Сообщение: 15
Зарегистрирован: 31.05.09
Откуда: Россия, Архангельск
Репутация:
0
Отправлено: 03.07.09 17:55. Заголовок: Великая Отечественная: версии
Версия ОБСЕ
ОБСЕ обвинила СССР и Германию в развязывании Второй мировой
Парламентская ассамблея Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе (ОБСЕ) на 18-й ежегодной сессии одобрила Вильнюсскую декларацию, состоящую из 28 резолюций. Декларацию поддержали 213 парламентариев из 320 заседающих в ассамблее. Принятая резолюция полностью уравняла роли Советского Союза и нацистской Германии в развязывании Второй мировой войны. При этом нацистские преступления были приравнены к преступлениям сталинизма. В частности, в резолюции отмечается, что советский режим несет ответственность наравне с Германией за развязывание II мировой войны, передает Associated Press. Резолюция также призывает сделать 23 августа днем памяти всем жертвам сталинизма и нацизма. Именно в этот день, в 1939г., СССР и Германия подписали договор о ненападении. Предполагается, что этот день станет общеевропейским днем памяти жертв сталинизма и нацизма во имя сохранения памяти о жертвах массовых депортаций и казней. В Литве и Эстонии этот день уже отмечают. "В XX веке европейские страны испытали на себе давление двух мощных тоталитарных режимов: нацистского и сталинского. Оба эти режима несли геноцид, нарушения прав и свобод человека, военные преступления и преступления против человечества", – отмечают автор резолюции Роберто Баттелли и помогавшая ему глава литовской делегации в ОБСЕ Вилия Алекнайте-Абрамикене. Эксперты считают, что принятая резолюция еще больше обострит отношения между РФ и некоторыми европейскими странами. Также эта резолюция позволит восточноевропейским государствам потребовать компенсацию ущерба "от советской оккупации". Например, в конце апреля с.г. специальная комиссия Латвии подсчитала, что "убытки, которые понесла республика от пребывания в составе СССР, составили 18,5 миллиардов долларов". При этом в прошлом году подсчеты Латвийской комиссии ущерба, причиненного Латвии "коммунистическим оккупационным режимом", показали, что "прямые демографические потери от советской оккупации" превышают десять миллионов человеко-лет. Глава комиссии Эдмунд Станкевич заявил, что "еще в 1990 году был подсчитан нанесенный Латвии ущерб на сумму примерно 120 млрд рублей без учета инфляции". При этом он отмечал, что "работа велась в большой спешке с целью доказать, что Латвия ничего не должна России" и фактическая сумма ущерба намного больше. 03 июля 2009г. http://top.rbc.ru/politics/03/07/2009/313698.shtml
04.06.2009 14:46 В дискуссию о роли России и сути Великой Отечественной войны неожиданно вступил предстоятель Русской православной церкви. Церковь обладает правом давать собственную оценку историческим событиям, считает Патриарх Московский и всея Руси Кирилл. «У каждого есть право на свое собственное толкование истории, и ученые объясняют ее по-своему. У Церкви есть право духовно прозревать исторические пути народа», -- сказал патриарх в среду в проповеди после литургии в московском Сретенском монастыре. По мнению предстоятеля Русской православной церкви, если мы не потеряем взгляд на историю, основанный на понимании того, что есть наказание Божие, то «многое нам будет ясно из прошлого и от многого нас может уберечь взгляд из будущего». С точки зрения наказания Божия он и предложил оценивать историю Великой Отечественной войны. «Некоторые недоумевают и говорят: ну почему же такой страшной и кровопролитной была последняя война, почему так много народу погибло!» - сказал патриарх Кирилл. И предложил посмотреть на эту «катастрофу военную» так, как смотрели на победы и поражения наши благочестивые предки. Тогда, считает предстоятель, станет понятно, что
Великая Отечественная война была наказанием за грех, «за страшный грех богоотступничества всего народа, за попрание святынь, за кощунство и издевательство над Церковью».
«Если бы вместо страшного наказания нашу страну ждало бы материальное процветание и победа (сталинской. - Ред.) идеологии, тогда каждый здравомыслящий человек бы спросил: а где суд Божий?»—сказал патриарх. По мнению предстоятеля РПЦ, «наша отечественная история, как никакая другая, учит наш народ тому, что суд Божий происходит не только в вечности - он происходит и в истории». «Но наказание Божие—это не проявление некоего деспотизма и жестокости, о чем нередко рассуждают неверующие, тем самым подтверждая факт Божиего бытия. Наказание Божие - это явление Божией правды, это явление Божественной справедливости, без которой не может быть бытия мира», -- сказал первоиерарх. Источник: "Время новостей" Агентство религиозной информации Благовест-Инфо www.blagovest-info.ru info@blagovest-info.ru
Нынешние правящие элиты Прибалтики своей антирусской позицией загнали свои страны на обочину Европы. Это очередная попытка переключиь внимание своих народов с бедственного экономического положения.
Отправлено: 16.11.09 21:17. Заголовок: Уважаемый KUF, есть ..
Уважаемый KUF, есть писатель Игорь Пыхалов. По большому счету он пропагандист, но особо не врет. Так у него в Великой оболганной войне есть глава посвященная Польше. Там кратко освещен вопрос окупации Польшей части Чехословакии.
Сообщение: 350
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Российская Федерация, Москва
Репутация:
2
Отправлено: 16.11.09 23:05. Заголовок: Александр пишет: Ув..
Александр пишет:
цитата:
Уважаемый KUF, есть писатель Игорь Пыхалов. По большому счету он пропагандист, но особо не врет. Так у него в Великой оболганной войне есть глава посвященная Польше.
Это не писатель и уже даже не пропагандист. Это пропагандон. Стиль не замысловат: выдвигается тезис, а потом под него собирается коллекция цитат из разного рода и ценности источников.
Сообщение: 353
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Российская Федерация, Москва
Репутация:
2
Отправлено: 17.11.09 09:08. Заголовок: Его не нужно фильтро..
Его не нужно фильтровать - гораздо проще взять читать то, из чего он цитаты стрижет. Архивные дела, на которые он ссылается, практически уверен, просто взяты из работ других авторов и сборников документов.
Стиль не замысловат: выдвигается тезис, а потом под него собирается коллекция цитат из разного рода и ценности источников.
Верно подмечено: - "Примерно она сводится к тому: на территориях Германии – Восточной Пруссии, Померании, Силезии, - которые после войны были переданы Советскому Союзу и Польше, там до войны проживало 10 миллионов граждан Рейха, в 48-м году в Западной Германии было зарегистрировано 7 миллионов беженцев оттуда, 835 тысяч считаются погибшими на фронте. Таким образом, 2 167 000 человек пропали неведомо куда..." - http://www.echo.msk.ru/programs/victory/629359-echo/ , а теперь отмывайтесь!!!
Сообщение: 355
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Российская Федерация, Москва
Репутация:
2
Отправлено: 17.11.09 10:57. Заголовок: Стиль Резуна - это с..
Стиль Резуна - это стиль поп-публицистики из "Техники-Молодежи" эпохи расцвета журнала - "Анталогия таинственных случаев" и т.д. Пыхалов и иже с ним, подвизаются в накообразной публицистике (где ссылки на "умные книги" и архивные дела, видимо, должны разить наповал), призванной обслуживать сложившиеся внешне- и внутри-политические "конъюктуры".
Сообщение: 356
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Российская Федерация, Москва
Репутация:
2
Отправлено: 17.11.09 12:20. Заголовок: Ктырь пишет: По мне..
Ктырь пишет:
цитата:
По мне литературный стиль Резуна красивый - пишет интересно, примерно как Пикуль.
Слишком много псевдо-народного. Интересно писал, на мой взгляд, Игорь Бунич.
vova пишет:
цитата:
- Я потому и привел цитату из ... Солонина - стиль тот же, "коньюктура" другая.
Ну а какая вам-то ближе "конъюнктура"? Может, вот эта:
цитата:
...внешне нелогичные действия Гитлера, которые историки выдают за следствие его авантюризма, – нападение на своего союзника Польшу, отказ от высадки на Британские острова, ничего не дающая Германии война в Африке – являются следствием его союза с международными еврейскими силами, с сионизмом.
Сообщение: 1199
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация:
1
Отправлено: 17.11.09 12:56. Заголовок: То-то он праздник ус..
То-то он праздник устроил когда Рузвельт умер.
цитата:
...внешне нелогичные действия Гитлера, которые историки выдают за следствие его авантюризма, – нападение на своего союзника Польшу, отказ от высадки на Британские острова, ничего не дающая Германии война в Африке – являются следствием его союза с международными еврейскими силами, с сионизмом.
Владимир67 пишет
цитата:
Слишком много псевдо-народного.
Есть и такое.
цитата:
Интересно писал, на мой взгляд, Игорь Бунич.
Тоже уважаю. Отличный слог и у него! Есть несколько книг - Таллинский переход и Князь Суворов вне конкуренции конечно.
Отправлено: 17.11.09 15:55. Заголовок: Ктырь пишет: Стиль ..
