в с винтовками без мушек и разваливающимеся ложами, с пулеметами без сошек и.т.д. Соотношенеи по потерям в пользу Вермахта в среднем как 4 к 1, в некоторых местах и того более. Кстати, а где по мнению Гальдеры был "порядок" на 22 июля?

цитата:

Пы.Сы. "Радке: а. О потерях в 52-м минометном химическом полку. В руки противника попало большое количество секретной матчасти и документация. Необходимо издать соответствующий руководящий приказ... " (Гальдер, 30 июля),

Так сколько много? По немецким меркам много это 3-4 штучки. И это уже много.

цитата:

"В дни окружения мы имели связь с тылом в лучшем случае по радио или самолетами. Едва только была восстановлена нормальная связь, как на нас опять обрушился бумажный поток. ОКХ запросило, каким образом к русским попали сов.секретные инструкции к ракетным установкам Небелверфер. " (Манштейн

Мне другое интересно как немцы - тот же Гальдер узнали о секретной документации которая попала в грязные лапы РККА? Особенно учитывая что никакой секретной документации к РСЗО у них не было и в помине - это оружие применялось уже в боях в 1940 году.

 Отправлено: 22.11.09 19:04. Заголовок: vova пишет - так ряд..

vova пишет

цитата:

- так рядом, для сравнения - Рейнгард.

Кто кто для сравнения? Если ты про комкора 41 ТК то вот что о нём пишут в истории 6ТД

цитата:

Генерал-полковник Гёпнер приехал на плацдарм, на котором до этого дня [123] не побывали ни командир дивизии, ни командующий генерал.

Было это 29 июля. Вот такой вот комкор. Кстати стоит отметить что уже неделю на плацдарме тишина.

цитата:

- Прорвался с Даугавы ( А "ений" так и не смог вскрыть "свой" плацдарм, 28 июня наши взяли у него 300 пленных - редкость для июня 41-го, 3 июля потерял передовой отряд "МГ", 4 июля потерял генерал-майора Ланцелле со штабом), - прорвался у Острова, а Манштейн, имея намного лучшие коммуникации - целые мосты у Даугавпился, все время у него на подтанцовках. - Ренгард наверно прорвался бы и к Нарве (11 июля ему для этого и передали "МГ"), если б Манштейну по рогам не надавали под Сольцами - пришлось 8тд выводить, а "МГ" ее спасала.

Мелкий жулик ну что ещё можно сказать о вове. По итогам боёв в 1941 году Манштейн заслуженно пошёл на повышение поскольку проводил исключительно активную политику ведения боевых действий. Так "называемое давание" по рогам под Сольцами выразилось в удар по тылам его корпуса. Находясь в не лучшем положении управление Манштейном сохранялось блестящее, потери были минимальные. В самое короткое время 8ТД была освобождена из окружения. По рогам надавали там как раз РККА.

 Отправлено: 22.11.09 20:19. Заголовок: vova пишет: - так р..

vova пишет:

цитата:

- так рядом, для сравнения - Рейнгард. - Прорвался с Даугавы ( А "ений" так и не смог вскрыть "свой" плацдарм, 28 июня наши взяли у него 300 пленных - редкость для июня 41-го, 3 июля потерял передовой отряд "МГ", 4 июля потерял генерал-майора Ланцелле со штабом), - прорвался у Острова, а Манштейн, имея намного лучшие коммуникации - целые мосты у Даугавпился, все время у него на подтанцовках. - Ренгард наверно прорвался бы и к Нарве (11 июля ему для этого и передали "МГ"), если б Манштейну по рогам не надавали под Сольцами - пришлось 8тд выводить, а "МГ" ее спасала.

С чего Вы взяли, что он не смог вскрыть плацдарм? Все он смог. 300 пленных это Вы по воспоминаниям Лелюшенко? У него там много чего написано. За разгром передового отряда МГ отвечает Манштейн? Или командир дивизии? Ланцелле это вообще не его подчиненный.
У Рейнгарда была задача на Остров, а манштейну поставили задачу наступать через болота в обход Острова. немцы сами не ожидали. что Остров так легко возьмут. поэтому и послали Манштейна, но затем вернули.
Посмотрите против скольких сил воевала 8 тд и сами поймете почему она попала в эту ситуацию.

