Отправлено: 08.07.09 14:03. Заголовок: дневники красноармейцев

по случаю заметил дневник старшего лейтенанта Гончарова, погибшего под Юхновом .

Дневник был найден в актах политического архива иностранных дел, опубликован в 1967-м в немецком переводе с комментариями. Выдержки из дневника публиковал Пауль Карел в Барбароссе.

http://www.freidok.uni-freiburg.de/freidok/volltexte/2005/2062/pdf/Martin_Tagebuch_eines_sowjetischen_Offiziers.pdf

Довольно любопытно, есть несколько занятных мест..

 Отправлено: 10.07.09 23:57. Заголовок: Владимир67 пишет Со..

Владимир67 пишет

цитата:

Совершенно не понял контекста фразы. Кстати, я не собираюсь спорить по поводу правдивости/лживости мемуаров Кариуса - это, судя по заинтересованности, прерогатива VOVA-ы. Это его данный "гондурас" беспокоит - просто я по его репликам на других форумах сужу.

При чём тут Кариус? Это так пример - его мемуары переведены и есть в доступе. Можно взять кого угодно.

цитата:

Вы знаете, я так, бегло, на вскидку, могу вспомнить мемуары Вовченко "Танкисты" (литературная запись, кстати, да еще перевод с украинского), изданные изд. ДОСААФ в конце 70-х.

Есть такие.

цитата:

У него там описано одно из первых боестолкновений с Тиграми весной 1943 г. - именно описано, как немцы легко уничтожают практически целую роту наших "тридцатьчетверок" без потерь со свой стороны - как там, ЕМНИП, с 300 метров пущенные снаряды в борт выбивали только искры.

И такое есть. В советских мемуарах используется для богатыризации подвига. И вот тут везжает тройка и начинают всех бить в неравных боях 1 против 10 (причём тигров).

цитата:

И, выражаясь Вашими словами: "И что сказали советские товарищи"?

И что же?

цитата:

Далее, вы несколько не понимаете особенностей европейского пост-военного общения, тем более, во времена "холодной войны". Немцев не любили (во Франции до сих пор машинам с немецкими номерами могут где-нибудь в глухом месте и стекла разбить и шины порезать), но уважали - а многие мемуарные и работы и историческая публицистика писалась с позиции "вот какого сильнейшего врага с нечеловеческими усилиями мы одолели" - при этом делался реверанс и в сторону немцев, и о себе не забывалось.

Так точно. Хотя мы уже влезли не на территорию конкретно мемуаров, а на собственно подачу всей информации. С чем у нас тоже ой как плохо. Непонятно кто виноват, немцы наступают миллиардами, наших мало но они не бегут в плен миллионами не сдаются и.т.д. В общем это уже не столько мемуары сколько всё вместе.

цитата:

Сейчас же в Европе вообще принято писать исторические исследования в духе обоюдного самобичевания и саморазоблачения - относительно прошлых взаимных обид. Так что ничего странного.

У нас заметели что принято теперь? Опять Сталинисты головы подняли под пение уси-пусечек вроде Исаева.

цитата:

Опять категоричное заявление. Зачем?

В смысле? Что думаю то и говорю. Что следует юлить?

цитата:

Тем более, учитывая, что кроме "советских мемуаров" (из данного класса литературы) еще очень долго и долго ничего другого массового не будет.

Ну мы то про военно-источрический сектор - то что мог почитать обычный человек.

Ведь не считать же "массу" два-три десятка переводных (часто ужсно переведенных) книг.

цитата:

Ну под столом, так под столом - может, Вам там хорошо чувствуется.

Ну от смеха ещё никому хреново не было.

цитата:

Интересно, а что тогда считать "мемуаристикой"?

То что написано лично без вторжения и давления государства.

цитата:

Ведь Вы не находите, что у командующего, простого офицера, политработника или просто солдата-сержанта разные воспоминания...да и просто РАЗНЫЕ цели и задачи, поставленные в процессе написания.

Периода СССР? А в чём-то как похожие вы не находите? Ну в гектатоннах лжи прежде всего кончено, коммунистах комсомольцах и прочем бреде.

цитата:

"Бог - помощь!" - как говорят.

Спасибо работаем.

 Отправлено: 10.07.09 23:57. Заголовок: Владимир67 пишет: И..

Владимир67 пишет:

цитата:

И "у них", разумеется, следовали (но не без такой жесткой цензурной централизации и контроля). Многое еще зависит и от врмени первоиздания.

А надо кстати посмотреть- это меуары Якубовского- может и 80-е гг издания.
Понятно что уже в 60-е так никто не писал кроме СССР . ПОтом насчет литобработки: просто посмотрите на имена немецких издательств- там чуть не самиздат- собственно он и есть ! Вобщем сравнение не проходит.

 Отправлено: 11.07.09 00:01. Заголовок: KUF пишет: У нас кс..

KUF пишет:

цитата:

У нас кстати тоже, могу сканы выложить, правда как я понял нашим книгам у некоторых веры нет... Вначале они обучили несколько групп норвежцев, а затем сами с ними ходили в очень глубокий тыл. Редко когда без стычек с немцами удавалось сделать дело. Рассказал, что лично человек 6 ножом прикончил (в основном часовых). Ну ладно не будем на эту тему, как я понял такие факты на форуме никому не интересны.

это почeму же неинтересны ?- выкладывайте книги- все прочитаем !

 Отправлено: 11.07.09 00:06. Заголовок: кстати, пришла мысль..

кстати, пришла мысль: сейчас на форуме вермахта дает интервью живой "брандербуржец". Я могу все сюда скопировать, но мне кажется мало кто прочитает, а переводить там многовато придется..

 Отправлено: 11.07.09 00:09. Заголовок: vlad пишет: Понятно..

vlad пишет:

цитата:

Понятно что уже в 60-е так никто не писал кроме СССР

Книга книге рознь.
Те же "мемуары" Еременко "Начало войны" (в кавычки взял т.к. есть мнение, что - это коллективная работа слушателей академии Генштаба) очень неплохая книга для того времени.
Тут просто нужно понимать задачи, которые ставились при написании:
- отображение своего "Я" в прошедшей войне - это прерогатива крупных военачальников - и одновременное оправдание своих действий перед потомками;
- простая отписка (или просто госзаказ) по принципу "все пишут и я напишу";
- отражение руководящей роли партии - ну это касаемо, главным образом, начальников политотделов и ЧВС, типа мемуаров Крайнюкова;
- просто желание донести для следующих поколений память о тех годах, вспомнить свою молодость, своих боевых товарищей, показать свою сопричастность;
- дневниковые записи (типа Симонова "Разные годы войны"), адаптированные по требованию текущего политического момента.