Ктырь пишет:
цитата:
Стиль Резуна - это стиль поп-публицистики из "Техники-Молодежи"
Дак ведь он (вернее МИ6 его рукой) пишет не для спецов, а для пипла. Эти поделки рассчитаны на массовое промывание мозгов. Есть великолепный двухтомник "Информационные войны" профессора Волковского (Ктырь успокойтесь не еврей - из старинного дворянского рода) зам декана журфака СПГУ, где все эти приемы подробно разобраны и разложены по полочкам. Так резуновые книги настолько классически соответствуют моделям информационных войн, что их истинные авторы определяются однозначно. А критикуя книгу посмотрите для кого она писана - если для подростка - подход один. Для масс - другой. Пропагандистский заказ - третий (есть и такие). Если это научный труд историка, вот тогда - иди сюда, дорогой, давай с тобой разбираться конкретно. А с одним аршином мерить любую книгу - господа не серьезно... Вот обещанные сканы. Материал серьезный с мощным архивным фундаментом. Может кого заинтересует. С уважением Ю.
Сообщение: 1206
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация:
1
Отправлено: 17.11.09 18:37. Заголовок: KUF пишет (Ктырь усп..
KUF пишет
цитата:
(Ктырь успокойтесь не еврей - из старинного дворянского рода)
Да я вроде ничего против евреев так и израильтян не имею. Крайне редко в жизни с ними встречаться приходиться - собственно не составил ни хорошего ни плохого мнения. Наоборот за научные достижения во всех областях крайне уважаю.
Кстати KUF это Владимир его -пипл-поп-публицистом назвал вы меня зря автором записали (по привычке наверное ) - цитата-то его, но я собственно с ним абсолютно согласен. Так и есть.
Позвольте насчёт "баранов". Речь про ВОВ, надо понимать, про её начало. Ключевой вопрос: для чего РККА сосредотачивалась на зап. границе? Не хочется спорить, но есть желание обозначить позиции и их аргументацию. Как понимаю, мы не знаем, что планировал Сталин. Суворов пишет - готовил нападение на Германию. От него требуют документ, раз документа нет, значит Суворов неправ. Однако защитники оборонительной версии тоже не могут представить планы обороны и т.о. их позиция ничуть не выигрышнее, чем у Суворова. У Суворова есть минусы - ошибки в тексте. Есть плюсы - его концепция объясняет факты. У его противников есть тоже минусы - ошибки; есть и большие минусы: 1. имевшая место в прошлом попытка выдать планы прикрытия за планы обороны страны; 2. на вопрос - покажите эти планы обороны, отвечают вопорсом - какие эти планы должны быть, заводя дискуссию в тупик. Наиболее серьёзным противником наступательных планов СССР является Исаев. Однако он 1. делает не просто ошибки, но вопиющие фальсификации и незнание основ того, о чём пишет; 2. Исаев фактически соглашается с тем, что КА планировала наступать, но делает оговорку: это наступление в целях обороны. Но из чего следует такое утверждение, Исаев не орбъясняет. Видимо, ему просто так хочется думать. Правда, он при этом делает экскурс в историю ПМВ, но у читателя возникает резонный вопрос: если не можешь внятно объяснить свой тезис, почему ссылаешься на опыт ПМВ, а не скажем, на опыт того, что произошло в реале в годы ВМВ, сиречь 44-й, 45-й годы? А ведь это как раз пример того, что наступление проводилось не ради обороны, а ради агрессии. Повторю, не имея желания заводить споры про автострадные танки и т.п., хочу поинтересоваться: что сейчас происходит? Если концепция Суворова отвергнута (кем?), то что поставлено на её место? Исаев?
Ключевой вопрос: для чего РККА сосредотачивалась на зап. границе? Не хочется спорить, но есть желание обозначить позиции и их аргументацию. Как понимаю, мы не знаем, что планировал Сталин.
Ну отчего же? - по тем или иным действиям и решениям советского руководства можно с достаточной долей уверенности судить о его намерениях.
цитата:
Суворов пишет - готовил нападение на Германию. От него требуют документ, раз документа нет, значит Суворов неправ. Однако защитники оборонительной версии тоже не могут представить планы обороны и т.о. их позиция ничуть не выигрышнее, чем у Суворова.
На "Суворове" свет клином сошелся? Тем более, он не оригинален.
цитата:
У Суворова есть минусы - ошибки в тексте. Есть плюсы - его концепция объясняет факты.
"Суворов" занимается тонким истореософским тролингом. Вся его "концепция" - это трактовка крайне непоследовательной и безграмотной внешней политики в пользу своей, не новой уже, теории. Зачем это и почему - это совсем отдельный вопрос,в прямую к событиям 22.06.1941 г. не имеющий отношения.
цитата:
А ведь это как раз пример того, что наступление проводилось не ради обороны, а ради агрессии.
Факт агрессии со стороны СССР по отношению к Германскому Рейху разве был установлен? Вы просто не понимаете полета мыслей Алексея Валерьевича и его достаточно неуклюжую попытку привести исторические аналогии. А они тут не очень уместны, в силу других внешнеполитических условий.
цитата:
Если концепция Суворова отвергнута (кем?), то что поставлено на её место? Исаев?
Ну отчего же? - по тем или иным действиям и решениям советского руководства можно с достаточной долей уверенности судить о его намерениях.
Так ведь о чём и речь. Мы можем решать вопрос на основании косвенных признаков, не имея документов, говоривших бы об этом прямо - я правильно излагаю? Владимир67 пишет:
цитата:
На "Суворове" свет клином сошелся? Тем более, он не оригинален.
Нет, речь идёт не о Суворове, а о наступательной концепции, им озвученной. Владимир67 пишет:
цитата:
"Суворов" занимается тонким истореософским тролингом. Вся его "концепция" - это трактовка крайне непоследовательной и безграмотной внешней политики в пользу своей, не новой уже, теории. Зачем это и почему - это совсем отдельный вопрос,в прямую к событиям 22.06.1941 г. не имеющий отношения.
На мой взгляд, изложение им целей политики СССР того периода как раз высвечивает последовательность и целеустремлённость. От обсуждения его личности и целей изложения концепции хотелось бы посмотреть, что ей противопоставляется. Владимир67 пишет:
цитата:
Факт агрессии со стороны СССР по отношению к Германскому Рейху разве был установлен? Вы просто не понимаете полета мыслей Алексея Валерьевича и его достаточно неуклюжую попытку привести исторические аналогии. А они тут не очень уместны, в силу других внешнеполитических условий.
Так ведь о чём и речь. Суворов пишет о под-ке к агрессии. Исаев соглашается с наступательными планами КА, но отрицает намерение агрессии. Однако последнее он ничем не аргументирует. Откуда нам известно, что планируя наступление, Сталин собирался обороняться? Мнения Исаева для этого недостаточно, особенно на фоне его грубых фальсификаций в других вопросах. Владимир67 пишет:
цитата:
Смотря что вы понимаете под "концепцией".
я понимаю планирование Сталиным наступление КА в Европу с целью её советизации.
Сообщение: 619
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Российская Федерация, Москва
Репутация:
2
Отправлено: 15.03.10 11:19. Заголовок: Alick пишет: Так в..
Alick пишет:
цитата:
Так ведь о чём и речь. Мы можем решать вопрос на основании косвенных признаков, не имея документов, говоривших бы об этом прямо - я правильно излагаю?
В занимаетесь "ловлей блох" - о намерениях начинать/не начинать войну с Германией можно и нужно судить по действиям и решениям Политбюро и тов. Сталина. Военное руководство не занималось самостоятельным планированием и проведением внешней политики.
цитата:
Нет, речь идёт не о Суворове, а о наступательной концепции, им озвученной.
Простите, но что это?
цитата:
На мой взгляд, изложение им целей политики СССР того периода как раз высвечивает последовательность и целеустремлённость. От обсуждения его личности и целей изложения концепции хортелось бы посмотреть, что ей противопоставляется.
Да, как раз, особой последовательностью и не пахнет - есть попытки лавирования и проба сил на ниве "ловли чего-то там в мутной воде".
цитата:
Так ведь о чём и речь. Суворов пишет о под-ке к агрессии. Исаев соглашается с наступательными планами КА, но отрицает намерение агрессии. Однако последнее он ничем не аргументирует. Откуда нам известно, что планируя наступление, Сталин собирался обороняться? Мнения Исаева для этого недостаточно, особенно на фоне его грубых фальсификаций в других вопросах.
А почему именно к агрессии? Почему не к обороне? Почему не к совместному походу? "Суворов" слишком ловко жонглирует и по поводу и без него таким интересным словом "агрессия". И почему вы пишите о фальсификациях Исаева (каких, кстати), но не пишите о фальсификациях "Суворова"? Или вы полагаете, что умышленно подбирая ложные факты можно выстроить верную теорию? Отнюдь. Бывает наоборот: на основе верных фактов проводят ошибочную их интерпритацию. Но вот так - насобирать кучу вранья и построить позитив - так не бывает.
цитата:
я понимаю планирование Сталиным наступление КА в Европу с целью её советизации.
В занимаетесь "ловлей блох" - о намерениях начинать/не начинать войну с Германией можно и нужно судить по действиям и решениям Политбюро и тов. Сталина. Военное руководство не занималось самостоятельным планированием и проведением внешней политики.
Не занималось. Владимир67 пишет:
цитата:
Простите, но что это?
Это то, о чём Вы и говорите: "по тем или иным действиям и решениям советского руководства можно с достаточной долей уверенности судить о его намерениях". Владимир67 пишет:
цитата:
Да, как раз, особой последовательностью и не пахнет - есть попытки лавирования и проба сил на ниве "ловли чего-то там в мутной воде".
