Отправлено: 04.07.09 15:06. Заголовок: Советское военное планирование в предвоенный период

 Отправлено: 03.07.09 23:14. Заголовок: немного в сторону: т..

немного в сторону: тут у меня такая дискуссия вышла с немецкими "камрадами".
Один шибко умный пишет что в мае-41 Жуков представил план на окружение.
Насколько я помню речь идет о Соображениях по развертыванию, в любом слу. майские ПП никоим образом
не были наступательными, так ведь ?

 Отправлено: 04.07.09 15:04. Заголовок: KUF пишет: Дык, я н..

vlad пишет:

цитата:

Один шибко умный пишет что в мае-41 Жуков представил план на окружение.

Если брать первые операции ЮЗФ, то это так. В части Люблинской группировки противника.

vlad пишет:

цитата:

Насколько я помню речь идет о Соображениях по развертыванию

Речь может идти только о доке - "Записка наркома обороны СССр и начальника ГШ КА председатель СНК Сталину с соображениями по плану стратегического развертывания ВС СССр на случай войны с Германией и её союзниками."

vlad пишет:

цитата:

в любом слу. майские ПП никоим образом не были наступательными

Почему же? Ставились задачи именно на "превентивный удар" в случае "...когда она (вермахт) будет находиться в стадии развертывания и не успеет ещё организовать фронт..."
Т.е нанести удар по немецкой группировке в Польше, в тот момент, когда она начнет окончательный этап развертывания для удара по СССр.

 Отправлено: 04.07.09 20:41. Заголовок: Админ пишет: Почему..

Админ пишет:

цитата:

Почему же? Ставились задачи именно на "превентивный удар" в случае "...когда она (вермахт) будет находиться в стадии развертывания и не успеет ещё организовать фронт..."

хорошо что появиалсь отдельная тема: столько путаницы и неразберихи я еще не видел.
Для начала общие понятия..
В моей понимании "планы прикрытия"- это то что сейчас можно почитать в инете по всем округам. Последний раз корректировались в мае, насколько я знаю. Наступaтельными были в запВО в части удара на Сувалки, хотя Сувалки там и не фигурируют как отдельный н/п, но общее направление такое. Мы разбирали этот момент с участием Куртукова здесь же в теме о Хайдорне. В прибво- не знаю, скорее нет, чем да , а вот по ЮЗФ я совершенно не обладаю никакой информацией.

 Отправлено: 05.07.09 12:51. Заголовок: vlad пишет: В моей ..

vlad пишет:

цитата:

В моей понимании "планы прикрытия"-

Это лишь часть общего плана стратегического развертывания РККА по варианту "Запад". Это т.с. "обеспечивающие операции".

В записке же наркома, идет речь об определенной коррекции всего плана развертывания на Западе. Если бы мысли изложенные в ней приобрели вид окончательного решения, то конфигурация группировки войск в западных округах была бы несколько иной.
А так, идея опережающих действий, так и осталась некой "АЛЬТЕРНАТИВНОЙ" схематикой для возможного реагирования. Во всяком случае, советские войска так и остались развернуты таким образом, что не могли отразить тот самый немецкий удар (в его массированном виде) про который пишется в "Записке...", и тем более, совершенно не были готовы к возможному переходу в наступление по "превентивному" сценарию.

Т.е. исследуя вопрос сегодня, я не вижу готовности войск по западной границе даже к реализации оборонительных вариантов ПП. Так то спорить о концепциях советского реагирования можно до белой пены, но налицо реальность, в которой СССр готовился скорее к некой виртуальной войне с блоком ОСИ, нежели к конкретному развитию событий именно летом 41-го. Нет сомнений, что был расчёт на некий "лаг" по времени реагирования и возможности выбрать вожможный для действий вариант.
В результате, когда наступило время для этой реакции, случилось "короткое замыкание" в системе принятия этих самых решений.

Вот, примерно так.

 Отправлено: 05.07.09 13:30. Заголовок: Админ пишет: В запи..

Админ пишет:

цитата:

В записке же наркома, идет речь об определенной коррекции всего плана развертывания на Западе. Если бы мысли изложенные в ней приобрели вид окончательного решения, то конфигурация группировки войск в западных округах была бы несколько иной.

ОК, сейчас стало яснее

Админ пишет:

цитата:

Во всяком случае, советские войска так и остались развернуты таким образом, что не могли отразить тот самый немецкий удар (в его массированном виде) про который пишется в "Записке...", и тем более, совершенно не были готовы к возможному переходу в наступление по "превентивному" сценарию.

тут вопрос несколько в другом. Из анализа немцев (тот же Хайдорн, частично Гот) по Белостокскому выступу наши войска находились в жутко невыгодной конфигурации. Для наступления соотношение сил было дюже плохим, а для обороны Мехкорпуса были слишком близко придвинуты к границе. Те. так немцы обороняться Не стали бы никогда, будь они скажем на месте Жукова/Тимошенко.

Вот такое наблюдение, те. соетский ГШ не просто совершил ошибку, а он вообще не знал как нужно было размещать правильно МК. Вот об этом речь: тот опыт что немцы применяли в 43-м и 44-м для обороны с меньшими (чем у противника) силами был для нас просто недоступен.

 Отправлено: 05.07.09 14:23. Заголовок: vlad пишет: тут воп..

vlad пишет:

цитата:

тут вопрос несколько в другом. Из анализа немцев (тот же Хайдорн, частично Гот) по Белостокскому выступу наши войска находились в жутко невыгодной конфигурации.

Кто бы с этим спорил...


vlad пишет:

цитата:

Для наступления соотношение сил было дюже плохим, а для обороны Мехкорпуса были слишком близко придвинуты к границе.

Понимаешь в чем дело. Тут уже срабатывает момент на котором я принципиально заостряю внимание.
Проблемы всех пяти западных округов-фронтов в плоскости диспозиции соединений в мирное время и планов оперативного их развертывания на случай военных действий состояли в основном в качестве высшего командного состава РККА.
Концентрация сил и средств в Белостокском выступе (мешке) считается одной из основных ошибок нашего ГШ, наряду с переносом оси стратегических усилий в полосу КОВО. Пресловутый "обеспечивающий действия ЮЗФ" удар ЗФ на Сувалки был невозможен в условиях немецкой инициативы. К тому же (судя по предвоенным играм и тому же Халхин-Голу) командование РККА серьёзно переоценивало ударные возможности мехкорпусов. (о магии танка в советском военном планировании надо отдельно).

Расположение 3-го,11-го и 13-го МК (с последующим выдвижением 13-й Армии в эту же полосу) диктовалось географией (см. р.Неман) и концепцией активного перехватывания инициативы.



Но если немцы начинали первыми и достаточными силами, то вся эта конструкция тут же рушилась. Самое интересное, что в ходе предвоенных игр отрабатывались именно такие немецкие действия.



Только с поправкой, что в реальности немцы действовали своими ударными группировками ещё глубже.

 Отправлено: 05.07.09 14:43. Заголовок: Админ пишет: Но есл..

Админ пишет:

цитата:

Но если немцы начинали первыми и достаточными силами, то вся эта конструкция тут же рушилась. Самое интересное, что в ходе предвоенных игр отрабатывались именно такие немецкие действия.

там самое инетернсое на карте не отмечено: дорога на восток из выступа идет через Слоним. И эта дорога одна, других практически нет. Те. даже в таком "сближенном" виде нем. операции все войска оказывавются внутри бутылки, а горлышко в руках у немцев. Те. eсли промахнулись в оценках с направлением ударов, все равно Слоним лежит зап.-e Барановичей и о чем думали- не знаю.

ПО идее основная ударная сила в виде 6МК должна была блокировать район Слоним, тогда можно было бы на что-то расчитывать. Альтернативный варинат, то что проигрывал Гот со своим штабом: удар от Лиды на север..