цитата:

ПОтом насчет литобработки: просто посмотрите на имена немецких издательств- там чуть не самиздат- собственно он и есть ! Вобщем сравнение не проходит.

Я сейчас не хочу вдаваться в тонкости издательского дела, но заверяю - редакторская правка есть всегда. В частном издательстве, разумеется, более свободы, чем в государственном.

 Отправлено: 11.07.09 00:11. Заголовок: Владимир67 пишет: Я..

Владимир67 пишет:

цитата:

Я сейчас не хочу вдаваться в тонкости издательского дела, но заверяю - редакторская правка есть всегда. В частном издательстве, разумеется, более свободы, чем в государственном.

так он сам себя правил. К прим. известный Хинце: Hinze- Verlag

ИЛи я знаю одну нашу даму так она свой дисер издала в виде книги- толстая книженция получилась. Думаете кто ей ошибки исправлял ?- один серб

 Отправлено: 11.07.09 00:15. Заголовок: KUF пишет Первенств..

KUF пишет

цитата:

Первенство по СВ у Карпова (кстати он чемпион ВС по боксу был курсантом), сейчас это известный писатель. Все языки документально оформлены,

Читал. Дед не так далеко от этого литератора воевал кстати. Брехло этот Карпов и не более того.

цитата:

(эсеса со сломанной челюстью в глубоком нокауте сам пер более километра, а тот был кг 80).

Месяц и год назовите - я вам скажу правда это или нет. Что Кубань мы уже знаем?

цитата:

Ну ладно не будем на эту тему, как я понял такие факты на форуме никому не интересны.

Чем больше правды тем больше интерестны. Я вот все слова деда проверял котрые меня поразили или удивили и все подтвердились. Давайте-ка про СС-мана проверим. А то Жуков у нас тоже якобы немецкого офицера в плен взял.

Знаете каждый раз на встречах ветеранов дед разборки устраивал не потому что удовольствие доставляло, а потому что не мог мириться с ложью и считал это личным оскорблением. Оскорблением погибших товарищей. Один раз его пригласили чтобы он выяснил врёт человек который называл себя разведчиком или не врёт. А тот скромно и со вкусом рассказывал как они челюсти СС-вцам ломали, танки угоняли много много других подвигов. Учитывая что уже 12 лет прошло со смерти деда, а его ещё помнят в наших краях то уж тот случай долго не забывали.
Он кстати работал на предприятии для слепых (инвалид войны - зрение от контузии потерял) "Каскад" у нас в Самаре. На поминки пришли сотни слепых - я был просто поражён. Ладно управление их помогло - мы бы просто не смогли столько людей накормить физически. Вот так вот к тем кто честен по жизни относятся. А не к тем кто да я\да мы рассказывают.

цитата:

но еще больше у дважды Героя Советского Союза Леонова (моряк).

Это настоящий человек и воин. Я знаю кто это такой. Но он не за языками в основном ходил, а диверсиями, инфильтрациями занимался и.т.д.

P>S>Кстати дед говорил, что немецкие охотники за языками работали как минимум не хуже на тех участках где он лично воевал. Приводил пример как у них целый пулеметный расчёт утащили и никто даже не чухнулся.

 Отправлено: 11.07.09 00:18. Заголовок: Ктырь пишет: Кстати..

Ктырь пишет:

цитата:

Кстати дед говорил что немецкие охотники за языками работали как минимум не хуже на тех участках что он лично воевал. Приводил пример как у них целый пулеметный расчёт утащили и никто не чухнулся.

дк, даже фото на эту тему имеется, нужно найти только.

 Отправлено: 11.07.09 00:24. Заголовок: Что за фото? :sm33: ..

Что за фото?

 Отправлено: 11.07.09 00:32. Заголовок: то и фото : берут в ..

то и фото : берут в плен явно Не в тепличных условиях, надо пошукать где оно было.

 Отправлено: 11.07.09 00:35. Заголовок: Ктырь пишет: При чё..

Ктырь пишет:

цитата:

При чём тут Кариус? Это так пример - его мемуары переведены и есть в доступе. Можно взять кого угодно. [quote]И такое есть. В советских мемуарах используется для богатыризации подвига. И вот тут везжает тройка и начинают всех бить в неравных боях 1 против 10 (причём тигров).

Абсолютно точно также можно расценить подробные описания погорома у Виллер-Бокажа или в Кассеринском проходе.
У Вовченко, кстати, в том бою, про который упомянул, наши теряют 15 танков (я тут посчитал) против "нуля" у немцев - 3-х Тигров. И еще семь попаданий, оставляющих искры с 300 метров.

цитата:

И что же?

Посчитали, что это необходимо напечать в изд. ДОСААФ.

цитата:

Так точно. Хотя мы уже влезли не на территорию конкретно мемуаров, а на собственно подачу всей информации. С чем у нас тоже ой как плохо. Непонятно кто виноват, немцы наступают миллиардами, наших мало но они не бегут в плен миллионами не сдаются и.т.д. В общем это уже нес столько мемуары сколько всё вместе.

Это слишком общие фразы.
Относительно же, собственно, мемуаристики - ни я, ни вы не можем оценить все то, что выходило на Западе - мы можем судить только по некотром дошедшим до нас изданиям. Причем, многие из них (мемуары крупных военачальников) выходили у нас впервые при Хрущеве - сейчас их просто переиздают нахаляву.

цитата:

У нас заметели что принято теперь? Опять Сталинисты головы подняли под пение уси-пусечек вроде Исаева

Исаев - вполне приемлемая публицистика. Меня более пугают истинные пропагандисты, наподобие Пыхалова, Мухина, Мартиросяна и т.п., попропосту занимающиеся пропагандой сталинизма и оправданий любых дествий властей.

цитата:

В смысле? Что думаю то и говорю. Что следует юлить?

Это понятно.
Но достаточно сложно вести полемику, когда собеседник все время пытается "подвести черту" заявлениями "в общем говорить тут не о чем".

цитата:

Ну мы то про военно-источрический сектор - то что мог почитать обычный человек.

Ну так он много, на самом деле мог - не мало, во всяком случае - при Хрущеве, да и позднее, много чего выходило. И из немцев, и их японцев (я того же Мотицуро Хасимото, смешно, но в школьной библиотеке брал читать), и англоязычных.

цитата:

То что написано лично без вторжения и давления государства.

Это Ваше личное определение.
Есть просто "настоящие" мемуары (пусть и записанные литобработчиком) и "мнимые" - т.е. плод работы литературных негров по мотивам биографии "мемуариста". Самый яркий пример - мемуары Л.И.Брежнева.

цитата:

Периода СССР? А в чём-то как похожие вы не находите? Ну в гектатоннах лжи прежде всего кончено, коммунистах комсомольцах и прочем бреде.