 Отправлено: 22.11.09 21:18. Заголовок: Ребята, Вы чего? Cба..

Ребята, Вы чего? Cбавте обороты и умерьте пыл.

 Отправлено: 22.11.09 21:54. Заголовок: Ктырь пишет: Политр..

Ктырь пишет:

цитата:

Политрук КОШЕЛЕВ П.С. 17 июля 1941г

Ктырь пишет:

цитата:

Однако по данным комдива 15 числа она уже вся там собралась вместе с артиллерией и даже танковый батальон прибыл! ты что это хотел всю дивизию за час выгрузить? Два дня это более чем нормально.

Ктырь пишет:

цитата:

16 июля - "Утром возобновилось наступление тяжелых танков. Снова один из них выведен из строя. В полдень тяжелейший артиллерийский огонь, потом появились бомбардировщики. У нас значительные потери транспортных средств, многие сожжены.

Ктырь пишет:

цитата:

В целом никаких достойных интереса событий немцы не отмечают за 14 июля, по всей видимости возня у Среднего их мало интересовала. А вот 15 июля уже отмечены атаки -

- собственно об этом и речь! К Среднему Селу и Ивановскому силы подтягивались с той и другой стороны начиная с 14 июля. А вот ж/д у Веймара немцы перерезать в июле уже не смогли. (а с датами и картами -разберись )
Ктырь пишет:

цитата:

Она была отменена (на плцдарм прибыл и гёпнер) и действовала только для группы армий

- само-собой, Гитлер не выпускал директивы для каждой дивизии, а задачу "закрытия" войск в Эстонии ПОВТОРИЛ в дополнении к директиве за 23 июля. Так что для ее невыполнения (хто то там "приказа не получил") были вполне ОБЪЕКТИВНЫЕ причины - "московский батальон охраны промышленных предприятий" (именно так у Гальдера) - в частности.
Ктырь пишет:

цитата:

Видишь что спасло ДНО? Или мозг вообще отказал?

1тд прорвала позиции курсантов у Сабска (тоже без авиаподдержки), а вот 6тд позиции 2ДНО - "не шмогла" - я собственно об этом. А Вы?

 Отправлено: 22.11.09 22:19. Заголовок: vova пишет - собстве..

vova пишет

цитата:

- собственно об этом и речь! К Среднему Селу и Ивановскому силы подтягивались с той и другой стороны начиная с 14 июля. А вот ж/д у Веймара немцы перерезать в июле уже не смогли. (а с датами и картами -разберись )

Не было такого. Немцы ничего никуда не подтягивали по каким-то новым планам, а продолжали действовать в прежнем русле вплоть до самых атак на плацдарм. План был простой - боевая группа впереди - дивизия тащится за ней. Примерно 16-17 числа немцы собирались продолжить наступление как только подтянутся мотострелки, обозы и.т.д. Соответственно подтягивались лишь те формирования что тащились далеко в тылу (это касаемо подразделений 6ТД) восточно-прусская пехота появилась ещё позже (через 6 дней после захвата плацдарма когда уже всё давно было ясно).
Кроме того часть подразделений 6ТД убыла вообще на другие направления - к примеру 57 разведбат ушёл в сторону на Эстонию. В общем и целом в решающих боях 15-16 числа когда группу Раус ещё можно было скинуть с плацдарма принимали участие практически те же силы что и пришли на него 14 числа. 17-18 атаки были самые мощные, но было уже поздно - на плацдарм потёк ручеёк (все увеличивающийся в размерах) отдельных подразделений подходящих, и отставших.

У РККА 2ДНО вся уже собралась на 15 число - полностью. Кроме неё тут шныряли самые разные формирования - как кадровые так и нет. Проблема в том что нет ничего серьезного и всеобъемлющего в плане литературы по этой теме с советской стороны и российской. 70 лет прошло, а воз и ныне там.