 Отправлено: 06.07.09 14:59. Заголовок: У немцев в тылу Сува..

У немцев в тылу Сувалкинского выступа тоже с дорогами полный швах. Там местность трудная. Особенно для транспорта. Так что искушение отрезать сосредоточенную там группировку вполне оправданно. Только неисполнимо в условиях 1941.

 Отправлено: 06.07.09 16:16. Заголовок: Админ пишет: У немц..

Админ пишет:

цитата:

У немцев в тылу Сувалкинского выступа тоже с дорогами полный швах

ну да, две было а нас в тылу одна.

В общем предлагаю в кач-ве альтернативки такое дело; НО карта реальная из Хайдорна.
Я поставил 6МК на то место где он мог бы стоять возле Слонима (по моeй версии), а тaкже пометил буквой G версию к-ю отрабатывали в штабе Гота.



Буква P возле Волковыска-- куда якобы приказал Павлов двигаться 6-му МК гдето вечером 22.06, по его показaниям на суде.

Из карты видно что было достаточно лишь южной клешни в виде немецкого 47 мех. корпуса чтобы перекрыть кислород. Слоним был взят в ночь 24/25 июня. Те. действительный приказ Павлова 6-му МК запоздал где-то на сутки.

 Отправлено: 06.07.09 17:46. Заголовок: немного помедитирива..

немного помедитирoвал на тему немецкой разведки. Черт знает как вот такое характеризовать - хороший результат или плохой ?

Многие номера дивизий не существуют в ЗапВО; какие-то танк. бригады: НО два мехкорпуса они распознали: 6-й и 11-й.-- основнaя ударная сила !

 Отправлено: 07.07.09 14:11. Заголовок: вот мне такая карта ..

вот мне такая карта расположения радио-дивизионa ОСНАЗ дико нравится.

В принципе, Штирлицы после этого уже не нужны были.. даже не знаю почему столько возились с агентами, имея такую технику.

http://www.torgau.ru/brigada/394rd/images/image016.jpg

 Отправлено: 20.07.09 21:09. Заголовок: решил попилить Военн..

решил попилить Военную летопись Мощанского. Нашел дюже инетерсный отрывок по штабным играм 4А и ЗапВО:



Тогда то что я писал о показаниях нач. разведотдела 11 МК кап. Пугачева
http://russiainwar.forum24.ru/?1-12-0-00000003-000-0-0#013
и подполковникa Ковалевa, командирa 223-й сд, становится реальностью !

PS. ПОлучил атлас карт..HG Mitte воспетый Исаевым;
завтра отсканю пару листов, но вобщем то мало чем отличается от известного всем источника. Я бы даже сказал.. отличaется в худшую сторону.

 Отправлено: 21.07.09 01:04. Заголовок: vlad пишет: PS. ПОл..

vlad пишет:

цитата:

PS. ПОлучил атлас карт..HG Mitte воспетый Исаевым;

Очень интересно.

 Отправлено: 21.07.09 14:26. Заголовок: вот этот зверь на 21..

вот этот зверь на 21.06. Можно сравнить скажем с Lage-Ost на 22-е

 Отправлено: 21.07.09 22:54. Заголовок: А в приличном качест..

А в приличном качестве она есть?

 Отправлено: 21.07.09 23:33. Заголовок: а чем качество плохо..

а чем качество плохое ?- 300. dpi.
Просто исходные карты были нарисованы на ч/б подложке цветными кружками. Атлас формата А3, я попросил скопировать первые десяток страниц, потом сканировал. Думаю что качество не потерял кроме цвета кружков

 Отправлено: 22.07.09 11:44. Заголовок: Привет! Выложенное в..

Привет!
Выложенное вами в "радикале" весит всего 100кб и при увеличении ничего не видать:)) Когда размещали забыли снять флажок на уменьшение размера?

 Отправлено: 22.07.09 12:30. Заголовок: а ну тогда все ясно,..

а ну тогда все ясно, оригинальные сканы по 1МБ весят !

В общем тогда нет смысла мучать фото-радикал, положил два скана на 21-е и 22.06 в виде архива

http://rapidshare.com/files/258650906/hg_mitte.rar.html

 Отправлено: 22.07.09 18:05. Заголовок: Спасибо. Теперь все ..

Спасибо. Теперь все ок!

 Отправлено: 18.08.09 14:25. Заголовок: http://histosev.bord..

 Отправлено: 18.08.09 16:35. Заголовок: хорошая ссылка, но в..

хорошая ссылка, но все как всегда закончилось выясненнием вопроса "у кого длинее" , а жаль ! Я лишь скромно замечу что нас инетересуют больше практический вопрос: почему скажем в белостокском выступе войска были размещены именно так , а не иначе. А вопрос наступления на варшаву в данном контексте уже вторичен: сил для такого дела в 1941 было явно маловато

PS. см.. дискуссию о гаубицах в Барановичах с участием Льва Лопуховского

 Отправлено: 18.08.09 16:58. Заголовок: В свою несекретную ..

цитата:

В свою несекретную тетрадь? Или на отдельный лист, который никому не показывали? Ибо по инструкции ЦАМО, как рассказывает Рамазашвили «запрещается вычерчивать с топографических карт планы и схемы в масштабе с обозначением на них координатной сетки (масштаба 1:200.000 и крупнее).

опять же есть сообщения одного из участников IMF-форума о том что ему официально разрешили переснять "очень подробные карты" в архиве.. те. речь может идти о 200- или 500- метровках. Так что похоже на революцию в архивном деле

 Отправлено: 23.12.09 11:50. Заголовок: Админ пишет: Пресло..

Админ пишет:

цитата:

Пресловутый "обеспечивающий действия ЮЗФ" удар ЗФ на Сувалки

В плане прикрытия имелось в виду обеспечение безопасности стыка СЗФ и ЗФ путем занятия района Сувалки. Обеспечивающий наступление ЮЗФ - это удар ЗФ на Варшаву, который ставился в зависимость от успехов ЮЗФ.
Админ пишет:

цитата:

Но если немцы начинали первыми и достаточными силами, то вся эта конструкция тут же рушилась.

Это так, но расчет делался на некие силы армии вторжения, не равнозначные силам в реальности. В этом случае положение 6-го мк в центре позиции обеспечивала возможность удара по внутренним флангам ударной немецкой группировки. Но в реальности (в отличие от варианта игр в январе 1941 г) немцы провели глубокий охват с выходом к Минску и удар 6-го, 11-го мк просто не достал до фланга 3-й ТГр.
vlad пишет:

цитата:

Те. eсли промахнулись в оценках с направлением ударов, все равно Слоним лежит зап.-e Барановичей и о чем думали- не знаю.

Вот как раз и думали - короткий охват с ударом на Волковыск - Белосток. В планах прикрытия есть варианты действий немцев и контрударов советских войск.
vlad пишет:

цитата:

почему скажем в белостокском выступе войска были размещены именно так , а не иначе. А вопрос наступления на варшаву в данном контексте уже вторичен: сил для такого дела в 1941 было явно маловато

ИМХО, это именно с учетом будущего наступления на Варшаву - пропихивать войска и запасы потом по одной ж/д с переходом на узкую колею (после Барановичей-Слонима) будет еще та задача. Просто основной удар наносят 4 и 13 армии. А 6-й мк и 6-й кк могли быть в составе КМГ.

 Отправлено: 15.03.10 10:54. Заголовок: А не мог бы уважаемы..

А не мог бы уважаемый Админ тезисно изложить
1. своё видение того, что же происходило в ГШ и в западных округах весной-летом 1941г.?
2. своё отношение к концепциям Суворова, оборонительной концепции, и к книгам Исаева?

 Отправлено: 15.03.10 11:15. Заголовок: Alick пишет: тезисн..

Alick пишет:

цитата:

тезисно изложить

Alick ! В различных темах на этом форуме все эти вопросы разбирались и я высказывался. Поэтому очень коротко.

