Отправлено: 04.07.09 15:06. Заголовок: Советское военное планирование в предвоенный период

 Отправлено: 17.03.10 07:25. Заголовок: Пётр Тон вернемся к ..

Пётр Тон вернемся к нашему разговору о стратегическом развертывании.
На Ваш вопрос:
Пётр Тон пишет:

цитата:

Так о каком-таком развертывании он пишет? Об оперативном или о стратегическом?

Я ответил:
прибалт пишет:

цитата:

Он пишет о будущем развертывании, если в масштабах фронта то оперативное. если страны - стратегическое. Все очень просто.

Вы сослались на т. СВЭ за 1980 год.
Вот оно:

цитата:

РАЗВЁРТЫВАНИЕ ВООРУЖЁННЫХ СИЛ, развёртывание войск, создание группировок вооружённых сил (войск) для ведения войны (боевых действий). Р. в. с. (стратег, развёртывание) включает: перевод вооруж. сил с мирного положения на военное, их сосредоточение на избранных направлениях, а также операт. развёртывание войск (сил) — их перегруппировку и выдвижение в назначенные р-ны, перебазирование авиации, развёртывание тыла и средств техн. обеспечения, занятие соединениями (частями) исходных районов (рубежей) или полос (участков, р-нов) обороны, огневых или стартовых позиций, развёртывание в боевой порядок в соответствии с замыслом предстоящих действий. Последовательность, содержание и способы проведения мероприятий по Р. в. с. зависят от военно-политич. обстановки, политич. целей гос-ва в войне, состава и возможностей вооруж. сил мирного времени, физико-геогр. условий ТВД и др. Развёртывание может осуществляться одновременно на всех ТВД или последовательно.

Теперь вопрос в том, знал ли это определение Ватутин?
Есть и такое определение:

цитата:

Развертывание сил и средств есть термин не только стратегический, так как он имеет свое место и в тактике и в оперативном искусстве. Здесь вопрос заключается лишь в масштабе, в степени, т. е. какие именно количественно силы и средства надлежит развертывать (полк, дивизию, армию, группу армий, входящих во фронт, и т. д.) на протяжении и в глубину данного фронта, данного театра военных действий. И это вполне естественно, так как невозможно отделить непроходимой стеной в искусстве ведения войны, операции и боя такие понятия, как стратегия, оперативное искусство и тактика... Исходя из анализа теоретических положений и опыта войн, мы можем под термином «стратегическое развертывание сил и средств» понимать развертывание войсковых единиц (соединений) на всем театре военных действий, т. е. когда эти войска, приняв соответствующую группировку, заняли исходное положение для открытия военных операций. Развертывание группы армий, вошедших в состав данной фронтовой организации (фронтовое командование), также будет являться стратегическим развертыванием данного фронта. Термин оперативное развертывание по своему масштабу и по кругу вопросов, в него входящих, относится к организму данной армии (армейское командование), действующей в составе данного фронта, в то время как тактическое развертывание относится к войсковым единицам, начиная с корпуса и ниже.

Специально для Вас я выделил на что надо обратить внимание.
Это Меликов В.А. Проблема стратегического развертывания по опыту мировой и гражданской войн. 1935 г.
Это из его диссертации, с 1936 г. преподаватель Академии ГШ. Именно он учил Ватутина.
Теперь у него же:

цитата:

План мобилизации (т. е. приведение армии па мирного состава в военный), план стратегического сосредоточения (т. е. сбор вооруженных сил в ранее намеченные планом войны районы театра военных действий), план стратегического развертывания (т. е. группировка и занятие войсками исходного положения для определенных операций на театре военных действий) — все это единое целое, вытекающее друг из друга, находящееся друг в друге и имеющее устремление к одной основной цели искусного ввода войск в первое большое пограничное сражение. Сюда же относится план устройства тыла (т. е. эшелонирование в глубину всего театра войны различных за¬пасов, обеспечивающих действующую армию всем необходимым для ее жизни продовольствие, фураж, ведения боя— огнеприпасы, горючее, и обслуживания её санитарных нужд), который бы обеспечивал армиям свободу маневра и безопасность в тылу.

 Отправлено: 17.03.10 07:38. Заголовок: Уважаемый Пётр Тон ..

Уважаемый Пётр Тон
Я рад, что вы такой энциклопедически подкованный участник нашего форума. Перечитали Вы много словарей и даже СВЭ, а понятия мобилизационного развертывания не нашли. Скажу по секрету, что там нет и других определений связанных с мобилизацией поэтому заканчивайте зажигать про дождь.
Лучше покажите свою эрудированность в знании основ мобилизации и обоснуйте вот это свое заявление.
Пётр Тон пишет:

цитата:

У нас уже абсолютно ВСЯ оргструктура была. Все, что мы имели, мы уже могли сосредотачивать в мирное время безо всякой мобилизации.

