Отправлено: 27.10.09 19:01. Заголовок: Разомнемся? - WWIII - "Unthinkable" - "Немыслимое".

Какой же Военно-Исторический форум без альтернативы?
Необходимо исправить это упущение - Интернет-бойцунам всех времен и народов посвящается!

Итак, видимо, придется начать с одной из любимиейших альтернатив (уступает (?) по популярности и обсуждаемости разве что версии В.Б.Резуна) - 3-я Мировая Война 1944/45/46 гг.
Товарищ Сталин против бывших союзников. Далее, опционно, подключается остальные.

Хотелось бы подойти, т.с., "по взрослому", - т.е. попробовать нащупать возможные "точки-развилки".
Дабы не вести дальнейших разговор в стиле "потому что потому".
В данном контексте мне таковой точкой представляется возможное удавшееся покушение на Гитлера.
Есть и другие соображения.

Прошу высказываться!

 Отправлено: 28.10.09 01:33. Заголовок: Оцени мобилизационны..

Оцени мобилизационный потенциал Англии и США на 1945 и наш.

 Отправлено: 28.10.09 10:30. Заголовок: Возможен союз с Япон..

Возможен союз с Японией и атомный удар по нам?

 Отправлено: 28.10.09 11:17. Заголовок: прибалт пишет: Возм..

прибалт пишет:

цитата:

Возможен союз с Японией и атомный удар по нам?

- все возможно ... при условии сохранения фронта по Эльбе!

 Отправлено: 28.10.09 12:55. Заголовок: vova пишет: при усл..

vova пишет:

цитата:

при условии сохранения фронта по Эльбе!

Вот это как раз вряд ли. После кровопролитной Берлинской операции. Придется отходить минимум за Одер. Впрочем автор темы предлагает рассмотреть ситуацию после удавшегося покушения на Гитлера.

 Отправлено: 28.10.09 15:04. Заголовок: прибалт пишет: Вот ..

прибалт пишет:

цитата:

Вот это как раз вряд ли. После кровопролитной Берлинской операции. Придется отходить минимум за Одер

- "а) начиная войну с русскими, мы должны быть готовы к тотальной войне, длительной и дорогостоящей в одно и то же время;
- б) численный перевес русских на суше делает крайне сомнительным возможность достижения ограниченного и быстрого (военного) успеха, даже если, сообразно политическим взглядам, это будет соответствовать достижению наших политических целей ..." ( Дж. Грэнтхем, Дж. С. Томпсон, У. А Аоусон 22 мая 1945 г).
прибалт пишет:

цитата:

прочем автор темы предлагает рассмотреть ситуацию после удавшегося покушения на Гитлера.

- это уже альтернатива в квадрате!

 Отправлено: 28.10.09 17:13. Заголовок: Это не "альтерна..

Это не "альтернатива в квадрате", а единственно возможная разумная подоплека для нового столкновения - уже между бывшии союзниками.
Причем, эта "подоплека" может "сработать" не в прямую, а примерно так: покушение удалось -> к власти в Берлине приходит коалиционное правительство - >на местах, скажем, в Баварии, удерживаются у власти нацисты -> начало гражданской войны при замирении на фронтах -> на Западе отход к границам 1939 г. -> на Востоке свертывание части сил в Восточную Пруссию, части - к польской границе 1939 г. в междуречье Одера-Вислы -> на Балканах полная резня: отходящие немцы, возможно, группируются к итальянцам из Социальной республики, которая также является естественным союзником баварских нацистов...
Вот такой вот "ландшафт". Разумеется, будет иметь место поддержка "западных" и "восточных", с возможными центрами в Берлине и Кенигсберге. И вот, тогда...

 Отправлено: 28.10.09 17:15. Заголовок: Админ пишет: Оцени ..

Админ пишет:

цитата:

Оцени мобилизационный потенциал Англии и США на 1945 и наш.

Да, конечно! На прямую конфронтацию СССР идет только в фантастических романах, типа "Вариант-БИС".
Я предлагаю "покрутить" более "тонкие" вопросы, о чем тезисно изложил выше.