Alick пишет:

цитата:

своё видение того, что же происходило в ГШ

Подготовка к развертыванию и массированию сил и средств на западном направлении в силу нарастающей угрозы со стороны Главного противника.

Alick пишет:

цитата:

в западных округах весной-летом 1941г

Выполнение указаний ГШ, партии и правительства.

Alick пишет:

цитата:

своё отношение к концепциям Суворова

Провокационное изложение германской пропагандистской версии начала войны, развёрнутое в псевдо-исторический труд, изданный на "злобу дня" в постперестроечное время.
Есть мнение, что данное "изыскание" согласовывалось и финансировалось сегодняшней "крышей" Резуна, что вносит в эту историю дополнительный "фактор предвзятости". Не люблю теории заговора, но из нескольких объективных слагаемых получается именно эта сумма.

Alick пишет:

цитата:

оборонительной концепции

Это не концепция, а объективная историческая реальность.

Alick пишет:

цитата:

и к книгам Исаева

По работе Алексея я подробно написал в профильной теме.
Из сегодняшних младо-историков работающих по теме "ВОВ с советской стороны" самый сильный, но с очевидными пока недостатками в видении (методологии) и изложении (отсутствие намёка на научную редактуру). Впрочем, от этого никто не застрахован. В основном пугает "штурмовщина" в выпуске "новыя и новыя летописи". На подготовку работы по типу "Сталинград" должно уходить года три, а не несколько месяцев.

 Отправлено: 15.03.10 11:22. Заголовок: Админ пишет: Это не..

Админ пишет:

цитата:

Это не концепция, а объективная историческая реальность.

А наступательные планы, изложенные Захаровым?

 Отправлено: 15.03.10 11:25. Заголовок: Alick пишет: А наст..

Alick пишет:

цитата:

А наступательные планы, изложенные Захаровым?

Проигрование различных вариантов. ПОСТОЯННО ведётся любой крупной военной державой (её ГШ) по отношению к возможным противникам. Вариативность применения ВС диктуется возможными изменениями международной обстановки.

 Отправлено: 15.03.10 11:28. Заголовок: А что это меняет? В..

цитата:

А наступательные планы, изложенные Захаровым?

А что это меняет?
Вы просто учтите такой факт: планы не составляются в мгновение ока - на их разработку и отработку уходит много времени. Разумеется, крайне разумно иметь несколько наработок, для разных ситуаций.

 Отправлено: 15.03.10 11:38. Заголовок: Админ пишет: Проигр..

Админ пишет:

цитата:

Проигрование различных вариантов. ПОСТОЯННО ведётся любой крупной военной державой (её ГШ) по отношению к возможным противникам. Вариативность применения ВС диктуется возможными изменениями международной обстановки.

Пардон, где тогда проигрывание вариантов нападения Германии?
Владимир67 пишет:

цитата:

А что это меняет? Вы просто учтите такой факт: планы не составляются в мгновение ока - на их разработку и отработку уходит много времени.

Так я же с этим не спорю.
Владимир67 пишет:

цитата:

Разумеется, крайне разумно иметь несколько наработок, для разных ситуаций.

Вот на штабных играх мы и увидели несколько вариантов: удар севернее или южнее Припятских болот... а где вариант обороны?

 Отправлено: 15.03.10 11:43. Заголовок: Alick пишет: Вот на..

Alick пишет:

цитата:

Вот на штабных играх мы и увидели несколько вариантов: удар севернее или южнее Припятских болот... а где вариант обороны?

Смотря что вы вкладываете в понятие "оборона". "Суворов" вас научил - это что-то вроде Турецкого вала из фильма "Служили два товарища...". А для того, чтобы понять, что такое оборона в понятиях Высшего Военного Совета РККА, нужно изучать соответствующие материалы - какие теории прорабатывались, какие доктрины были и как они менялись, и в связи с чем.

 Отправлено: 15.03.10 11:49. Заголовок: Alick пишет: Пардон..

Alick пишет:

цитата:

Пардон, где тогда проигрывание вариантов нападения Германии?

Этот вариант рассматривался постоянно. Только не в той форме в которой нападение произошло на самом деле. Что-то вроде 13-го закона Мэрфи.

Alick пишет:

цитата:

удар севернее или южнее Припятских болот... а где вариант обороны?

Советская оборонительная доктрина была построена на идее отражения заранее сосредоточенными силами первого удара противника с быстрым переходом в широкомасштабное контрнаступление.

 Отправлено: 15.03.10 12:10. Заголовок: А потом?..

А потом?

 Отправлено: 15.03.10 12:52. Заголовок: Alick пишет: А пото..

Alick пишет:

цитата:

А потом?

9 мая 1945.

 Отправлено: 15.03.10 20:58. Заголовок: То бишь, советизация..

То бишь, советизация того, что захватили в Европе - так какие тогда претензии к Суворову?

 Отправлено: 15.03.10 21:16. Заголовок: Alick пишет: То биш..

Alick пишет:

цитата:

То бишь, советизация того, что захватили в Европе - так какие тогда претензии к Суворову?

Советизация стала следствием победы в войне и вынужденного в связи с этим визита РККА в Восточную Европу. СССр воспользовался выгодной ситуацией и создал буфер.
Но это было именно следствием успешного завершения войны, но никак не её первопричиной.

 Отправлено: 15.03.10 21:40. Заголовок: Хорошо, но какие осн..

Хорошо, но какие основания полагать, что после первых ударов РККА дело не закончится советизацией, если Вы же сами и обозначили финалом этих операций по взятию Львова и В. Пруссии рубежом 9 мая 1945г.?

 Отправлено: 15.03.10 22:49. Заголовок: Alick пишет: То биш..

Alick пишет:

цитата:

То бишь, советизация того, что захватили в Европе - так какие тогда претензии к Суворову?

Советизация проходила в разных местах по разному. При этом страны-сателлиты сохраняли изрядную долю независимости и многие моменты были весьма отличны от СССР. А кое-кто и вообще стал саостоятельным. А кое-где и вовсе советизация не состоялась.
И причем тут "Суворов"? Он ведь пересказывает некие картинки из начала 20-х гг.

 Отправлено: 15.03.10 23:10. Заголовок: Надо учитывать влиян..

Надо учитывать влияние союзников на раздел и возможную советизацию ряда стран - договоренности и.т.д. Открытая конфронтация с США Сталину была не нужна поскольку не имела перспектив.

 Отправлено: 15.03.10 23:14. Заголовок: Ктырь пишет: Откры..

Ктырь пишет:

цитата:

Открытая конфронтация с США Сталину была не нужна поскольку не имела перспектив.

Что видно на примере Финляндии.

 Отправлено: 15.03.10 23:36. Заголовок: Янки давили в этом в..

Янки давили в этом вопросе?

 Отправлено: 15.03.10 23:38. Заголовок: И в 1940 и в 1944. А..

И в 1940 и в 1944. А ещё шведы визжали во всю.

 Отправлено: 16.03.10 00:01. Заголовок: Ну шведам точно тако..

Ну шведам точно такой сосед не нужен. Да и нам этот партизанский край нафиг не впёрся.

 Отправлено: 16.03.10 00:06. Заголовок: Почитай на досуге h..

Почитай на досуге

http://www.svobodanews.ru/content/transcript/1981618.html

Маркуша Солонин там пытается слово вставить. Странно, что этого клоуна в компанию к реально копающим гражданам пригласили.

 Отправлено: 16.03.10 13:05. Заголовок: Ктырь пишет: Открыт..

Ктырь пишет:

цитата:

Открытая конфронтация с США Сталину была не нужна поскольку не имела перспектив.

С альтернативой начала войны - дело ясное, что дело темное.
А вот дальнейшее развитие событий (начало - снизу страницы, всего 3 поста)

 Отправлено: 16.03.10 14:52. Заголовок: Отвечая на вопрос ко..