цитата:

- само-собой, Гитлер не выпускал директивы для каждой дивизии, а задачу "закрытия" войск в Эстонии ПОВТОРИЛ в дополнении к директиве за 23 июля. Так что для ее невыполнения (хто то там "приказа не получил") были вполне ОБЪЕКТИВНЫЕ причины - "московский батальон охраны промышленных предприятий" (именно так у Гальдера) - в частности.

Ложь, провокация и фальсификация. Нет причиной остановки наступления стали не слесари и бухгалтеры. Если бы так было - о понятиях воинское искусство, проффесионализм, боевой опыт, и.т.д. можно забыть. Это издевательство над здравым смысл.
Товарищ Исаев указывает что группа армий 5 раз (!) получала смену сроков наступления с 22 числа. МАЛО ТОГО. Не было ни одной попытки хотя бы пальчиком дотронуться до обороны на Лужском рубеже в этот период. Мало того хотели и 8 августа ещё раз отложить (!) поскольку погода нелётная была!

цитата:

1тд прорвала позиции курсантов у Сабска (тоже без авиаподдержки), а вот 6тд позиции 2ДНО - "не шмогла" - я собственно об этом. А Вы?

Нет о том что вы вовик брехло записное. 6ТД не просто прорывалась через позиции ДНО она прорывалась через мощный полевой укрепрайон, насыщенный противотанковыми рвами, артиллерией (вплоть до ж\д установок!) и надо же танками (причём далеко не одной штучкой). Там сил было столько что сами хотели наступать в этот день - немцы опередили буквально на час!

Опять слово товарищу Исаеву:

цитата:

Атака 6-й танковой и 36-й моторизованной дивизий натолкнулась на сильное сопротивление, поддержанное артиллерией. Части обеих дивизий смогли продвинуться в первый день только на 3—5 км. Упорное сопротивление немецкому наступлению оказали 90-я стрелковая дивизия, 2-я ДНО (существенно усиленная танками различных типов) и Ленинградское Краснознаменное пехотное училище имени С. М. Кирова.

Хотелось бы отметить что 1-я танковая не встретив танков и мощной поддержки артиллерии продвинулась по сути на ту же глубину - 3-5 км. Другой вопрос что не имевшие поддержки танков курсанты (к слову среди них были и ветераны боёв в Финскую и вообще они по сравнению с тупорылыми в военном деле ополченцами просто терминаторы) в принципе не моги удерживать лучшую танковую дивизию Рейха на следующий день.
Далее как надо поступать когда одна из дивизий имеет успех и уходит в глубину? Правильно образовать фронт другими дивизиями корпуса что немцы и проделали по высшему классу.
Но вовик такого я не ожидал - взял и обосрал курсантов. Свинья просто какая-то. Чтобы наврать не перед чем не остановиться. Они то как раз сражались приемлемо и не дристали и расстрелами их в чувство не приводили.

цитата:

Только 9 августа 1-я танковая дивизия смогла нащупать слабое место в советской обороне, прорваться в глубину и выйти в тыл советским частям перед фронтом 6-й танковой дивизии на соседнем плацдарме.

Во как! Именно в это же день 2ДНО доносит что у неё толпы солдат дрищут с позиций - в том числе из кадровых частей.

цитата:

После прорыва в глубину 1-я и 6-я танковые дивизии встали фронтом на восток для образования внутреннего фронта окружения советских войск под Лугой, а 1-я пехотная [29] и 36-я моторизованная дивизии — внешнего фронта окружения. В бой с плацдарма у Сабска также была введена 8-я танковая дивизия. 14 августа дивизии XXXXI моторизованного корпуса преодолели лесной массив и вышли к дороге Красногвардейск — Кингисепп.

Если бы это проделали в июле - числа так 15-16 вообще была бы полная жопа.

 Отправлено: 22.11.09 22:28. Заголовок: Александр пишет Ребя..

Александр пишет

цитата:

Ребята, Вы чего? Cбавте обороты и умерьте пыл.