 Отправлено: 28.10.09 17:46. Заголовок: прибалт пишет: Возм..

прибалт пишет:

цитата:

Возможен союз с Японией и атомный удар по нам?

При "горячей войне" у японцев появляется приличный шанс замириться с США-Великобританией. Альянс с СССР Японии ничего, по сути, не дает.

 Отправлено: 28.10.09 22:46. Заголовок: Владимир67 пишет: А..

Владимир67 пишет:

цитата:

Альянс с СССР Японии ничего, по сути, не дает.

Альянс со Штатами то не чего не дает. А СССР может помирить Особый район Китая с Японией и вместе разгромить Гоминьдан.
В целом по предложенной Вами теме надо целое исследование проводить.

 Отправлено: 28.10.09 23:14. Заголовок: прибалт пишет: Алья..

прибалт пишет:

цитата:

Альянс со Штатами то не чего не дает.

Ну как же - он дает возможность выйти из войны, "сохранив лицо". При встречной заинтересованности США-Великобритании, разумеется. Таковая может возникнуть при "горячей войне" с СССР.
В реальной истории таковой "заинтересованности" не возникло, хотя попытки японцев имели место:
http://www.9may.ru/war_press/m4873

 Отправлено: 29.10.09 12:25. Заголовок: Владимир67 пишет: э..

Владимир67 пишет:

цитата:

эта "подоплека" может "сработать" не в прямую, а примерно так: - 1. покушение удалось -> - 2. к власти в Берлине приходит коалиционное правительство - > - 3. на местах, скажем, в Баварии, удерживаются у власти нацисты -> - 4. начало гражданской войны при замирении на фронтах -> - 5. на Западе отход к границам 1939 г. -> - 6. на Востоке свертывание части сил в Восточную Пруссию, части - к польской границе 1939 г. в междуречье Одера-Вислы -> - 7. на Балканах полная резня:

По пунктам альтернативы:
- 1. Т.е.:
- Бек стал президентом, Гёрделер — канцлером, Вицлебен — верховным главнокомандующим?
- Генерал Штюльпнагель начал переговоры с союзниками?
- 2. Коалиция кого с кем? "Кто на ком стоял?"
- 3. Больше заботит - кто "держит власть" в вермахте. Как в Рейхе - так и на фронтах. Танковая бригада в Берлине 20 июля могла как поставить "коалиционное правительство", так и нет, но вряд ли это кардинально повлияло бы на общее управление войсками вермахта и СС.
- 4. Опять таки: кого с кем? Люфтваффе и СС против вермахта? В других структурах уже "буйных" не осталось к лету 44-го.
- 5. Т.е. сдача войск союзникам во Франции? "Отойти" быстро не смогут, да и союзники не дадут - обгонят по-любому. В таких условиях "договариваться" Штюльпнагелю очень сложно будет . Если только объявить перемирие на Западе? Не слишком ли много "если"? Думаю относительное доверие и расположение Сталина в тот момент, пересилило бы невнятные перспективы "расположения" Штюльпнагеля, для союзников. Так что , скорее всего, либо неизбежная капитуляция немцев на Западе, либо арест Штюльпнагеля и Ко.
- 6. Смотрим карту за 25 июля: http://www.gutenberg-e.org/esk01/maps/LageOst25Jul44_lg.jpg "выход на польскую границу" уже совершен, перегруппировка войск на оборону Вислы запоздает обязательно, а при неизбежной, хотя, может быть, и временной, потере общего руководства вермахтом - отрезается вся группа армий Север в Латвии и Эстонии. Быстрых контратак ТД для пробития и удержания коридоров уже не будет. Даже для обороны по линии Одера - надо еще собрать войска в политической неразберихе и цейтноте для руководства - группа "Центр" то рухнула.
- 7. Опять таки: кого с кем? Болгарские и хорватские дивизии будут вырезать сербы? А венгерские и немецкие - румыны? Или наоборот?

 Отправлено: 29.10.09 17:42. Заголовок: vova пишет: - Бек с..

vova пишет:

цитата:

- Бек стал президентом, Гёрделер — канцлером, Вицлебен — верховным главнокомандующим? - Генерал Штюльпнагель начал переговоры с союзниками?