Раскройте мне неграмотному:
1. Какая в мирное время существовала система подготовки резервов для восполнения потерь в округе и какая она должна была быть в военное время на фронтовом и армейском уровне по предвоенным взглядам.
2. Про систему связи в мирное и военное время Вы вряд ли расскажите. Поэтому расскажите как осуществлялось санитарное обеспечение в КА в мирное и военное время.
3. Наконец как осуществлялось материальное обеспечение в мирное и военное время в КА по предвоенным взглядам.
Сделать это Вам будет не трудно, все энциклопедические словари и СВЭ у Вас есть.

 Отправлено: 17.03.10 07:41. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Мобилизация - это перевод на штаты военного времени. Включает в себя формирование новых частей и подразделений и их укомплектование. Покажите мне хоть одну часть переведённую до 22.6.41 на штаты военного времени и я вынужден буду признать, да шла мобилизация. Как минимум в рамках этой части. Как бы ни называли сборы 1941 года - БУС там, не БУС - это всё игра в слова. Нас же интересует содержание процесса. Скрытая мобилизация отличается от открытой только порядком оповещения. Все остальные процессы те же самые. Если они не наблюдаются - у нас нет скрытой мобилизации.

Прекрасно.
Ловлю вас на слове.

Перефразирую вас: «Покажите мне хоть одну часть Белорусского или Украинского фронтов, переведенную до 17.09.1939 г. на штаты военного времени и я буду вынужден признать, да шла мобилизация.
Как бы не называли сборы 1939 года - БУС там, не БУС - это всё игра в слова...»

Если показать не сможете, то делаем вывод - «в сентябре 1939 года БУС не проводились».
Согласны? :-)
Ведь нас с вами «интересует содержание процесса. Скрытая мобилизация отличается от открытой только порядком оповещения. Все остальные процессы те же самые. Если они не наблюдаются - у нас нет скрытой мобилизации.»
Так?

А ведь не сможете показать такую часть, правда?
Ибо никогда этим вопросом вы специально не задавались.
Потому как для классификации процессов сентября 1939 года как мобилизации ни лично вам, ни кому-либо другому этого не надо.
БУС 1939 года - это «общее место». Всем просто известно, что они проводились.

Вы очень сильно удивитесь, если узнаете, что ни одной части, переведенной на штаты военного времени, на УФ и БФ к 17 сентября не было?

А их действительно не было в природе.
Ни единой.
БУС-1939 - это просто игра в слова, получается? :-)

 Отправлено: 17.03.10 07:50. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Посмотрел. Выше вы пишете примерно следующее: "Я, Alick, не понимаю разницу между численностию личного состава и организационной структурой. Я, Alick, считаю, что если в дивизии имеется военнослужащих 80% (90%, 100%) от штата военного времени, то наплевать, что у неё кадрированны тылы и некторые иные подразделения". Ну что ж, я и сам в своё время так заблуждался, так что считаю это заблуждение простительным. Попробуйте изложить в чём по вашему разница между штатами мирного и военного времени. А потом (если вам интересно) я изложу как я это понимаю.

Попробую. В стране проводились БУС, которые одни считают тайной мобилизацией, другие - просто сборами, аргументируя это тем, что войски не переводились на штаты военного времени. Однако насколько я понимаю, ВВС и МК и так были на штатах военного времени, а сд, как я показал выше, тоже были переведены на штаты военного времени, следовательно, война застала КА именно в стадии, когда в т.ч. и шла мобилизация, пока тайная. Да, численность не соответствовала штатам, но и мобилизация не была завершена, т.к. она не привязыввалась в 22 июня. Вот и всё.
прибалт пишет:

цитата:

Это Вы зачем написали?

Сделал попытку объяснить Вам, что новые части как раз и формировались.

 Отправлено: 17.03.10 08:03. Заголовок: Alick пишет: Сделал..

Alick пишет:

цитата:

Сделал попытку объяснить Вам, что новые части как раз и формировались.

Ну так и что, это процесс военного строительства, который происходит всегда и везде. И сейчас какие то части формируются, а какие то расформировываются, и тогда так было.
При чем здесь Ваше сообщение в данной теме?

 Отправлено: 17.03.10 08:31. Заголовок: прибалт пишет: Ну т..

прибалт пишет:

цитата:

Ну так и что, это процесс военного строительства, который происходит всегда и везде. И сейчас какие то части формируются, а какие то расформировываются, и тогда так было.

Всегда и везде, говорите? А это к чему Вы написали, я что-то не пойму.
Речь о мобилизации 1941-го - Вы не запутались?

 Отправлено: 17.03.10 08:36. Заголовок: Alick пишет: Речь о..

Alick пишет:

цитата:

Речь о мобилизации 1941-го - Вы не запутались?

В теме идет речь о мобилизации и планировании в предвоенный период, Вы же зачем то пишите о том, что в 41 г до начала войны формировались части. Вот я и спрашиваю зачем Ваше сообщение в данной теме? Части могут формироваться и без мобилизации.

 Отправлено: 17.03.10 08:58. Заголовок: прибалт пишет: Част..