Ну ведь были и коммунисты, и комсомольцы (я сам был комсомольцем) - в чем ложь-то?
И воспитанное при Сталине поколение 20-25 гг., особенно городское, в большинстве своем действительно верили в идеалы марксизма-ленинизма-сталинизма.

цитата:

Спасибо работаем.

Критически нужно подходить всесторонне.

 Отправлено: 11.07.09 00:40. Заголовок: vlad пишет: так он ..

vlad пишет:

цитата:

так он сам себя правил. К прим. известный Хинце: Hinze- Verlag ИЛи я знаю одну нашу даму так она свой дисер издала в виде книги- толстая книженция получилась. Думаете кто ей ошибки исправлял ?- один серб

Это частные случаи, не находите?

Мы просто сейчас не в состоянии оценить весь массив мемуарной литературы на Западе.
Насколько я в курсе, там помимо издательств, работающих на средства МО, а также издательств, специализирующихся на издательстве ВИ-литературы, выходило и выходит много книг, изданных на деньги ветеранских организаций и фондов конкретных воинских частей.
Естественно, ветераны, написав сами (или заказав таковую на стороне) книгу стремятся отобразить в ней славные и легендарные моменты.

 Отправлено: 11.07.09 00:55. Заголовок: Владимир67 пишет Абс..

Владимир67 пишет

цитата:

Абсолютно точно также можно расценить подробные описания погорома у Виллер-Бокажа или в Кассеринском проходе.

Именно. Вот только нет у нас разгромов в период СССР.

цитата:

У Вовченко, кстати, в том бою, про который упомянул, наши теряют 15 танков (я тут посчитал) против "нуля" у немцев - 3-х Тигров. И еще семь попаданий, оставляющих искры с 300 метров.

И? Хотя 3 тигра это круто это как же он их - искрами что ли. А всю книгу прочитать?

цитата:

Посчитали, что это необходимо напечать в изд. ДОСААФ.

И?

цитата:

Это слишком общие фразы.

В смысле общие? Когда я вам говорю что все советские мемуары мусор это не общие когда говорю что мы влезли на метод преподачи информации людям = это общие.

цитата:

Относительно же, собственно, мемуаристики - ни я, ни вы не можем оценить все то, что выходило на Западе - мы можем судить только по некотром дошедшим до нас изданиям. Причем, многие из них (мемуары крупных военачальников) выходили у нас впервые при Хрущеве - сейчас их просто переиздают нахаляву.

Я сужу по нашим мемуарам. А то что у них лажи хватает это несомненно. Но радует что тут вина уже строго автора и более никого.

цитата:

Исаев - вполне приемлемая публицистика. Меня более пугают истинные пропагандисты, наподобие Пыхалова, Мухина, Мартиросяна и т.п., попропосту занимающиеся пропагандой сталинизма и оправданий любых дествий властей.

Ну это не авторы. Чудики какие-то.

цитата:

Это понятно. Но достаточно сложно вести полемику, когда собеседник все время пытается "подвести черту" заявлениями "в общем говорить тут не о чем".

А вы пытаетесь вести полемеку?

цитата:

Ну так он много, на самом деле мог - не мало, во всяком случае - при Хрущеве, да и позднее, много чего выходило. И из немцев, и их японцев (я того же Мотицуро Хасимото, смешно, но в школьной библиотеке брал читать), и англоязычных.

Да я про наших звёзд.

цитата:

Это Ваше личное определение.

Нет это определение честного человека и всех тех кто хоть раз в руках держал скажем немецкие мемуары. Я ни разу не слышал о том чтобы кто-то заикнулся о литобработке. Мало того незабываем что советские товарищи никогда не приводили свои потери.

цитата:

Есть просто "настоящие" мемуары (пусть и записанные литобработчиком) и "мнимые" - т.е. плод работы литературных негров по мотивам биографии "мемуариста". Самый яркий пример - мемуары Л.И.Брежнева.

При этом и то и другое лишь мусор. Нет ни своих потерь ни массы других моментов.

цитата:

Ну ведь были и коммунисты, и комсомольцы (я сам был комсомольцем) - в чем ложь-то? И воспитанное при Сталине поколение 20-25 гг., особенно городское, в большинстве своем действительно верили в идеалы марксизма-ленинизма-сталинизма.

Вот именно и среди этих идеалов один из главных лгать, лгать и ещё раз лгать. Поэтому все они никак не могли написать что было на самом деле.

цитата:

Критически нужно подходить всесторонне.

Я лишь говорю о том что наши мемуары и военная литература советского периода это мрак просто. Ни сводок потерь - ничего. Зато роль партии и.т.д подробно освещена. Даже в лучших книгах где меньше коммунистической бла-бла полный венигрет.

 Отправлено: 11.07.09 01:02. Заголовок: Владимир67 пишет: Е..

Владимир67 пишет:

цитата:

Естественно, ветераны, написав сами (или заказав таковую на стороне) книгу стремятся отобразить в ней славные и легендарные моменты.

Володь, так это ж он и есть- тот самый ветеран.
Я не знаю кто там собрал деньги, согласитесь для германии можно и кредит было взять. И таких гешихт дюже много было издано.

Я вам больше скажу : "ушлые" люди сейчас на этом деньги делают. Некто перевел самиздатовскую гешихту 23. PD на аглицкий и толкает ее в инете. А немецкий вариант- раритет- только ч/з знакомых.

Вот такие делы..

 Отправлено: 11.07.09 11:25. Заголовок: vlad пишет: я не ду..

vlad пишет:

цитата:

я не думаю что немцы смогли бы вот такое написать

- вполне написал Бернаж по их "воспоминаниям" и "личным встречам" о боях в России.
Ктырь пишет:

цитата:

Я на советских мемуарах вырос (ничего другого просто не было) и знаю их великолепно. У меня до сих пор полсотни книг валяется.

- ну теперь хоть понятно!!!
Правило работает: "самые успешные капиталисты - бывшая комсомольская номенклатура", "самые страшные антисемиты - это евреи-"выкресты".
KUF пишет:

цитата:

Что касается моего отца он из коренных архангельских поморов, в молодости мог легко 15 раз перекреститься 2-пудовой гирей

- так как на forum.axishistory.com понятия не имеют, что такое - 2-х пудовая гиря, все сказанное, ес-но легко и непринужденно, объявляется враньем.

 Отправлено: 11.07.09 11:43. Заголовок: Ктырь пишет: Брехло..

Ктырь пишет:

цитата:

Брехло этот Карпов и не более того

Карпова я прекрасно знал, это друг моего отца. Знаете такие слова о Герое Советского Союза, который перед войной был репрессирован. Посему получил это звание только с ТРЕТЬЕГО представления, полностью вашу русофобскую сучность разоблачают, посему я прерываю с вами любого рода отношения.
Без малейшего уважения и сожаления Ю.