Начали переговоры - см. исследование ГДР-овского историка Курта Финкера "Заговор 20-го июля" - там приводятся планы на будущее.
Фельдмаршал Клюге ответственнен за переговоры на Западе, а фельдмаршал Роммель (именно, почему-то он) - на Востоке.

цитата:

- 2. Коалиция кого с кем? "Кто на ком стоял?"

Левых-Центристов-Правых. Как и везде, как и всегда.

цитата:

- 3. Больше заботит - кто "держит власть" в вермахте. Как в Рейхе - так и на фронтах. Танковая бригада в Берлине 20 июля могла как поставить "коалиционное правительство", так и нет, но вряд ли это кардинально повлияло бы на общее управление войсками вермахта и СС.

Вы вообще подумайте - в чем смысл покушения на Гитлера. Только ли в отрешении его вот власти?
Намекну: основная задача не только в этом, но и в освобождении от .... фюреру гг. офицеров и всех остальных.
Далее, технические вопросы тактики и доступной для понимания фразеологии/демагогии.

цитата:

- 4. Опять таки: кого с кем? Люфтваффе и СС против вермахта? В других структурах уже "буйных" не осталось к лету 44-го.

С какой стати ЛюфтВаффе группироваться с СС? Да и какими СС - Ваффен-СС ?

цитата:

5. Т.е. сдача войск союзникам во Франции? "Отойти" быстро не смогут, да и союзники не дадут - обгонят по-любому. В таких условиях "договариваться" Штюльпнагелю очень сложно будет . Если только объявить перемирие на Западе? Не слишком ли много "если"? Думаю относительное доверие и расположение Сталина в тот момент, пересилило бы невнятные перспективы "расположения" Штюльпнагеля, для союзников. Так что , скорее всего, либо неизбежная капитуляция немцев на Западе, либо арест Штюльпнагеля и Ко.

Речь предпологалось вести о перемирии и возвращении к статус-кво 1939 года. На условиях прекращения огня и беспрепятственного отхода. Выполнимо ли это было? - Это другой вопрос.

цитата:

- 6. Смотрим карту за 25 июля: http://www.gutenberg-e.org/esk01/maps/LageOst25Jul44_lg.jpg "выход на польскую границу" уже совершен, перегруппировка войск на оборону Вислы запоздает обязательно, а при неизбежной, хотя, может быть, и временной, потере общего руководства вермахтом - отрезается вся группа армий Север в Латвии и Эстонии. Быстрых контратак ТД для пробития и удержания коридоров уже не будет. Даже для обороны по линии Одера - надо еще собрать войска в политической неразберихе и цейтноте для руководства - группа "Центр" то рухнула.

См. предыдущий абзац. Войска из Польши и Прибалтики действительно предлагалось свернуть либо в Вост. Пруссию, либо к границам 1939 года.

цитата:

- 7. Опять таки: кого с кем? Болгарские и хорватские дивизии будут вырезать сербы? А венгерские и немецкие - румыны? Или наоборот?

Гражданская война в Югославии и Греции. На фоне этого прорыв немецких, хорватских и казачьих частей на Север - к итальянцам социальной республики и в Австрию. Венгры, румыны и болгары будут спешно заключать перемирия и искать гарантии для своих монархов.

 Отправлено: 30.10.09 14:02. Заголовок: Владимир67 пишет: Ф..

Владимир67 пишет:

цитата:

Фельдмаршал Клюге ответственнен за переговоры на Западе, а фельдмаршал Роммель (именно, почему-то он) - на Востоке.

- маловероятно! Клюге на Западе, а Роммель на Востоке - каждый выбирал где меньше "нагадил"
Владимир67 пишет:

цитата:

Левых-Центристов-Правых. Как и везде, как и всегда.

- для примера: несколько имен из оных, иначе не въехать.
Владимир67 пишет:

цитата:

но и в освобождении от .... фюреру гг. офицеров и всех остальных.