Ну почему же? После провала похода в Польшлу в 1920г. было принято решение о построении социализма в одной стране, как о передышке перед грядущими боями. Передышка закончилась - и о чудо! - А в стране уже и армия готова для того, чтобы подкрепить требования Правительства к Финляндии, Прибалтам, Румынии. Да, и Иран заставить дрожать. Поймите, я не собираюсь пропагандировать идеи Суворова и с пеной у рта доказывать что-либо, но как факт отмечаю: в этом вопросе имеет место быть последовательность политики СССР. А вот когда Исаев признаёт наступательные планы КА, а потом делает оговорку: "подожди дорогая, я тебе сейчас всё объясню! Это совсем не то, что ты думаешь...", то здесь-то последовательности и нет - вот где собака порылась. Владимир67 пишет:
цитата:
А почему именно к агрессии?
Потому что теза Суворова укладывается в канву событий, а у Исаева - восстаёт оттуда. Владимир67 пишет:
цитата:
И почему вы пишите о фальсификациях Исаева (каких, кстати), но не пишите о фальсификациях "Суворова"?
А это очень просто: по Исаеву есть топик, и я готов там обвинить его в умышленных фальсификациях. А по Суворову здесь ветки нет, и я сомневаюсь, надо ли её открывать. Владимир67 пишет:
Сообщение: 624
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Российская Федерация, Москва
Репутация:
2
Отправлено: 15.03.10 12:11. Заголовок: Alick пишет: Не зан..
Alick пишет:
цитата:
Не занималось.
Ну как же - вы выхватываете из контекста что-то где есть упоминание "про наступление" и начинаете это муссировать. Вот я и хочу понять - зачем? Сразу оговорюсь - в дискуссию "о концепции "Суворова" и его конструктивной критике" я вступать не собираюсь.
цитата:
Это то, о чём Вы и говорите: "по тем или иным действиям и решениям советского руководства можно с достаточной долей уверенности судить о его намерениях".
Вы же написали о "наступательной концепции" - вот я хочу понять - что Это.
цитата:
у почему же? После провала похода в Польшлу в 1920г. было принято решение о построении социализма в одной стране, как о передышке перед грядущими боями. Передышка закончилась - и о чудо! - А в стране уже и армия готова для того, чтобы подкрепить требования Правительства к Финляндии, Прибалтам, Румынии. Да, и Иран заставить дрожать.
Это все слишком упрощенно. Экспансия, разумеется, имела место быть. Но, право, не стоит преувеличивать возможности и желания тов. Сталина.
цитата:
Поймите, я не собираюсь пропагандировать идеи Суворова и с пеной у рта доказывать что-либо, но как факт отмечаю: в этом вопросе имеет место быть последовательность политики СССР. А вот когда Исаев признаёт наступательные планы КА, а потом делает оговорку: "подожди дорогая, я тебе сейчас всё объясню! Это совсем не то, что ты думаешь...", то здесь-то последовательности и нет - вот где собака порылась.
Исаев вообще, будь такая возможность, дистанцировался бы от внешнеполитических аспектов и подоплеки событий - ему это просто не интересно. У него сугубо потребительский подход - писать только о том, что ему интересно. Поэтому, повторяю, не стоит искать каких-то особых откровений в работах Исаева в отношении предвоенной политики СССР.
цитата:
Потому что теза Суворова укладывается в канву событий, а у Исаева - восстаёт оттуда.
А если без метафор?
цитата:
А это очень просто: по Исаеву есть топик, и я готов там обвинить его в умышленных фальсификациях. А по Суворову здесь ветки нет, и я сомневаюсь, надо ли её открывать.
Ну так с нетерпением жду - пожалуйста, конкретные факты по "делу" Исаева.
цитата:
До Испании включительно, смею предполагать.
Вы полагаете тов.Сталина Богом? Или полным идиотом, желающим скорейшего краха своего режима? Вы просто сравните ту разницу в уровне жизни между странами Европы и СССР того времени. Советизировать относительно небогатые Прибалтику(сравнимо с Зап.Европой) и бедненькие Зап.Белоруссию и Украину и то времени не хватило.
Ну как же - вы выхватываете из контекста что-то где есть упоминание "про наступление" и начинаете это муссировать.
Есть конкретные наступательные планы КА, планов обороны нет. Действительно, отсутствует предмет для дискуссий. Кстати, Исаев соглашается с тем, что КА должна была настуапть. Правда, он пишет, что это ради обороны, но из чего следует эта фантазия, непонятно. Владимир67 пишет:
цитата:
Это все слишком упрощенно. Экспансия, разумеется, имела место быть. Но, право, не стоит преувеличивать возможности и желания тов. Сталина.
А в этом серьёзном деле как раз и важны не желания, а возможности. После аннексий вышеупомянутых территорий СССР свою армию усиливал. Владимир67 пишет:
цитата:
А если без метафор?
Для чего собирался наступать СССР, мы видим на послевоенной советизации Европы: это плюс Суворову и минус Исаеву. Владимир67 пишет:
цитата:
Вы полагаете тов.Сталина Богом? Или полным идиотом, желающим скорейшего краха своего режима? Вы просто сравните ту разницу в уровне жизни между странами Европы и СССР того времени. Советизировать относительно небогатые Прибалтику(сравнимо с Зап.Европой) и бедненькие Зап.Белоруссию и Украину и то времени не хватило.
Ничего не понял. Если Вы хотите сказать, что советизированные Польша, ГДР, Чехословакия имели уровень жизни ниже, чем в СССР, тогда даже и не знаю, что отвечать. Но главное: к чему это?..
Балтиец пишет:
цитата:
А Португалию оставить как экспонат? А французские владения в Африке?
я ограничился Испанией только для того, чтобы не получить обвинение в фантазиях.
Отправлено: 15.03.10 21:34. Заголовок: Админ пишет: Планы ..
Админ пишет:
цитата:
Планы прикрытия, это что по Вашему?
Это планы прикрытия армии, сосредотачивающейся на зап. границы. Когда она сосредоточится, отмобилизуется и развернётся, ПП исчерпают себя, и тогда надо спросить: для чего армя развернулась на зап. границе? Админ пишет:
цитата:
Англичане и Французы в мае 1940 тоже собирались наступать.
Даже не вникая в этот вопрос, выражаю недоумение: а каким образом планы КА должны были увязываться с планами АиФ?
Сообщение: 299
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация:
0
Отправлено: 15.03.10 21:45. Заголовок: Alick пишет: Это пл..
Alick пишет:
цитата:
Это планы прикрытия армии, сосредотачивающейся на зап. границы. Когда она сосредоточится, отмобилизуется и развернётся, ПП исчерпают себя, и тогда надо спросить: для чего армя развернулась на зап. границе?
А то что ПП может быть задействован уже после начала ГП войны против СССр Вы не думали?
Alick пишет:
цитата:
для чего армя развернулась на зап. границе?
В Голландии к примеру, армия полностью развернулась в мае 1940 на границе с Германией, будучи с Германией в состоянии мира, но предполагая возможность нападения на страну. Вы же не думаете, что Голландия с её десятком дивизий собиралась нападать на 3-й Рейх?
Alick пишет:
цитата:
Даже не вникая в этот вопрос, выражаю недоумение: а каким образом планы КА должны были увязываться с планами АиФ?
Вы не поняли. Строить наступательную стратегия от обороны является нормальным. И для советской военной доктрины (и для любой другой) само собой разумеющимся.
Отправлено: 15.03.10 21:56. Заголовок: Админ пишет: А то ч..
Админ пишет:
цитата:
А то что ПП может быть задействован уже после начала ГП войны против СССр Вы не думали?
И? СССР готовится наступать, в ходе под-ки пр-к может нанести превентивный удар, на этот случай приказано разработать ПП - вопрос-то в чём? Админ пишет:
цитата:
В Голландии к примеру, армия полностью развернулась в мае 1940 на границе с Германией, будучи с Германией в состоянии мира, но предполагая возможность нападения на страну. Вы же не думаете, что Голландия с её десятком дивизий собиралась нападать на 3-й Рейх?
А разве СССР корректно сравнивать с Голландией? Если один человек умер от голода, следует ли из этого, что другой не может умереть от обжорства? Админ пишет:
цитата:
Вы не поняли. Строить наступательную стратегия от обороны является нормальным. И для советской военной доктрины (и для любой другой) само собой разумеющимся.
Так а кто говорит, что это ненормально??? Мне например, весьма импонирует идея о том, что СССР планировал напасть на Германию. Надо было это сделать, Сталин болван, что дал себя переиграть. Но всё равно приятно, что он не был идиотом.
Сообщение: 629
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Российская Федерация, Москва
Репутация:
2
Отправлено: 15.03.10 22:52. Заголовок: Alick пишет: Мне на..
Alick пишет:
цитата:
Мне например, весьма импонирует идея о том, что СССР планировал напасть на Германию. Надо было это сделать, Сталин болван, что дал себя переиграть. Но всё равно приятно, что он не был идиотом.
Сталин был не таким идиотом, чтобы нападать на более сильного противника - вы это понимаете?! Германия, да еще усиленная ресурсаи всей континентальной Европы, была объективно сильней.
Сталин был не таким идиотом, чтобы нападать на более сильного противника - вы это понимаете?! Германия, да еще усиленная ресурсаи всей континентальной Европы, была объективно сильней.
Да, но пассивно ждать нападения, отдавая инициативу противнику - еще хуже. Нет?
Отправлено: 16.03.10 19:15. Заголовок: Диоген пишет: Да, н..
Диоген пишет:
цитата:
Да, но пассивно ждать нападения, отдавая инициативу противнику - еще хуже. Нет?
Если есть противник, то несомненно хуже. Но у СССР до 22.6.41 противника не было. Неизбежность нападения Германии на СССР в Кремле явно не осознавалась.
