Отправлено: 19.08.09 19:21. Заголовок: Где рождаются мифы...и почему?!! "Парашютисты" и "автоматчики" на сцене.

Чудовище пока отправлено в зоопарк, так что все возвращаемся с охотничьих полей.

 Отправлено: 19.08.09 19:22. Заголовок: Admin пишет Балтиец ..

Admin пишет

цитата:

Балтиец ! Правда и сейчас интересна. Я уже дал вам наводки на один из основных дискуссионных вопросов по 22 июня. Танки в полосах наступления германских пехотных дивизий и постоянные упоминания о борьбе с десантами. Как мы с вами можем сейчас понять ни того ни другого на практике не было. Было бы интересно рассмотреть этот информационный парадокс подробно и без фантазий.

Ну насчёт танков в полосе пехоты орешек давно расколот - это Штуги и дивизионы САУ ПТО (разумеется если они вообще были в полосе конкретной дивизии ). А вот "парашютисты" это тот ещё вопрос. Нет сомнений - это тоже самое что и "автоматчики". То есть у страха глаза велики. Причём настолько что у немцев и тех и других судя по донесениям РККА были прям таки сотни тысяч.

 Отправлено: 19.08.09 20:01. Заголовок: А как быть с сообщен..

А как быть с сообщениями, когда страха нет и парашютисты отгребают по-полной?
Когда пишут не про то, что "побили пехоту", а про то, что "побили десантников".
Цитата № 1.
"Наши воины из взвода управления за Неманом уничтожили два планера и взяли в плен семь десантников».
Цитата № 2.
"Авиадесант был разогнан и частично уничтожен совместно с казачьим эскадроном частей Красной Армии, который этот авиадесант дорубил окончательно».
Цитата № 3.
"49 сп [с] 1/257 вёл бой с противником в районе Молодечно. В результате боя им было уничтожено 8 танков противника, подбито 6 самолётов транспортных, сбит и взят в плен 1 экипаж самолёта".

 Отправлено: 19.08.09 20:22. Заголовок: Я не знаю как вам бы..

Я не знаю как вам быть. У немцев никаких парашютистов на Восточном фронте не было до осени 1941 года. Позже они действовали как пехота под Питером.

И главное ЛЮБЫЕ операции (тем более в таких масштабах когда в РККА мерещились парашютисты на каждом шагу) Вермахта доступны для изучения уже многие десятки лет. Известно всё даже по операциям спецназа немецкого - Бранденбург. Но никаких операций парашютистов летом 1941 не нашли, и никогда не найдут потому что их попросту не было.

 Отправлено: 19.08.09 20:46. Заголовок: Даже это не убеждает..

Даже это не убеждает, ну ну. "Камни не могут падать с неба, потому что на небе нет камней". Очень известный ученый сказал. Выяснилось - ошибался. Как вы все фрицам верите, аж дивлюсь временами! Все-то у них ладно, гладко, учтено, запротоколировано. А если это не вермахт, а шушера сбродная: белогвардейцы, оуновцы и пр. Таких и учитывать не надо, и парашюты можно попроще и похуже (из трофеев).

 Отправлено: 19.08.09 21:55. Заголовок: Я лично понимаю что ..

Я лично понимаю что это бред из самого количества этих упоминаний. Если бы немцы даже действительно зачем-то занялись массированной выброской микроскопических десантов, у них бы эти подразделения обязательно всплыли при такой массе. У нас автоматчики и парашютисты свирепствуют (либо наоборот подвергаются избиению сотнями и тысячами) от западной Украины до Питера. Это не в какие ворота вообще-то не лезет.

Так вот как не было никаких автоматчиков у немцев так и не выбрасывали они никаких парашютистов в таких объёмах. Желающие разобраться (это вас касается) должны поднять всё верху дном на июнь-июль 1941 года по составу, местам базирования и прочим аспектам имевшихся парашютных формирований Германии. Хочу напомнить что в мае немецкие парашютисты работали на Крите где ценой серьезнейших потерь захватили остров. На июнь 1941 все подразделения проходили мероприятия по пополнению, переформированию и.т.д.

цитата:

Как вы все фрицам верите, аж дивлюсь временами! Все-то у них ладно, гладко, учтено, запротоколировано.

Вы так не шутите. То кто начнет говорить что у немцев что-то не так со внутренними войсковыми документами бросит тень на отчетность всех армии мира. То есть все военные архивы мира можно просто выкинуть на свалку при таком подходе.

цитата:

А если это не вермахт, а шушера сбродная: белогвардейцы, оуновцы и пр. Таких и учитывать не надо, и парашюты можно попроще и похуже (из трофеев).

Шютка? Опять же все подразделения известны до единого. Батальон Нахтигаль известен (!!!), а парашютисты которые якобы по данным РККА прям таки кишели по всему фронту (вместе с "автоматчиками") никак найдутся.

 Отправлено: 19.08.09 22:11. Заголовок: То есть никакие план..

То есть никакие планеры на полянах не сжигали, никакие Ю-52 на аэродромах тоже не сжигали. Все это ветераны просто выдумали. Смысл? Только цитата № 3 взята из ЖБД 50-й дивизии РККА, а десант путем посадки самолетов в Алитусе бьется независимыми перекрестными ссылками. Высаживать из самолетов без выброски можно и вермахт, а не обязательно десантников. И причем тут Нахтигаль? Я про солдат речь веду, а не про палачей.

 Отправлено: 19.08.09 22:22. Заголовок: То есть никакие пла..