- Освобождение от присяги - значимо для немцев, но орднунг-ист-орднунг - подчинение вермахта автоматически не перейдет к Вицлебену от Кейтеля. И смогли бы здесь что то сделать войска резерва под командованием Гепнера - ба-альшой вопрос. Судя по нерешительности Гепнера - даже не вопрос: не готов он был к гражданской.
Владимир67 пишет:

цитата:

С какой стати ЛюфтВаффе группироваться с СС? Да и какими СС - Ваффен-СС ?

- В смысле подчинения, Геринг, как и Гиммлер, не утратили контроль и руководство над своими войсками - а их в Германии было не меньше чем у предполагаемой "армии резерва" Гепнера. Что бы Люфты и СС подчинялись приказам Вицлебена - должны были произойти кардинальные события в смене руководства страной - но их, как я понимаю, даже не планировали.
"В период после 18 часов 30 минут "командующим военными округами были отправлены второй основной приказ и -- правда, не полностью -- дальнейшие приказы: о захвате учреждений и транспортных узлов, аресте нацистских главарей, занятии концентрационных лагерей. Приказы эти, как правило, вызывали недоумение, наталкивались на нерешительность и колебания. Поскольку в заговор были посвящены лишь немногие командующие округов, осуществление отданных приказов большинстве случаев оказывалось под вопросом; к тому же вечером стали поступать первые контрприказы..."(Финклер)
Вся надежда была на части вермахта в тылу?
"В Берлине были подняты по боевой тревоге подчиненные фон Хазе войска: охранный батальон (отдельная часть силой до полка), гарнизон Шпандау, пиротехническое и оружейно-техническое училища супохутных войск. Командиры этих частей были вызваны для получения приказов в городскую комендатуру на Унтер-ден-Линден. Здесь им были вручены заранее разработанные приказы занять определенные здания, министерства, казармы СС и транспортные узлы...
Некоторые из этих частей должны были поддержать берлинские войска; другие занять радиостанции, перерезать основные магистрали и выступить против соединений СС. Принадлежавшая к охранному батальону охрана здания на Бендлерштрассе получила приказ Мерца фон Квирнгейма перекрыть все входы и выходы и оказать сопротивление в случае возможной атаки частями СС..."(Финклер)
Т.е. противостояние СС путчу считалось само-собой !!! Ну а, практически бесполезные на фронте, Ваффен-СС в немецком тылу, да при "наведении порядка" - пришлись бы кстати, тут они профи.
Владимир67 пишет:

цитата:

Речь предпологалось вести о перемирии и возвращении к статус-кво 1939 года. На условиях прекращения огня и беспрепятственного отхода.

- в стиле: "ай-яй - не получилось - дайте отдышаться"? Думаю тут даже Черчилль был бы против.
Владимир67 пишет:

цитата:

Войска из Польши и Прибалтики действительно предлагалось свернуть либо в Вост. Пруссию, либо к границам 1939 года.

- т.е. расчитывали и на "благоразумие" СССР? Что войска прикрытия при отходе "долбить" не будут? И отвечать за войну не придется?
Владимир67 пишет:

цитата:

прорыв немецких, хорватских и казачьих частей на Север

- казаки с хорватами для "наведения порядка в Рейхе"? Думаю Вицлебену проще их там бросить.
Пы.Сы.
"В своих тщательно разработанных планах Штауффенберг и Ольбрихт исходили из того, что войсковые части будут действовать быстро и точно, а это. в свою очередь в значительной мере зависело от позиции офицеров. Но здесь-то и таилось самое слабое место военного планирования..."
- т.е. без ПРЕДВАРИТЕЛЬНОЙ сепаратной договоренности с союзниками: быстро "слить" Западный фронт и удержать Восточный, получить быстро в помощь дивизии вермахта с Запада и отдать "под общее руководство" территорию Германии - вряд ли что либо получилось. Возможно, что не будь Гиммлер столь одиозной фигурой, у него бы это получилось - вермахт на Западе "свой", контроль в Рейхе - тоже "свой", остается всего-навсего "умереть на Востоке, но не пустить варваров в Германию". Что устроило бы, например Черчилля.