Отвечая на вопрос коллеги Alick:

цитата:

что же происходило в ГШ и в западных округах весной-летом 1941г.?

Админ пишет:

цитата:

Подготовка к развертыванию и массированию сил и средств на западном направлении в силу нарастающей угрозы со стороны Главного противника.

Это - ответ не военного историка, но пропагандиста.

Поясню подробнее свою точку зрения:

1. «Подготовка к развертыванию» - это, извините, бред. Пропагандистского толка.
«Готовиться к развертыванию» можно (и нужно) в штабах. Рисуя стрелочки на картах. И составляя планы/графики.
Когда же на реальные расстояния в массовом порядке перемещаются реальные войска - это уже не «подготовка».
Это уже - реализация.

Реализация ЧЕГО ИМЕННО (каких именно планов/замыслов и/или в силу каких именно обстоятельств?) - вот это и есть ГЛАВНЫЙ вопрос первой половины 1941 года.

2. Админ ответил на этот ГЛАВНЫЙ вопрос опять же в виде пропагандистского «натягивания совы на глобус»: «массирование сил и средств... в силу нарастающей угрозы со стороны Главного противника».
Сиречь, испугались мы угрозы со стороны немцев. И в силу этого внешнего обстоятельства замыслили сконцентрировать поболее войск на западном направлении. На всякий пожарный случай.

Документальных подтверждений такая трактовка событий первой половины 1941 года НЕ ИМЕЕТ.
В эту трактовку можно только ВЕРИТЬ.
И эту веру свою - ПРОПАГАНДИРОВАТЬ.
Что Админ (и не только он один) и делает.
------

Стратегическое развертывание - это создание группировок вооруженных сил (войск) для ведения войны (боевых действий) на определенном ТВД (стратегическом направлении).

Стратегическое развертывание включает в себя много разных мероприятий, как-то:

перевод ВС с мирного положения на военное (мобилизация запасников, получение техники из народного хозяйства и т. д.);

сосредоточение войск на избранных направлениях;

оперативное развертывание сосредоточенных войск (т. е. выдвижение соединений в назначенные районы, перебазирование авиации, развертывание тыла, занятие исходных рубежей в боевом порядке в соответствии с замыслом предстоящих действий).
Это определение понятия «Стратегического развертывания» всем известно.
Я изложил его на основании Советской военной энциклопедии.

Но один из важных аспектов этого определения я пока не указал.
Именно потому, что оно стоит отдельного внимания и разбора.
Цитирую: Последовательность, содержание и способы проведения мероприятий по развертыванию вооруженных сил зависят от военно-политической обстановки, политических целей государства в войне, состава и возможностей вооруженных сил мирного времени, физико-географических условий ТВД и др.

Уловили суть этого «главного»?
Порядок мероприятий - он не раз и навсегда «устаканенный».
Можно сначала сосредоточить войска на нужных направлениях, и только потом провести мобилизацию и укомплектовать соединения до штатов военного времени как по людям, так и по средствам.
А можно и наоборот - сначала отмобилизовать резервистов, дать войскам всю требуемую по штатам военного времени технику, и уже только ПОТОМ начать их выдвижение в заданные районы.
А можно производить всё вышеуказанное по-разному для разных соединений.

Всё зависит от возможностей государства и от военно-политической обстановки.
И - главное - зависит от политических целей государства в предстоящих действиях.
-----

Итак, реализацию каких-то мероприятий, которые МОЖНО ОТНЕСТИ к мероприятиям стратегического развертывания, мы наблюдаем в первой половине 1941 года очень много.
Тут и формирование новых соединений.
И изменение утвержденного в марте 1941 года графика призыва резервистов на годовые учебные сборы.
И массовая перегруппировка соединений на западное направление.

Весь вопрос - считать это начавшимся развертыванием или не считать?

Переезд Н-ской дивизии из города А в город Б - это ведь далеко не всегда «мероприятие по развертыванию».
Это может быть и просто «улучшение условий расквартирования», как говаривал в свое время тов. Сталин.

Свою точку зрения (и ее обоснование) выскажу позже.
А пока отмечу, что большинство (и старо- и младо-) военных историков полагают, что советское государство в 1941 году реально производило стратегическое развертывание вооруженных сил.
Некоторые из младо-историков так и пишут:

цитата:

Характер советского развертывания, с приостановкой этого процесса в мае, говорит о зависимом от действий противника выдвижении войск, об отдаче инициативы развязывания войны немцам. Предполагалось, что немцы начнут оказывать дипломатическое давление, выдвигать какие-то требования. Пока будут идти переговоры, можно будет завершить развертывание, и в случае неудачи дипломатического решения проблемы заговорили бы пушки.

Админ этого младо-историка (икс Исаева) везде, где только можно, нахваливает, но повторить за ним его слова - «шел процесс развертывания» - НИКАК не может.
Вера Админу это не позволяет.
Потому (в согласии с канонами своей веры) Админ заменяет эти слова, во-первых, пропагандистским - «подготовка к развертыванию» и «массирование сил и средств». И, во-вторых, добавляет необоснованную байку - «в силу нарастающей угрозы со стороны Главного противника».
-----

Так вот, если убрать изначальную пропаганду и ложь, то можно вполне серьезно обсудить следующие вопросы:
- следует ли считать процесс, проходивший в СССР в 1941 году, развертыванием;
- в силу каких обстоятельств (или для реализации каких политических замыслов) производился этот процесс.

 Отправлено: 16.03.10 15:34. Заголовок: Пётр Тон пишет: Это..

Пётр Тон пишет:

цитата:

Это - ответ не военного историка, но пропагандиста.

Я уже как-то соскучился без Вашего громогласия. Спасибо, что заглянули Пётр.

Я, если Вы не против, на разного рода театральные реплики не буду отвечать.

*Шекспир в Вашем пересказе - стал бы событием года, полагаю.

Пётр Тон пишет:

цитата:

Поясню подробнее свою точку зрения:

Пётр Тон пишет:

цитата:

1. «Подготовка к развертыванию» - это, извините, бред.

Пётр Тон пишет:

цитата:

«Готовиться к развертыванию» можно (и нужно) в штабах. Рисуя стрелочки на картах. И составляя планы/графики.

Петр. Вы же опытный бретёр-дискуссёр. Зачем такие неэллегантные слова, как "Бред"?
Бред (лат. Delirium) — совокупность идей и представлений, умозаключение, возникшее не в результате обработки поступивших сведений и не корректируемое поступающими сведениями.

А подготовка к развертыванию представляет из себя комплекс мероприятий (вовсе не являющихся неким Бредом ) не только по оперативному планированию с учётом возможных вариантов развязывания войны, но и мероприятия по подготовке ТВД в оперативном отношении, мероприятия по обеспечению Вооруженных сил, мероприятия по организации управления и взаимодействия сил и средств и наконец комплекс мер по оперативному прикрытию стратегического развертывания.

Пётр Тон пишет:

цитата:

Когда же на реальные расстояния в массовом порядке перемещаются реальные войска - это уже не «подготовка». Это уже - реализация.

Пётр. Вы в основном оперируете на уровне своей аналитической логики, игнорируя целый ряд специфических только для армии причинно-следственных механизмов. В частности, в ходе стратегического развертывания, его , как Вы выражаетесь "реализацией," уже является выполнения сложнейшего комплекса ПОДГОТОВИТЕЛЬНЫХ МЕРОПРИЯТИЙ.

Пётр Тон пишет:

цитата:

Админ ответил на этот ГЛАВНЫЙ вопрос опять же в виде пропагандистского «натягивания совы на глобус»: «массирование сил и средств... в силу нарастающей угрозы со стороны Главного противника».

Пётр Тон пишет:

цитата:

Документальных подтверждений такая трактовка событий первой половины 1941 года НЕ ИМЕЕТ.