прибалт пишет:

цитата:

Части могут формироваться и без мобилизации.

Могут.
Но Вы же отрицаете факт мобилизации, пытаетесь аргументировать это тем, что новые части не формировались. я Вам показываю - формировались. Теперь понятно?

 Отправлено: 17.03.10 09:33. Заголовок: прибалт пишет: Это ..

прибалт пишет:

цитата:

Это Меликов В.А. Проблема стратегического развертывания по опыту мировой и гражданской войн. 1935 г. Это из его диссертации, с 1936 г. преподаватель Академии ГШ. Именно он учил Ватутина.

С диссертацией Меликова (если, конечно, это именно диссертация - http://www.nlr.ru/e-case3/sc2.php/web_gak/gc/58721/63) я не знаком. Посмотрю в ближайшем будущем.
Однако я довольно плотно изучил 1-й том его труда «Стратегическое развертывание» 1939 года (второй том так и не вышел), кое представляет собою исправленное издание труда, каталожная карточка которого здесь представлена.
Более того, некоторые главы книги 1939 года у меня есть в фотокопиях.
Потому могу говорить предметно.

В книге товарищ Меликов совершенно не так уничижительно относится к понятию «стратегическое развертывание», как в приведенной вами цитате (просто увеличивая масштаб явления по сравнению с тактическим и оперативным).
Наоборот, он называет его «сердцем плана войны»(с.7), а далее дает определение этого понятия: «группировка и занятие войсками исходного положения для определенных операций на театре военных действий» (с.32)

Более того, в свете обсуждаемого нами вопроса интересно, что о мобилизации в связи со стратегическим развертыванием в книге вовсе ничего не написано - например, рассказывая о планах Шлиффена, Мишеля, Конрада (и о их реализации в августе 1914 г.), Меликов вообще ничего не написал о мобилизации германской, французской и австрийской армий. Аналогично ничего нет и о русском плане и о мобилизации.
И это понятно - труд свой Меликов снабдил подзаголовком «Первая мировая империалистическая война 1914-1918 гг.».

А о первой мировой и о последующем периоде, как вам должно быть теперь известно из Советской военной энциклопедии, которую вы с моей подачи все же прочитали:

цитата:

В прошлом Р. в. с. осуществлялось с началом войны путем проведения мобилизации и сосредоточения войск на ТВД фактически без помех со стороны противника... В условиях, когда войны стали начинаться без объявления, особое значение приобрели упреждение противника в Р. в. с. и его скрытность...

Проблемы упреждения и скрытности стратегического развертывания рассматривались советскими военными теоретиками очень плодотворно - тут и Свечин, и Шапошников, и Эйдеман, и Егоров, и Шиловский, и Красильников, и Тихонов, и Тухачевский с Иссерсоном...
И абсолютно у всех них в понятие стратегического развертывания входит и мобилизация, и сосредоточение. Причем входят эти понятия на равных - никто из перечисленных авторов не написал, что сначала, якобы, надо обязательно отмобилизоваться, и только уже потом - сосредотачиваться. Наоборот, все без исключения пишут о том, что уже в мирное время необходимо содержать передовые войска в такой степени укомплектованности и так близко к штатам военного времени, чтобы они уже с первого дня мобилизации были готовы перейти границу.

У кого именно из них учился товарищ Ватутин, я не знаю - многие из мною перечисленных в период 1936-1938 гг. преподавали в Академии Фрунзе и в Академии ГШ, когда Ватутин там учился.

Полагаю все же, что лекции профессора В. А. Меликова (который работал на кафедре военной истории Академии ГШ) товарищ Ватутин вряд ли прогуливал, но... обычное для тех лет отношение слушателей Академии к военно-историческим вопросам очень выпукло отражено в доносе одного из слушателей Академии ГШ:

цитата:

Я пришел учиться бить буржуазию, а мне рассказывают про римские легионы, да про походы Наполеона... Эти преподаватели явные враги народа,.. тратят мое и государственное время... ослабляя Красную Армию

 Отправлено: 17.03.10 09:41. Заголовок: Сандалов (однокурсни..

Сандалов (однокурсник Ватутина) упоминает Меликова, как одного из тех, кто им читал.

 Отправлено: 17.03.10 09:53. Заголовок: Пётр Тон пишет: а д..

Пётр Тон пишет:

цитата:

а далее дает определение этого понятия: «группировка и занятие войсками исходного положения для определенных операций на театре военных действий»

Я с этим определением согласен. в чем вопрос? Только на разных уровнях развертывание было стратегическим, оперативным или тактическим. Это по предвоенным взглядам конечно. Разве не об этом велся разговор?
Пётр Тон пишет:

цитата:

Более того, в свете обсуждаемого нами вопроса интересно, что о мобилизации в связи со стратегическим развертыванием в книге вовсе ничего не написано

Да не написано.
Пётр Тон пишет:

цитата:

А о первой мировой и о последующем периоде, как вам должно быть теперь известно из Советской военной энциклопедии, которую вы с моей подачи все же прочитали:

Ну не ожидал от Вас честное слово. Вроде здравомыслящий человек. Эта энциклопедия у меня стоит на полке и разговор велся о стр. развертывании или оперативном. До Ваших последующих мыслей мы еще не дошли. Хотя насколько я понял изучить (совместно) вопрос Вы не хотите, у Вас уже сложилось мнение (на мой взгляд ошибочное) и Вы пришли навязать его другим.
Если хотите продолжения разговора обратите внимание и на мои вопросы. Если просто зашли поболтать, то это не ко мне.