ИМХО, осознавалась. Но желающих оказаться на Лубянке за "правдоискательство" и прочую "евангелизацию" не нашлось.
Повторю ещё раз, с первого раза у вас все слова прочитать не получилось: Неизбежность нападения Германии на СССР в Кремле явно не осознавалась. Вы всё ещё настаиваете на боязни Лубянки?
Сталин был не таким идиотом, чтобы нападать на более сильного противника - вы это понимаете?! Германия, да еще усиленная ресурсаи всей континентальной Европы, была объективно сильней.
А с чего Вы взяли, что Сталин считал бесноватого сильнее себя? Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Неизбежность нападения Германии на СССР в Кремле явно не осознавалась.
Павлов на допросе говорил, что ему в ночь на 22 июня звонил Тимошенко, предупреждал о провокациях. Солонин пишет, что ВВС приводились в готовность до немецкого нападения. Кажется, в последний момент немецкое нападение ожидалось. Что-то произошло, и именно в Кремле.
Сообщение: 329
Настроение: Когда как
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, тридевятое царство, Гурьевск
Репутация:
1
Отправлено: 16.03.10 21:49. Заголовок: Дорога ложка к обеду..
Дорога ложка к обеду. Раньше надо было Кремлю прозревать. Большой кровью это опоздание пришлось оплачивать. Почитайте Межерицкого, он во многом оказался прав.
В занимаетесь "ловлей блох" - о намерениях начинать/не начинать войну с Германией можно и нужно судить по действиям и решениям Политбюро и тов. Сталина.
А все документы ПБ и Сталина сейчас уже доступны для исследования?
Владимир67 пишет:
цитата:
Вы просто сравните ту разницу в уровне жизни между странами Европы и СССР того времени.
Сообщение: 331
Настроение: Когда как
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, тридевятое царство, Гурьевск
Репутация:
1
Отправлено: 17.03.10 09:21. Заголовок: Диоген пишет: и тол..
Диоген пишет:
цитата:
и только глупый Сталин считал, что всё обойдется.
Я бы так не заострял. Бывает, что человек знает, что случится плохое, примерно знает, когда, ждет. Как смерть близкого человека, умирающего от неизлечимой болезни. И вот оно случилось. Ждал, но все равно шок. Так могло быть и у ИВС. Ждал, но не терял надежды, что можно дипломатией обойтись. А тут вваливаются Тимошенко и Жуков и как плетью по столу - "ЗАВТРА". И тоже шок. Возможно, это примитивное построение.
Сообщение: 631
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Российская Федерация, Москва
Репутация:
2
Отправлено: 17.03.10 14:00. Заголовок: Alick пишет: А с че..
Alick пишет:
цитата:
А с чего Вы взяли, что Сталин считал бесноватого сильнее себя?
С того, что к июню месяцу Гитлер господствовал в центральной Европе за малым исключением. С того, что Сталин, в отличие от Гитлера достаточно аккуратно выполнял условия Торгового соглашения и вообще старался не провоцировать (в своем понимании) фюрера - например, в момент погрома последним Югославии (и Греции), с которой у СССР был Договор от 5.04.41. С того, что Сталин был современником Первой Мировой (как и его Политбюро и т.д.) и очень хорошо знал, какой ущерб нанесла Германия (в гораздо менее выигрышных стартовых условиях) странам Антанты, не говоря уже о России.
Диоген пишет:
цитата:
Да, но пассивно ждать нападения, отдавая инициативу противнику - еще хуже. Нет?
Не подменяйте понятия. "Пассивно ждать нападения" - это, по сути то, что предлагает "Суворов" в виде панацеи и единственной альтернативы - копание окопов и натягивание проволоки вдоль всей границы. У Сталина сложилась иная ситуация, в силу его безграмотной политики и общего догматизма, - он остался один, без союзников, в Европе (ибо позиции Великобритании была не совсем ясна и внушала немалые опасения - в понимании тов.Сталина).
VIR пишет:
цитата:
А все документы ПБ и Сталина сейчас уже доступны для исследования?
А кто же их знает - я ориентируюсь на то, что опубликовано (не Яузами, конечно ).
цитата:
Но вост. Гернамию и Чехию таки советизировал
Это не советизация в том виде, в котором это происходило в Прибалтике и бывш. восточных областях Речи Посполитой. Это просто установление и поддержка лояльных к СССР режимов. Да и список значительно больше: Польша, Румыния, Венгрия, Югославия и Албания. При этом Югославия весьма скоро стала проводить независимую внешнюю политику. Тов.Сталин потерпел еще ряд крупных неудач - бросил коммунистов из ЭЛАС, пошел на попятную в Австрии, потерпел поражение в виде своих ставленников-лидеров коммунистов во Франции и Италии.... Ну и далее, сами режимы в странах соцлагеря были более мягкими и не принесли, в конечном итоге, таких губительных последствий ни в психике, ни в психологии населения.
Отправлено: 17.03.10 16:48. Заголовок: Диоген пишет: Вот э..
Диоген пишет:
цитата:
Вот эта тенденция и настораживает. Все, ну абсолютно все, умные и знали, что война неизбежна - и только глупый Сталин считал, что всё обойдется.
Ну дык это нормально для мемуаров. Если бы Сталин писал мемуар, он бы тоже там был умный и всё знал наперёд, но по чьей-нибудь чужой вине ошибся.
Есть и индуктивный аргумент: мнение, что "война повременит" для Сталина было вообще характерно. Он подобные мысли высказывал и во время военной тревоги 1927 г., и позднее. Вы вспомните - согласно марксистским догматам СССР непрерывно жил в ожидании неизбежной войны объединённого империалистического фронта против первого в мире социалистического государства. В представлении Сталина вторая империалистическая война шла минимум с 1935 года (а может и с 1931). И Сталин постоянно высказывался в духе, что может вот ещё годика три-четыре всё обойдётся, а мы тем временем ... [завершим пятилетку, перевооружим армию, расколем имериалистический фронт и т.п.]
Не подменяйте понятия. "Пассивно ждать нападения" - это, по сути то, что предлагает "Суворов" в виде панацеи и единственной альтернативы - копание окопов и натягивание проволоки вдоль всей границы.
В данном случае это Вы подменили то, что написал я - добровольно отдать инициативу противнику - своим рыть окопы вдоль всей границы. Да, в Вашей трактовке "пассивно ждать нападения" - это глупость, но зачем же мне-то ее приписывать?
Сообщение: 11
Зарегистрирован: 07.04.09
Откуда: Россия
Репутация:
0
Отправлено: 17.03.10 18:35. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Есть и индуктивный аргумент: мнение, что "война повременит" для Сталина было вообще характерно. ... Сталин постоянно высказывался в духе, что может вот ещё годика три-четыре всё обойдётся, а мы тем временем ... [завершим пятилетку, перевооружим армию, расколем имериалистический фронт и т.п.]
Мне все-таки более правдоподобной кажется версия, что Сталин опасался в случае советского первого удара сговора Германии и Британии если не о совместном походе, то о выходе Британии из войны "с сохранением лица". Эту версию косвенно подтверждают указания советским резидентам искать признаки ведущихся между Британией и Германией переговоров, инструкции Майскому 22 июня 41-го узнать прежде всего - не воспользуется ли Британия нападением Германии на СССР, чтобы выйти из войны, и неоднократные высказывания Сталина уже после нападения Германии о том, что Британия хочет выйти из войны за счет СССР.
Отправлено: 17.03.10 19:01. Заголовок: Диоген пишет: Мне в..
Диоген пишет:
цитата:
Мне все-таки более правдоподобной кажется версия, что Сталин опасался в случае советского первого удара сговора Германии и Британии если не о совместном походе, то о выходе Британии из войны "с сохранением лица".
Это вполне нормальная версия. Однако, она ортогональна вопросу ожидали скорого нападения немцев или нет. Если предполагать, что нападение немцев в Кремле прогнозировалось в скором времени, то всё равно должна была наблюдаться энергичная реакция. Если не в виде превентивного нападения (из опасений германо-британского замирения), то в виде интенсификации оборонительных мероприятий.
С того, что к июню месяцу Гитлер господствовал в центральной Европе за малым исключением. С того, что Сталин, в отличие от Гитлера достаточно аккуратно выполнял условия Торгового соглашения и вообще старался не провоцировать (в своем понимании) фюрера - например, в момент погрома последним Югославии (и Греции), с которой у СССР был Договор от 5.04.41. С того, что Сталин был современником Первой Мировой (как и его Политбюро и т.д.) и очень хорошо знал, какой ущерб нанесла Германия (в гораздо менее выигрышных стартовых условиях) странам Антанты, не говоря уже о России.
Другими словами, Вы не можете показать, что Сталин боялся бесноватого. Что и требовалось доказать. Благодарю.
Сообщение: 14
Зарегистрирован: 07.04.09
Откуда: Россия
Репутация:
0
Отправлено: 17.03.10 19:25. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Если предполагать, что нападение немцев в Кремле прогнозировалось в скором времени, то всё равно должна была наблюдаться энергичная реакция. ... в виде интенсификации оборонительных мероприятий.
А переброску войск в приграничные округа можно рассматривать как "энергичную реакцию" и "интенсификацию оборонительных мероприятияй"?
Отправлено: 17.03.10 20:11. Заголовок: Диоген пишет: А пер..
Диоген пишет:
цитата:
А переброску войск в приграничные округа можно рассматривать как "энергичную реакцию" и "интенсификацию оборонительных мероприятияй"?