Буду рад услышать с Вашей стороны её ДОКУМЕНТАЛЬНОЕ ОПРОВЕРЖЕНИЕ.

Пётр Тон пишет:

цитата:

Я изложил его на основании Советской военной энциклопедии.

Это радует.

Пётр Тон пишет:

цитата:

Итак, реализацию каких-то мероприятий, которые МОЖНО ОТНЕСТИ к мероприятиям стратегического развертывания, мы наблюдаем в первой половине 1941 года очень много.

Так я с этим и не спорил.

Пётр Тон пишет:

цитата:

Весь вопрос - считать это начавшимся развертыванием или не считать?

Это называется последовательное и скрытное развертывание ВС в предмобилизационный период.
Так я с этим и не спорил.

Пётр Тон - Вы мне "Америку открыть собрались" или просто концептуально позиционируетесь? Или просто удобно аппелировать к Админу, приписывая ему пропагандистский садизм по отношению к воображаемой сове.

Пётр Тон пишет:

цитата:

Админ этого младо-историка (Икс Исаева) везде, где только можно, нахваливает

И критикует. Только не матом.

Пётр Тон пишет:

цитата:

но повторить за ним его слова - «шел процесс развертывания» - НИКАК не может

Зачем мне повторять за Исаевым если моим учителем был Сергей Николаевич Михалёв?
Это Исаев может за мной что-то повторить, а не я за ним. Извините за нескромность.

Пётр Тон пишет:

цитата:

Вера Админу это не позволяет.

Я в Христа верую. А Вы Пётр в кого или во что веруете?

 Отправлено: 16.03.10 15:42. Заголовок: Ремарка. Пётр Тон п..

Ремарка.

Пётр Тон пишет:

цитата:

в виде пропагандистского «натягивания совы на глобус»:

Пётр Тон пишет:

цитата:

Админ заменяет эти слова

Пётр Тон пишет:

цитата:

Админу это не позволяет

Пётр Тон пишет:

цитата:

если убрать изначальную пропаганду и ложь

Пётр Тон пишет:

цитата:

Это - ответ не военного историка, но пропагандиста

Мы же вроде бы договорились об уважительном отношении, как к Вам, так и с Вашей стороны к участникам форума. Вы забыли?
Замечу от себя лично, что мне подобного рода тон не нравится. Как по форме (словеса - ложь и пропагандист), так и по содержанию. Я уж не помню точно какое это по счету правило ведения дискуссии, описанное известным чешским писателем, но Вы точно его используете.

Во всяком случае, приписывать мне некую сфантазированную Вами точку зрения, а затем с блеском ея рушить, здесь не имеет смысла.

От Вас не ожидал

 Отправлено: 16.03.10 16:04. Заголовок: Админ пишет:Зачем мн..

Админ пишет:

цитата:

Зачем мне повторять за Исаевым если моим учителем был Сергей Николаевич Михалёв?

То ли он вас плохо учил, то ли вы у него плохо учились.
Михалев советскую военную доктрину, как вы, «оборонительной» не называл.
А уж ваше высказывание:

цитата:

Советская оборонительная доктрина была построена на идее отражения заранее сосредоточенными силами первого удара противника с быстрым переходом в широкомасштабное контрнаступление.

вовсе противоречит михалевскому пониманию доктрины.
Почитайте на досуге его «Военную стратегию», с.722-734

Кстати, Сергею Николаевичу в связи с вопросом истории советской военной доктрины большой минус.
Зря он поверил на слово известному фантазеру Жилину и приписал словам Трутко то, чего в них не содержится (с. 725).
Уверен, что если бы Сергей Николаевич сам (а не в пересказе Жилина) прочитал письмо Трутко из «Военного дела»-1920-11, то такого маразма не написал бы.
-----

Вы готовы дискутировать проблемы «развертывание или не развертывание», «в ответ на или сами по себе»?
Или для вас все давно ясно и «сбить с пути истинного» вас никто не сможет?:-)

И вы всерьез полагаете, что раз документальных опровержений любой версии в природе не существует, то совершенно не нужны и документальные подтверждения этой версии? :-)


UPD: по ремарке.
Ну... я в целом для «оживляжа» умирающей темы.
Извините, если чем обидел.

 Отправлено: 16.03.10 16:18. Заголовок: Пётр Тон пишет: Мих..

Пётр Тон пишет:

цитата:

Михалев советскую военную доктрину, как вы, «оборонительной» не называл. Почитайте на досуге его «Военную стратегию», с.722-734

Зачем читать. У меня его лекции в конспектах.

Пётр Тон пишет:

цитата:

То ли он вас плохо учил, то ли вы у него плохо учились.

У Вас практически нет данных, чтобы судить об этом.

Пётр Тон пишет:

цитата:

Кстати, Сергею Николаевичу в этой связи большой минус.

А ему с небес глядючи нет никакого дела до Вашей критики.

Пётр Тон пишет:

цитата:

Вы готовы дискутировать проблемы «развертывание или не развертывание», «в ответ на или сами по себе»?

У Вас есть набор тезисов для дискуссии и развернутая постановка проблемы подготовлена.?
Открывайте тему.

Пётр Тон пишет:

цитата:

Или для вас все давно ясно и «сбить с пути истинного» вас никто не сможет?:-)

Скажем так, что неясностей и тёмных пятен мало. Для меня лично.

*Честно скажу, что не понимаю зачем именно Ю-52 на центральный аэродром прилетел!?

Пётр Тон пишет:

цитата:

И вы всерьез полагаете, что раз документальных опровержений любой версии в природе не существует, то совершенно не нужны и документальные подтверждения этой версии? :-)

Что конкретно то сказать хотите?

Пётр Тон пишет:

цитата:

Ну... я в целом для «оживляжа» умирающей темы.

Это типа выпустили весь барабан в потолок с криком "ссук...не спать!!!" Это лишнее. Мы не спим. Вас читаем.

Пётр Тон пишет:

цитата:

Извините, если чем обидел.

Лады.

 Отправлено: 16.03.10 16:55. Заголовок: Владимир67 пишет: ч..

Владимир67 пишет:

цитата:

что такое оборона в понятиях Высшего Военного Совета РККА

А мне вот интересно, что такое "Высший Военный Совет РККА". Вернее, что это было такое с марта по сентябрь 1918 года я знаю, но, боюсь, за краткостью срока существования, он никакого понятия о том, что такое оборона выработать и отразить в доикументах не успел...

Так что вы имели ввиду?

 Отправлено: 16.03.10 17:02. Заголовок: Пётр Тон пишет: Док..

Пётр Тон пишет:

цитата:

Документальных подтверждений такая трактовка событий первой половины 1941 года НЕ ИМЕЕТ. В эту трактовку можно только ВЕРИТЬ.

Равно как не имеет документальных подтверждений любая иная трактовка. Т.е. в этом (документальном) смысле все трактовки равноправны. Но вот с тем, что "можно только верить" (ничего, что я капслок убрал?) согласится никак не могу. Кроме веры могут быть обоснованные предположения. Обосновывать их можно опираясь на недокументальные источники и различные дедуктивные и индуктивные построения, пытаясь реконструировать мотивы и логику решений советского руководства.

Чем вобщем-то все в этой теме и занимаются.

 Отправлено: 16.03.10 17:04. Заголовок: Админ пишет:Зачем чи..

Админ пишет:

цитата:

Зачем читать. У меня его лекции в конспектах.

Неужели в этих лекциях он говорил противоположное тому, что он писал в своих книгах? Опять байка а ля Исаев про «историю для всех» и «специальную секретную правдивую» - для избранных? :-)

Админ пишет:

цитата:

Что конкретно то сказать хотите?

Я утверждаю:

цитата:

Документальных подтверждений такая [ваша] трактовка событий первой половины 1941 года НЕ ИМЕЕТ.

В ответ на это мое утверждение вы написали:

цитата:

Буду рад услышать с Вашей стороны её ДОКУМЕНТАЛЬНОЕ ОПРОВЕРЖЕНИЕ.