Александр спокойствие только спокойствие. Производиться дегазация и умиротворение местности. Скоро всё устаканиться. У нас тут всегда так.

цитата:

С чего Вы взяли, что он не смог вскрыть плацдарм? Все он смог. 300 пленных это Вы по воспоминаниям Лелюшенко? У него там много чего написано.

Говорил же что воспоминания пойдут. Вот и пошли.

 Отправлено: 22.11.09 23:42. Заголовок: Ктырь пишет: План б..

Ктырь пишет:

цитата:

План был простой - боевая группа впереди - дивизия тащится за ней. Примерно 16-17 числа немцы собирались продолжить наступление как только подтянутся мотострелки, обозы и.т.д. Соответственно подтягивались лишь те формирования что тащились далеко в тылу (это касаемо подразделений 6ТД) восточно-прусская пехота появилась ещё позже (через 6 дней после захвата плацдарма когда уже всё давно было ясно).

- Ктырь пишет:

цитата:

Политрук КОШЕЛЕВ П.С. 17 июля 1941г Вскоре собралось в штабе 1 стр. полка совещание комбатов, комрот, комиссаров и политруков. На нем я не был, а находился на месте штаба полка. Через час или больше стало известно, что полк выступает по направлению села Ивановка. Полк немедленно выступил. Из командиров с ним ушли: комбаты и командир полка. Штаб и все тыловые и др. органы остались... А.П. в это время занял позиции для ведения огня прямой наводкой в направлении вероятного появления танков. Артиллерия была выставлена лишь та, которая имела мехтягу. Та же, которая шла на автотяге, осталась на платформе, т.к. не на чем было ее вывезти. Тракторы и транспорт в первый же момент остались без горючего в ГСМ, т.к. этого никто, видимо, не учел. В 16 часов дня первые два б-на 1 сп. вступили в бой с задачей: занять с. Ивановка. К моменту соприкосновения противник продвинулся уже к с. Среднему. В результате боя он был отогнан от Среднего, а к 23 часам отошел в с. Ивановка (1 – 1,5 км). Ночью подошел 3 б-н 1 сп., который, попав в окружение, хорошо вел бой. Бойцы и к-ры стойко держались. Подпускали близко пр-ка и дважды ходили в контратаки.

- т.е. 17 июля ЧАСТЬЮ СИЛ выбили немцев из Среднего и подошли к Ивановскому?
Ктырь пишет:

цитата:

У РККА 2ДНО вся уже собралась на 15 число - полностью

Выгружалась она на станции Батецкая (если верить Исаеву) , как видим - даже 17-го - еще не полностью (артполк полностью еще не разгружен).
Ктырь пишет:

цитата:

Нет о том что вы вовик брехло записное. 6ТД не просто прорывалась через позиции ДНО она прорывалась через мощный полевой укрепрайон, насыщенный противотанковыми рвами, артиллерией (вплоть до ж\д установок!) и надо же танками (причём далеко не одной штучкой)

Если пошел на ура Исаев: "Несмотря на значительное усиление Лужского рубежа стрелковыми и танковыми соединениями, плотность советских войск оставалась достаточно низкой. Например, 177-я стрелковая дивизия Лужского участка [26] обороны, прикрывая важнейшее направление на город Лугу и имея перед собой три дивизии противника, занимала оборону на фронте 22 км. Точно такой же фронт обороняла и 111-я стрелковая дивизия этого же участка обороны. Даже труднопроходимая местность не компенсировала растянутости войск по фронту и их одно-эшелонное расположение соединений. Немецкие войска к 7 августа 1941 г. имели куда более плотное построение. Наибольшая плотность войск была достигнута в группе «Шимск» на новгородском направлении. Здесь на фронте 50 км действовали 5 1/3 пехотных дивизий и одна моторизованная дивизия, что дает нам оперативную плотность менее 10 км на дивизию. В 4-й танковой группе на фронте 150 км действовали 4 пехотные дивизии и 5 танковых и моторизованных дивизий (группы «Луга» и «Север»), т.е. оперативная плотность составляла 16 км на дивизию. Тактическая плотность с учетом концентрации усилий на захваченных плацдармах была даже большей, чем в группе «Шимск». Все это давало немцам все шансы на успешное проведение задуманной ими операции..."
Что только и подтверждает вынужденность использования 2-й ДНО ... ну если без соплей.
Ктырь пишет:

цитата:

По итогам боёв в 1941 году Манштейн заслуженно пошёл на повышение поскольку проводил исключительно активную политику ведения боевых действий

12 сентября Манштейн, так сказать "по результатам", ушел командующим 11А на периферию, а Рейнгард, 2 октября - командующим 3 танковой группой на главном направлении.