Трудно сказать. Действия после примерно 10 июня, да, можно считать реакцией на возрастание угрозы войны. Но на мой взгляд если бы считали неизбежным нападение в течении 2-3 трёх недель реакция вяловатая. Отказ при этом от проведения мобилизации свидетельствует скорее всего в пользу того, что войну не считали неизбежной.
Другими словами, Вы не можете показать, что Сталин боялся бесноватого. Что и требовалось доказать. Благодарю.
Показать (как тов.Сталин, лично, с искаженным от ужаса убегает от Гитлера) - да, конечно не смогу - я не волшебник. Аналогично и вы не можете показать, что он его не боялся в том контексте, что вы себе представляете.
Моя же аргументация того, что Сталин объективно считал военную и политическую мощь Германии реальной угрозой вами не опровергнута, кстати.
Диоген пишет:
цитата:
В данном случае это Вы подменили то, что написал я - добровольно отдать инициативу противнику - своим рыть окопы вдоль всей границы. Да, в Вашей трактовке "пассивно ждать нападения" - это глупость, но зачем же мне-то ее приписывать?
Вы задали весьма двусмысленно свой вопрос; он же и комментарий. Я ответил согласно тому, как его понял.
Показать (как тов.Сталин, лично, с искаженным от ужаса убегает от Гитлера) - да, конечно не смогу - я не волшебник. Аналогично и вы не можете показать, что он его не боялся в том контексте, что вы себе представляете.
У меня нет оснований считать, что Сталин боялся Гитлера. Владимир67 пишет:
цитата:
Моя же аргументация того, что Сталин объективно считал военную и политическую мощь Германии реальной угрозой вами не опровергнута, кстати.
А как можно опровергать то, чего нет? Однако, если считать ВС по числу дивизий, то можно предположить, что если Сталин чего-то и боялся, так это - вспугнуть бесноватого.
Сообщение: 634
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Российская Федерация, Москва
Репутация:
2
Отправлено: 17.03.10 22:38. Заголовок: Alick пишет: У меня..
Alick пишет:
цитата:
У меня нет оснований считать, что Сталин боялся Гитлера.
И на здоровье, как говорится! Это только демонстрирует ваше слабое владение материалом и нежелание просто, хотя бы, сравнить военный, промышленный, культурный потенциал обеих стран (не говоря о бОльшем). И поинтересоваться - так что, собственно, знал тов.Сталин обо всем этом. Например, сколько боевых самолетов могла выпускать германская авиапромышленность за год в представлениях тов.Сталина обр. 1940/41 гг.
цитата:
А как можно опровергать то, чего нет?
Опять же, на здоровье! На нет и суда нет. См. абзац выше.
цитата:
Однако, если считать ВС по числу дивизий, то можно предположить, что если Сталин чего-то и боялся, так это - вспугнуть бесноватого.
Знаете, я, право, не собираюсь ходить по кругу, подбирая остроумные реплики к вашим одноообразным неаргумментированным сообщениям. Могу еще привести, в качестве комментария, несколько переиначенную мной притчу (для данного вашего сообщения), слышанную от М.Н.Свирина: - У одного Государя было 3000 мечей и 3000 рыцарей, у другого - 10000 мечей, 100 рыцарей и 9900 крестьян от сохи - кто сильнее? И кому кого "бояться"?
Это только демонстрирует ваше слабое владение материалом и нежелание просто, хотя бы, сравнить военный, промышленный, культурный потенциал обеих стран (не говоря о бОльшем). И поинтересоваться - так что, собственно, знал тов.Сталин обо всем этом. Например, сколько боевых самолетов могла выпускать германская авиапромышленность за год в представлениях тов.Сталина обр. 1940/41 гг.
А может, проще поинтересоваться, как высказывался Сталин на эту тему:
цитата:
И. В. Сталин знал значительно больше, чем военное руководство. Но даже из того, что докладывалось ему по линии военной разведки, он мог видеть безусловное нарастание угрозы войны, но этого им сделано не было, и он, переоценив свои возможности, шел дальше по ложному пути.
Вот видите, Жуков считает, что Сталин переоценивал свои возможности - наверное, его не очень пугало, "сколько боевых самолетов могла выпускать германская авиапромышленность", - особенно ессли учесть не то что "могла", а то что было в натуре, у немцев и у Сталина. И далее:
цитата:
Помню, как однажды в ответ на мой доклад о том, что немцы усилили свою воздушную агентурную и наземную разведку, И. В. Сталин сказал:
— Они боятся нас. По секрету скажу вам, наш посол имел серьезный разговор лично с Гитлером и тот ему конфиденциально сообщил:
— Не волнуйтесь, пожалуйста, когда будете получать сведения о концентрации наших войск в Польше. Наши войска будут проходить большую переподготовку для особо важных задач на Западе.
Владимир67 пишет:
цитата:
Знаете, я, право, не собираюсь ходить по кругу, подбирая остроумные реплики к вашим одноообразным неаргумментированным сообщениям.
А вот здесь Вы абсолютно правы!!! Когда предлагается посчитать кол-во дивизий с обеих сторон, Вам только и остаётся ходить по кругу, а в ответ на заявление о том, что подсчёт соотношения числа дивизий является неаргументированным сообщением, я могу лишь скромно удалиться, будучи сражённым наповал таким "аргументом".
Отправлено: 17.03.10 23:21. Заголовок: Alick пишет: Когда ..
Alick пишет:
цитата:
Когда предлагается посчитать кол-во дивизий с обеих сторон
Дык а что, давайте посчитаем.
Сталин знает, что у него всего 303 дивизии. Сталину докладывает Голиков, что у немцев более 280 дивизий. Приплюсуйте сюда дивизии Финляндии (20), Румынии (25) и Венгрии (15). Итого - 330 дивизий.
Сообщение: 635
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Российская Федерация, Москва
Репутация:
2
Отправлено: 17.03.10 23:29. Заголовок: Alick пишет: А може..
Alick пишет:
цитата:
А может, проще поинтересоваться, как высказывался Сталин на эту тему:
цитата:
Вот видите, Жуков считает, что Сталин переоценивал свои возможности - наверное, его не очень пугало, "сколько боевых самолетов могла выпускать германская авиапромышленность", - особенно ессли учесть не то что "могла", а то что было в натуре, у немцев и у Сталина.
А вы в курсе, кстати, какой пост занимал перед войной тов.Жуков? Вообще, выши цитаты мне ничего не доказывают - вы каким-то совершенно непостижимым образом извратили смысл. Или вы выловили "блоху" в виде слова "бояться" - и решили, что это - решающий аргумент!? Так это слова литобработчика слов Жукова о словах Сталина так красиво выглядят - а что там сказал Сталин и, главное, что думал и какой смысл вкладывал - вот ведь, незадача, неизвестно. А вот то, что тех же югославов слили и то же присловутое "Сообщение ТАСС" появилось - это вот факты имевшие место быть. Далее, как я понимаю, вы не в курсе докладных о возможностях германской проышленности (в наших представлениях). Ну и т.д., и т.п.
цитата:
А вот здесь Вы абсолютно правы!!! Когда предлагается посчитать кол-во дивизий с обеих сторон, Вам только и остаётся ходить по кругу, а заявление о том, что подсчёт соотношения числа дивизий является неаргументированным сообщением, то здесь я могу лишь скромно удалиться, будучи сражённым наповал таким "аргументом".
В вашем случае - конечно неаргументированным, ибо вы, то ли по простоте, то ли по умыслу, не видите различий. Ибо я не прочь сравнивать хоть дивизии, хоть что-то иное, но по сопоставимым четким критериям. Вы же предлагаете сравнивать, уточню, не количество и тип дивизий, а количество НОМЕРОВ дивизий. Вы, серьезно, и правда не видите различий между отмобилизованными по штату и имеющими боевой победоносный опыт 1-3 кампаний соединений и соединениями, в большинстве своем без боевого опыта, не укомплектованными и не сколоченными???? Ответьте честно - правда не видите? Предпочитаете "советскую статистику" - когда много-много цифирек на бумаге?
Отправлено: 17.03.10 23:56. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Сталин знает, что у него всего 303 дивизии. Сталину докладывает Голиков, что у немцев более 280 дивизий.
Простите, Голиков так и доложил Хозяину, что все эти 280 дивизий сосредоточены против СССР - или его доклад звучал как-то иначе? Владимир67 пишет:
цитата:
А вы в курсе, кстати, какой пост занимал перед войной тов.Жуков? Вообще, выши цитаты мне ничего не доказывают - вы каким-то совершенно непостижимым образом извратили смысл. Или вы выловили "блоху" в виде слова "бояться" - и решили, что это - решающий аргумент!? Так это слова литобработчика слов Жукова о словах Сталина так красиво выглядят - а что там сказал Сталин и, главное, что думал и какой смысл вкладывал - вот ведь, незадача, неизвестно
Ага, здесь мы Жукова не читаем - неудобно. Понятно. Проблема для Вас заключается в том однако, что эти слова Жукова соответствуют действительности, т.к. проверяются по другим источникам, например в письме Муссолини бесноватый откровенно говорит о советской опасности, о своих тяжёлых раздумьях и нервном ожидании. Владимир67 пишет:
цитата:
А вот то, что тех же югославов слили и то же присловутое "Сообщение ТАСС" появилось - это вот факты имевшие место быть.