Из чего делаю вывод, что по данному вопросу истина вас не интересует - вас интересует, извините, словоблудие.

Некоторые, когда обосновать свой тезис (веру) не могут, так и говорят - «Это ТЫ докажи, что я неправ!»

Вот я и спрашиваю - вы всерьез полагаете, что раз документальных опровержений любой версии в природе не существует, то совершенно не нужны и документальные подтверждения этой версии? :-)
-----

К дискуссии. Тезисно:

1. Развертывание - создание группировок для ведения войны.
2. Имеющиеся у нас планы стратегического развертывания подразумевают инициативное вступление СССР в войну.
3. Утверждение, что СССР до июня 1941 г. проводил стратегическое развертывание, равносильно признанию, что СССР готовился к войне с Германией, где себе отводил роль ее инициатора.
4. Именно это соображение (см. п. 3) не позволяет большинству граждан, радеющих за стерильность советской истории, называть вещи своими именами. А именно развертывание - «развертыванием», изменение графика призыва на учебные сборы - «скрытой мобилизацией» (она же- БУС) и т. д. Ищутся паллиативы («подготовка развертывания») и словесные придирки («а аббревиатура БУС в документах не использовалась, а если и использовалось разок, то мы этого не заметим, а написавшего такое в документах Генштаба объявим идиотом»)...

5. Фактически до 10-15 мая 1941 г. в СССР действительно осуществлялась просто концентрация сил и средств на западном направлении с неясными военными целями. Политическое руководство (персонально - Сталин), если и предполагало военные действия на западном ТВД, то только не в виде прямого столкновения с Германией. Сталин грезил о новых «освободительных походах» (на северо-западном и юго-западном направлениях).
6. После 10-15 мая ситуация изменилась. Руководство Наркомата Обороны наконец-то достучалось до «мудрого вождя и учителя» и процесс «тупого (но скрытого) накачивания мускулов» перешел именно в стратегическое развертывание (опять же - в скрытом порядке).

Где-то так.

 Отправлено: 16.03.10 17:09. Заголовок: Пётр Тон пишет: 1. ..

Пётр Тон пишет:

цитата:

1. Развертывание - создание группировок для ведения войны. 2. Имеющиеся у нас планы стратегического развертывания подразумевают инициативное вступление СССР в войну. 3. Утверждение, что СССР до июня 1941 г. проводил стратегическое развертывание, равносильно признанию, что СССР готовился к войне с Германией, где себе отводил роль ее инициатора.

Здесь неверно 2. И сомнительно, что действия ГШ до 22.6.41 можно охарактеризовать как стратегическое равёртывание. Всё же не было главного компонента - мобилизации.

 Отправлено: 16.03.10 17:11. Заголовок: Пётр Тон пишет: Неу..

Пётр Тон пишет:

цитата:

Неужели в этих лекциях он говорил противоположное тому, что он писал в своих книгах? Опять байка а ля Исаев про «историю для всех» и «специальную секретную правдивую» - для избранных?

Не успеваю за Вашими мыслями Пётр.
У Вас одновременно и вопрос, и предположение ответа на него, и ответ на это предположение с окончательным для всего этого выводом!!!

Может мы с Вами "стэп бай степ" по теме. Без лирики и метафорических гипербол.

Пётр Тон пишет:

цитата:

Из чего делаю вывод, что по данному вопросу истина вас не интересует - вас интересует, извините, словоблудие.

Ну в этой области мы пока не равных.

Пётр Тон пишет:

цитата:

Вот я и спрашиваю - вы всерьез полагаете, что раз документальных опровержений любой версии в природе не существует, то совершенно не нужны и документальные подтверждения этой версии? :-)

Вам отлично ответил на эту тему г-н Куртуков чуть выше.

 Отправлено: 16.03.10 17:12. Заголовок: Пётр Тон пишет: К д..

Пётр Тон пишет:

цитата:

К дискуссии. Тезисно:

Ага. Вижу. Если Вы не против подробно отпишусь где-то через 4-5 часов. Иду с барышней ужинать. Сорри.

 Отправлено: 16.03.10 17:34. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

сомнительно, что действия ГШ до 22.6.41 можно охарактеризовать как стратегическое равёртывание. Всё же не было главного компонента - мобилизации.

Повторяю для плохо читающих часть определения из СВЭ:

цитата:

Последовательность, содержание и способы проведения мероприятий по развертыванию вооруженных сил зависят от военно-политической обстановки, политических целей государства в войне, состава и возможностей вооруженных сил мирного времени, физико-географических условий ТВД и др.

Так что ваше утверждение можно отвести, как несущественное, родившееся от непонимания вами сути понятия «Стратегическое развертывание».

Поход с дамой поужинать подразумевает, что Admin оденет:
- трусы,
- штаны,
- носки,
- ботинки,
- рубашку,
- галстук,
- пиджак,
- часы,
- пальто,
- шляпу.

Понятно, что надеть рубашку, одев предварительно пиджак и пальто, ему будет затруднительно :-)
Но разве принципиально важно для квалификации его действий, как подготовку к походу в ресторан, - в каком именно порядке Admin все это на себя одевать будет - сначала часы, а потом ботинки или наоборот?

И почему мобилизация - главный компонент развертывания?
Если вы на Admine увидите одетым всё перечисленное, кроме шляпы, то это значит, что он не в ресторан собирается?
Может, просто одеть не успел? Или вовсе запланировал одеть её в самый последний момент...


Отмобилизование на Камчатке Особого СК гарантированно свидетельствовало бы о процессе стратегического развертывания?
По мне, так передислокация его пусть и в неотмобилизованном виде на западную границу скажет о процессе развертывания много больше.

 Отправлено: 16.03.10 17:52. Заголовок: Пётр Тон пишет: Так..

Пётр Тон пишет:

цитата:

Так что ваше утверждение можно отвести, как несущественное, родившееся от непонимания вами сути понятия «Стратегическое развертывание».

Или вами. Ясно только то, что мы "понимаем это понятие" в чём-то по разному.

цитата:

Но разве принципиально важно для определения моих действий, как подготовка к походу на ужин, - в каком именно порядке Admin все это на себя одевать будет?

Вы очень правильно употребили тут слово "подготовка". Если вы мероприятия июня 1941 г. тоже определяете как "подготовка", у нас с вами разногласий нет.

цитата:

И почему мобилизация - главный компонент развертывания?

Потому, что без мобилизации и развёртывать (оперативно) нечего.

цитата:

Если вы на Admine увидите одетым всё перечисленное, кроме шляпы, то это значит, что он не в ресторан собирался?

Давайте упростим. Пусть шляпа тоже одета. Всё одето. Внутри штанов - трусы, внутри пиджака - рубашка. Сверху шляпа нахлобучена. Но вот если внутри всей этой одежды нет самого Админа, а есть только вешалка, то я могу точно сказать, что он в ресторан не собирается.

 Отправлено: 16.03.10 18:07. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

что без мобилизации и развёртывать нечего.

303 дивизии с 5 миллионами человек в них - это вы называете «НИЧЕМ»?
До полного отмобилизования по планам от 12 февраля не хватает всего каких-то 2 миллиона (меньше половины от уже имеющегося) и вы говорите - развертывать нечего?

Развертывание (упрощенно) - это мобилизация + сосредоточение.
Арифметически равносильно сложению.
Где результат от перемены мест слагаемых не изменяется:

цитата:

мобилизация + сосредоточение == сосредоточение + мобилизация == развертывание.

Тем более, что процесс мобилизации («изменение графика учебных сборов», кое следует именовать БУСом и по сути и по духу, что и делал полковник Ефремов) тоже уже пошел.

 Отправлено: 16.03.10 18:19. Заголовок: Пётр Тон пишет: 303..