 Отправлено: 17.03.10 09:55. Заголовок: Alick пишет: Но Вы ..

Alick пишет:

цитата:

Но Вы же отрицаете факт мобилизации, пытаетесь аргументировать это тем, что новые части не формировались. я Вам показываю - формировались. Теперь понятно?

Вашу форму общения я знаю. Поэтому еще раз обозначу свою позицию - новые части формировались, но это не было мобилизацией, это было военное строительство ВС.

 Отправлено: 17.03.10 10:02. Заголовок: прибалт пишет: Вашу..

прибалт пишет:

цитата:

Вашу форму общения я знаю. Поэтому еще раз обозначу свою позицию - новые части формировались, но это не было мобилизацией, это было военное строительство ВС.

Моя форма общения предполагает, что оппонент читает не только свои посты прежде чем ответить. Но к Вам это видимо, не относится, поэтому вынужден повторить из моего поста то, что Вы не хотите замечать:

цитата:

В связи с нарастанием угрозы нападения фашистской Германии на СССР... ...начать формирование большей части соединений и частей, предусмотренных мобилизационным планом.

Так видно?

 Отправлено: 17.03.10 10:07. Заголовок: прибалт пишет:Перечи..

прибалт пишет:

цитата:

Перечитали Вы много словарей и даже СВЭ, а понятия мобилизационного развертывания не нашли. Скажу по секрету, что там нет и других определений связанных с мобилизацией поэтому заканчивайте зажигать про дождь.

Я не «зажигаю», я просто рассказываю вам о своей собственной «методологии» изучения вопросов (любых, не только военных и военно-исторических).

Всякий новый для себя термин я стараюсь ПОНЯТЬ.
Для этого я стараюсь его четко определить.
Способ определения понятия (с родами и видами) позаимствован мною из другой науки (вам, видимо, не очень хорошо знакомой) - «логикой» та наука называется.

Так что - рекомендую.
Когда сможете четко определиться с любым используемым вами понятием, дискутировать вам сразу станет проще.
Повторяю еще раз - когда человек что-то ПОНИМАЕТ, ему не составит труда это ОПРЕДЕЛИТЬ.
У вас с пониманием термина «мобилизационное развертывание» - совсем НИКАК.
Словечко вы употребляете, а что это такое КОНКРЕТНО - сказать не можете.

Что до определений из СВЭ и прочих словарей... то я не являюсь «рабом» существующих словарных определений.
Напротив, полагаю, что довольно много понятий из советских словарей являются больше пропагандистскими, чем научными (спросите у Игоря Куртукова - мы с ним обсуждали, например, понятия боеготовности и боеспособности, определения которых в СВЭ и ВЭС, на мой взгляд, абсолютно не соответствуют фактическому содержанию этих терминов).

цитата:

Раскройте мне неграмотному: 1. Какая в мирное время существовала система подготовки резервов для восполнения потерь в округе и какая она должна была быть в военное время на фронтовом и армейском уровне по предвоенным взглядам. 2. Про систему связи в мирное и военное время Вы вряд ли расскажите. Поэтому расскажите как осуществлялось санитарное обеспечение в КА в мирное и военное время. 3. Наконец как осуществлялось материальное обеспечение в мирное и военное время в КА по предвоенным взглядам.

Таки желание ваше «раскрыть павлиний хвост» никуда не делось :-)

Экзаменационный билет аж с тремя вопросами для меня вы, значится, подготовили.
А сами удобно устроились в креслице, ожидая, что я сейчас, задрав штаны, судорожно побегу читать всё у меня имеющееся, чтобы ответить на эти ваши вопросы?

По штуке баксов за машинописный лист через полтора интервала (всего листов 20-ть, наверное, получится) - и я через месяцок-другой буду готов «раскрыть вам неграмотному» все три эти вопроса.
Устроит?

Если дороговато это для вас, то тогда разбирайтесь в этих вопросах самостоятельно. «Забесплатно».

 Отправлено: 17.03.10 10:07. Заголовок: Это по Вашему и есть..

Это по Вашему и есть мобилизация?
Формировались и части не предусмотренные моб. планом. Например ВДК и птабр РГК.

 Отправлено: 17.03.10 10:17. Заголовок: прибалт пишет: Это ..

прибалт пишет:

цитата:

Это по Вашему и есть мобилизация?

Нет. Мобилизация - это БУС, это перевод оединений на военные штаты, о чём я выше имел удовольствие сообщить тем, кто этого не знал.
Ваш же тезис о том, что новые части не формировались, следовательно не было мобилизации, отвергается, как не соответствующий действительности. не более того. Но и не менее.