 Отправлено: 23.11.09 00:01. Заголовок: т.е. 17 июля ЧАСТЬЮ ..

vova пишет

цитата:

т.е. 17 июля ЧАСТЬЮ СИЛ выбили немцев из Среднего и подошли к Ивановскому?

Нет это было 14 числа дело было против боевого охранения.

цитата:

Выгружалась она на станции Батецкая (если верить Исаеву) , как видим - даже 17-го - еще не полностью (артполк полностью еще не разгружен).

Мне без разницы где она выгружалась - на 15 число уже вся прибыла. И это ты видишь документы и люди кто в ней воевали этого не видят.
Вот к примеру по артполку данные -

цитата:

13.7-1941г. утром эшелон прибыл на станцию Вейнмар. Станция была загружена техникой и военным имуществом. Периодически появлялись самолёты противника и бомбили. Во второй половине дня началась жуткая паника. Ленинградцы Ленинского и Фрунзенского районов сооружали оборонительный рубеж по реке Луга Ивановское–Кингисепп. Немцы прорвались в районе Гдова и реергарды мотопехоты с лёгкими танками захватили село Ивановское и обстреляли работающих на оборонительном рубеже Все бежали к станции Вейнмар. На станцию поступали эшелон за эшелоном и спешно разгружались. Ночью стали прибывать наши части. 1-й стрелковый полк (электросиловцы) расположился за селом. Батарея старшего лейтенанта Бородкина стала за селом слева на опушке леса (122 мм система), батарея 152 мм гаубицы заняла ОП сзади, слева от нас.

2-й полк

цитата:

Было там много истребительных батальонов. Часть их попала в тяжёлые условия. Некоторые из истребительных батальонов уходили, отходили. Нам было дано указание собирать их, не выпускать. Мы занялись этим. Утром 15 июля часов в шесть утра мы делали заградительные отряды, собирали группы отходящих истребительных батальонов и вливали их в нашу дивизию. Следующий этап активных операций был уже к вечеру 15 июля 1941 года. Тов. Угрюмовым была поставлена задача. Задача эта была раз`яснена по полкам. Задача состояла в следующем: выбить немцев из села Ивановское. Из Среднего Села немцы были уже выбиты.

3-й полк

цитата:

На рассвете 15-го поезд остановился в лесной местности. Последовала команда к разгрузке, что и было выполнено быстро и организованно. Батальон построился по-ротно невдалеке от полотна железной дороги. Командир роты, явившийся с совещания от командира батальона, сделал вводную: «Танки противника прошли в наш тыл, впереди моторизованная пехота и артиллерия».

Танковый полк курсов усовершенствования комсостава:

цитата:

Подразделениями командовали: ротой танков БТ-7 — капитан Ивлев, ротой танков Т-26 — капитан Игнатьев, еще одной ротой — лейтенант Шумский. Танковый полк курсов на кингисеппском направлении действовал с 14 июля по 8 сентября.