Пётр Тон пишет:

цитата:

303 дивизии с 5 миллионами человек в них - это вы называете «НИЧЕМ»?

Yep. Количество боеспособных дивизий до проведения мобилизации - 0 (ноль). Т.е. вашу цифру следует изменить на 5 миллионов с нулём дивизий.

цитата:

Развертывание (упрощенно) - это мобилизация + сосредоточение.

А может так : мобилизация -> сосредоточение ? Коммутативность операции как раз и является предметом доказательства, нас на petitio principi не возьмёшь.

Возвращаясь к слову "подготовка" - так, думаю, можно назвать все мероприятия проводимые до начала мобилизации. А вместе с мобилизацией начинается "осуществление" (или реализация, если это слово вам больше нравится).

 Отправлено: 16.03.10 18:30. Заголовок: Пётр Тон пишет: Тем..

Пётр Тон пишет:

цитата:

Тем более, что процесс мобилизации («изменение графика учебных сборов», кое следует именовать БУСом и по сути и по духу, что и делал полковник Ефремов) тоже уже пошел.

Мобилизация - это перевод на штаты военного времени. Включает в себя формирование новых частей и подразделений и их укомплектование. Покажите мне хоть одну часть переведённую до 22.6.41 на штаты военного времени и я вынужден буду признать, да шла мобилизация. Как минимум в рамках этой части.

Как бы ни называли сборы 1941 года - БУС там, не БУС - это всё игра в слова. Нас же интересует содержание процесса. Скрытая мобилизация отличается от открытой только порядком оповещения. Все остальные процессы те же самые. Если они не наблюдаются - у нас нет скрытой мобилизации.

 Отправлено: 16.03.10 18:43. Заголовок: Пётр Тон вы просто к..

Пётр Тон вы просто классик жанра выведения всех и вся на чистую воду. Давно на вас равняюсь - ваши разгромы российского исторического пророка Исы это нечто. Так держать.

 Отправлено: 16.03.10 18:55. Заголовок: Ага... кажется, я до..

Игорю Куртукову.

Ага... кажется, я догадался :-)

Извините... на вас просто действует магия слов.

И сейчас я вам это покажу.

Существует военный термин «стратегическое развертывание».
Определение его вы можете прочитать в СВЭ, т.7, с.39-40.
И это - конкретный процесс, одним из элементов которого является мобилизация.
Одним.
Но никак не главным.
И никак не первым.

Но есть и еще одно понятие. Тоже военное.
И звучит оно так - «мобилизационное развертывание».
Определение этого понятия в энциклопедиях и словарях отсутствует.
Но такое понятие есть. И оно очень часто используется.
Достаточно глянуть в малиновке на документ 272 первой книги.
Или посмотреть статью "Мобилизационный план" в той же СВЭ (т. 5, с. 341-342)

У вас, как мне думается, два этих понятия слились в одно.
Потому-то у вас и получается, что мобилизация - это главный компонент стратегического развертывания.

А мобилизационного развертывания как единовременного процесса вовсе не бывает в природе.
Фактически «мобилизационное развертывание» и, соответственно, «план (или схема) мобилизационного развертывания» это всего лишь некая словоформа, определяющая организационное (или, если хотите - «штатное») «расписание» армии.

Мобплан - это штатное расписание РККА, в котором перечислены количество бригад, дивизий, корпусов, армий и фронтов/округов для мирного времени и таковое же «штатное» расписание для РККА во время большой войны (такой войны, которая вовлечет в себя все государство). И указано соответствующее максимальное количество средств борьбы, которое хотелось бы иметь на случай такой большой войны.


UPDATE: не поможете ли перевести на английский название журнала «Военный зарубежник» (был у нас такой в 31-40 и затем в 56-73 гг.)?
Я тут вторую неделю зачитываюсь довоенными выпусками - очень интересно читать взгляды/предположения о будущей войне.
«Тыкали пальцем в небо» практически все.
Рассуждения типа «По силам ли немцам прорвать линию Мажино», «Могут ли германцы форсировать Рейн»...
Или утверждения «Стрельба из танка на ходу бессмысленна»...
А ведь неглупые люди были :-)

 Отправлено: 16.03.10 19:30. Заголовок: Пётр Тон пишет: А м..

Пётр Тон пишет:

цитата:

А мобилизационного развертывания как единовременного процесса вовсе не бывает в природе. Фактически «мобилизационное развертывание» и, соответственно, «план (или схема) мобилизационного развертывания» это всего лишь некая словоформа, определяющая организационное (или, если хотите - «штатное») «расписание» армии.

Мобилизационное развертывание это процесс проходящий по схеме моб. развертывания, в ходе этого процесса происходит перемещение военнослужащих, техники и МС из одной части в другую. Во время этого процесса создаются части не существующие в мирное время или развертываются части кадра, исчезают должности в некоторых частях которые действуют только в мирное время и т.д. Пока не будет проведено моб. развертывание об оперативном развертывании не может быть и речи.
Пётр Тон пишет:

цитата:

А ведь неглупые люди были :-)

В нем есть и очень интересные статьи.
Например - Берткау, Технические трудности управления механизированным соединением. №1 за 1936 год

 Отправлено: 16.03.10 19:34. Заголовок: Пётр Тон пишет: А м..

Пётр Тон пишет:

цитата:

А мобилизационного развертывания как единовременного процесса вовсе не бывает в природе.

Само понятие "процесс" подразумевает неединовременность. Когда хотят подчеркнуть кратковременный характер, говорят о событии, а не о процессе. Но всякий процесс имеет начало. Для моб.развертывания таким началом является объявление мобилизации или приказ на проведение БУС. Это как нажатие на спусковой крючок запускает процесс выстрела. Но допустим мы не видели самого нажатия. Как узнать, что процесс запущен? По удару бойка о капсуль, по переводу частей на штаты военного времени. Пока боёк о капсуль не ударил - процесс выстрела не начался. Пока ни одна часть не переведена на штаты военного времени - мобилизация не пошла.

цитата:

У вас, как мне думается, два этих понятия слились в одно.

Вовсе нет. Мобразвёртывание часть развёртывания стратегического. Часть от целого я пока отличаю.

цитата:

не поможете ли перевести на английский название журнала «Военный зарубежник»

Даже не знаю. Буржуи при ссылках обычно просто транслитерируют. "Рабский" перевод будет Military Foreigner, хотя это скорее "иностранец", чем "зарубежник".

 Отправлено: 16.03.10 19:47. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Вовсе нет. Мобразвёртывание часть развёртывания стратегического. Часть от целого я пока отличаю.

Хотя, есть некоторые тонкости. Например, стратегическое развёртывание Вермахта для войны с СССР, равно как и развёртывание КА для войны с Японией проводились уже отмобилизованными армиями и мобразвёртывания в себя не включали.

 Отправлено: 16.03.10 20:06. Заголовок: прибалт пишет:Пока н..

прибалт пишет:

цитата:

Пока не будет проведено моб. развертывание об оперативном развертывании не может быть и речи.

Хе-хе...
Я уже писал - мобразвертывания не бывает.
Бывает мобилизация, сиречь пополнение конкретных соединений конкретными запасниками.

Да, оперативное развертывание - это заключительный акт процесса стратегического развертывания.
Войска, сосредоточенные и отмобилизованные, нужно оперативно разворачивать (занимать исходные районы, организовывать тыловые службы и прочее).

Но ПЕРЕД оперативным развертыванием войска следует сосредоточить на ТВД и отмобилизовать.
И вот именно это (сосредоточение и мобилизация) и называется стратегическим развертыванием.

Вот, например, товарищ Ватутин в «Справке о развертывании ВС СССР на случай войны на Западе» от 13 июня 1941 года пишет (2-й абзац):

цитата:

Для развертывания на западных границах: В составе фронтов - 186 дивизий... Северный фронт - 22 дивизии... Западный фронт - 44 дивизии... Юго-западный фронт - 97 дивизий...