Балтиец пишет

цитата:

То есть никакие планеры на полянах не сжигали, никакие Ю-52 на аэродромах тоже не сжигали. Все это ветераны просто выдумали. Смысл? Только цитата № 3 взята из ЖБД 50-й дивизии РККА, а десант путем посадки самолетов в Алитусе бьется независимыми перекрестными ссылками. Высаживать из самолетов без выброски можно и вермахт, а не обязательно десантников. И причем тут Нахтигаль? Я про солдат речь веду, а не про палачей.

Мне лично по ю откуда это взято. Я этих рапортов о парашютистах уже начитался по горло. Какие ещё Ju-52 на аэродромах?!! Что за бред?!!
Так вот парашютисты это те кто сверху прыгал. То есть момент с аэродромом сразу в сортир.

Далее планеристы это тоже люди с солдатскими книжками, с командирами, с оружием, с нормами выдачи того и сего. Нефига не скроешь. Где о них данные? Тем более эти самые планеристы и парашютисты как тараканы с неба сыпятся - по всем фронту. У немцев-то их всего столько не было. Где данные о переводе солдатских книжек изъятых с трупов?

В общем и целом важны данные о наличии контейнеров что сбрасывались вместе с парашютистами. Если о них нет - данных то всё брехня. Если есть, то можно теоритически предположить что это несколько групп Брандебурга прыгали по всем Восточному фронту. Прыгнет\погибнет\выйдет и снова прыгнет\погибнет\выйдет.

Лично я уверен что в 99% случаев это типичное паникерство смешанное с непрофессионализмом тех кто составлял отчёты. На всех этих ухарей что писали о парашютистах у немцев людей бы не хватило.

 Отправлено: 19.08.09 22:40. Заголовок: Позволю себе немножк..

Позволю себе немножко поиронизировать: вы можете привести список книг, где наши ветераны подробно пишут про десанты, планеры, которых было ну очень много? Или у вас, как у меня, тоже есть личный архив писем участников первых боев? Возможно, мне как-то особенно не повезло, но я наскребу с десяток, не более, таких книг. И там будут только общие фразы про "десанты". Я же привожу очень конкретные свидетельства. Они у меня еще есть.
Ктырь пишет:

цитата:

Лично я уверен что в 99% случаев это типичное паникерство смешанное с непрофессионализм тех кто составлял отчёты

Вы, по-моему, не понимаете, о чем я пишу. Либо не хотите понять. Я привожу примеры не паники, а, наоборот, успешных действий, когда немце колотили. И была у наших охота сочинять, выдавая разбитое немецкое подразделение пехоты за десантное? За это больше похвалили бы?
Ктырь пишет:

цитата:

Мне лично по ю откуда это взято. Какие ещё Ju-52 на аэродромах? Так вот парашютисты это те кто сверху прыгал. то есть момент с аэродромом сразу в сортир.

"Горбатого могила исправит". Я уже понял, что вам не по ...ю только ваши собственные представления. С какой это стати высадка путем посадки самолетов не является десантной операцией? Что, на Крите не высаживалитсь путем посадки? Может, на Экслере фотки посмотрите? Там Ю-52 нормально на аэродромах, и целые и битые.

 Отправлено: 19.08.09 22:57. Заголовок: Позволю себе немножк..

Балтиец пишет:

цитата:

Позволю себе немножко поиронизировать: вы можете привести список книг, где наши ветераны подробно пишут про десанты, планеры, которых было ну очень много? Или у вас, как у меня, тоже есть личный архив писем участников первых боев? Возможно, мне как-то особенно не повезло, но я наскребу с десяток, не более, таких книг. И там будут только общие фразы про "десанты". Я же привожу очень конкретные свидетельства. Они у меня еще есть.

Что ещё за ветераны? Я об бооевых рапортах. Ветераны там такого наплетут иногда что диву даёшься.

цитата:

Вы, по-моему, не понимаете, о чем я пишу. Либо не хотите понять. Я привожу примеры не паники, а, наоборот, успешных действий, когда немце колотили.

Очень хорошо - типичные пример лжи. Намолотили говорите? Список трофее на стол. И главное расшифровочку массы солдатских книжек. Так мы быстро узнаем к какому подразделению принадлежали "парашютисты". И ещё гляньте там не упоминают ли найденные на поле боя уилиндрически контейнер кои применялись при выброски немецкой десантуры. Я думаю вы курсе что немецкие десантники прыгали беезоружными (максиум нож\пистолет). И уничтожить их несложно пока они до контейнеров не добрались. Вот если доберутся уж тогда так держись. Итак я жду данных о:

1)Солдатских книжках
2)Пленных (только в Голландии в плен попала масса парашютистов без оружия) я думаю наши бравые репортёры их там пару сотен-то взяли?
3)Контейнерах

цитата:

И была у наших охота сочинять, выдавая разбитое немецкое подразделение пехоты за десантное? За это больше похвалили бы?

Ещё как была охота. Если разведотряд или спецназ проник в глубину наших позиций это уже "парашютисты" (и автоматчики само собой).

цитата:

"Горбатого могила исправит".

Я негорбатый. Я скорее Жиглов буду.

цитата:

Я уже понял, что вам не по ...ю только ваши собственные представления.

Не вы не поняли. Мне не ю только взвешенные и разумные моменты с грамотной подоплёкой и возможностью обоснования.

цитата:

С какой это стати высадка путем посадки самолетов не является десантной операцией?

Что это ещё за операция такая? А аэродром кто им предоставит? РККА?

цитата:

Что, на Крите не высаживалитсь путем посадки?