цитата:

Если пошел на ура Исаев: "Несмотря на значительное усиление Лужского рубежа стрелковыми и танковыми соединениями, плотность советских войск оставалась достаточно низкой. Например, 177-я стрелковая дивизия Лужского участка [26] обороны, прикрывая важнейшее направление на город Лугу и имея перед собой три дивизии противника, занимала оборону на фронте 22 км. Точно такой же фронт обороняла и 111-я стрелковая дивизия этого же участка обороны. Даже труднопроходимая местность не компенсировала растянутости войск по фронту и их одно-эшелонное расположение соединений. Немецкие войска к 7 августа 1941 г. имели куда более плотное построение. Наибольшая плотность войск была достигнута в группе «Шимск» на новгородском направлении. Здесь на фронте 50 км действовали 5 1/3 пехотных дивизий и одна моторизованная дивизия, что дает нам оперативную плотность менее 10 км на дивизию. В 4-й танковой группе на фронте 150 км действовали 4 пехотные дивизии и 5 танковых и моторизованных дивизий (группы «Луга» и «Север»), т.е. оперативная плотность составляла 16 км на дивизию. Тактическая плотность с учетом концентрации усилий на захваченных плацдармах была даже большей, чем в группе «Шимск». Все это давало немцам все шансы на успешное проведение задуманной ими операции..." Что только и подтверждает вынужденность использования 2-й ДНО ... ну если без соплей.

Нет вовик это твои фальсификации. И сопли советую вытереть. Для нас совершенно не важно сколько войск было скажем в 30 или 100 км км оттуда. Хоть вообще никого. Важно что по поводу интересного нам участка написано. Какого хрена тебя под Новгород понесло в групу Шимск непонятно. Ещё под Киевом глянь.

Так вот у нас здесь в районе Лужского рубежа дела обстояли так к 8 августа -

6ТД не просто прорывалась через позиции ДНО она прорывалась через мощный полевой укрепрайон, насыщенный противотанковыми рвами, артиллерией (вплоть до ж\д установок!) и надо же танками (причём далеко не одной штучкой). Там сил было столько что сами хотели наступать в этот день - немцы опередили буквально на час!

Исаев:

цитата:

Атака 6-й танковой и 36-й моторизованной дивизий натолкнулась на сильное сопротивление, поддержанное артиллерией. Части обеих дивизий смогли продвинуться в первый день только на 3—5 км. Упорное сопротивление немецкому наступлению оказали 90-я стрелковая дивизия, 2-я ДНО (существенно усиленная танками различных типов) и Ленинградское Краснознаменное пехотное училище имени С. М. Кирова.

А Исаев подскуливает насчёт того что у нас дескать где-то ну так плохо ну так плохо - так он же должен объяснить как мы умудрились доблестно просрать более 20 тысяч танков, миллионы пленных и кучу другого добра? Или не должен? А кто книжки его покупать тогда будет?

цитата:

12 сентября Манштейн, так сказать "по результатам", ушел командующим 11А на периферию, а Рейнгард, 2 октября - командующим 3 танковой группой на главном направлении.

Вовик ты отвечаешь за то что Рейнгард получил более высокий пост? Или у тебя брехливый понос никак не прекратиться? Манштейн лучше как командир - Рейнгард по сравнению с ним просто дубина.
Надеюсь в курсе что танковые группы имели тогда подчиненный статус по отношению к полевым армиям?

А вот и послужной список подоспел -

5 октября 1941 года назначен командующим 3-й танковой группой при наступлении на Москву, продолжал командовать 3-й танковой армией (переименована из 3-й танковой группы 31 декабря 1941 года) в составе группы армий «Центр» в течение 1942—1944 годов, 1 января 1942 получил чин генерал-полковника.

Никаких взлётов. Обычный служака. В то время как Манши к примеру:
В 1941 году, командуя 11-й армией (с сентября 1941), захватил большую часть Крыма.
Весной 1942 нанёс самое страшное поражение РККА за всю войну. Разгромил просто в клочья в двое (!) превосходящую его силы группировку. У РККА такое не получалось даже при соотношении сил наоборот.
В июле 1942 года 11-я армия штурмом взяла Севастополь. За взятие Севастополя Манштейн произведён в чин генерал-фельдмаршала (1 июля 1942).
Ну собственно можно почитать немецких офицеров самых разных рангов, попытаться изучить поянтие боевые операции, оперативное искусство, немецкие документы, выяснить кто есть кто в Вермахте штабистов - как его оценивали вообще и.т.д.
Кто знает про Рейнгарда? А Манши ещё план наступления во Франции разрабатывал.