Так о каком-таком развертывании он пишет?
Об оперативном или о стратегическом?
Мобилизация еще не проведена.

Правильно, Ватутин пишет об оперативном развертывании 186 дивизий в составе фронтов, которое еще только следует произвести после проведения мобилизации.
А покуда товарищ Ватутин занимается стратегическим развертыванием РККА и сосредотачивает эти самые 186 дивизий (еще не отмобилизованных) на выделенных им направлениях. И радует «хозяина» тем, что может и еще 17 дивизий сосредоточить на Западе, если ему дадут 600 эшелонов (см. последний абзац).

По-вашему товарищ Ватутин обязательно сначала должен был все эти 186 дивизий полностью отмобилизовать и только потом везти их эшелонами на Запад (сосредотачивать).
Нет... Борис Михайлович Шапошников учил и весь Генштаб, и товарища Сталина, и товарища Ватутина, что сначала надо сосредоточить все соединения Первого Стратегического Эшелона поближе к ТВД, скрытно отмобилизовать дивизии первого (передового) эшелона ПСЭ, а уж только потом, в самый последний момент, объявить общую мобилизацию, по окончании которой можно и приступить к оперативному развертыванию этих отмобилизованных соединений.

Повторяю еще раз: последовательность, содержание и способы проведения мероприятий по стратегическому развертыванию вооруженных сил могут быть любыми нужными.

 Отправлено: 16.03.10 20:26. Заголовок: Админ пишет: Распол..

Админ пишет:

цитата:

Расположение 3-го,11-го и 13-го МК (с последующим выдвижением 13-й Армии в эту же полосу) диктовалось географией (см. р.Неман) и концепцией активного перехватывания инициативы

То, что у вас на этой картинке нарисовано, это действия ЗФ в случае развёртывания по "северному варианту", когда главные силы КА развертывались к северу от Брест-Литовска. Как известно, в 1941 разрабатывался только "южный" вариант, в котором СЗФ и правому флангу ЗФ отводилась сковывающая роль. Так что ваши "стрелочки" как объяснение расположения 10 и 13 мехкорпусов никак не катят.

 Отправлено: 16.03.10 20:36. Заголовок: Игорь Куртуков пишет:Но вс..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Но всякий процесс имеет начало. Для моб.развертывания таким началом является объявление мобилизации или приказ на проведение БУС. Это как нажатие на спусковой крючок запускает процесс выстрела. Но допустим мы не видели самого нажатия. Как узнать, что процесс запущен? По удару бойка о капсуль, по переводу частей на штаты военного времени. Пока боёк о капсуль не ударил - процесс выстрела не начался. Пока ни одна часть не переведена на штаты военного времени - мобилизация не пошла.

Если б я был поляком, финном или французом, то я бы с вами согласился.
Им всем действительно нужен был «удар бойка об капсюль», потому как только после такого удара они могли бы начать формирование дополнительных соединений военного времени. И только потом могли бы эти дополнительные формирования сосредотачивать.

Но в нашей советской действительности Мобплан 1941 года подразумевал, что все соединения военного времени будут сформированы еще в мирное время. И потому нам никаких бойков с капсюлями НЕ НАДО было.

У нас уже абсолютно ВСЯ оргструктура была.
Все, что мы имели, мы уже могли сосредотачивать в мирное время безо всякой мобилизации.

Скажу больше - мы даже могли выводить некоторые наши формирования в исходные районы и безо всякой мобилизации.
Что мы и сделали с управлениями фронтов - сформировали и вывели их на полевые пункты еще в мирное время.

И часть дивизий первого эшелона тоже вполне себе еще до начала войны уже занимали исходные районы. Потому как именно эти дивизии были с помощью БУС (который и не БУС вовсе по-вашему) практически укомплектованы до полного штата военного времени (см. Соколовского).

 Отправлено: 16.03.10 20:42. Заголовок: Пётр Тон пишет: Хе..

Пётр Тон пишет:

цитата:

Хе-хе...

Аналогично хе-хе
Пётр Тон пишет:

цитата:

Я уже писал - мобразвертывания не бывает.

Вы можете писать все что угодно.
Пётр Тон пишет:

цитата:

Бывает мобилизация, сиречь пополнение конкретных соединений конкретными запасниками.

У вас явный пробел в военных знаниях, хорошо, что Вы к нам зашли.
Мобилизация это перевод ВС с мирного на военное время. Не зацикливайтесь на соединениях. В ходе мобилизации создаются еще много других частей не существующих в мирное время. Процесс создания этих частей и называется мобилизационным развертыванием. Допустим перед началом мобилизации в округе 100 частей, а после ее завершения уже 200. Эти новые 100 частей были развернуты в ходе мобилизации.
Пётр Тон пишет:

цитата:

Да, оперативное развертывание - это заключительный акт процесса стратегического развертывания. Войска, сосредоточенные и отмобилизованные, нужно оперативно разворачивать (занимать исходные районы, организовывать тыловые службы и прочее).

Правильно пишите - тыловые части. А откуда они взялись? До войны существуют только склады.
Пётр Тон пишет:

цитата:

Но ПЕРЕД оперативным развертыванием войска следует сосредоточить на ТВД и отмобилизовать.

Опять правильно пишите. Как можно сосредоточить части которые еще не созданы в ходе моб. развертывания7 поэтому сначало - мобилизация. Но это конечно только для начального периода войны. как справедливо заметил Игорь Куртуков в ходе войны моб. развертывания уже не проводится.
Пётр Тон пишет:

цитата:

Так о каком-таком развертывании он пишет?

Он пишет о будущем развертывании, если в масштабах фронта то оперативное. если страны - стратегическое. Все очень просто. Но эти дивизии штата м/в еще только каркасы дивизий в/вр. Их боевая ценность очень низка.
Пётр Тон пишет:

цитата:

Мобилизация еще не проведена.

Именно поэтому.
Пётр Тон пишет:

цитата:

Правильно, Ватутин пишет об оперативном развертывании 186 дивизий в составе фронтов, которое еще только следует произвести после проведения мобилизации.

И Вы и Ватутин пишите правильно и что? Перед войной не может быть развертывания без мобилизации.
Пётр Тон пишет:

цитата:

А покуда товарищ Ватутин занимается стратегическим развертыванием РККА и сосредотачивает эти самые 186 дивизий (еще не отмобилизованных) на выделенных им направлениях.

Пока что он их просто перевозит. В русском языке много слов знаете ли синонимов.
Пётр Тон пишет:

цитата:

По-вашему товарищ Ватутин обязательно сначала должен был все эти 186 дивизий полностью отмобилизовать и только потом везти их эшелонами на Запад (сосредотачивать).

По-моему необходимо иметь для война армию мирного времени и пока ее не будет нет и сосредоточения, а это просто воинские перевозки.
Пётр Тон пишет:

цитата:

Нет... Борис Михайлович Шапошников учил и весь Генштаб, и товарища Сталина, и товарища Ватутина, что сначала надо сосредоточить все соединения поближе к ТВД, скрытно отмобилизовать дивизии первого эшелона, а уж только потом, в самый последний момент, объявить общую мобилизацию, по окончании которой можно и приступить к оперативному развертыванию этих отмобилизованных соединений.

И Ватутина Шапошников учил, и Сталина и Пётр Тон
Но Вы оказались не очень понятливым учеником. первый эшелон, армии вторжения это уже вчерашний день советской военной теории 41 г. я в 41 г. не вижу разделения на эшелоны для мобилизации. Да и Сталин почему то не провел мобилизацию первого эшелона.
Пётр Тон пишет:

цитата:

Повторяю еще раз: последовательность, содержание и способы проведения мероприятий по стратегическому развертыванию вооруженных сил могут быть любыми нужными.

Повторю и я: без моб. развертывания не может быть и стратегического (оперативного) развертывания, ибо не чего разворачивать.