Югославов слили, сообщение ТАСС в газетах напечатали - и? Вы о чём сейчас? я привёл цитату, в которой Сталин высказывается, что немцы нас боятся, какое к этому имеет отношение ТАСС, ума не приложу... Владимир67 пишет:
цитата:
В вашем случае - конечно неаргументированным, ибо вы, то ли по простоте, то ли по умыслу, не видите различий. Ибо я не прочь сравнивать хоть дивизии, хоть что-то иное, но по сопоставимым четким критериям. Вы же предлагаете сравнивать, уточню, не количество и тип дивизий, а количество НОМЕРОВ дивизий. Вы, серьезно, и правда не видите различий между отмобилизованными по штату и имеющими боевой победоносный опыт 1-3 кампаний соединений и соединениями, в большинстве своем без боевого опыта, не укомплектованными и не сколоченными???? Ответьте честно - правда не видите? Предпочитаете "советскую статистику" - когда много-много цифирек на бумаге?
Так речь ведь не о том, вижу ли я эту разницу, а о том, делал ли эту разницу Сталин - не находите? По словам Жукова, Сталин переоценивал свои возможности - Вы ещё не забыли, что я об этом писал?
Простите, Голиков так и доложил Хозяину, что все эти 280 дивизий сосредоточены против СССР - или его доклад звучал как-то иначе?
Вы с Владимиром67 обсуждаете военные потенциалы сторон, а не стратегическую ситуацию на какой-то момент. Для сравнения военных потенциалов релевантно общее число дивизий.
Ага, здесь мы Жукова не читаем - неудобно. Понятно. Проблема для Вас заключается в том однако, что эти слова Жукова соответствуют действительности, т.к. проверяются по другим источникам, например в письме Муссолини бесноватый откровенно говорит о советской опасности, о своих тяжёлых раздумьях и нервном ожидании.
А что, собственно, "жуков"? Ну читал я его еще в средней школе, в 70-х гг. - и позднее читал - что дальше-то? Ну нашли вы в нем слово "бояться" и теперь пытаетесь на его основе выстроить теорию. Теперь вот про письмо Муссолини зачем-то написали - можно подумать, что в нем, в письме, Гитлер мог как-то по иному написать? Дескать, по вашеу, "признак силы" выразился бы, вероятно, в словах "с нетерпением жду воскрестной поездки в Москву..." и тому подобное. Вообще, какая-то дикая и не понятная мне логика с вашей стороны. Такая, я бы сказал, "детская непосредственность". Я, из этого письма к Муссолини могу только увидеть вполне естественную озабоченность взрослого политика перед предстоящей войной (по вашеу, к этоу нужно относиться исключительно как, скажем, походу в сауну), самооправдание перед союзником, а также вполне читаемый намек на желательное военное участие итальянцев. Особенно эти фразы, видимо, по вашему, самый главной признак "исключительной боязни" фюрера:...Что касается борьбы на Востоке, дуче, то она определенно будет тяжелой. Но я ни на секунду не сомневаюсь в крупном успехе. Видите, я тоже как и вы могу!
цитата:
Югославов слили, сообщение ТАСС в газетах напечатали - и? Вы о чём сейчас? я привёл цитату, в которой Сталин высказывается, что немцы нас боятся, какое к этому имеет отношение ТАСС, ума не приложу...
Алик, простите, но вы вменяемый!? Я вам привел вполне реальные факты, свидетельствующие о том, что СССР (т.е. Политбюро с тов.Сталиным) не стремились в тот период (1941 г.) к эскалации конфликта с Германией (в силу объективных причин) - а вы мне привели цитату из мемуаров (да еще это интерпритация интерпритации), да еще извратили ее смысл. Ведь в цитате говорится о дипломатическом прикрытии геранского сосредоточения на Востоке и о том, как тов.Сталин это откомментировал (в интерпритации Жукова).
цитата:
Так речь ведь не о том, вижу ли я эту разницу, а о том, делал ли эту разницу Сталин - не находите?
Так вы же не знаете, что и как "делал" или "не делал" тов.Сталин - вы ведь не в курсе докладных-отчетов о промышленных возможностях Германии, о том, как и во сколько оценивала количество и состояние ВС Германии и ее союзников наша разведка.
цитата:
По словам Жукова, Сталин переоценивал свои возможности - Вы ещё не забыли, что я об этом писал?
Вы, извините, ничего не писали своего - вы копипастите выхваченные из контекста цитаты и пытаетесь придать им какой-то дикий смысл. То же, что написал Жуков, в отношении переоценки Сталиным своих возможностей, - так, укажите мне, что там идет речь именно о "превентивности" и не о чем другом!!!!!
Отправлено: 18.03.10 00:32. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Вы с Владимиром67 обсуждаете военные потенциалы сторон, а не стратегическую ситуацию на какой-то момент. Для сравнения военных потенциалов релевантно общее число дивизий.
Не совсем так. Мы обсуждаем, на каком основании Сталин должен бояться Гитлера. Если Голиков докладывает, что против СССР 120-122 дивизии, против Англии 122-126 дивизий, да ещй 44-48 в резерве, если Голиков делает вывод о том, что немецкое командование имеет в перспективе осуществление главной операции против английских островов - то чего бояться Сталину? Вот Ватутин ему докладывает, ещё 13 июня, - про 120 сд в составе 4-х западных фронтов, про ещё 35 сд в резерве - от зап. границы до Брянска и Ржёва. Это не считая танковых и моторизованных. В стране, как мы выяснили, полным ходом идёт скрытая мобилизация, формируются новые соединения и пополняются старые, содержащиеся в штатах военного времени. Так чего бояться Сталину?
Отправлено: 18.03.10 00:45. Заголовок: Alick пишет: Не сов..
Alick пишет:
цитата:
Не совсем так. Мы обсуждаем, на каком основании Сталин должен бояться Гитлера.
И опять не совсем так. Вы обсуждаете (по крайней мере в том куске ветки, который я читал) почему Сталин должен был боятся напасть на Гитлера. И основной аргумент Владимира67 тут - у Германии в представлении Сталина был больший военный потенциал.
Сообщение: 640
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Российская Федерация, Москва
Репутация:
2
Отправлено: 18.03.10 00:55. Заголовок: При всем при этом, п..
При всем при этом, по логике Алика, Сталин "боялся напасть" в 1939 г. (когда были "живы" "страшные" французы и еще трепыхались поляки, и сам Вермахт был куда "пожиже"), потом он "боялся напасть" в 1940 г., когда почти все германские силы "занимались" на Западе, а на Востоке оставались вообще какие-то жалкие крохи, потом он "боялся напасть" в апреле 1941 г., когда Германия и ее союзники "занимались" в Югославии и Греции, а на Востоке еще не начиналось сосредоточение.... Но вот потом, о Чудо!!!!, тов.Сталин вдруг "перестал бояться", а стал "не бояться" (видимо посчитав на бумаге количество номеров дивизий - ведь это общеизвестно, по крайней мере во Вселенной Алика, что воюют не люди и техника, а исключительно номерки на бумаге ) и даже всем встречным утверждал, что это "нас боятся"! Именно когда "все колонны собрались", видимо, чтобы "единым махом"...!!!
А что, собственно, "жуков"? Ну читал я его еще в средней школе, в 70-х гг. - и позднее читал - что дальше-то? Ну нашли вы в нем слово "бояться" и теперь пытаетесь на его основе выстроить теорию.
Не увлекайтесь - речь не о том, читали ли Вы Жукова и когда, а о том, кто кого боялся. Про страх Сталина Вы ничего внятного пока не сообщили, а я привёл данные про страх бесноватого и про то, что Сталин про его страх знает. Если можете возразить ПО СУЩЕСТВУ, наберусь терпения и подожду. Владимир67 пишет:
цитата:
Теперь вот про письмо Муссолини зачем-то написали - можно подумать, что в нем, в письме, Гитлер мог как-то по иному написать?
Он мог вообще это письмо не писать, мог написать, что сейчас нападёт на недочеловеков и закидает их шапками, потому как великой Германии понадобилось жизненное пространство, мог написать, что Сталин его боится и Гитлер об этом знает - он мог написать, всё что угодно! Но он написал про своё нервное напряжение - и угрозу со стороны СССР. Владимир67 пишет:
цитата:
Алик, простите, но вы вменяемый!? Я вам привел вполне реальные факты, свидетельствующие о том, что СССР (т.е. Политбюро с тов.Сталиным) не стремились в тот период (1941 г.) к эскалации конфликта с Германией
Вы что, решили меня повеселить? Хорошо, давайте выясним, кто из нас невменяемый. Кстати, если на Форуме есть место для поединка/дуэли или что-то в этом роде, я с удовольствием вызову Вас туда, чтобы рассказать подробно и в деталях о Вашей "вменяемости". Буду благодарен, если мне подскажут, как это сделать. А (пока) вежливо повторю: вышло сообщение ТАСС - ну и бог с ним. Не отвлекайтесь на пропаганду, покажите мне, как Сталин боялся Гитлера? Может, дрожа от страха, он лихорадочно искал в это время союзников? Поведайте, не стесняйтесь. Или может, траншеи копал от моря до моря, громогласно об этом заявляя, чтобы бесноватый даже не мечтал о внезапности своего нападения? А может, кроме фигового листка с названием "сообщение ТАСС" Вам больше нечего предъявить? Владимир67 пишет:
цитата:
Так вы же не знаете, что и как "делал" или "не делал" тов.Сталин - вы ведь не в курсе докладных-отчетов о промышленных возможностях Германии, о том, как и во сколько оценивала количество и состояние ВС Германии и ее союзников наша разведка.