 Отправлено: 17.03.10 10:24. Заголовок: Alick пишет: Ваш же..

Alick пишет:

цитата:

Ваш же тезис о том, что новые части не формировались, следовательно не было мобилизации, отвергается, как не соответствующий действительности. не более того. Но и не менее.

Вам осталось лишь найти мои слова о том, что части не формировались. Иначе Вы будете выглядеть лгуном.

 Отправлено: 17.03.10 10:38. Заголовок: Мобилизационное разв..

цитата:

Мобилизационное развертывание это процесс проходящий по схеме моб. развертывания, в ходе этого процесса происходит перемещение военнослужащих, техники и МС из одной части в другую. Во время этого процесса создаются части не существующие в мирное время или развертываются части кадра, исчезают должности в некоторых частях которые действуют только в мирное время и т.д. Пока не будет проведено моб. развертывание об оперативном развертывании не может быть и речи.

Эта Ваша фраза сказана в ходе дискуссии, в которй Вы отрицаете факт проведения в СССР тайной мобилизации... Или уже не отрицаете?

 Отправлено: 17.03.10 16:15. Заголовок: Пётр Тон пишет: Пер..

Пётр Тон пишет:

цитата:

Перефразирую вас: «Покажите мне хоть одну часть Белорусского или Украинского фронтов, переведенную до 17.09.1939 г. на штаты военного времени и я буду вынужден признать, да шла мобилизация.

Берите любую кадровую дивизию БОВО / КОВО - и будет вам счастье. Все они были переведены на штаты военного времени. См. тж. Мельтюхова: "Проведение БУС по литеру «А» означало, что происходило развертывание отдельных частей, имевших срок готовности до 10 суток, с тылами по штатам военного времени...Всего в БУС приняли участие управления 22 стрелковых, 5 кавалерийских и 3 танковых корпусов, 98 стрелковых и 14 кавалерийских дивизий, 28 танковых, 3 моторизованные стрелково-пулеметные и 1 воздушно-десантная бригады."

Но для БУС-39 нам нет нужды в косвенных аргументах. У нас есть документальное доказательство проведения скрытой мобилизации - приказ о проведении БУС по литере "А". Для 1941 года такого документального доказательства нет. Поэтому если вы хотите доказать факт проведения мобилизации вам нужно продемонстрировать её признаки. А именно - перевод частей и соединений на штаты военного времени.

 Отправлено: 17.03.10 16:21. Заголовок: Alick пишет: Эта Ва..

Alick пишет:

цитата:

Эта Ваша фраза сказана в ходе дискуссии, в которй Вы отрицаете факт проведения в СССР тайной мобилизации... Или уже не отрицаете?

Отрицаю конечно, тем более тайной мобилизации. Такой вообще не было. Так где Вы увидели, что я говорю о том, что новые части не формировались?

 Отправлено: 17.03.10 16:22. Заголовок: Alick пишет: Попроб..

Alick пишет:

цитата:

Попробую. В стране проводились БУС, которые одни считают тайной мобилизацией, другие - просто сборами, аргументируя это тем, что войски не переводились на штаты военного времени. Однако насколько я понимаю, ВВС и МК и так были на штатах военного времени, а сд, как я показал выше, тоже были переведены на штаты военного времени

Неверно ни первое ни второе. ВВС и МК не были на штатах военного времени. Вы не показали, что сд были переведены на штаты военного времени.

Но самое показательное, что вы отвечаете совсем не на тот вопрос, который я вам задал. Так себя ведут глухари - как затокуют, так уже не обращают внимания, что вокруг происходит. A моя форма общения предполагает, что оппонент читает не только свои посты прежде чем ответить (c).

 Отправлено: 17.03.10 16:30. Заголовок: Alick пишет: Но Вы ..

Alick пишет:

цитата:

Но Вы же отрицаете факт мобилизации, пытаетесь аргументировать это тем, что новые части не формировались.

Такого аргумента не звучало. Звучал другой, похожий, вы просто не разобрались.

 Отправлено: 17.03.10 17:02. Заголовок: Не для Alick, а для ..

Не для Alick, а для других участников, участвующих в данном обсуждении.
В СССР перед войной существовавшие части можно разделить на пять степеней боевой готовности.
Первая группа, назовем ее постоянной боеготовности (БГ). Это авиационные полки ВВС. Они приводились в состояние полной БГ через 2-3 часа после объявления тревоги.
Вторая группа, скажем повышенной БГ. Это МК, стр. дивизии приграничных округов, ПВО, тыл ВВС. Они разделялись на два моб. эшелона. Первый был в готовности к ведению боевых действий через 6 часов, второй на М-5. Во второй эшелон в сд входили: автотр. батальон, медико-санит. батальон и полевой хлебозавод. В общем до М-5 сд действовала без этих частей. В тд во 2 моб. эшелон входили: мотор. понт. батальон, авт. бат, рем. бат., медико-санит. бат. ПАХ.
Третья группа, обычной БГ. Эти части разворачивались обычно на М-4 или 5.
Четвертая группа, ограниченной БГ. Например сд штата 4/120. В них в мирное время было 5000 чел. в военное становилось 14000 чел. Отмобилизование они завершали на М-3 или 4, но боеготовыми не становились. В них проходило боевое слаживание, т.е. последовательно, стрельбы, ротные, батальонные, полковые учения, ШТ, КШТ и КШУ. Только после завершения этих мероприятий части считались БГ.
Пятая группа, военного времени. Эти части в мирное время не существовали, а формировались лишь в военное время после начала мобилизации. Например полк охраны КП ПУФронта или запасные армейские или фронтовые полки и т.д.

 Отправлено: 17.03.10 17:06. Заголовок: Пётр Тон пишет: Есл..

Пётр Тон пишет:

цитата:

Если дороговато это для вас, то тогда разбирайтесь в этих вопросах самостоятельно. «Забесплатно».

Пока Вы занимаетесь демагогией и не чего путного не сказали. Возможно Вы на мои три вопроса просто не знаете ответов. Иначе бы не писали всякую ерунду и не высасывали из пальца очередную сенсацию.

 Отправлено: 17.03.10 18:41. Заголовок: прибалт пишет:В СССР..

прибалт пишет:

цитата:

В СССР перед войной существовавшие части можно разделить на пять степеней боевой готовности.

В каком документе(-ах) предвоенного периода перечислены эти ваши пять категорий?
Или это ваше персональное «открытие»?


прибалт пишет:

цитата:

Пока Вы занимаетесь демагогией и не чего путного не сказали.

Согласен... трудно «что-либо путного сказать» человеку, который употребляет понятия, значения которых не может объяснить.

прибалт пишет:

цитата:

Возможно Вы на мои три вопроса просто не знаете ответов.

Ваши вопросы имеют какое-то отношение к стратегическому развертыванию?
На мой взгляд - совершенно никакого отношения не имеют.
Участвовать в вашей игре - «а я вон чего знаю, но, правда, ничего в этом не понимаю» - не намерен.

 Отправлено: 17.03.10 18:46. Заголовок: Пётр Тон пишет: В к..

Пётр Тон пишет:

цитата:

В каком документе(-ах) предвоенного периода перечислены эти ваши пять категорий? Или это ваше персональное «открытие»?

Это анализ схемы моб. развертывания ПрибОВО
Пётр Тон пишет:

цитата:

Согласен... трудно «что-либо путного сказать» человеку, который употребляет понятия, значения которых не может объяснить. Интересно, Шариков понимал, что значит «абырвалг», когда это слово говорил?

Хамство удел слабых.
Пётр Тон пишет:

цитата:

Ваши вопросы имеют какое-то отношение к стратегическому развертыванию? На мой взгляд - совершенно никакого отношения не имеют. Участвовать в вашей игре - «а я вон чего знаю, но, правда, ничего в этом не понимаю» - не намерен.

Что и требовалось доказать. Ответив на эти три вопроса Вы бы сами убедились в абсурдности выдвинутой Вами идеи.
Продолжайте дальше молоть языком и гнуть пальцы перед такими же невеждами.

 Отправлено: 17.03.10 18:48. Заголовок: прибалт пишет: Отри..

прибалт пишет:

цитата:

Отрицаю конечно, тем более тайной мобилизации. Такой вообще не было. Так где Вы увидели, что я говорю о том, что новые части не формировались?

Отрицая факт мобилизации, Вы указываете, что её признаком должны служить формирования новых частей - я Вам отвечаю, что новые части формировались. Отрицать будете?
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

ВВС и МК не были на штатах военного времени

"Военно-воздушные силы находились в облегченных условиях отмобилизования, так как летный состав частей в основном содержался по штатам военного времени."
Уроки и выводы.
"все новые формирования, намеченные на 1941 г., имели строки окончания отмобилизования 1 июля и 1 октября. При этом механизированные корпуса внутреннихи приграничных округов были укомплектованы личным составом почти до 100 %"
Из справки о штатной и фактической численности КА к началу ВОВ.
Следовательно, как я и писал выше, и ВВС, и МК содержались в штатах военного времени.
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Вы не показали, что сд были переведены на штаты военного времени.

Они содержались на штатах военного времени.
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Но самое показательное, что вы отвечаете совсем не на тот вопрос, который я вам задал.

Само собой, нельзя же ответить на вопрос, особенно если его не задавали.
Признайтесь откровенно: Вам неприятно сознавать, что Вам показали сд, содержавшиеся в штатах военного времени - так будет честнее, чем петь песни про глухарей, не так ли?

 Отправлено: 17.03.10 18:55. Заголовок: Alick пишет: Отрица..

Alick пишет:

цитата:

Отрицая факт мобилизации, Вы указываете, что её признаком должны служить формирования новых частей - я Вам отвечаю, что новые части формировались. Отрицать будете?

Я написал - части военного времени, оденьте очки и еще раз перечитайте. Выше я перечислил, что я понимаю под этим названием.
Части военного времени не формировались.
Да Пётр Тон и Alick - хорошая компания

 Отправлено: 17.03.10 19:00. Заголовок: прибалт пишет: Да П..

прибалт пишет:

цитата:

Да Пётр Тон и Alick - хорошая компания

Про Петра Тона ничего не скажу, но Alick сейчас уподобился Исаеву с его "вонзившимся в небесную твердь" прожектором.

 Отправлено: 17.03.10 19:05. Заголовок: прибалт пишет: Я на..

прибалт пишет:

цитата:

Я написал - части военного времени

Да-да, Вы написали ещё и вот эту ересь:

цитата:

Формировались и части не предусмотренные моб. планом. Например ВДК и птабр РГК

Но я Вам конечно, на слово не поверил, и справился у Захарова, который именно 5 ВДК и 10 птабр приводит в пример, как формировавшиеся в связи с мобпланом, в который были внесены изменения. Обидно, да?

 Отправлено: 17.03.10 19:06. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

См. тж. Мельтюхова: "Проведение БУС по литеру «А» означало, что происходило развертывание отдельных частей, имевших срок готовности до 10 суток, с тылами по штатам военного времени...Всего в БУС приняли участие управления 22 стрелковых, 5 кавалерийских и 3 танковых корпусов, 98 стрелковых и 14 кавалерийских дивизий, 28 танковых, 3 моторизованные стрелково-пулеметные и 1 воздушно-десантная бригады."

Есть такое дело.
Вернее - БЫЛО такое дело.
В первом издании Упущенного шанса.
А вот во втором и третьем издании (которые «дополненные и исправленнные») этот текст круто изменился. Литер «А» исчез, про тылы по штатам военного времени тоже ничего нет.
К чему бы это, а?

На «дополнение» как-то не похоже - больше «смахивает» на исправление допущенной ошибки.
Не находите?
Источник ваш (именно по этому вопросу) согласитесь, несколько «подмочен».

См. часть с. 88 второго издания:



Какой нибудь иной источник (не Мельтюхова) имеете?
Ибо просто «взять любую кадровую дивизию БОВО / КОВО» ни вы, ни я не можем.

 Отправлено: 17.03.10 19:10. Заголовок: Alick пишет: Военно..

Alick пишет:

цитата:

Военно-воздушные силы находились в облегченных условиях отмобилизования, так как летный состав частей в основном содержался по штатам военного времени

Вы замечательно сами себя опровергаете. Во всех ВВС только лётный состав содержался по штатам военного времени. А в ВВС нет ни одной части целиком состоящей из лётного состава. Т.е. ни одна часть ВВС не содержалась по штатам мирного времени.

цитата:

Из справки о штатной и фактической численности КА к началу ВОВ.

В вашей цитате нигде не говориться, что какие-либо части содержались по штатам военного времени. Т.е. она как подтверждение этого утверждения не работает. И от того, что вы её скопипастите много раз не заработает.

цитата:

Они (сд) содержались на штатах военного времени.

Откуда вы это взяли? Приведите подтверждающие это источики пожалуйста.

цитата:

Само собой, нельзя же ответить на вопрос, особенно если его не задавали.

Отчего же. Задавал. Я вас спросил, в чём по вашему разница между штатами мирного и военного времени.

 Отправлено: 17.03.10 19:23. Заголовок: Петр Тон пишет: А в..

Петр Тон пишет:

цитата:

А вот во втором и третьем издании (которые «дополненные и исправленнные») этот текст круто изменился. Литер «А» исчез, про тылы по штатам военного времени тоже ничего нет.

Этот же текст присутствует в последнем издании "Советско-польских войск", стр. 340

 Отправлено: 17.03.10 19:32. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Вы замечательно сами себя опровергаете. Во всех ВВС только лётный состав содержался по штатам военного времени. А в ВВС нет ни одной части целиком состоящей из лётного состава. Т.е. ни одна часть ВВС не содержалась по штатам мирного времени.

Ничего страшного. Начнётся открытая мобилизация, и всё будет. Пока же проходят БУС, сиречь тайная мобилизация, а т.к. выше я имел удовольствие показать, что соединения КА содержались на военных штатах, то следовательно, запасники призывались не для обычных сборов, и не для уборки картошки, а как раз для того, чтобы эти самые военные штаты наполнить - и отправиться, как изволите видеть, на зап. границу.
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

В вашей цитате нигде не говориться, что какие-либо части содержались по штатам военного времени. Т.е. она как подтверждение этого утверждения не работает. И от того, что вы её скопипастите много раз не заработает.

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Откуда вы это взяли? Приведите подтверждающие это источики пожалуйста.

Вы что, издеваетесь?
Стрелковые дивизии, содержавшиеся по штатам военного времени
Владимирский А. В. На киевском направлении. По опыту ведения боевых действий войсками 5-й армии Юго-Западного фронта в июне—сентябре 1941 г.
Так видно?
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Отчего же. Задавал. Я вас спросил, в чём по вашему разница между штатами мирного и военного времени.

А. Извините - мне подумалось, что Вы предложили мне "изложить в чём по вашему разница между штатами мирного и военного времени".
Мне конечно, интересно обсудить этот вопрос, но я не уверен, что Вам будет интересно моё мнение, поэтому поставил себе более скромную задачу: процитировав Владимирского, показать, что сд содержались по штатам военного времени.

 Отправлено: 17.03.10 19:36. Заголовок: Пётр Тон пишет: Ибо..

Пётр Тон пишет:

цитата:

Ибо просто «взять любую кадровую дивизию БОВО / КОВО» ни вы, ни я не можем.

А что мешает? Вот например (правда не кадровая и из МВО): "Возьмем 136-ю дивизию. Тов. Черняк и Хромов эту дивизию отмобилизовали в сентябре. Сентябрь, октябрь, ноябрь, декабрь сколачивали." (из материалов совещания ГВС по итогам Финской).

А вот Ворошилов пишет Сталину 23 октября 1939 г., если вы полагаете, что Мельтюхов "исправил ошибку", то уж против свидетельства наркома обороны не попрёшь :

Развернувшиеся в сентябре события на Западе не дали возможности провести утвержденную и изложенную выше реорганизацию. Красная Армия вынуждена была развернуться в семи округах по штатам военного времени по старой организации.

 Отправлено: 17.03.10 19:36. Заголовок: Alick пишет: Но я В..

Alick пишет:

цитата:

Но я Вам конечно, на слово не поверил, и справился у Захарова, который именно 5 ВДК и 10 птабр приводит в пример, как формировавшиеся в связи с мобпланом, в который были внесены изменения. Обидно, да?

Что же Вы от меня хотите? Внесли изменения в МП, а раньше не было их. Мне на кого обижаться, на Вас? Так что с Вас взять? Нет на Вас я обижусь в последнюю очередь.

 Отправлено: 17.03.10 19:42. Заголовок: Пётр Тон пишет: Пре..

Пётр Тон пишет:

цитата:

Предупреждаю: модераториал .

Собственно на форум прихожу не для того, что бы поругаться с Пётр Тон, хотел я Вам помочь, натолкнуть на ошибочность Вашей гипотезы, но похоже Вы пришли на форум не для ее обсуждения.
Точно я этого определения действительно не помню. Оно осталось в секр. тетради по моб. подготовке. После моего увольнения ее скорее всего сожгли. Но в Моб. работе понимаю поверьте мне побольше Вас. Но собственно о чем я? В том ключе который Вы выбрали общаться мне с Вами не интересно.

 Отправлено: 17.03.10 19:48. Заголовок: прибалт пишет: Что ..

прибалт пишет:

цитата:

Что же Вы от меня хотите? Внесли изменения в МП, а раньше не было их. Мне на кого обижаться, на Вас? Так что с Вас взять? Нет на Вас я обижусь в последнюю очередь

Не обижайтесь.
Уже я от Вас ничего не хочу, так как практически всё ясно.
Ещё раз прошу без обид, разумеется, ничего личного.

 Отправлено: 17.03.10 19:51. Заголовок: Alick пишет: Уже я ..

Alick пишет:

цитата:

Уже я от Вас ничего не хочу, так как практически всё ясно.

Теперь то Вы поняли, что я писал о частях военного времени и что это такое?

 Отправлено: 17.03.10 19:54. Заголовок: Alick пишет: Ничего..

Alick пишет:

цитата:

Ничего страшного. Начнётся открытая мобилизация, и всё будет.

Ну дык пока нет - нет и мобилизации. Правило простое: нет перехода частей и соединений на штаты военного времени - нет мобилизации. Есть такой переход - есть мобилизация.

цитата:

Пока же проходят БУС, сиречь тайная мобилизация

"Тайной мобилизации" не бывает. Бывает скрытая. Она отличается от открытой только порядком оповещения. По содержанию мероприятий (полный или частичный перевод вооружённых сил на военные штаты) они не различаются.

цитата:

Стрелковые дивизии, содержавшиеся по штатам военного времени Владимирский А. В. На киевском направлении. По опыту ведения боевых действий войсками 5-й армии Юго-Западного фронта в июне—сентябре 1941 г. Так видно?

Да, спасибо, посмотрел. Владимирский действительно так пишет. Это однако противоречит ряду других сведений, в том числе и в том же Владимирском: : "кроме доукомплектования своих частей и соединений на штабы всех степеней возлагались дополнительные задания но развертыванию новых формирований, которые в мирное время отсутствовали или находились в свернутом состоянии, имея лишь складированное имущество НЗ и по нескольку человек кадра".

Я бы предположил, что он опускает "за исключением некоторых частей обеспечения, остававшихся в штатах мирного времени". Для мехкорпусов он это указывает, а для сд - почему-то нет.