 Отправлено: 11.07.09 20:00. Заголовок: vova пишет: - вполн..

vova пишет:

цитата:

- вполне написал Бернаж по их "воспоминаниям" и "личным встречам" о боях в России.

дык цитируйте, все прочтем !

Фото что обещал, захват пленных в боевой обстановке, впрочем может и постановка



позаимствовал с форума военных коллекционеров.

 Отправлено: 11.07.09 20:51. Заголовок: вполне написал Берна..

vova пишет

цитата:

ну теперь хоть понятно!!!

Вова таким как вы вообще ничего и никогда понятно не будет. Это просто невозможно.

цитата:

вполне написал Бернаж по их "воспоминаниям" и "личным встречам" о боях в России.

Кстати великолепный автор.

цитата:

Правило работает: "самые успешные капиталисты - бывшая комсомольская номенклатура", "самые страшные антисемиты - это евреи-"выкресты".

Самые прожаренные в аду комуняки это бывшие ученики семинарий.

цитата:

- так как на forum.axishistory.com понятия не имеют, что такое - 2-х пудовая гиря, все сказанное, ес-но легко и непринужденно, объявляется враньем.

А при чём здесь Axis? Тогда уж про спортуголок в казармах Вермахта и войск СС речь заводи, про спортуголок в казармах НАТО и про то что есть отличные силовые соревнования (народные) в Европе да много чего у них есть в этом плане. На у нас гирьки в частях тоже есть.

Я вот конкретно спросил человека к какой такой части принадлежал взятый на Кубани солдат войск СС. Я спрашиваю когда это было, какого числа или хотя бы год какой и месяц какой были на улице? Как об стенку горох. Молчок. Я за язык никого не тяну.

vlad пишет

цитата:

Фото что обещал, захват пленных в боевой обстановке, впрочем может и постановка

Не фото реальное, но это не языки нефига. Обычные пленные.

 Отправлено: 11.07.09 21:40. Заголовок: KUF пишет: Карпова ..

KUF пишет:

цитата:

Карпова я прекрасно знал, это друг моего отца.

даже не знаю как сказать: не всегда люди геройски воевавшие, вели себя адекватно после войны.

К прим. писатель Карпов тиражировал в своих книгах фальшивки (надеюсь вы это не будете отрицать ?).
ПОтом скажем ген. Драгунский стал после войны председателем антисемит.. тьфу антисионисткого комитета, или как он там назывался ? А скажем любимец Ктыря Ротмистров умудрился еще в войну писать неправдоподобные отчеты о действиях своего ТК. Тут сложно все, но конечно язык Ктыря - враг его !

 Отправлено: 11.07.09 22:10. Заголовок: KUF пишет Карпова я ..

KUF пишет

цитата:

Карпова я прекрасно знал, это друг моего отца. Без малейшего уважения и сожаления Ю.

KUF мне от этого не жарко не холодно. Единственное что имеет значение это правда и реальность. Захотели обсудить героев? Обсудили - нет проблем.

цитата:

Знаете такие слова о Герое Советского Союза, который перед войной был репрессирован. Посему получил это звание только с ТРЕТЬЕГО представления,

И чито? У меня всех родственников репрессировали, раскулачили и.т.д.

И никто о том что "участвовал в захвате 79 "языков" песни не пел. Этот Карпов земляк почти - из Оренбурга. В армии с октября 1942 года. У меня дед призван 19 августа 1942 года. Тоже с осени в действующей армии.

Карпов в разведке с лета 1943. Дед в разведке с осени 1943 года и до концы войны отбарабанил. На должности замкозвода пешей разведки. Фактически долгое время он командовал взводом поскольку на должности командира взвода находилась девушка лейтенант. Соотвественно она занималась лишь хозяйственной и административной деятельностью. Великой герой Карпов у нас уже осенью 1944 стух после третьего ранения и уехал в академию преподавать как взять 79 языков. Дед у меня в августе 1944 также был тяжело (и тоже как и Карпов в третий раз) в ногу у городка Ядув в Польше и чуть второй раз не попал в плен (спас расчёт сорокопятки поставив завесу огня). К Висло-Одерской дед выписался из госпиталя. То есть провоевав дольше Карпова дед у меня заявляет что участвовал в поимке всего 5 (пятерых) языков. У Карпова 79!!! за примерно такой же промежуток времени!!! Я конечно понимаю что он там боксёр типа ну дед у меня борец был отличный (возможно лучший в 413 стрелковой дивизии 1-го Белорусского фронта - в своём дневнике пишет про регулярные соревнования), что при захвате языка куда как важнее. По роже (а чаще черепу) съездить можно и ручкой от трофея, а вот скрутить быстро в тесноте и без шума, тут уже нужно совсем другой навык. Впрочем эти моменты он тоже объяснял подробно.

Он также подробно описывал все проблемы разведчиков и.т.д. Указывает на то что бывали месяцы когда мышь не могла к немцам за передовую пролезть. Группы гибли пачками.
В общем чтобы взять 80 человек потребовалось бы воевать не три года, а лет 15. Вот и думай за что звезды этому герою дали. Ну может я чего недопёр. Может дед у меня лох был (особенно если учесть что нормой для представления разведчика к высшей воинской награде было 20 языков ). А Карпов мегабоец - Кошка отдыхает. Всё может быть. Вот только я не верю в это совершенно. Тов. Карпов уже осеню 1944 пузо грел в тылу, а дед у меня продолжал воевать и за языками ходить.
Ему как сыну кулака вообще ничего не полагалось. Удивительно что вообще хоть чем-то наградили. Кстати в отличие от Карпова в ряды КПСС дед так не вступил (а тот уже в 1943), точно бы ГСС получил бы. Но он ему нафиг не нужен был как и все прочие награды. Он ценил только одну свою награду - медаль за Отвагу.

Орденом Славы II степени прям на поле боя награжден командиром батальона 1345 стрелкового полка за то что смог под огнём переплыть Березину в обе стороны (бои под Бобруйском) и единственный выжил из разведчиков, принёс информацию. Но вот на 80 языков как-то не сподобился.

У самого Леонова 50 боевых операций с 18 июля 1941 (не походов за языками, а всего инфильтраций вообще!) в тылу противника. Соотвественно грубо 50 языков.Член КПСС с 1942 года. Награждён ГСС 5 ноября 1944. То есть Карпов это прям что-то невероятное.

цитата:

полностью вашу русофобскую сучность разоблачают,

Русофобскую сущность? Я ко всем народам одинаково отношусь просто. Для меня и корейцы равны и чукчи и бельгийцы. У нас в армии кого только нет, не говоря уже о национальном составе страны. Так что уважать нужно всех. Страна многонациональная.

цитата:

посему я прерываю с вами любого рода отношения.

Как угодно. Всегда готов принять извинения.

vlad пишет

цитата:

А скажем любимец Ктыря Ротмистров умудрился еще в войну писать неправдоподобные отчеты о действиях своего ТК.

Это о чём? Что за отчёт?

 Отправлено: 11.07.09 23:12. Заголовок: Ктырь пишет: Это о ..

Ктырь пишет:

цитата:

Это о чём? Что за отчёт?

по Алитусу: 170 подбитых танков он доложил, хотя там едва 100 набиралось. Ну и откудато же пошла легенда о "походе в Ораны"-- бить десант ?!
Хотелось бы еще посмотреть что он по Прохоровке писал..

 Отправлено: 11.07.09 23:16. Заголовок: У кого 170 подбитых?..

У кого 170 подбитых? У него? А как узнали что их меньше было? В любом случае в той каше вообще не стоит придавать значения предварительным донесениям. Я читал кое-какие там нередко одни обобщения. То есть цифры в пределах наличия в 50 единиц могут гулять так - потеряно всё\потеряно от 30 до до 40 единиц и.т.д. Это надо просто понять что там творилось. Впрочем такое и позже встречается - вплоть до 1945.

цитата:

Хотелось бы еще посмотреть что он по Прохоровке писал..

Правду написал что ещё.

 Отправлено: 11.07.09 23:22. Заголовок: Ктырь пишет: У кого..

Ктырь пишет:

цитата:

У кого 170 подбитых? У него?

а у кого же ?- есть на Мехкорпусах эта цифирь. Потом про Ораны откудато пошла ходить легенда..

 Отправлено: 11.07.09 23:42. Заголовок: Ктырь пишет: Именно..

Ктырь пишет:

цитата:

Именно. Вот только нет у нас разгромов в период СССР.

Ну как же - есть даже роман такой - "Разгром" называется. Там, правда, о другой войне.
Вообще, складывается впечатление что вы как-то уже "автоматом" отвечаете - ибо тема поражений 1941-42 гг. в советской военной литературе подробно описана. Да, цифры потерь практически не разглашаются, но тут уже просто нужно "уметь читать" - между строк, как говорится...

цитата:

И? Хотя 3 тигра это круто это как же он их - искрами что ли. А всю книгу прочитать?

Да я ее читал вдоль и поперек сто лет назад - одна из моих любимых книг была в детстве.
Суть в следующем - я привел описание эпизода сродни виллер-бокажскому.

цитата:

И?

???

цитата:

В смысле общие? Когда я вам говорю что все советские мемуары мусор это не общие когда говорю что мы влезли на метод преподачи информации людям = это общие.

В том смысле, что когда вы вот так категорически пишите, что "все советские мемуары мусор" - это общая фраза, отражающая ВАШЕ субъективное мнение.

цитата:

Ну это не авторы. Чудики какие-то.

Это не чудики, а вполне опасные конъюнктурщики.
И число их поклонников (точнее, идей и мировоззрения, которые они яростно проповедуют) с каждым, буквально, месяцем, увеличивается. Причем, среди молодежи.

цитата:

А вы пытаетесь вести полемеку?

Смотря что понимать под полемикой - я совершенно не согласен с вашей точкой зрения, что, дескать, нечего тут обсуждать, все советские мемуары дерьмо, а все немецкие - ценные свидетельства.

цитата:

Нет это определение честного человека и всех тех кто хоть раз в руках держал скажем немецкие мемуары. Я ни разу не слышал о том чтобы кто-то заикнулся о литобработке. Мало того незабываем что советские товарищи никогда не приводили свои потери.

А я еще раз объясню, что редактура всегда присутствует. Она призвана сделать читабельным нечитабельный текст, исправить стилистические и граммаические ошибки, иногда сократить объем (а иногда и увеличить).
Просто у нас еще существовала цензура в виде ГлавПУРа.

цитата:

При этом и то и другое лишь мусор. Нет ни своих потерь ни массы других моментов.

Вас заклинило на слове "мусор". Мемуары - это не исследование и не диссертация.

цитата:

Вот именно и среди этих идеалов один из главных лгать, лгать и ещё раз лгать. Поэтому все они никак не могли написать что было на самом деле.

Кто хотел - то пытался это делать.
Вообще, еще раз обращаю внимание, что вот такие огульные обвинения - это исключительно ваш субъективизм.

цитата:

Я лишь говорю о том что наши мемуары и военная литература советского периода это мрак просто. Ни сводок потерь - ничего. Зато роль партии и.т.д подробно освещена. Даже в лучших книгах где меньше коммунистической бла-бла полный венигрет.

В ДСП литературе вопросы потерь рассматриваются. Ее недостаток - там документы противной стороны практически не задействованы.
В мемуарах поднятие вопросов, связанных с потерями, - это искл. по желанию мемуариста.
Это не исследования.

 Отправлено: 11.07.09 23:50. Заголовок: vlad пишет: Я не зн..

vlad пишет:

цитата:

Я не знаю кто там собрал деньги, согласитесь для германии можно и кредит было взять. И таких гешихт дюже много было издано. Я вам больше скажу : "ушлые" люди сейчас на этом деньги делают. Некто перевел самиздатовскую гешихту 23. PD на аглицкий и толкает ее в инете. А немецкий вариант- раритет- только ч/з знакомых. Вот такие делы..

Да я представляю все это себе - просто я примерно расписал, каким образом можно было на Западе издать мемуары.
У нас ведь сейчас примерно также происходит - ветеранские союзы Афгана и Чечни, спецура издает ведь на свои средства. И частные лица то же. Я тут, например, оказывал помощь советом дочери В.В.Мурко в издании мемуаров ее отца - бывшего директора "Нерпы" (если, кстати, кому надо - свистините ).

Суть-то в следующем, что мемуары, а уж историю бового пути соединения пишут не мазохистских утех.
Под это дело как-то могут попасть личные дневники, котороые издаются в виде своего рода исповеди - но они появляются в печати обычно либо после смерти, либо когда человек живо чувствует ее приближение.

 Отправлено: 12.07.09 00:07. Заголовок: у меня нет такого оп..

у меня нет такого опыта чтения гешихт как у Исаева или Малыша, но прим. 5-6 я прочитал по тем эпизодам что были инетерсны. Все очень по-разному написаны: есть более информативные.. а есть бла-бла. В любом случ. это basics описание БД все-таки берется из боевых дневников, надо думать !

Но мемуары не читал вовсе..

 Отправлено: 12.07.09 00:10. Заголовок: о , нашел в сообщени..

о , нашел в сообщении Малыша о Ротмистрове

цитата:

А на каком основании? Ротмистров в Отчете о боевых действиях написал про "сквозную атаку", "небывалое в истории Отечественной войны танковое сражение" и 400 подбитых фашистских танков. То есть про то, что он победил. Это Вам, кстати, к вопросу об учете нанесенных противнику потерь при условии того, что поле боя в конечном итоге было занято нашими войсками.

писатель Карпов отдыхает

 Отправлено: 12.07.09 00:13. Заголовок: vlad пишет: Но мему..

vlad пишет:

цитата:

Но мемуары не читал вовсе..

На мой взгляд, мемуары (особенно, добротные, не пропагандистские отписки) - весьма важное дополнение к отчетности.

 Отправлено: 12.07.09 00:19. Заголовок: Владимир67 пишет Воо..

Владимир67 пишет

цитата:

Вообще, складывается впечатление что вы как-то уже "автоматом" отвечаете - ибо тема поражений 1941-42 гг. в советской военной литературе подробно описана.

Я в курсе - но вот как описана?!!

цитата:

Да, цифры потерь практически не разглашаются, но тут уже просто нужно "уметь читать" - между строк, как говорится...

цитата:

Суть в следующем - я привел описание эпизода сродни виллер-бокажскому.

Надеюсь это шутка. Там не показан разгром 1-2 машинами колонны советских боевых машин или чего-то подобного. Просто указано то и сё. А потом далее в книге богатыри бьют тигры пачками. Собственно для этого эти тигры и вспомнили во многом.

цитата:

В том смысле, что когда вы вот так категорически пишите, что "все советские мемуары мусор" - это общая фраза, отражающая ВАШЕ субъективное мнение.

Нет это мнение всех кто разбирается в военной литературе. Они разнятся "от я щас порву этот хлам - до пощадите мой мозг". Мусор он и есть мусор. И удел его мусорка. Что есть редкие исключения это я указывал. Я даже в отличие от вас тему один раз открывал - хотел найти книгу одну которfая ну очень отличалась от мусора. Увы вот мусора сканят много, а что достойно интереса хрен найдёшь.

цитата:

Это не чудики, а вполне опасные конъюнктурщики. И число их поклонников (точнее, идей и мировоззрения, которые они яростно проповедуют) с каждым, буквально, месяцем, увеличивается. Причем, среди молодежи.

Ну что же делать. Россия. У нас всегда что-то увеличивается опасно. Не эсеры так сталинисты не сталинисты так конъюнктурщики.

цитата:

Смотря что понимать под полемикой - я совершенно не согласен с вашей точкой зрения, что, дескать, нечего тут обсуждать, все советские мемуары дерьмо, а все немецкие - ценные свидетельства.

Нет просто я говорю все советские дерьмо. А вот немецкие ещё можно в руках подержать, почитать и.т.д. то есть у них тоже вероятно есть плохие книги, возможно есть книги где люди скажем нацисты от ногтя до ногтя всё искажают и.т.д. Но в целом небо и Земля.

цитата:

А я еще раз объясню, что редактура всегда присутствует. Она призвана сделать читабельным нечитабельный текст,

Вы наверное Америку этим открыли? Я это знаю с детства что такое редактирование и правка. Так вот никакого отношения она к коммунистическим изыскам не имеет. Она может лишь служить их инструментом.

цитата:

исправить стилистические и граммаические ошибки, иногда сократить объем (а иногда и увеличить).

Я в курсе - книги читаю и вообще неплохо развит.

цитата:

Просто у нас еще существовала цензура в виде ГлавПУРа.

О чём и речь в теме. Не про грамматические (или скажем географические) ошибки кои всё равно остались в немецких мемуарах кстати.

цитата:

Вас заклинило на слове "мусор". Мемуары - это не исследование и не диссертация.

Нет я про то что кпСС-вцы они в мусор всё что угодно превратят. Вот не было бы их. То тады да. Обсудили бы.

цитата:

Кто хотел - то пытался это делать. Вообще, еще раз обращаю внимание, что вот такие огульные обвинения - это исключительно ваш субъективизм.

Это не обвинения - это констатация сложившейся ситуации - в условиях роли партии, главпура да и сами мемуаристы тоже давали жару нередко.

цитата:

В ДСП литературе вопросы потерь рассматриваются. Ее недостаток - там документы противной стороны практически не задействованы.

Мы про мемуары. Даже в лучших полный капец.

цитата:

В мемуарах поднятие вопросов, связанных с потерями, - это искл. по желанию мемуариста. Это не исследования.

Ага особенно такие как у Москаленко или того же Конева.

 Отправлено: 12.07.09 00:27. Заголовок: А на каком основании..

цитата:

А на каком основании? Ротмистров в Отчете о боевых действиях написал про "сквозную атаку", "небывалое в истории Отечественной войны танковое сражение" и 400 подбитых фашистских танков. То есть про то, что он победил. Это Вам, кстати, к вопросу об учете нанесенных противнику потерь при условии того, что поле боя в конечном итоге было занято нашими войсками.

Сквозная атака и была. В смысле со стороны многим так казалось тогда. Тьфу. Это вы про мемуары его что ли? Я про его рапорты речь веду. Он вроде нигде не пишет что 400 танков намолотили в документах периода войны. Или пишет?!!

 Отправлено: 12.07.09 00:40. Заголовок: Ктырь пишет: Я в ку..

Ктырь пишет:

цитата:

Я в курсе - но вот как описана?!!

Где: в ДСП книгах и диссерациях, официальных историях 6-ти и 12-ти томниках, ВИ-литературе общего пользования, мемуарах?

цитата:

Надеюсь это шутка. Там не показан разгром 1-2 машинами колонны советских боевых машин или чего-то подобного. Просто указано что и сё. А потом далее в книге богатыри бью тигры пачками.

Там достаточно подробно написано про то, что были уничтожены, как минимум 3+9+2 советских танка, а также про неуязвимость Тигров.
Что там потом написано и как - это уже другая история, как говорится.

цитата:

Нет это мнение всех кто разбирается в военной литературе. Они разнятся Эот я щас порву этот хлам до пощадите мой мозг". Мусор он и есть мусор. И удел его мусорка. Что есть редкие исключения это я указывал. Я даже в отличие от вас тему один раз открывал хотел найти книгу одну котороя ну очень отличалась от мусора. Увы вот мусора сканят много, а что достойно интереса хрень найдёшь.

Ну порвите, порвите. А еще лучше - сожгите.
буквально, месяцем, увеличивается. Причем, среди молодежи.

цитата:

Нет просто я говорю все советские дерьмо.а вот немецкие ещё можно в руках подержать почитать и.т.д. то есть у них тоже вероятно есть плохие книги, возможно книги где люди скажем нацисты от ногтя до ногтя всё искажают и.т.д. Но в целом небо и Земля.

Субъективно, субъективно.
Могу подсказать стоящие мемуары - Баурджан Момыш-Улы "За нами Москва". Тот самый, герой "волоколамского шоссе" А.А.Бека.
Очень тонкий психолог Момыш-Улы.
Вот судите сами: http://www.odinvopros.ru/lib/baurdjan_01.php
http://www.odinvopros.ru/lib/baurdjan_02.php

цитата:

Вы наверное америку этим открыли? Я это знаю с детства что такое редактирование и правка. Так вот никакого отношения она к коммунистическим изыскам не имеет. Она может лишь служить их инструментом.

Так приходится ее вам открывать. Чтобы вы не считали, что на Западе, не глядя и не читая печатают все подряд.

цитата:

Это не обвинения это констатация сложившейся ситуации.

Вы не считаете, что для "оценки ситуации" необходима полная информация - и.с. вы ведь не изучили весь объем мемуарной литературы (например), которая вышла до 1991 г.

цитата:

Мы про мемуары. Даже в лучших полный капец.

Так я и написал - вы их все прочли, чтобы так утверждать?

цитата:

Ага особенно такие как у Москаленко или того же Конева.

Я ведь специально заострял ранее внимание: мемуары мемуарам рознь, мемуары командующего фронта отличаются от мемуаров командира полка, а тем более, солдатских воспоминаний.
Тем более, причастность Еременко или Конева к написанию "своих мемуаров", IMHO, относительная.

 Отправлено: 12.07.09 12:38. Заголовок: Ктырь пишет: Я про ..

Ктырь пишет:

цитата:

Я про его рапорты речь веду.

так я тоже , специально выделил болдом: Oтчет о боевых действиях. Ежели бы вы не писали длинных сообщений, то наверняка бы заметили.

Я вот не знаю где печатали этот отчет, возможно в одном из Терровских сборников.

 Отправлено: 12.07.09 19:50. Заголовок: Владимир67 пишет: П..

Владимир67 пишет:

цитата:

Под это дело как-то могут попасть личные дневники, котороые издаются в виде своего рода исповеди - но они появляются в печати обычно либо после смерти, либо когда человек живо чувствует ее приближение.

кстати я когда писал в теме о майре Christiansen - где о варшавском восстании- исходный текст был подготовлен на основе его дневников. Очень сухие, скупые записи.

Я конечно кое-что опустил: умилительный рассказ о заботе о жителях польской деревни где размещался штаб этой самой развед-команды.. потом еще какая-то фигня про ОУН.

Я думаю что в блж. будущем ист. книги "про войнуху" будут обязательно писатся с использованием дневников или писем или того и другого. Иначе все превращается в нудное чтиво с перечислением номеров дивизий, кто куда пошел и проч. лабуды.

Владимир67 пишет:

цитата:

Тем более, причастность Еременко или Конева к написанию "своих мемуаров", IMHO, относительная.

а кстати такой вопрос: как возникли эти мемуары ? - я не сомневаюсь что почти все советские генералы вели дневники. Про Еременко мы даже знаем это точно.
В таком случ. эти воспоминания в основном сделаны на основе лит-обработки дневников, так ?

 Отправлено: 12.07.09 20:02. Заголовок: Про Еременко писали ..

Про Еременко писали на ВИФе, что это, дескать, работа слушателей Академии ГенШтаба - про книгу "Начало войны".
Про Конева - мое предположение, по аналогии.

цитата:

Я думаю что в блж. будущем ист. книги "про войнуху" будут обязательно писатся с использованием дневников или писем или того и другого. Иначе все превращается в нудное чтиво с перечислением номеров дивизий, кто куда пошел и проч. лабуды.

Да, публицистика от этого выиграет.
Хотя, на мой взгляд, книги того же Замулина просто перегружены объемным цитированием мемуаров - создается даже впечатление, что он т.о. объем подгонял.

 Отправлено: 12.07.09 20:10. Заголовок: Владимир67 пишет: П..

Владимир67 пишет:

цитата:

Про Еременко писали на ВИФе, что это, дескать, работа слушателей Академии ГенШтаба - про книгу "Начало войны".

даже так..

 Отправлено: 12.07.09 20:39. Заголовок: vlad пишет: дык цит..

vlad пишет:

цитата:

дык цитируйте

стр. 15: " д-ру Леникеру (1-я батарея зенитного дивизиона "ЛАГ") удается уничтожить девять советских танков, расположенных на расстоянии от 6 до 9 километров, с помощью своих устрашающих 88мм орудий! Другие танки, чьи экипажи охвачены паникой, отходят на предельной скорости и исчезают в балках"
Ктырь пишет:

цитата:

Кстати великолепный автор

Особенно интересен по части цитирования воспоминаний ...
Ктырь пишет:

цитата:

Вова таким как вы вообще ничего и никогда понятно не будет. Это просто невозможно.

Полностью с Вами согласен: именно так и говорят знакомые комсомольцы-капиталисты, которые знают меня лет 25, изредка встречаясь в различных банях. Раньше обзывали "диссидентом", теперь - "коммунистом" (это они то ). А просто я не меняюсь. Мне также противны, как причитания про "полководца Брежнева" - так и такие как Ктырь, с неизменным: "наши все вруть".
vlad пишет:

цитата:

Те. я не думаю что немцы смогли бы вот такое написать цитата: В этот удар мы вложили все свое умение и ненависть к врагу, ступившему на родную нашу землю. Танки, ведя сокрушающий огонь, ввели гитлеровцев в смятение. Потеряв несколько десятков человек, они небольшими группами засели в окаймляющих площадь домах и отстреливались из автоматов и пулеметов, не причиняя, однако, ущерба нашим танкам. Расчет на внезапность оправдался.

"3-я рота полка "Лангемарк" , возглавляемая Бухом, имеет в своем составе 45 автомобилей-амфибий . Прибыв в деревню, где танки Т-34 стояли в застывшей позиции, Бух бросает свои машины широким фронтом на полном ходу, в последний момент открыв огонь из пулеметов. Эта атака не принесет никакого реального материального результата, но возымеет психологическое действие ... Его рота не понесет никаких потерь" (Бернаж. стр.77)

 Отправлено: 12.07.09 22:54. Заголовок: vova пишет: удаетс..

vova пишет:

цитата:

удается уничтожить девять советских танков, расположенных на расстоянии от 6 до 9 километров

Редкостный пиз...ж.(я редко идоматизирую, но это случай). Дальность прямого выстрела из 88мм не думаю, что более 3км. Также я не могу себе представить каким образом на расстоянии 9км выявлялись цели и контролировались результаты стрельбы.

 Отправлено: 13.07.09 08:27. Заголовок: Админ пишет: Редкос..

Админ пишет:

цитата:

Редкостный пиз...ж

- об этом и речь: "наши все вруть", а вот они ...
Да и дальность прямого выстрела 88мм флака по Т-34 не более километра, а уж рассеивание на таком расстоянии ...

 Отправлено: 13.07.09 22:45. Заголовок: Владимир67 пишет Где..

Владимир67 пишет

цитата:

Где: в ДСП книгах и диссерациях, официальных историях 6-ти и 12-ти томниках, ВИ-литературе общего пользования, мемуарах?

Может хватит чушь пороть? Даже в сборниках типа "бой стрелковой дивизии" дури хватает. Возможно что-то здравое советские товарищи печатали в закрытых сборниках и.т.д. то есть в трудах непредназанченных для изучения народом. У нас вообще речь об мемуарах.

цитата:

Там достаточно подробно написано про то, что были уничтожены, как минимум 3+9+2 советских танка, а также про неуязвимость Тигров.

Смешно. Речь идёт от том что советские товарищи не описывают ситуаций когда их превосходящие силы были в дым разнесены одним-двумя танками немцев. Когда было потеряно масса техники, людей и.т.д. то что боевые машины типа Тигр могли поражать Т-34 (и то до появления Т-34-85 ) некоторые люди с оговорками признают. Но это никакого отношения к разгромам не имеет. Типа временны проблемы. В чём разница с Малинавой или Виллер-Бокажем ясно?

цитата:

Что там потом написано и как - это уже другая история, как говорится.

Мы как раз про эти истории речь ведём. Может найдёте исследование в период СССр посвящённое разгрому какому-нибудь и чтобы без роили партии и главное чтобы оно было доступное обычному человеку. Я подожду.

цитата:

Ну порвите, порвите. А еще лучше - сожгите.

цитата:

буквально, месяцем, увеличивается. Причем, среди молодежи.

Это про что? Как понять "буквально месяцем увеличивается"?

цитата:

Субъективно, субъективно.

Объективно и причём очень.

цитата:

Могу подсказать стоящие мемуары - Баурджан Момыш-Улы "За нами Москва". Тот самый, герой "волоколамского шоссе" А.А.Бека.

Гляну.

цитата:

Так приходится ее вам открывать. Чтобы вы не считали, что на Западе, не глядя и не читая печатают все подряд.

Как вы может мне её открывать если в курсе как готовят книгу к печати.

цитата:

Вы не считаете, что для "оценки ситуации" необходима полная информация - и.с. вы ведь не изучили весь объем мемуарной литературы (например), которая вышла до 1991 г.

Нет весь массив не изучал что было в библиотеках. Кое-что я даже со срочки притащил домой разграбив немного библиотеку в части. Нашёл отсутствующую у нас в Самаре книгу по БП 4гв.ТА. Читал там же на срочке книгу какого-то нашего писателя. Гроссман что ли фамилия. Понравилась. Но это не мемуары - типа Василя Быкова что-то.

цитата:

Так я и написал - вы их все прочли, чтобы так утверждать?

Нет, я просто и со вкусом утверждаю что за период 1945-1991 ничего достойного не издали.

цитата:

Я ведь специально заострял ранее внимание: мемуары мемуарам рознь, мемуары командующего фронта отличаются от мемуаров командира полка, а тем более, солдатских воспоминаний.

Да я как бы в курсе. И в своих "нишах' они тоже как небо и Земля.

цитата:

Тем более, причастность Еременко или Конева к написанию "своих мемуаров", IMHO, относительная.

,то уже меня мало волнует. Говорим о том что есть.

vlad пишет

цитата:

так я тоже , специально выделил болдом: Oтчет о боевых действиях. Ежели бы вы не писали длинных сообщений, то наверняка бы заметили.

В вашем случае влад это несильно поможет. Могли опять перепутать. Где он отчёт?

цитата:

Я вот не знаю где печатали этот отчет, возможно в одном из Терровских сборников.

Ну вот. Кстати у нас в период войны все писали что набили супостатов мириады. Даже приказы специальные издавали чтобы слегка реальнее на вещи смотрели, ато анализ совершенно невозможен. то есть у уверен что тот же Катуков просрав всю армию не за день, а к 10 июля тоже написал об горах и тучах. И все остальные тоже.

vova пишет

цитата:

Особенно интересен по части цитирования воспоминаний ...

Меня его книга по Нормандии просто потрясла. Такой титанической работы у наших остолопов сложно представить. Каждый момент рассмотрен с обеих сторон приведены все возможные данные со обеих сторон, личные интервью и.т.д. До Бернажа нам как Пекина одним местом. И поздно уже.

цитата:

Полностью с Вами согласен:

Это радует.

цитата:

именно так и говорят знакомые комсомольцы-капиталисты, которые знают меня лет 25, изредка встречаясь в различных банях.

Знают 25 лет в банях?

цитата:

Раньше обзывали "диссидентом",

А диссидентом с чего?!!

цитата:

теперь - "коммунистом" (это они то ). А просто я не меняюсь. Мне также противны, как причитания про "полководца Брежнева" - так и такие как Ктырь, с неизменным: "наши все вруть".

Наши не вруть, наши не умеют просто правду писать. Команды не было на правду. Была команда залить всё морями гнусной лжи.

цитата:

"3-я рота полка "Лангемарк" , возглавляемая Бухом, имеет в своем составе 45 автомобилей-амфибий . Прибыв в деревню, где танки Т-34 стояли в застывшей позиции, Бух бросает свои машины широким фронтом на полном ходу, в последний момент открыв огонь из пулеметов. Эта атака не принесет никакого реального материального результата, но возымеет психологическое действие ... Его рота не понесет никаких потерь" (Бернаж. стр.77)

Ещё один придурок переводчик. В вооружённых силах Германии была только одна амфибия. Это так называемый Volkswagen Schwimmwagen тип 166


Это командирский скаут - Виллис отдыхает. То есть желательно увидеть оригинал на французском. Уже сколько раз было что в заграничном исходнике речь идёт совершенно о другом. С учётом того что это в книге Бернажа то тем более. Данный автор великолепно разбирается во всех тонкостях вооружения Вермахта да и других стран тоже. Использовал массово кстати не мемуары и воспоминания, а личные интервью и.т.д. Как я уже сказал его книга по танковым войскам Германии в Нормандии это просто шедевр. Тут я так понял речь идёт об его книге про Харьков? Пока не читал. Ничего сказать не могу.

 Отправлено: 13.07.09 22:49. Заголовок: Ктырь пишет: Может ..

Ктырь пишет:

цитата:

Может хватит чушь пороть?

Вообще-то хватит, пожалуй.
Не буду вам мешать. Вы слишком грамотны и умны не по годам.