А мне простите, неинтересно это знать. Мне интересно, что на 22 июня против СССР выставлено аж 2350 боевых самолётов - это включая неисправные. У нас на зап. ТВД - более 6 тыс. Мне интересно, что Голиков докладывает про 120-122 немецкие дивизии, развёрнутые против СССР, мне интересно, что это составляет менее половины дивизий, имеющихся в Германии (по докладу Голикова), в то время как против Франции Германия в 1940 г. развернула 136 дивизий - только тогда это было 87% от общего числа (156). С такими малыми силами Гитлер не мог напасть на СССР. Если он не идиот. Сталин идиотом не был, он понимал это. А Вы?
Отправлено: 18.03.10 01:25. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
И опять не совсем так. Вы обсуждаете (по крайней мере в том куске ветки, который я читал) почему Сталин должен был боятся напасть на Гитлера. И основной аргумент Владимира67 тут - у Германии в представлении Сталина был больший военный потенциал.
Да. Но потом как-то вопрос повернулся так: боялся ли Сталин Гитлера? Впрочем, не вижу большой разницы: чего бояться напасть, если по докладу разведки, немцы готовят удар против Острова? Надо только подождать, по возможност незаметно сосредотачивая войски, и пряча их в лесах, между прочим.
Отправлено: 18.03.10 01:31. Заголовок: Alick пишет: Но пот..
Alick пишет:
цитата:
Но потом как-то вопрос повернулся так: боялся ли Сталин Гитлера?
Не "повернул-ся" (вопросы сами по себе не вертятся), а вы повернули. Известный демагогический приём "подмена тезиса".
цитата:
Впрочем, не вижу большой разницы: чего бояться напасть, если по докладу разведки, немцы готовят удар против Острова?
Боятся большего военного потенциала. Удара-то нет как нет. Значит все эти 160 дивизий, которые не на советско-германской границе, ничем не скованы и по сути представляют собой большой стратегический резерв.
Отправлено: 18.03.10 01:52. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Не "повернул-ся" (вопросы сами по себе не вертятся), а вы повернули. Известный демагогический приём "подмена тезиса".
Видимо, я увлёкся. Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Боятся большего военного потенциала. Удара-то нет как нет. Значит все эти 160 дивизий, которые не на советско-германской границе, ничем не скованы и по сути представляют собой большой стратегический резерв.
Согласен. Допустим, Сталина это насторожило - но в чём это выразилось? Да, прошла команда составить планы прикрытия... нет, не обороны страны, а сосредоточения, отмобилизования и развёртывания КА. Максимум, о чём можно говорить, так это о предосторожности (разумной), но не об отмене нападения. Страх долже был выразиться в другом: отводе 10А из выступа, закапывании в землю...
Сообщение: 641
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Российская Федерация, Москва
Репутация:
2
Отправлено: 18.03.10 10:16. Заголовок: Alick пишет: Не увл..
Alick пишет:
цитата:
Не увлекайтесь - речь не о том, читали ли Вы Жукова и когда, а о том, кто кого боялся. Про страх Сталина Вы ничего внятного пока не сообщили, а я привёл данные про страх бесноватого и про то, что Сталин про его страх знает. Если можете возразить ПО СУЩЕСТВУ, наберусь терпения и подожду.
цитата:
Он мог вообще это письмо не писать, мог написать, что сейчас нападёт на недочеловеков и закидает их шапками, потому как великой Германии понадобилось жизненное пространство, мог написать, что Сталин его боится и Гитлер об этом знает - он мог написать, всё что угодно! Но он написал про своё нервное напряжение - и угрозу со стороны СССР. Владимир67 пишет:
Еще раз, Алик - вы вменяемы? У меня сложилось, пожалуй уже, впечатление, что нет. По "существу" и по "частностям" я вам ответил - повторяться не буду. Если вы не понимаете смысла написанного и на ходу извращаете смысл, то это, пожалуй, к медицинским специалистам. Бодаться в стиле милитеровских дурачков я не собираюсь - я стараюсь общаться с вменяемыми людьми.
цитата:
Вы что, решили меня повеселить? Хорошо, давайте выясним, кто из нас невменяемый. Кстати, если на Форуме есть место для поединка/дуэли или что-то в этом роде, я с удовольствием вызову Вас туда, чтобы рассказать подробно и в деталях о Вашей "вменяемости". Буду благодарен, если мне подскажут, как это сделать.
Еще раз, Алик - Бодаться в стиле милитеровских дурачков я не собираюсь - я стараюсь общаться с вменяемыми людьми. Если ваша задача банально потролить, то это к кому-то другому. Не ко мне точно.
цитата:
А (пока) вежливо повторю: вышло сообщение ТАСС - ну и бог с ним. Не отвлекайтесь на пропаганду, покажите мне, как Сталин боялся Гитлера? Может, дрожа от страха, он лихорадочно искал в это время союзников? Поведайте, не стесняйтесь. Или может, траншеи копал от моря до моря, громогласно об этом заявляя, чтобы бесноватый даже не мечтал о внезапности своего нападения? А может, кроме фигового листка с названием "сообщение ТАСС" Вам больше нечего предъявить?
"Ведать" я уже более ничего вам не собираюсь - Я стараюсь общаться с вменяемыми людьми.
цитата:
А мне простите, неинтересно это знать. Мне интересно, что на 22 июня против СССР выставлено аж 2350 боевых самолётов - это включая неисправные. У нас на зап. ТВД - более 6 тыс. Мне интересно, что Голиков докладывает про 120-122 немецкие дивизии, развёрнутые против СССР, мне интересно, что это составляет менее половины дивизий, имеющихся в Германии (по докладу Голикова), в то время как против Франции Германия в 1940 г. развернула 136 дивизий - только тогда это было 87% от общего числа (156). С такими малыми силами Гитлер не мог напасть на СССР. Если он не идиот. Сталин идиотом не был, он понимал это. А Вы?
Ну "неинтересно" - и идите с миром. Кто-нибудь да подаст. Добрые люди еще не перевелись. Прощайте!
....Запасаюсь попкорном и занимаю место в зрительном зале.
Сообщение: 324
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация:
0
Отправлено: 18.03.10 10:43. Заголовок: Alick пишет: СССР г..
Alick пишет:
цитата:
СССР готовится наступать, в ходе под-ки пр-к может нанести превентивный удар, на этот случай приказано разработать ПП - вопрос-то в чём?
У Вас чисто гражданское понимание терминов "оборона" и "наступление".
Как говорил товарищ Ворошилов - "наша оборона должна быть проникнута духом наступления".
*Это выражение актуально и до сих пор.
Alick пишет:
цитата:
А разве СССР корректно сравнивать с Голландией?
В узкооперативном смысле - вполне.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Если есть противник, то несомненно хуже. Но у СССР до 22.6.41 противника не было. Неизбежность нападения Германии на СССР в Кремле явно не осознавалась.
ГП был всегда. В виде Германии. Вот только как Вы правильно заметили, РЕАЛЬНОСТЬ войны не осознавалась. Особенно "за стенкой".
Владимир67 пишет:
цитата:
У Сталина сложилась иная ситуация, в силу его безграмотной политики и общего догматизма, - он остался один, без союзников, в Европе (ибо позиции Великобритании была не совсем ясна и внушала немалые опасения - в понимании тов.Сталина).
И германское руководство решило сыграть на опережение, ожидая, что Британия и СССр потянутся друг к другу!
Диоген пишет:
цитата:
Мне все-таки более правдоподобной кажется версия
Верно.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Если предполагать, что нападение немцев в Кремле прогнозировалось в скором времени, то всё равно должна была наблюдаться энергичная реакция. Если не в виде превентивного нападения (из опасений германо-британского замирения), то в виде интенсификации оборонительных мероприятий.
Сообщение: 325
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация:
0
Отправлено: 18.03.10 11:05. Заголовок: Alick пишет: У мен..
Alick пишет:
цитата:
У меня нет оснований считать, что Сталин боялся Гитлера.
Alick пишет:
цитата:
Другими словами, Вы не можете показать, что Сталин боялся бесноватого. Что и требовалось доказать. Благодарю.
Alick пишет:
цитата:
Мы обсуждаем, на каком основании Сталин должен бояться Гитлера.
Alick пишет:
цитата:
Не отвлекайтесь на пропаганду, покажите мне, как Сталин боялся Гитлера?
Alick пишет:
цитата:
А мне простите, неинтересно это знать.
Не понижайте пожалуйста уровень дискуссии примитивизированной аргументацией .
Диоген пишет:
цитата:
А переброску войск в приграничные округа можно рассматривать как "энергичную реакцию" и "интенсификацию оборонительных мероприятияй"?
Можно. С поправкой - как недостаточно интенсивную и энергичную.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Но на мой взгляд если бы считали неизбежным нападение в течении 2-3 трёх недель реакция вяловатая. Отказ при этом от проведения мобилизации свидетельствует скорее всего в пользу того, что войну не считали неизбежной.
Полностью согласен с такой трактовкой.
********************************************************** Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Дык а что, давайте посчитаем.
Сталин знает, что у него всего 303 дивизии. Сталину докладывает Голиков, что у немцев более 280 дивизий. Приплюсуйте сюда дивизии Финляндии (20), Румынии (25) и Венгрии (15). Итого - 330 дивизий.
Только сюда ещё следует добавить (обязательно!!!) отвлечение сил против японской группировки в Маньчжурии и отвлечение сил на "Закавказский буфер". Что превращает "303" дивизии в "250" дивизий.
А это уже другой стратегический "коленкор".
Владимир67 пишет:
цитата:
Вы же предлагаете сравнивать, уточню, не количество и тип дивизий, а количество НОМЕРОВ дивизий.
А этот фактор вносит в стратегический анализ (соотношения реальных сил) дополнительные поправки.