На планерах высаживались везде. На самолётах?!! Это что-то новенькое. Тем не менее там видимо кого-то убили и выяснили наверняка кто это был? Пленные\убитые были?

цитата:

Может, на Экслере фотки посмотрите? Там Ю-52 нормально на аэродромах, и целые и битые.

Вы издеваетесь? Десантные операции проходят именно потому что некуда сажать самолёты. Как только захватывают аэродромы это уже совсем другое дело. Что немцы захватили аэродром и зачем-то пригнали туда эскадрилью тётушек Ю? Что за бред - они что в осаде там сидели? Вы представляете сколько их тогда было и какие усилия нужны были чтобы выбить пару рот или даже батальон парашютистов? Это серьезнейший противник! Их что танками выбивали?

 Отправлено: 19.08.09 23:22. Заголовок: "Страшно далеки ..

"Страшно далеки были декабристы от народа". Вы тоже где-то в облаках витаете. Бьют десант в тылу корпусного артполка 3-й армии днем 22 июня. Через 10 дней ни полка ни армии уже нет. Какие книжки, какие доказательства, вы о чем вообще? Только устный рассказ здесь возможен, как источник. Другой десант высаживают в полосе выдвижения 21-го корпуса 23 июня. Его тоже бьют, но уже через неделю остатки корпуса рвут кольцо окружения по рубежу Минского УРа и уходят в Полесье. Будут они "для Ктыря" хранить вещдоки того, что били десант? А про посадку самолетов на НЕЗАХВАЧЕННЫЕ АЭРОДРОМЫ вы, оказывается, вообще не в теме. Вполне нормальная практика, применялась и немцами в 41-м и нашими в 45-м (на Дальнем Востоке против японцв). Вот пример: аэродром Сингисю в Корее. Сели наши Ли-2, горошком высыпали солдаты и компец японскому бомбардировочному полку. Источник информации: мой отец.

 Отправлено: 19.08.09 23:45. Заголовок: Я так и думал что эт..

Я так и думал что это всё бред сивой кабылы.

цитата:

Его тоже бьют, но уже через неделю остатки корпуса рвут кольцо окружения по рубежу Минского УРа и уходят в Полесье.

Рвут окружение? Вы хотели сказать просочились мелким группками без артиллерии и тяжёлого ворружения куда-то в леса? Да это другое дело. В общем никаких документов 21-го стрелкового корпуса не сохранилось? ну ничего у нас парашютисты везде шныряли. Обязательно найдём!

цитата:

А про посадку самолетов на НЕЗАХВАЧЕННЫЕ АЭРОДРОМЫ вы, оказывается, вообще не в теме.

Причём абсолютно не в теме. Расскажите поведайте где тёти Ю садились на незахваченные аэродромы, и собственно зачем?!! Аэродром нужен для развития операции. Зачем гробить людей в захвате некчёмного аэродрома?!! Я понимаю ещё - мост. Крупные склады и.т.д. Но аэродром зачем? Он нужен лишь в одном случае - при выброске мощного десанта - для его снабжения. А все немецкие парашютисты сидят на Крите и в Германии.

И кстати не все же полки громившие в течении лета 1941 года парашютистов и автоматчиков погибли? Кто -то же должен был получить хоть что-то из приведённогно мной выше списка.
Я думаю пока стоит подождать Валерия он немного раскроет завесу тайны. Может он встречал что-то из списка в донесениях.

цитата:

Вот пример: аэродром Сингисю в Корее. Сели наши Ли-2, горошком высыпали солдаты и компец японскому бомбардировочному полку. Источник информации: мой отец.

Это очень мощный источник информации. Надеюсь он более серьезный источник чем вы сами. Кстати о птичках - японцы в Манчжурии сидели на земле без топлива - летали спорадически только камикадзе. Не думаю что в Корее было лучше.
"Горошком высыпавшие солдаты" (у японцев в тылу ) огребли бы по полной - невыжил бы никто. Может аэродром был в 1 км от границы? Или рядом высадка десанта была?
Отряд морского спецназа товарища Леонова (дважды ГСС) в Корее тоже пытавшийся что-то изобразить в данном стиле "горошком" вообще чудом уцелел.

 Отправлено: 20.08.09 07:00. Заголовок: Ктырь пишет: Я так ..

Ктырь пишет:

цитата:

Я так и думал что это всё бред сивой кабылы.

Это уже не скептицизм. Это тупость, помноженная на амбиции и хамство.
Не смею более тратить ваше драгоценное время. Занимайтесь самообладанием и далее.

 Отправлено: 20.08.09 12:14. Заголовок: Балтиец пишет: как..

Балтиец пишет:

цитата:

как быть с сообщениями, когда страха нет и парашютисты отгребают по-полной? Когда пишут не про то, что "побили пехоту", а про то, что "побили десантников". Цитата № 1. "Наши воины из взвода управления за Неманом уничтожили два планера и взяли в плен семь десантников». Цитата № 2. "Авиадесант был разогнан и частично уничтожен совместно с казачьим эскадроном частей Красной Армии, который этот авиадесант дорубил окончательно». Цитата № 3. "49 сп [с] 1/257 вёл бой с противником в районе Молодечно. В результате боя им было уничтожено 8 танков противника, подбито 6 самолётов транспортных, сбит и взят в плен 1 экипаж самолёта".

А как вообще относиться к рассказам о штабелях убитых бусурман, не подтверждаемых документами противника? Правильно, отправлять в печку.

Не соласны - спросите у гуру виф-тусовки Исаева.

 Отправлено: 20.08.09 12:18. Заголовок: Балтиец пишет: Как ..

Балтиец пишет:

цитата:

Как вы все фрицам верите, аж дивлюсь временами! Все-то у них ладно, гладко, учтено, запротоколировано. А если это не вермахт, а шушера сбродная: белогвардейцы, оуновцы и пр. Таких и учитывать не надо, и парашюты можно попроще и похуже (из трофеев).

Т.е. за отсутствием документов подключается нутряное чутье. Как это порой называют на "правильном форуме", пальцесосанием?

 Отправлено: 20.08.09 13:20. Заголовок: кстати я только сейч..

кстати я только сейчас заметил что на форуме экслера тоже обсуждается книга Балтийца.

Ему накидали кучу вопросов, заместо ответов он выставил список контр-вопросов. Прием "Нельсон" в чистом виде

А вообще место где родились все мифы- это скорее всего книги советских историков вроде Анфилова. Вот он уж точно десантами не брезговал

 Отправлено: 20.08.09 13:46. Заголовок: Балтиец пишет Это уж..

Балтиец пишет

цитата:

Это уже не скептицизм. Это тупость, помноженная на амбиции и хамство.

А вы не много на себя берёте? Вы считаете меня тупым хамлом с амбициями? Ладно. Но вы кто тогда?

цитата:

Не смею более тратить ваше драгоценное время. Занимайтесь самообладанием и далее.

Уважаемый я теперь за вами слежу. Вам очень повезло что я не читал вашей книги и не участвовал с вами в споре. Извинился перед вами лишь по причине того - что это проявление уважения к начальству и участникам форума. Уважения к вам лично пока ничуть не прибавилось, а только убавилось.

Попадетесь в следующий раз мне под руку - целым не уйдёте. Про парашютистов - я всего лишь хотел узнать что вы и кто вы в данной теме (да и тему затронул не я). Вижу что знания у вас на уровне разговоров бабы Мани с тётей Дусей у околицы. Впрочем некоторые ваши перлы сделают честь и Солонину и даже Гарееву с Анфиловым. Опять же это всё со слов тех кто читал вашу книгу.
Хочется сказать не халтурьте Егоров. Но это не имеет смысла. Для начала нужно базис знаний увеличить, а для вас это уже невыполнимая задача. Куртуков вам всё вроде объяснил - похоже не дошло. Теперь понятно почему.

И кстати зря вы спорите с Аликом и Интересующимся они много умнее и хитрее вас даже по отдельности, а вместе тем более - это вам любой человек скажет почитав посты их и ваши. У вас высшее образование вообще есть? А то слог у ваших сообщений как в пивном ларьке.

Я ведь срач не начинал и на личности не переходил ну зачем идиллию разрушили? Ктырь тупое хамло с амбициями - это же и без вас известно было.
Ладно подожду что командование решит, не хочу в данной интересной теме срач устраивать. Да было бы с кем ещё.

 Отправлено: 20.08.09 13:49. Заголовок: Ну все таки не ровно..

Ну все таки не ровном месте родились же эти как Вы считаете мифы? Из Прибалтики уехали в Германию много немцев и бежало после лета 40 прибалтов. Целый Клайпедский край дал несколько десятков тысяч литовцев. Из них формировали диверсионные отряды которые подчинялись абверу и летом 41 нападали на аэродромы и КП КА.
Вполне вероятно, что советские историки не желая признавать скорее враждебного отношения к КА в 41 и не имея возможности скрыть это явление писали о диверсантах. А командиры КА так же не имели возможности уточнить откуда появился противник и естественно в первую очередь грешили на парашютистов. Непонятны только воспоминания о планерах. Может в люфтваффе были какие то абордажные команды?

 Отправлено: 20.08.09 13:59. Заголовок: прибалт для начала в..

прибалт для начала вы должны отринуть фактор Прибалтики. У нас в донесениях эти "остзейцы" по всему фронту пачками сыпятся. Такие объемы выбросок не скроешь (как будто их кому-то надо было скрывать вообще ). Это нужна масса самолётов, на них были бы завязаны массы документов по отгрузке того и сего и.т.д.

Моё мнение аналогично вашему. Это диверсанты\разведотряды\спецназ\сепаратисты и.т.д. Просто поражают сжигаемые пачками в прифронтовой полосе (?!!) самолёты. Есть версия что это вообще - попытка набить себе цену или что?

цитата:

Может в люфтваффе были какие то абордажные команды?

В смысле?

Собственно спецназ Бранденбурга умел всё - и прыгать и плавать и.т.д. Но на весь Восточный фронт их не хватит. Даже на одну Прибалтику. Кроме того по ним масса данных - Бранденбургеры работали как передовые отряды в составе подвижных корпусов.
Насчёт движения местного сопротивления. Оно было - и достаточно масштабное. Так что нет сомнений в их участии. Вы на правильном пути.

 Отправлено: 20.08.09 14:09. Заголовок: Ктырь пишет: У нас ..

Ктырь пишет:

цитата:

У нас эти остзейцы по всему фронту пачками сыпятся. Такие объемы выбросок не скроешь (как буто их кому-то надо было скрывать вообще ). Это нужна масса самолётов на них были бы завязаны массы документов.

Я не про самолеты, а о том, что в течении весны 41 постепенно через границу шло наращивание сил, вербовка местного населения. 22 июня 41 все пошло в ход и воспринималось как парашютные десанты.
Ктырь пишет:

цитата:

В смысле?

В том смысле, что высаживается команда на планерах и захватывает действующий аэродром. Если не Бранденбург. то может это спецназ люфтваффе?

 Отправлено: 20.08.09 14:32. Заголовок: прибалт пишет: Ну в..

прибалт пишет:

цитата:

Ну все таки не ровном месте родились же эти как Вы считаете мифы?

нет не на ровном. Они появились в результате боевых донесений и тп..

Но это все было в военное время, сейчас то мы располагаем намного большей информацией есть книжечки, интернет. Счатаете, что у люфтов было что-то специальное ?- нет проблем доро пожаловать на лехикон вермахта-- там структура люфтов показана. Что-либо утаивать смысла нет.

Кстати для справки, автор лексикона не историк, а специалист по налогам. Сделал сайт в качестве хобби. Причем там всегда существует обратная связь на форуме, те. если народ обнаруживает ошибки , все исправляется. У него сейчас гдето от 5 дo 10 редакторов-помощников.

Те. все подозрения/гипотезы можно уточнить :вы можете сами задать вопрос на форуме -- присутсвуют достаточное количество военных.

 Отправлено: 20.08.09 14:47. Заголовок: Так если г-н Егоров ..

Так если г-н Егоров предлагает воспринимать его в качестве серьезного исследователя, то ему и надлежит искать реальную основу этих рассказов, подтверждая ее документально.

Он же вместо этого занимается конспирологией, в духе пресловутой Тониной( "ТП-2007"(с) Исаев )

 Отправлено: 20.08.09 14:50. Заголовок: Я не про самолеты, а..

прибалт пишет

цитата:

Я не про самолеты, а о том, что в течении весны 41 постепенно через границу шло наращивание сил, вербовка местного населения. 22 июня 41 все пошло в ход и воспринималось как парашютные десанты.

А при чём тут самолёты? Про самолёты это я к слову упомянул.
Почему нет конечно я с вами здесь соглашусь. Это логично.

цитата:

В том смысле, что высаживается команда на планерах и захватывает действующий аэродром. Если не Бранденбург. то может это спецназ люфтваффе?

Насчёт спецподразделений Люфтваффе на тот переид сложно что-то сказать. В них нет никакого смысла, если только это не люди абвера.
Собственно парашютисты это есть подобный спецназ. У них великолепная подготовка и рвение в бою продемонстрированное на деле при парализации того же Эбен-Эмаэля. В составе парашютных войск имелись парашютно-инженерные батальоны л\с которых умел в общем-то решать любые задачи. Но все эти люди известно где были в июне 1941. Так что остаётся только возможность формирования каких-то совсем стрёмных диверсионных отрядов по типу тех что немцы формировали для наступления в Арденнах. Опять же парашютная подготовка (тем более для немецкой схемы с их "особым" парашютом) задача нетревиальная. Никаких следов формирования таких отрядов нет. Хотя многие архивы даже спецслужб Рейха доступны и есть масса данных по их спецоперациям. Повторяю даже по Бранденбургу многое вскрыли.

NG пишет

цитата:

в духе пресловутой Тониной( "ТП-2007"(с) Исаев )

 Отправлено: 20.08.09 14:52. Заголовок: vlad По люфтваффе та..

vlad По люфтваффе там как то не очень четко расписано. Я имею ввиду вспомогательные службы, ПВО и т.д.
NG На то и форум, что бы в споре искать истину, а не ловить друг друга на неточностях. Добрее надо быть.

 Отправлено: 20.08.09 14:55. Заголовок: Не Лексикон тут нам ..

Не Лексикон тут нам не очень поможет.

 Отправлено: 20.08.09 14:59. Заголовок: Ктырь пишет: В сост..

Ктырь пишет:

цитата:

В составе парашютных войск имелись парашютно-инженерные батальоны л\с которых умел в общем-то решать любые задачи. Но все эти люди известно где были в июне 1941.

Если тебе известно. дай раскладку в полосе Группы Север и 3 ТГр. У меня таких данных нет.

 Отправлено: 20.08.09 15:25. Заголовок: прибалт пишет: дай ..

прибалт пишет:

цитата:

дай раскладку в полосе Группы Север и 3 ТГр

дк не не было ж ничего- в июне-то точно не было.

Уж что-что но график пребывания парашютистов на остфронте известен ежели не до дня, так до недели уж по-любому.

 Отправлено: 20.08.09 15:31. Заголовок: Ктырь пишет: Так чт..

Ктырь пишет:

цитата:

Так что остаётся только возможность формирования каких-то совсем стрёмных диверсионных отрядов по типу тех что немцы формировали для наступления в Арденнах.

да, Бранденбург называется . С этими уж точно все открыто и известно. По прибалтике так мы все разбирали по косточкам.

Вот кстати, хороший пример: буде парашютисты так активны, почему их не истользовали для захвата мостов в Двинске и Екабпилсе ? Ан нет, захватывали на машинах..

 Отправлено: 20.08.09 17:46. Заголовок: vlad пишет: Вот кст..

vlad пишет:

цитата:

Вот кстати, хороший пример: буде парашютисты так активны, почему их не истользовали для захвата мостов в Двинске и Екабпилсе ? Ан нет, захватывали на машинах..

Кстати о десантах больше всего воспоминаний именно в контексте аэродромов.

 Отправлено: 20.08.09 17:59. Заголовок: Продолжу свою мысль...

Продолжу свою мысль. думая, что это части люфтваффе шалили.

 Отправлено: 20.08.09 18:09. Заголовок: прибалт пишет Если т..

прибалт пишет

цитата:

Если тебе известно. дай раскладку в полосе Группы Север и 3 ТГр. У меня таких данных нет.

Ну это прежде всего Fallschirm-Pionier-Bataillon 1 и конечно отдельные роты из полков. Не помню точно их структуру, но в 1940 сапёры в парашютных полках были.

Кроме того к спецчастям можно частично отнести парашютно-штурмовой полк (Luftlande-Sturmregiment) сформированный для 11 воздушного корпуса - 7-й дивзии (фактически десантного) - Fliegerkorps XI. Штурмовой полк лёг костьми на Крите (Командир Штурмового полка генерал-майор Майндль получил тяжелые ранения в грудь и живот, но впоследствии сумел вернуться в строй) и находился на восстановлении.

В общем эти формирования ну никак не подходят на роль каких-то избиваемых и.т.д. Это элита армии Рейха. И весьма немногочисленная к июня 1941 года. Всего одна дивизия находящаяся на восстановлении.


Вот Бранденбургеры прям таки кишели на всех направлениях мелкими группками. Но 1-й батальон в раойне Львова действовал монолитно во взаимодействие с батальоном Нахтигаль. По всей видимости во операциях в период Барбароссы участвовал весь 800-й полк полностью (от 8 до 16 рот если есть желание нужно искать и уточнять)

цитата:

да, Бранденбург называется . С этими уж точно все открыто и известно. По прибалтике так мы все разбирали по косточкам.

Нет это не Бранденбург. В Арденнах собрали куда более интересную формацию.

 Отправлено: 20.08.09 18:16. Заголовок: прибалт пишет: Кста..

прибалт пишет:

цитата:

Кстати о десантах больше всего воспоминаний именно в контексте аэродромов.

так ты Егорова читал ?- в книге упоминается десант под Слоним 23/24 июня, причем с дикими подробностями типа Штуги выгружались из планеров и проч. И все это видели местные жители.. и все трезвые были.

 Отправлено: 20.08.09 22:39. Заголовок: Штуги выгружались из..

Штуги выгружались из планеров?!! А можно поподробнее? Чувствуется надо будет это креатив таки глянуть.

 Отправлено: 21.08.09 11:32. Заголовок: ну Не совсем Штуги- ..

ну Не совсем Штуги- тут я ошибся. Точная цитата будет такая

цитата:

Неясно, что за немецкие танки оказались на шоссе Волковыск–Слоним уже под вечер 23 июня. Шоссе Ружаны–Слоним, по которой шли части Гудериана, находится километрах 25-30 к югу от описываемого выше столкновения. И это при всем при том, что, двигаясь от ружанской дороги с целью попасть на Волковыскую, надо пересечь по бездорожью (проселки тоже следует отнести к бездорожью) старую Варшавскую дорогу, которая идет через Озерницу, ж.д. перегон Волковыск–Озерница и только потом выйти на шоссе. А по этим дорогам и вдоль них отходили на восток советские части. Это могли быть либо передовые отряды дивизий группы Гудериана, ведущие разведку по всем дорогам, либо десантники. По словам местных жителей, в Озернице был большой десант, причем из планеров, которые садились на поле, выгружались танкетки и орудия. Не исключено, что с таким же десантом столкнулся 659-й СП. У Гудериана в мемуарах об этом бое вообще нет ни слова. Допускаю, что к утру 24-го к Озернице могли подойти танки Гудериана, ибо тем же утром они вошли в левобережную часть..

 Отправлено: 21.08.09 17:52. Заголовок: У немцев имелись мощ..

У немцев имелись мощнейшие планеры - Ме-323 Гигант.

Касаемо Барбароссы и операций в 1941 году на Востоке -

Первую группу тяжёлых планеров сформировали в апреле - мае 1941 г. В неё вошли 4 штаффеля, в каждом из которых насчитывалось 6 Гигантов, а также 4 штаффеля буксировщиков Bf 110С. После начала войны с СССР штатное расписание изменили - теперь в одно подразделение входили 5 планеров и 15 буксировщиков. В каждом штаффеле существовал специальный взвод, обслуживавший стартовые ускорители, что требовало от личного состава особой осторожности, т.к. компоненты ракетного топлива были ядовиты и склонны к самовоспламенению.

Для боевой работы штаффели распределили по участкам фронта: GS-1 (GS - Giganten-Schleppstaffel - буксировочная эскадрилья Гигантов), которым командовал обер-лейтенант Мельцер, направили на северный; GS-22 (обер-лейтенант Шафер) - в центр; GS-4 (обер-лейтенант Поль) - на юг. Кроме того, в резерве оставили GS-2 (обер-лейтенант Бауман). Трудности возникли ещё на этапе выдвижения на передовые аэродромы. Достичь их без промежуточных посадок оказалось невозможно, т.к. продолжительность буксировки не превышала 2 ч, за которые удавалось преодолеть не более 400 км. Подготовка к повторному вылету требовала много сил и времени. Необходимые для этого тягачи, домкраты, различные приспособления, инструмент и т.п. ╚Гиганты╩ везли с собой, а колёса шасси и ускорители приходилось доставлять транспортными самолётами. Кроме того, буксировка "Тройкой" была возможна только днём, в хорошую погоду. Из-за частых неполадок случались незапланированные посадки на неподготовленные площадки, откуда эвакуацию планеров проводил гауптман Гумих на самолёте Ju 90. Но как бы там ни было, штаффель GS-1 добрался в Ригу, GS-22 - в Оршу, GS-4 - в Винницу.

Применялись планеры для десантирования только 14 сентября 1941 года. Было это в Моонзундском архипелаге - операция цели (уничтожение 43-ю береговой батарею на мысе Кюбоссааре) не достигла поскольку морской десант отбили, а Гиганты сели пёс знает где.

Штука мощная - мог в максимале перевозить боевую технику до 20 тонн весом. В боевых условиях есть пример - (правда уже самолёт Гигант, а не планер) в 1942 году ради эксперимента доставили самоходку Мардер в Тунис.

Конечно никто такое чудо для высадки в прифронтовой полосе не стал бы использовать. Тем не менее можно отметить на Прибалтийском направлении находилось 20 таких летательных аппаратов (а всего на Востоке 60 в первой линии и 20 в резерве) к 22 июня. Возили топливо для бронегрупп и передовых аэродромов. Естественно операции таких чудовищных творений скрыть просто невозможно - о них известно более чем достаточно.

Лучше всего достать книгу - Schiffer History. H.P.Dabrowski. Messerschmitt Me 321/323. Там весьма подробное описание.

 Отправлено: 22.08.09 10:14. Заголовок: Ктырь пишет: Schiff..

Ктырь пишет:

цитата:

Schiffer History. H.P.Dabrowski. Messerschmitt Me 321/323.

Надо Влада просить просветить. В Германии в бибилиотеках наверняка есть.

 Отправлено: 22.08.09 11:30. Заголовок: Ктырь пишет: У немц..

Ктырь пишет:

цитата:

У немцев имелись мощнейшие планеры - Ме-323 Гигант.

это здоровая лохань- кто ее будет посылать в белорусские болота ? Тем более были проблемы с "тянущими самолетами", посмотрите что про него пишут:

http://www.waffenhq.de/flugzeuge/me321.html

Ктырь пишет:

цитата:

роме того, буксировка "Тройкой" была возможна только днём, в хорошую погоду.

вот вот ему только три BF-110 нужну были для буксировки. Фантастиш, но вроде видел видик где оно летало даже на остсфронте

 Отправлено: 22.08.09 12:16. Заголовок: Не надо выдумывать в..

Не надо выдумывать велосипед. Достаточно отследить работу групп транспортной авиации немцев в июне-июле 41. Насколько я помню, это было время судорожного восстановления утерянного парка Ю-52 и на востоке работало несколько десятков машин.

 Отправлено: 22.08.09 16:40. Заголовок: vlad пишет это здоро..

vlad пишет

цитата:

это здоровая лохань- кто ее будет посылать в белорусские болота ? Тем более были проблемы с "тянущими самолетами", посмотрите что про него пишут:

Началось в колхозе утро! Я и пишу где и сколько находилось этих аппаратов - где использовались для десантирования. Этот планер очень сложная штука.

цитата:

вот вот ему только три BF-110 нужну были для буксировки. Фантастиш, но вроде видел видик где оно летало даже на остсфронте

Что ещё за даже?!! Их 60 штук находилось в первой линии и 20 в резерве.

Действовали они так -

цитата:

Наиболее интенсивно использовались планеры штаффеля GS-22 с аэродрома Орша в августе 1941 г. Основным грузом было горючее в бочках, которое перебрасывали на аэродром Шаталовка в 150 км от Орши. Для освобождения пилотов-буксировщиков от штурманских задач (им и без того хватало забот) использовали самолёты-лидеры, в качестве которых выступали Bf 108 Тайфун. В октябре во время боёв по ликвидации Вяземского котла с помощью Me 321 снабжали горючим передовые бронетанковые части вермахта. Так, 5 октября фельдфебель Рём из GS-22 доставил 16 т топлива в район Рудаково (240 км к югу от Орши). О другом вылете Рём вспоминает так: 11.10.1941 г. получили задание доставить топливо бронетанковым частям в районе Вязьма-Брянск. Старт планера Me 321 был выполнен в 15.10 с Орши-Южной... В моём экипаже были: второй пилот Лукаш и отвечающий за груз механик Бауман. Загрузили 18 тонн бензина в бочках. Буксировали Me 110 под командованием обер-лейтенанта Штенгеля. Летели на высоте 2000-3000 м. Во время подлёта к месту посадки, в районе котла, были обстреляны. Сориентировались тем, что в указанном районе скопилось множество железнодорожных составов. Выполнили разворот на 18 градусов и пролетели несколько километров для поиска подходящей площадки. Наконец находим поле и садимся. Машина начала трястись на буграх - мы снова на земле. Аэродром Дугино, 270 км на северо-восток от Орши. Везде лежали убитые. Как припоминаю, планер имел от 80 до 100 пробоин. Но ни одна из бочек с бензином не была повреждена. Экипаж сразу начал действовать. Открыли грузовые двери, отвязали груз и начали вытаскивать бочки с топливом. Потом появились солдаты-пехотинцы, которые из укрытия наблюдали за нашей посадкой. Они помогли разгрузить планер и убрали бочки в укрытие. Русские вели частый обстрел, и один снаряд взорвался очень близко от нас. Спустя четверть часа после обстрела офицер доставил меня на вездеходе в штаб 6-й танковой дивизии. Поначалу там не поверили, что мы привезли около 90 бочек с бензином и 5 бочек с маслом. Спрашивали, не ошиблись ли мы. Наконец мне поверили - после того, как сходили к укрытию с бочками. В Оршу вернулись с обратным самолётом Ju 52. Планер... пришлось бросить. Штаффель GS-4 в июле 1941 г. из Винницы, а затем Херсона и Днепропетровска выполнял полёты для обеспечения войск группы армий Юг. Кроме бензина и различных предметов снабжения, перевозили бомбы для пикирующих бомбардировщиков. GS-4 работал с меньшей интенсивностью, чем GS-1. Так, экипаж фельдфебеля Овера выполнил 20 сентября, 2 и 4 октября три полёта на снабжение в Кировоград и Николаев. Подразделения Гигантов в этот период несли потери в основном из-за плохой погоды и раскисших аэродромов. В ноябре 1941 г. их отозвали с фронта. В тылу GS-4 и GS-22 переформировали, а остальные штаффели распустили. Второй раз Гиганты оказались на фронте в 1942 г. Действовали они на участке Рига-Орша, осуществляя грузовые полёты. Буксировка выполнялась только Не 1112. Из-за малого количества таких самолётов число вылетов сократилось, но зато средняя загрузка достигла 20-22 т. Возможности Me 321 пригодились при снабжении шести дивизий 16-й армии, которые в феврале попали в Демянский котёл, образовавшийся в результате наступления Северо-Западного фронта. Более двух месяцев люфтваффе доставляли этой группировке необходимые припасы, что позволило ей успешно обороняться вплоть до деблокирования.

Продолжение истории в деточке родившейся из планера Messerschmitt Me 321 Gigant - Сверхтяжелом транспортном самолете Me.323 Gigant:

Экипаж обер-лейтенанта Э. Петера 26 ноября 1942 года перевёз на Me 323D (борт DT+IG) из Неаполя в Бизерту 11-тонную самоходку Marder. Перелёт занял почти 2 часа. Разгрузившись, а затем приняв на борт 4 т пустых бочек, самолёт в 13.05 отправился в обратный путь. Однако вскоре после взлёта отказала система управления шагом винта двигателя 5, и на нем начался пожар. Пришлось срочно вернуться в Бизерту. Устранить там неисправность оказалось невозможно, и в 15.15 Гигант снова взял курс на Италию, поднявшись в воздух на пяти двигателях и без одного винта. Через час борт DT+IG благополучно приземлился на Сицилии. В тот же день экипаж Э. Петера перегнал свой Гигант на основную базу группы I/KG 323 z.b.V. в Лечче, где самолёт отремонтировали.



Гиганты сыграли заметную роль только на Средиземноморье. На других ТВД эти самолёты оказались на вторых ролях. Немецкие солдаты не любили "тряпичный бомбардировщик" за его огромные размеры, малую скорость, неповоротливость, и как следствие, уязвимость от истребителей противника (довольно бредовый набор слов от автора - стандартный штамп в нашей печати, можно подумать другие транспортники отличались сверхскоростями и живучестью ). Хотя оборонительное вооружение постоянно усиливали, нижняя полусфера так и осталась неприкрытой ( ).
Однако было у Me 323 немало и положительных качеств. Он превосходил основной транспортник люфтваффе Ju 52 по грузоподъёмности в 5 раз, а по экономичности - почти в 2 раза (0,57 л топлива на тонно-километр против 1 л у Юнкерса). Простые, доступные материалы, применённые в конструкции Me 323, сделали его относительно недорогим и очень ремонтопригодным. Большая дверь в носу фюзеляжа обеспечила свободный доступ в грузовую кабину на всю её ширину и высоту, что очень облегчало погрузочные работы. Установка второй палубы заметно расширила транспортные возможности самолёта.

В литературе Гигант остаётся недооценённым. О нем немного пишут, причём большинство авторов склонны акцентировать внимание на недостатках машины и высоких боевых потерях. А между тем Me 323 можно смело считать первым в мире специализированным военно-транспортным самолётом. На нём были реализованы такие передовые для своего времени решения, как широкий фюзеляж, большой передний грузолюк, трансформируемая грузовая кабина, многоколёсное шасси. Все это широко применяется и в наши дни.

От себя добавлю что эти чудища (самолёты, а не планеры) сыграли огромную роль в снабжении частей РГК вооруженных Пантерами и Тиграми в период операции Цитадель. Быстрая и оперативная доставка крупногабаритных грузов, либо крупных партий ремкомплектов позволяла многое немецким ремонтникам.

 Отправлено: 22.08.09 18:23. Заголовок: хтоб ы спорил-- топл..

хтоб ы спорил-- топливо так превозили. Между прочим это выгодно перевозить безин планером..

Вопрос-то изначально был в другом: перевозили ли они так технику?- причем не в 43-м, а в первые недели войны.
И еще важная особенность планера: он мог лететь только от аэродрома к аэродрому.


вот этот видик, правда это не фронтовой полет, а испытательный:

click here

 Отправлено: 22.08.09 18:45. Заголовок: Теперь по Ju-52 и ха..

Теперь по Ju-52 и халтуре наших прозаиков пишущих памфлеты на темы ВМВ.

Итак к 22 июня на Восточном фронте находились следующие части военно-транспортной авиации:

IV/КG.z.b.V.1, К.Gr.z.b.V.50, 102 и 106

Орг-штатный состав -

Группа состояла из четырех эскадрилий по 12 самолетов и штаба из 5 машин - итого 53 самолёта.

То есть всего по штату на Востоке числилось 212 Юнкерсов, по факту гораздо меньше. Часть транспортников находилась на Средиземноморье и занималась поддержкой группы Роммеля. Остальные на восстановлении после тяжелейших потерь мая 1941 года.

В этом свете сожжение 6 Юнкерсов (!!!) в совершенно фантастических боях и ситуации вызывает как минимум подозрение о полном информационном непроффесионализме и применении позорного советского подхода™ в литературе.