Согласен. Допустим, Сталина это насторожило - но в чём это выразилось?
В том, что не напал.
цитата:
Страх долже был выразиться в другом: отводе 10А из выступа, закапывании в землю...
Так могла бы выразиться боязнь нападения Гитлера. Но обсуждался же вопрос, что Сталин боялся сам напасть, а не нападения на себя. Так ведь и не напал. Всё сходится.
Отправлено: 18.03.10 14:05. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
В том, что не напал.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Так могла бы выразиться боязнь нападения Гитлера. Но обсуждался же вопрос, что Сталин боялся сам напасть, а не нападения на себя. Так ведь и не напал. Всё сходится.
Хорошо. Но Ваше замечание требует поправки: Сталин не напал до 22 июня. Если планировал напасть 6 июля или позже, то его настороженность проявляется лишь в появлении планов прикрытия, не более.
Только сюда ещё следует добавить (обязательно!!!) отвлечение сил против японской группировки в Маньчжурии и отвлечение сил на "Закавказский буфер". Что превращает "303" дивизии в "250" дивизий.
Ну, мы же считаем общий потенциал сторон. А так у Германии тоже была необходимость держать группировки во Франции и в Норвегии.
Хорошо. Но Ваше замечание требует поправки: Сталин не напал до 22 июня. Если планировал напасть 6 июля или позже, то его настороженность проявляется лишь в появлении планов прикрытия, не более.
Тут есть разница: то что не напал до 22 июня - факт. А вот собирался или нет нападать 6 июля (или какую иную дату) - мы можем только предполагать.
Вывод: у нас нет оснований считать, что Сталин боялся напасть на Германию - согласны?
Нет, не согласен. Вывод чересчур сильный. У нас есть некоторые основания считать, что Сталин боялся напасть на Германию. И Владимир67 часть из них привёл. Эти основания не складываются в железное доказательство, но они есть. С другой стороны, есть некотрые основания считать, что Сталин не только не боялся, а прямо таки готовил нападение на Германию. Их привёл Мельтюхов. Но и эти основания не складываются в железное доказательство. Т.е. мы имеем две конкурирующие версии, каждая со своими аргументами. Обычая в истории ситуация.
Сообщение: 15
Зарегистрирован: 07.04.09
Откуда: Россия
Репутация:
0
Отправлено: 18.03.10 19:47. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Но на мой взгляд если бы считали неизбежным нападение в течении 2-3 трёх недель реакция вяловатая. Отказ при этом от проведения мобилизации свидетельствует скорее всего в пользу того, что войну не считали неизбежной.
Админ пишет:
цитата:
Полностью согласен с такой трактовкой.
С тем, что нападение не считали неизбежным в течение 2-3-х недель, я тоже вполне согласен. А вот с выводом, что войну не считали неизбежной - нет.
Это мы сейчас знаем, что "Барбаросса" была спланирована без "встроенных задержек", и если цель - Москва и далее "линия А-А", то 22 июня нападать уже поздновато. Но в Кремле-то считали, что главный удар будет на юге, с целью получить имеющиеся там ресурсы - продовольствие, нефть и т.д., а также лишить советскую военную промышленность значительной части ее заводов. В этом случае оптимальное время нападения сдвигается на середину июля - урожай в полях уже зреет, но не созрел, и сжечь эти поля еще нельзя. А в августе созревший урожай соберут уже немцы.
Поэтому мобилизация и не проводится, а идут скрытые мероприятия по повышению моб.готовности. К тому же явная (хоть открытая, хоть скрытая) мобилизация могла бы, по мнению Кремля, подтолкнуть немцев перенести нападение на более раннюю дату - а время в данном случае работало на СССР.
Админ пишет:
цитата:
Можно. С поправкой - как недостаточно интенсивную и энергичную.
Как я уже высказался чуть выше, в Кремле вполне могли считать, что запас времени у них еще есть, и раньше середины-конца июля каких-то активных действий от немцев не ожидали.
Сообщение: 332
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация:
0
Отправлено: 19.03.10 10:50. Заголовок: Диоген пишет: Это м..
Диоген пишет:
цитата:
Это мы сейчас знаем, что "Барбаросса" была спланирована без "встроенных задержек", и если цель - Москва и далее "линия А-А", то 22 июня нападать уже поздновато.
Во множестве документов германского военного планирования и поствоенной мемуарике постоянно мелькает системная установка (надежда) на неизбежный коллапс советской государственности под ударами Вермахта. Что касается времени, то выход на линию Волги немцы считали технически выполнимой задачей за 4 месяца.
Диоген пишет:
цитата:
Но в Кремле-то считали, что главный удар будет на юге, с целью получить имеющиеся там ресурсы - продовольствие, нефть и т.д., а также лишить советскую военную промышленность значительной части ее заводов.
Мне кажется, что вообще существовало мнение о способности Вермахта нанести главный удар только на одном стратегическом направлении, ограничившись в Центре и на В-Прусском направлении второстепенными ударами. К разговору, один из оперативных вариантов "ранней Барбароссы" был именно таким.
Диоген пишет:
цитата:
Как я уже высказался чуть выше, в Кремле вполне могли считать, что запас времени у них еще есть, и раньше середины-конца июля каких-то активных действий от немцев не ожидали.
Отправлено: 19.03.10 11:05. Заголовок: Админ пишет: Мне ка..
Админ пишет:
цитата:
Мне кажется, что вообще существовало мнение о способности Вермахта нанести главный удар только на одном стратегическом направлении, ограничившись в Центре и на В-Прусском направлении второстепенными ударами. К разговору, один из оперативных вариантов "ранней Барбароссы" был именно таким.
Кажется, бесноватого смутил пример Наполеона, не обеспечившего свои фланги?
Кажется, бесноватого смутил пример Наполеона, не обеспечившего свои фланги?
Полагаю, что фактор переоценки способности Групп армий (с учётом выделенных сил) действовать на расходящихся стратегических направлениях в условиях резкого увеличения их ёмкости по мере продвижения вперёд, и как следствие нарушение оперативного взаимодействия - сыграл не меньшую роль, чем недооценка советского оборонительного потенциала и устойчивости Сов-госсистемы.
Сообщение: 16
Зарегистрирован: 07.04.09
Откуда: Россия
Репутация:
0
Отправлено: 19.03.10 16:07. Заголовок: Админ пишет: К сожа..
Админ пишет:
цитата:
К сожалению, мы уходим в область предположений.
Что есть, то есть. Собственно, любое высказывание по причинам того, что произошло или не произошло весной-летом 1941-го - только предположение.Как и высказывание Игоря Куртукова: "Отказ при этом от проведения мобилизации свидетельствует скорее всего в пользу того, что войну не считали неизбежной". Точно мы знаем только то, что мобилизации не было, но скрытое повышение моб.готовности - было. Но причины этого - увы...
Сообщение: 645
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Российская Федерация, Москва
Репутация:
2
Отправлено: 19.03.10 17:12. Заголовок: Диоген пишет: Но пр..
Диоген пишет:
цитата:
Но причины этого - увы...
Причины вполне очевидные: Война в Югославии и Греции. Напомню, что с Югославией даже существовал Договор "О Дружбе..." от 5 апреля и тов.сталин оказался в достаточно "интересной" ситуации. Вероятно, он решил действовать далее в манере "кнута" и "пряника".
Полагаю, что фактор переоценки способности Групп армий (с учётом выделенных сил) действовать на расходящихся стратегических направлениях в условиях резкого увеличения их ёмкости по мере продвижения вперёд, и как следствие нарушение оперативного взаимодействия - сыграл не меньшую роль, чем недооценка советского оборонительного потенциала и устойчивости Сов-госсистемы.
Простите, кажется, всё наоборот: несмотря не "переоценку.." и "недооценку.." бесноватый таки решил подстраховаться, и не повторять ошибку корсиканского чудовища, не находите?
Давайте именовать его по имени или должности. Так проще читать.
Alick пишет:
цитата:
и не повторять ошибку корсиканского чудовища, не находите
Не нахожу. Во всяком случае в период оперативного планирования "Барбароссы" про наполеоновский опыт вспоминали мало. Это после войны "гудерианы" запели про привидения Наполеона и Карла 12-го.
Сообщение: 2158
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация:
2
Отправлено: 19.03.10 22:53. Заголовок: Admin пишет Во всяко..
Admin пишет
цитата:
Во всяком случае в период оперативного планирования "Барбароссы" про наполеоновский опыт вспоминали мало. Это после войны "гудерианы" запели про привидения Наполеона и Карла 12-го.
Ты же как-то писал что "Быстроходный Гейнц" часто вспоминал эту тему? Есть даже документ где ОКХ сравнивалась численность армии Бонапарта с численностью ГА "Центр".
С какого это они вдруг запели? Всегда это знали и тем не менее напоролись на те же французские грабли с примерзшими к телу портками. Это ещё зимой 1941 обсуждали - многие офицеры читали "тот самый дневник".
Вообще я думаю немцы были просто обязаны затронуть эту тему, тем более что много немцев было и у Наполеона - в том числе пруссаки.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Вы вклинились. 
Крайне редко в жизни с ними встречаться приходиться - собственно не составил ни хорошего ни плохого мнения. Наоборот за научные достижения во всех областях крайне уважаю. 
) - цитата-то его, но я собственно с ним абсолютно согласен. Так и есть. 
) и даже всем встречным утверждал, что это "нас боятся"! Именно когда "все колонны собрались", видимо, чтобы "единым махом"...!!! 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума