Отправлено: 19.04.09 07:40. Заголовок: Лужский рубеж (продолжение)

Итак речь пойдёт об "боях" 2ДНО против группы Рауса.

Ситуация с немцами и их планами (бронегруппа Раус) ясна. Если вопросы будут - отвечу.

Хотелось бы узнать как оцениваете (я ко всем обращаюсь) ввод в бой (вернее на убой) не только необученнных элементарным вещам гражданских людей, но и не умеющих стрелять (до 50% л\с) и даже неспособных зарядить винтовку. Надеюсь вместе мы подведём некие итоги.

 Отправлено: 28.11.09 12:42. Заголовок: Ктырь пишет: Средне..

Ктырь пишет:

цитата:

Среднее Село это 1-й полк, истребительные батальоны и 552 СП

- т.е. 191сд (кроме нее на 14-е там никого не было) двумя полками держала междуречье Нарва- Кингисепп. 552сп оборонял Кингисепп-Кленно, вдоль берега Луги! Там же есть и ж/д мост через Лугу - http://mapnw.narod.ru/atlas-47-sw/big/32.html . От Кленно до Ивановского - сплошные болота. Так что 552сп в бои за Ивановское явно притянут за уши.
Ктырь пишет:

цитата:

а вот Юрки это 2-й и 3-й полки. именно 3-й полк судя по всем был главной силой при захвате н\п Юрки.

- а что делал второй ... подошедший ранее третьего? Да и 15км берега Луги до курсантов у Большого Сабска кто то должен был прикрыть (вроде кто то ненавязчиво намекал на "локтевую связь" )
Ктырь пишет:

цитата:

не по барабану что отметил Гальдер. Главное что было в реальности.

- Гальдер, в отличие от виртуального Ктыря, самая что ни на есть реальность ... на тот момент! Так что просьба не игнорировать мужчинку.
Ктырь пишет:

цитата:

Все что указаны мной. 19 июля прибыл батальон 36 мпд. У моста сидело лишь боевое охранение.

- тогда уж укажите, пожалуйста: где были, и на какое число, части 6тд, 1пд, 58пд, а так же средства усиления 41тк, 38АК и 4ТГр. Где оне скрывались, подлые, в эти 20 дней.
Ктырь пишет:

цитата:

ИМХО там опечатка. Ну никак не могли они потерять с 22 июня по 14 июля меньше.

- за 15 июля-25 августа потеряли много больше чем за первые 20 дней войны! Так что "опечаток" - нет.

 Отправлено: 28.11.09 19:50. Заголовок: vova пишет - т.е. 19..

vova пишет

цитата:

- т.е. 191сд (кроме нее на 14-е там никого не было) двумя полками держала междуречье Нарва- Кингисепп. 552сп оборонял Кингисепп-Кленно, вдоль берега Луги! Там же есть и ж/д мост через Лугу - http://mapnw.narod.ru/atlas-47-sw/big/32.html . От Кленно до Ивановского - сплошные болота. Так что 552сп в бои за Ивановское явно притянут за уши.

Ни слова не понял. Ты вообще с нами вовик? Чьи уши твои что ли? Я вроде говорил уже что ничего никогда не притягиваю и ложь не приемлю! По себе не надо мерить!
Так вот 552 СП там не просто был, но мало того по данным 2ДНО один батальон 552СП вообще был введён в состав 1-го полка!

Читаем:

Донесение от 22 июля:

цитата:

Для повышения боеспособности полка крайне необходимо усилить его свежей частью (кадровой) составом – батальон. До 22 июля в 1 сп был дан второй батальон 559 сп, но 22-го июля этот батальон был отозван и взамен его на решающем направлении с.Ивановское, занимаемом 1 сп, ничего пока не дано, а 1 сп боями сильно ослаблен.

То есть до 22 июля включительно в составе 2ДНО действовал батальон 552СП. Где-то рядом были и основные силы 552СП. Нет сомнений что их тоже бросили на Ивановское как самый опасный район, оставив лишь прикрытие из других полков дивизии вдоль реки.

Чтобы ты там не рыпался и не думал что 3-батальон куда-то пропал -

цитата:

В 16 часов дня первые два б-на 1 сп. вступили в бой с задачей: занять с. Ивановка. К моменту соприкосновения противник продвинулся уже к с. Среднему. В результате [24] боя он был отогнан от Среднего, а к 23 часам отошел в с. Ивановка (1 – 1,5 км). Ночью подошел 3 б-н 1 сп., который, попав в окружение, хорошо вел бой. Бойцы и к-ры стойко держались. Подпускали близко пр-ка и дважды ходили в контратаки

Вот куда его дели 15 числа непонятно.

Я говорю что просто дикая каша в данных с советкой стороны. Есть вкрапления данных, но нет никакой целостной картины.

цитата:

- а что делал второй ... подошедший ранее третьего? Да и 15км берега Луги до курсантов у Большого Сабска кто то должен был прикрыть (вроде кто то ненавязчиво намекал на "локтевую связь" )

Тоже штурмовал Юрки. Кто-то мог и прикрывал кто прикрывал это две большие разницы. В документах посвящённых 3 полку указаны действия в бою за Юрки. Логично предположить что она там весь почти был с учётом того немцы в других местах сил не имели - это указывается и 2ДНО что немцы собрали всех в районе Ивановского.

цитата:

- Гальдер, в отличие от виртуального Ктыря, самая что ни на есть реальность ... на тот момент! Так что просьба не игнорировать мужчинку.

Просьбы использовать источники нормальные а Не Гальдера. Использовать Гальдера это всё равно что изучать обстановку с советской стороны по запискам какого-нибудь чувак из ставки который на фронте не был и получал данные из 55-х рук. И Ктырь не виртуален, а реален. Виртуален лишь ник. т

цитата:

- тогда уж укажите, пожалуйста: где были, и на какое число, части 6тд, 1пд, 58пд, а так же средства усиления 41тк, 38АК и 4ТГр. Где оне скрывались, подлые, в эти 20 дней.

В районе Ивансокго их не было. Группа 6ТД ползла в тылах, часть сил находилась ушла на Эстонию.

цитата:

- за 15 июля-25 августа потеряли много больше чем за первые 20 дней войны! Так что "опечаток" - нет.

Ты опять решил идиота включить?

С 22 июня до прибытия на лужский плацдарм в 6 танковой дивизии насчитывалось 185 убитых, 461 раненый и 24 пропавших без вести.
В период с 15 по 20 июля 1941 эти цифры составили, соответственно, 155, 406 и 2.

То есть действуя в лобовом бою против 2ТД и( плюс ещё три не дели боёв) но потери меньше чем за 5 дней!

А всего с 14 (или с 15 тут уже не указали)
За 24 дня на лужском плацдарме потери оказались более высокими, чем за предшествующие 23 дня наступления, за это время 252 человека были убиты, 622 ранены, и 26 пропали без вести.

То есть с 20 июля умудрились потерять 22 пропавших без вести и 100 человек убитыми! При это 21-22 июля были последние атаки и с 23 июля атак больше не было вообще. Я конечно понимаю что это потери всей 6ТД, но всё равно подозрительно что кадровые войска РККА показали такой низкую калификацию.

 Отправлено: 02.12.09 18:06. Заголовок: Ктырь пишет: Так во..

Ктырь пишет:

цитата:

Так вот 552 СП там не просто был, но мало того по данным 2ДНО один батальон 552СП вообще был введён в состав 1-го полка!

- так и запишем: был ОДИН батальон 552СП у Ивановского.
- Ктырь пишет:

цитата:

Где-то рядом были и основные силы 552СП. Нет сомнений что их тоже бросили на Ивановское как самый опасный район, оставив лишь прикрытие из других полков дивизии вдоль реки.

- Конечно рядом: 191сд как раз прикрывала междуречье Нарва-Луга (города Нарва и Кингисепп) - рукой подать.
Ктырь пишет:

цитата:

и не думал что 3-батальон куда-то пропал

- я и не думал - 1-й полк выгрузился в Веймарне 15 июля.
Ктырь пишет:

цитата:

В документах посвящённых 3 полку указаны действия в бою за Юрки.

- чукча не читатель? Это 3-й полк партизан (т.е. местный отряд для "действий в тылу"), которые (вместе, кстати, с первым) уже к вечеру лично Ворошилов приказал отвести к Веймарну, что бы они занялись своим делом - дня через два они и ушли в тыл к немцам.
Ктырь пишет:

цитата:

Логично предположить что она там весь почти был с учётом того немцы в других местах сил не имели - это указывается и 2ДНО что немцы собрали всех в районе Ивановского.

- карту- карту смотри, не ленись: у Сабска немцы (и курсанты), у Ивановского (два полка 2ДНО) - немцы, а между (15-20км) - прикрывает реку Луга 3-й полк 2ДНО. Если б не прикрывал - немцы плацдармы и соеденили бы в один ... "на всякий пожарный"
Ктырь пишет:

цитата:

Просьбы использовать источники нормальные а Не Гальдера

- т.е. не дневник Гальдера, не резолюция ОКХ, а ... Ктыря? Не хочу!!!
Ктырь пишет:

цитата:

В районе Ивансокго их не было. Группа 6ТД ползла в тылах, часть сил находилась ушла на Эстонию.

- перечислите, пж-ста, что из 6тд "ушло в Эстонию" в "чужую" 18А, а то уж больно натянуто. Да, и заодно - 41ТК тоже - ГДЕ околачивался, если уж не в Ивановском и Большом Сабске, то ГДЕ? Имена, пароли, явки! Карты я давал.
Ктырь пишет:

цитата:

То есть действуя в лобовом бою против 2ТД и( плюс ещё три не дели боёв) но потери меньше чем за 5 дней!

- честно признаться, ИМХО Ктыря особо не интересует. Есть документ - приведи, нет - сиди ... че тут непонятного.

Пы.Сы.
- По батальону бронетанковых курсов под Ивановским: рота на БТ - у Среднего Села, рота на Т-26 - у Юрков, третья рота - у Среднего, что там за танки неизвестно. Известно, что за июнь в ЛКУКС отправлен с завода один КВ. Неотправленными с завода в июне оставались 34 КВ, но в дивизии у Луги в начале июля придавалось по роте (5шт) КВ - видимо туда они и ушли.
- 2-я ДНО "запечатала" плацдарм у Ивановского 15 июля, предотвратив захват станции Веймарн и окружение 11 ск в Эстонии, но ликвидировать его уже не смогла, после подхода 1ПД дивизии немцев (с 20 июля) - тем более.

 Отправлено: 02.12.09 19:04. Заголовок: vova пишет - так и з..

vova пишет

цитата:

- так и запишем: был ОДИН батальон 552СП у Ивановского.

Давно уже записано. Напоминаю что ты недавно посмел указать на то что то притягивание за уши. Кроме того чисто технически здесь находился и другой батальон 552 СП - не в включенный в состав 2ДНО, а как минимум в локтевой связи с её 1-м полком.

цитата:

- Конечно рядом: 191сд как раз прикрывала междуречье Нарва-Луга (города Нарва и Кингисепп) - рукой подать.

Она прикрывала прикрывала. Типа там числислась по советским типа картам и типа официальным источникам периода 1945-1991. По архивным данными мы видим что её подразделения участвовали в боях за Ивановское. С конца июля начал августа 552 полк был вообще придан 2ДНО ( именно из его состава дристали 9 августа). Вот это мы видим - те у кого нормальное зрение.

цитата:

- я и не думал - 1-й полк выгрузился в Веймарне 15 июля.

А ты зря думаешь задницей вовик это губительныя привычка. 1-й полк уже 14 июля днём во всю участвовал в занятии вместе с истребителями Среднего Села. Это в теме указано раз 10 минимум. так что ты думай дальше, но я человек терпиливый могу 100 раз повториь а могу и 1000.

цитата:

- чукча не читатель? Это 3-й полк партизан (т.е. местный отряд для "действий в тылу"), которые (вместе, кстати, с первым) уже к вечеру лично Ворошилов приказал отвести к Веймарну, что бы они занялись своим делом - дня через два они и ушли в тыл к немцам.

Чукча вот именно что ты чукча вовик. Самый тупой из всех чукч мира. Партизаны - партизанами - они действовали там всюду (вернее не партизаны, мужики из Питера - "истребители"), а это был именно 3-й полк 2ДНО.

Цитатка от в\с 8-й роты 3-го полка 2ДНО:

цитата:

Днем 14 июля под звуки полкового оркестра мы двинулись на станцию Витебская-товарная. Провожающих почти не было, — с родными мы попрощались накануне.

Далее прибытие 15 июля:

цитата:

Следующим утром батальон высадили в чистом поле у станции Веймарн и приказали быстро рассредоточиться в ольшанике. Солнце стало основательно припекать, когда мы вышли на булыжную дорогу и походной колонной тронулись в путь.

Бал-бла.

Вовик не тупи - надоел уже своей глупость беспробудной. Одно дело когда ты врёшь (это ещё весело) но другое когда тупишь.

"3-й полк партизан". Кстати к твоему сведению истребители которые просто кишели в этом районе были вооружены куда лучше ополченцев.

цитата:

карту- карту смотри, не ленись: у Сабска немцы (и курсанты), у Ивановского (два полка 2ДНО) - немцы, а между (15-20км) - прикрывает реку Луга 3-й полк 2ДНО. Если б не прикрывал - немцы плацдармы и соеденили бы в один ... "на всякий пожарный"

Нахера мне твоя карта? Мне не карта интересна, а архивные данные и сводки. А по ним всё совсем по другому и причины указываются почему так а не иначе. Вот была бы карта из 2ДНО тогда другое дело.

цитата:

- т.е. не дневник Гальдера, не резолюция ОКХ, а ... Ктыря? Не хочу!!!

Мне без разницы что ты хочешь с твоим ужимками это просто смех один. Есть первичные источники - я опираюсь на них, а ты можешь хоть на записки фюрера опираться. Гальдер у всех людей кто серьезно интересуется Вермахтом за источник во многих случаях впринципе не считается поскольку это обычное сарафанное радио которое всё перепутает и переврёт.
Попробуй узнать даже у современног комкора что творится в полковой группе - Он даст "ясную картину". Вовик же считает что в генштабе находящемся пёс знает где - знают и понимают что происходит в оторвавшейся от главных сил группе.

Это как помнится тов.Сталин спрашивал у Конева чито у вас там происходит с 3ГВ.ТА под Лаубаном товарищ. Чё это он не Шапошникова спросил.

цитата:

- перечислите, пж-ста, что из 6тд "ушло в Эстонию" в "чужую" 18А, а то уж больно натянуто.

Указано уже дважды. Ушёл разведбат дивизии.

цитата:

Да, и заодно - 41ТК тоже - ГДЕ околачивался, если уж не в Ивановском и Большом Сабске, то ГДЕ? Имена, пароли, явки! Карты я давал.

Не понял в смысле где? Часть сил ползла в тылах (примеру вся пехота и часть мотпехоты). Часть вышла к другому плацдарму, часть вообще вон аж Эстонии оказалась.

цитата:

- честно признаться, ИМХО Ктыря особо не интересует. Есть документ - приведи, нет - сиди ... че тут непонятного.

Меня мало волнует что тебя интересует. Есть боевые условия. А условия такие - кадровые войска с танками и и 3 недели боевых действий против не умеющих стрелять ополченцев и 5 дней боёв . Если ты идиот и не можешь понять чем отличается кадровая армия от стада то ничем помочь не могу.
Почитай донесения из политотдела 2ДНО о том как приходилось выделять людей чтобы в атаке помочь зарядить винтовку (!) может тогда что дойдёт. Да ещё качество оружия у ополченцев было просто аховое.

цитата:

Пы.Сы. - По батальону бронетанковых курсов под Ивановским: рота на БТ - у Среднего Села, рота на Т-26 - у Юрков, третья рота - у Среднего, что там за танки неизвестно. Известно, что за июнь в ЛКУКС отправлен с завода один КВ. Неотправленными с завода в июне оставались 34 КВ, но в дивизии у Луги в начале июля придавалось по роте (5шт) КВ - видимо туда они и ушли.

Что-то около 30 КВ? Это очень солидно конечно. Похоже на правду.

цитата:

- 2-я ДНО "запечатала" плацдарм у Ивановского 15 июля, предотвратив захват станции Веймарн и окружение 11 ск в Эстонии, но ликвидировать его уже не смогла,

Трупами вчерашних гражданских она завалила местность 15 июля когда было 5 самоубийственных атака вот что она сделала. Немцы не собирались идти вперёд и даже если хотели не пошли бы до 19 июля подвоза вообще не было. Без тылов вперёд никто не сможет пойти. После того как немцы оставили Среднее Село всё это был лишь фарс и бойня.

цитата:

после подхода 1ПД дивизии немцев (с 20 июля) - тем более.

О чём и речь.

 Отправлено: 02.12.09 20:11. Заголовок: Ктырь пишет: находи..

Ктырь пишет:

цитата:

находился и другой батальон 552 СП - не в включенный в состав 2ДНО, а как минимум в локтевой связи с её 1-м полком.

Ктырь пишет:

цитата:

С конца июля начал августа 552 полк был вообще придан 2ДНО

Ктырь пишет:

цитата:

Нахера мне твоя карта? Мне не карта интересна, а архивные данные и сводки.

"После вливания нас во 2-ю ДНО нам выделили участок обороны – у железнодорожного моста через Лугу. Когда мы прибыли на место, начали окапываться. Часть землянок было, часть пришлось строить. Мост от нас был слева, буквально сразу у фланга подразделения..." - показать ГДЕ ж/д мост, а где Ивановское? Или сам найдешь?
Ктырь пишет:

цитата:

Что-то около 30 КВ? Это очень солидно конечно. Похоже на правду.

поэтому Манштейн так город Лугу и не взял, эти дивизии и стояли у города
Ктырь пишет:

цитата:

Немцы не собирались идти вперёд и даже если хотели не пошли бы до 19 июля подвоза вообще не было

- конешно не собирались , получив по мордам у Ивановского и под Сольцами, тут уж Гепнеру было не до окружения 8А в Эстонии, несмотря на директиву №33 от 19 июля и повтора "пожелания" от 23 июля. "Не шмола".

 Отправлено: 02.12.09 20:52. Заголовок: vova пишет "Посл..

vova пишет

цитата:

"После вливания нас во 2-ю ДНО нам выделили участок обороны – у железнодорожного моста через Лугу. Когда мы прибыли на место, начали окапываться. Часть землянок было, часть пришлось строить. Мост от нас был слева, буквально сразу у фланга подразделения..." - показать ГДЕ ж/д мост, а где Ивановское? Или сам найдешь?

Показать где 1-й полк ДНО и объяснить тебе что такое полк в дивизии или сам поймёшь? Или ты хочешь сказать не обученных ополченцев как баранов на убой гнали, а кадровые мост с 15 по 22 июля охраняли? Ты вообще в своём уме? Как такое можно писать о великих советских воинах?!! У них видите-ли кадровые мост охраняют, а не обученные гражданские истребляются на передовой. От кого они мост-то охраняли? От ополченцев пьяных что ли. Там немцев хрен да маленько - документы 2ДНО показывают что они вообще не прикрыли многие участки. Мост они охраняли.

Хоть число укажи когда это было.

Едем дальше -

цитата:

Сюда срочно была переброшена 2-я дивизия ЛАНО, которая вместе с курсантами и бойцами 191-й стрелковой дивизии контратаковала противника.

Можно узнать кого контратаковала 191 СД кроме группы Раус?

цитата:

поэтому Манштейн так город Лугу и не взял, эти дивизии и стояли у города

А Манштейн-то тут при чём? Ты чего вообще сбрендил? Я говорю про район Ивановского - и немцы здtсь отмечают массированное применение КВ и наши военнослужащие их наблюдают уже 15 июля (причём уже уничтоженными). При это точно известно что несмотря на все потери (которые неизвестны) танки КВ имелись в полосе 2ДНО и в августе!

цитата:

- конешно не собирались , получив по мордам у Ивановского и под Сольцами, тут уж Гепнеру было не до окружения 8А в Эстонии,

По мардам нельзя получить когда против тебя не обученные голодранцы без всякго боевого опыта. По мордам поучили у нас (как обычно). К 22 числу только пропавших только в одном первом полку! "примерно" 600 человек - (подсчёт ещё не наладили ). Полк находился просто в ужасном состоянии по комплетктности. По мордам получил к примеру 3-й полк когда просто пропали 155 человек 22 июля из его состава. Взяли и пропали вместе с мордами. Это мы ещё не знаем наши потери в БТТ, а ведь узнаем рано или поздно.

По мордам они получили бы если их ХОТЯ бы с плацдарма скинули.

Так вот все имеющемся данные говорят о том что немцев пугала лишь ситуация с боеприпасами - 19 июля сложилось критическая ситуация когда боеприпасы остались лишь у танкового батальона и роты БТР.

У меня кстати есть опись потерь 24 танковой дивизии за июлm 1941 года там вот 600 пропавших за 5 дней или скажем 155 пропавших за один день в одном полку или скажем брустверы из "трупов товарищей" не фигурируют. Потери минимальные. Никаких серьёзных боёв. Вот так вот дырки у нас закрывали, одни дохнут как мухи другие с техникой курят в сторонке и тоже типа ведут "ожесточенные" бои.

P.S.Ах да вовик на Лугу в июле наступал тот же самый 41 МК, и Манштейн там не при делах. Какого лешего ты его к Луге притянул? Ты уже ври но с умом как-то. 56МК ушёл к Югу от озера Ильмень и южнее.

 Отправлено: 03.12.09 17:29. Заголовок: Ктырь пишет: а кадр..

Ктырь пишет:

цитата:

а кадровые мост с 15 по 22 июля охраняли?

- это партизаны (истребительный батальон), коих передали в 2ДНО. Я отрывок привел только что бы был понятен район прикрываемый дивизией: от Кленно - http://mapnw.narod.ru/atlas-47-sw/big/32.html (1-й полк ) до плацдарма у Большого Сабска (3-й полк).
Что, кстати, и показано на карте за 30 июля: http://rkkaww2.armchairgeneral.com/maps/1941NW/Luga_july10_30_41.JPG
Ктырь пишет:

цитата:

Можно узнать кого контратаковала 191 СД кроме группы Раус?

- с чего это ей контратаковать? Ей бы удержать район Нарва-Кингисепп: http://www.gutenberg-e.org/esk01/maps/LageOst15Jul41a_lg.jpg и не дать отрезать 8А в Эстонии.
"58-я пехотная дивизия одна стояла на восточном берегу озера Пейпсиярв. Отведенная далеко вправо 1-я пехотная дивизия вела бои в непроходимых лесах. Перед обеими дивизиями была поставлена задача слева от 6-й танковой дивизии пробиться к Нарве. 58-я пехотная дивизия 19 июля выступила на север, передвинув 1-й батальон 209-го пехотного полка (майор Харте) на запад. Батальон, усиленный 8-й батареей 158-го артиллерийского полка (обер-лейтенант Годе), должен был занять позицию на реке Нарве и здесь отрезать отход советских войск из Эстонии..."(Хаупт)
Ктырь пишет:

цитата:

немцы здtсь отмечают массированное применение КВ и наши военнослужащие их наблюдают уже 15 июля (причём уже уничтоженными)

- Достоверно известно о поступлении ОДНОГО КВ в батальон в июне. Именно он и МАССИРОВАЛ? КВ с завода ушли на комплектование 21ТД, 24ТД, 1ТД (частично переброшенной с Карельского фронта в августе) и по роте (5шт) стрелковым дивизиям именно у города Луги, в частности 177сд.
Ктырь пишет:

цитата:

на Лугу в июле наступал тот же самый 41 МК, и Манштейн там не при делах.

- , дяденька - не подскажите - а какого ... я Рейнгард поперся "нехорошими" дорогами на север - к Ивановскому и Сабску? Если от Луги шла вполне достойная дорожка до самого Ленинграда. Не потому ли, что получил по мордам от 177сд на речке Плюсса по пути к городу Луга? Это было 10-11 июля, а у Ивановского он был к вечеру 13-го ... числа не надо путать (фланг прикрыли 269пд). Манштейн "при делах" с двадцатых чисел июля (числа-числа отслеживай):
"Лишь 27 июля положение на всем фронте между Нарвой и озером Ильмень стабилизировалось в такой степени, что группа армий смогла думать о продолжении наступления на Ленинград. До того были собраны три наступающие группы в следующем составе:
Группа «Шимск»: I армейский корпус в составе 11-й, 21-й пехотных дивизий и частей 126-й пехотной дивизии;
XXVIII армейский корпус в составе 121-й, 122-й пехотных дивизий, дивизии СС «Мертвая голова»;
96-я пехотная дивизия в резерве.
Группа «Луга»: LVI моторизованный корпус в составе 3-й моторизованной дивизии; полицейской дивизии СС, 269-й пехотной дивизии.
Группа «Север»: ХХХХI танковый корпус в составе 1, 6, 8-й танковых дивизий, 36-й моторизованной и вновь приданной 1-й пехотной дивизии;
XXXVIII армейский корпус в составе 58-й пехотной дивизии.
Приказ по группе армий по продолжению наступления был отдан в тот же день..." (Хаупт)
Заодно: значит к 27-му уже ПОЛНОСТЬЮ в район Кингисеппа подошли и пехотные дивизии (1ПД, 58ПД), и корпусные части (41 и 38 корпуса), и боеприпасы (немцы же не уроды что б наступать без патронов?) - раз уж получили приказ наступать. 58ПД к 19 числа уже была "медленной скоростью" под Нарвой, а ты все мобильную "группочку" Рауса под Ивановским без подкреплений, артиллерии и патронов 19 июля оплакиваешь?

 Отправлено: 03.12.09 18:38. Заголовок: это партизаны (истр..

vova пишет

цитата:

это партизаны (истребительный батальон), коих передали в 2ДНО. Я отрывок привел только что бы был понятен район прикрываемый дивизией: от Кленно - http://mapnw.narod.ru/atlas-47-sw/big/32.html (1-й полк ) до плацдарма у Большого Сабска (3-й полк). Что, кстати, и показано на карте за 30 июля: http://rkkaww2.armchairgeneral.com/maps/1941NW/Luga_july10_30_41.JPG

Ну ты даёшь. Я ему про фому - он мне про ерёму. Про "партизан" хорошо можно почитать в документах 2ДНО, про так как их останавливали бегущих в тыл с передовой и направляли обратно в бой. И сами истребители (партизанами себя в от период они ещё не называют) пишут что не выходили из боя 14 и 15 июля. Ах да эти партизаны здоровые мужчины призывного возраста - так называемые "истребители" ничем от ополченцев кроме лучшего вооружения не отличались. Ополченцы были вооружены хуже их, а судя по всему и ещё хуже обучены.

цитата:

- с чего это ей контратаковать? Ей бы удержать район Нарва-Кингисепп: http://www.gutenberg-e.org/esk01/maps/LageOst15Jul41a_lg.jpg и не дать отрезать 8А в Эстонии. "58-я пехотная дивизия одна стояла на восточном берегу озера Пейпсиярв. Отведенная далеко вправо 1-я пехотная дивизия вела бои в непроходимых лесах. Перед обеими дивизиями была поставлена задача слева от 6-й танковой дивизии пробиться к Нарве. 58-я пехотная дивизия 19 июля выступила на север, передвинув 1-й батальон 209-го пехотного полка (майор Харте) на запад. Батальон, усиленный 8-й батареей 158-го артиллерийского полка (обер-лейтенант Годе), должен был занять позицию на реке Нарве и здесь отрезать отход советских войск из Эстонии..."(Хаупт)

С того что на 14-15 июля (и видимо позже) 58 дивизия тащилась ВЕСЬМА далеко от района Ивановского. Именно поэтому подразделения 191 СД участвовали в боях в составе 2ДНО и отдельно - обстановка позволяла. Собственно 552 полк так и оставался приданным 2ДНО и в начале августа.

цитата:

- Достоверно известно о поступлении ОДНОГО КВ в батальон в июне. Именно он и МАССИРОВАЛ?

Как минимум один КВ отмечается подбитым (детонация БК) уже 15 июля при этом имеются сведения, что опять же как минимум один КВ числятся и в августе.

цитата:

КВ с завода ушли на комплектование 21ТД, 24ТД, 1ТД (частично переброшенной с Карельского фронта в августе) и по роте (5шт) стрелковым дивизиям именно у города Луги, в частности 177сд.

По 24 танковой дивизии у меня есть полные данные, по 1ДНО тоже есть, по 21Тд данных нет, по 1ТД тоже нет. По 177Сд вроде есть тоже данные. И как назло по 2ДНО вообще глухо. Ясно что он там не один КВ был (как минимум один уничтоженный КВ отмечается 15 июля нашими данными).

Я пока с учётом таких факторов что:

1)2ДНО ставилась активная задача
2)КВ там отмечаются весь период с 15 по августа
3)Лично Ворошилов прибыл в зону боевых действий

считаю что их там было не меньшее, а видимо большее число чем в других дивизиях. Как считаешь логично?

Ты можешь узнать где ещё бывал Ворошилов с период с 10 по 20 июля? Может тогда что-то проясниться.

цитата:

- , дяденька - не подскажите - а какого ... я Рейнгард поперся "нехорошими" дорогами на север - к Ивановскому и Сабску? Если от Луги шла вполне достойная дорожка до самого Ленинграда. Не потому ли, что получил по мордам от 177сд на речке Плюсса по пути к городу Луга?

Я так и не понял ты про Рейнгарда или про Манштейна спрашиваешь? Можно как-то более внятно писать?

цитата:

Это было 10-11 июля, а у Ивановского он был к вечеру 13-го ... числа не надо путать (фланг прикрыли 269пд). Манштейн "при делах" с двадцатых чисел июля (числа-числа отслеживай):

Кто был? Ты вообще о чём? При чём тут Манштейн? Его корпус уже от самого Пскова заворачивал к Югу от о.Ильмень.

цитата:

"Лишь 27 июля положение на всем фронте между Нарвой и озером Ильмень стабилизировалось в такой степени, что группа армий смогла думать о продолжении наступления на Ленинград. До того были собраны три наступающие группы в следующем составе: Группа «Шимск»: I армейский корпус в составе 11-й, 21-й пехотных дивизий и частей 126-й пехотной дивизии; XXVIII армейский корпус в составе 121-й, 122-й пехотных дивизий, дивизии СС «Мертвая голова»; 96-я пехотная дивизия в резерве. Группа «Луга»: LVI моторизованный корпус в составе 3-й моторизованной дивизии; полицейской дивизии СС, 269-й пехотной дивизии. Группа «Север»: ХХХХI танковый корпус в составе 1, 6, 8-й танковых дивизий, 36-й моторизованной и вновь приданной 1-й пехотной дивизии; XXXVIII армейский корпус в составе 58-й пехотной дивизии. Приказ по группе армий по продолжению наступления был отдан в тот же день..." (Хаупт)

Ну и? Манштейн-то причём тут и Луга?

цитата:

Заодно: значит к 27-му уже ПОЛНОСТЬЮ в район Кингисеппа подошли и пехотные дивизии (1ПД, 58ПД), и корпусные части (41 и 38 корпуса), и боеприпасы (немцы же не уроды что б наступать без патронов?) - раз уж получили приказ наступать.

Ёлы-палы конечно к 27 подошли! Ты как себе это представляешь чтобы полкорпуса 1.5 недели где-то шастали.
Тылы танковых дивизий и передовые эшелоны пехотных дивизий начали подходить уже в период с 20 по 22 июля, уже 23 числа командир 6ТД начал зондировать почву по поводу того что надо дивизию собирать в кулак, раз пехота подошла и продолжить наступление. К 27 июля я думаю они в целом полностью собрались.

цитата:

58ПД к 19 числа уже была "медленной скоростью" под Нарвой, а ты все мобильную "группочку" Рауса под Ивановским без подкреплений, артиллерии и патронов 19 июля оплакиваешь?

Ага щас. Вовик что опять у тебя за галиматья?

1)9 июля 58-я пехотная взяла Псков.

2)По нашим картам 58-я пехотная на 15 июля - далеко в стороне ведёт наступление по вектору на Гдов.

3)Только 19 июля 58-я взяла Гдов и начала прощупывать почву для дальнейшего продвижения!

4)При этом нужно учесть что эта дивизия продвигалась по более-менее крупной дороге - Псков-Гдов. Группа Раус прошедшая по просто чудовищным в этой местности просёлочным дорогам мимо озера Самро к тому времени уже 5 дней атаки отбивала на плацдарме. На карте сам найдёшь где Гдов и где плацдарм Ивановское?

5)В этом районе (возможно вместе с 58 дивизией вместе) были подразделения 6ТД - к примеру 57-й разведбат. Где точно увы неизвестно.

 Отправлено: 04.12.09 11:16. Заголовок: Ктырь пишет: И сами..

Ктырь пишет:

цитата:

И сами истребители (партизанами себя в от период они ещё не называют) пишут что не выходили из боя 14 и 15 июля

- а я про участок обороняемый 2ДНО: от Кленно до Сабска - нехило так для ополченцев?
Ктырь пишет:

цитата:

С того что на 14-15 июля (и видимо позже) 58 дивизия тащилась ВЕСЬМА далеко от района Ивановского. Именно поэтому подразделения 191 СД участвовали в боях в составе 2ДНО и отдельно - обстановка позволяла

- в это время 191сд была в Нарве и разворачивалсь для прикрытия участка Нарва-Кингисепп, то что ОДИН батальон был в "локтевой связи" с 2ДНО - это и подтверждает (видимо тоже у Кленно - достаточно далеко от Среднего Села и , тем более, от Ивановского)
Ктырь пишет:

цитата:

Как минимум один КВ отмечается подбитым (детонация БК) уже 15 июля при этом имеются сведения, что опять же как минимум один КВ числятся и в августе.

- как миниум ОДИН застрял в воронке, про детонацию - из немецких мумуаров? 17 августа стали подходить части 1ТД - там и были КВ.
Ктырь пишет:

цитата:

Лично Ворошилов прибыл в зону боевых действий считаю что их там было не меньшее, а видимо большее число чем в других дивизиях. Как считаешь логично?

- ну ес-но, где еще быть кучи КВ, как не рядом с Климом? Это даже не обсуждается ...
Ктырь пишет:

цитата:

Я так и не понял ты про Рейнгарда или про Манштейна спрашиваешь?

- так и я не понял: говорим о 2ДНО, коя начала выгружаться 14 июля, а под городом Луга Рейнгард был 10 июля, а к двадцатому июля к городу стал подтягиваться Манштейн ... из под Сольцов
Ктырь пишет:

цитата:

Ну и? Манштейн-то причём тут и Луга?

Так "группа Луга" - это и есть тот самый Манштейн, только "обкорнаный" донельзя за бездарность.
Ктырь пишет:

цитата:

Ёлы-палы конечно к 27 подошли!

- да нет: на 27 июля назначен срок начала НАСТУПЛЕНИЯ, а подошли много-много раньше.
Ктырь пишет:

цитата:

По нашим картам 58-я пехотная на 15 июля - далеко в стороне ведёт наступление по вектору на Гдов.

"ваша" - эта: http://www.gutenberg-e.org/esk01/maps/LageOst15Jul41a_lg.jpg так по ней Гдов уже пройден частями 36мд, а 58пд (вкупе с 38АК) катит по неплохой дороге Псков-Нарва .
Ктырь пишет:

цитата:

Только 19 июля 58-я взяла Гдов и начала прощупывать почву для дальнейшего продвижения!

- что будем делать с Хауптом: "Перед обеими дивизиями была поставлена задача слева от 6-й танковой дивизии пробиться к Нарве. 58-я пехотная дивизия 19 июля выступила на север ...", я уж молчу о том что Гдов 58-я не брала (там и войск то не было) - 35мд успела раньше.
Ктырь пишет:

цитата:

В этом районе (возможно вместе с 58 дивизией вместе) были подразделения 6ТД - к примеру 57-й разведбат. Где точно увы неизвестно.

- ну как же неизвестно :
Ктырь пишет:

цитата:

Группа 6ТД ползла в тылах, часть сил находилась ушла на Эстонию.

- карту купи!!!
Итак для Александра:
- 1. После прорыва немцев у Пскова и Острова на прикрытие участка от Нарвы до города Луга
(более 150км) было только ДВЕ дивизии: 191-я в Нарве и 177-я в Луге.
- 2. 41-й корпус Рейнгарта 10-11 июля был остановлен 177-й дивизией перед Лугой (на речке Плюсса) и, повернув, пошел на север, где не встретил никакого сопротивления. Захватив мост через Плюссу и к вечеру 13-го - мосты у Ивановского с обширным плацдармом (от Среднего Села до Забелья).
- 3. Для удержания рубежа вдоль реки Луга срочно перебросили курсантов (Большой Сабск) и 2-ю ДНО (Ивановское) + батальоны "истребителей" - т.е. все что было на тот момент под рукой.
- 4. 2-я ДНО, первым полком выбила немцев из Среднего Села , вторым полком из Забелья и Юрков, и заняла позиции от Кленно (ж/д мост) до курсантов у Большого Сабска - около 30км, сильно сократив плацдарм 6тд у Ивановского. Причем за пять дней боев у Ивановского (т.е. с 2ДНО), 6тд понесла потери вполне сравнимые с потерями за первые 20 дней войны.
- 5. Ликвидировать плацдарм 2ДНО не смогла - не хватило сил, Рейнгард был мобильнее, тем более учитывая что в 41-м корпусе и артиллерия и зенитные дивизионы были моторизованы и подтянулись очень быстро. Но несмотря на директиву от 19 июля, где непосредственно указывалось на окружение наших войск в Эстонии, и дополнение к директиве от 23 июля - где это еще раз повторили, 41 корпус так эту задачу в июле и не решил. В немалой степени и из-за "отстойной" 2ДНО под Ивановским.
Пы.Сы. Ктырю, что б не нервничал: это мое ИМХО.

 Отправлено: 04.12.09 14:22. Заголовок: Судя по http://www.k..

Судя по http://www.kv1ehkranami.narod.ru/kv1ehk_foto.html в сводный полк ЛКБТКУКС на 16.07 входили 10 КВ и 8 Т-34 + 25 БТ и Т-26.
Насчет только одного КВ был неправ!

 Отправлено: 04.12.09 18:57. Заголовок: - а я про участок об..

vova пишет

цитата:

- а я про участок обороняемый 2ДНО: от Кленно до Сабска - нехило так для ополченцев?

Кого волнует не существовавший участок обороны? Его попросту не было. Из немцев против кого можно было обороняться здесь была лишь группа Раус в количестве примерно 1300 человек солдат в боевых подразделениях. То есть вовик хочет растянуть не только группу из 2ДНО, 552СП и истребительных батальонов (общая численность до 12-13 тысяч без учёта артиллерии и танкистов) но ещё и группу Раус где вообще было 1300 человек в боевых подразделениях.

цитата:

- в это время 191сд была в Нарве и разворачивалсь для прикрытия участка Нарва-Кингисепп, то что ОДИН батальон был в "локтевой связи" с 2ДНО - это и подтверждает (видимо тоже у Кленно - достаточно далеко от Среднего Села и , тем более, от Ивановского)

Это ложь. Там был не батальон, а полк под номером 552 это первое. Второе в локтевой связи с 2ДНО был другой батальон 552 полка в то время как ещё один был включён в состав 1-го полка 2ДНО.

цитата:

- как миниум ОДИН застрял в воронке, про детонацию - из немецких мумуаров?

Из СОВЕТСКИХ - я тут приводил данные - истребитель проходил мимо КВ с сорванной башней 15 июля.

Сообщение от бойца истребительного батальона за 15 июля:

цитата:

Мы выходили из боя к дороге, спотыкаясь о раненых и убитых. На дороге перед глубокой воронкой стоял подбитый «КВ». Башня его была сворочена набок.

цитата:

17 августа стали подходить части 1ТД - там и были КВ.

Ты вообще ополоумел? Какое нахрен 17 августа. КВ отмечаются на 9 августа. Речь о ДНО при чём тут 1ТД?!!

цитата:

- ну ес-но, где еще быть кучи КВ, как не рядом с Климом? Это даже не обсуждается ...

То есть ты ничего не можешь добавить. Ладно проехали. Я и не сомневался просто хотел проверить.

цитата:

- так и я не понял: говорим о 2ДНО, коя начала выгружаться 14 июля, а под городом Луга Рейнгард был 10 июля,

Там был не Рейнгард, а какие-то передовые подразделения его корпуса - они вели в бои в частности против свежей 24ТД. Далее, а при чём тут корпус Манштейна который "начал подтягиваться"? Надо указать число когда он вступил в бой, а не когда "начал подтягиваться".
По 56МК на 22 июля там всё ещё шли бои - 22 июля немцы отбили Сольцы назад, в целом бои с участием частей 56 МК продолжались до 27 июля.

цитата:

а к двадцатому июля к городу стал подтягиваться Манштейн ... из под Сольцов

Не Манштейн, а длинный-длинный лживый вовин язык. Чтобы "начать подтягиваться" нужно было выдвинуться числа так 16 когда ещё во всю шли бои по деблокаде. А позже начались бои по ликвидации вклинения.

цитата:

Так "группа Луга" - это и есть тот самый Манштейн, только "обкорнаный" донельзя за бездарность.

Манштейн умнейший военачальник и гениальный командир это первое, второе что за "группа Луга" касаемо боёв в июле у Луги? Третье можно попросить тебя системно указать те ошибки что допустил в планировании операций начиная с плана боёв во Франции в 1940, в развитии штурмовой артиллерии (именно Манштейн в противоборстве с Гудерианом отстоял это род войск - закрепив его за общевойсковыми командирами) и заканчивая всеми остальными. Видимо ты в этом рубишь тупица? Бездарный.
Это надо додуматься назвать Манштейна бездарным! Значит все немцы идиоты. Кто тогда их противники с 3-я классами в корридах. Имбицилы наверное.

цитата:

- да нет: на 27 июля назначен срок начала НАСТУПЛЕНИЯ, а подошли много-много раньше.

Вовик "конечно 27 подошли!" это означает уже ДО 27 там были.

цитата:

"ваша" - эта: http://www.gutenberg-e.org/esk01/maps/LageOst15Jul41a_lg.jpg так по ней Гдов уже пройден частями 36мд, а 58пд (вкупе с 38АК) катит по неплохой дороге Псков-Нарва .

Нет НАША это дата взятия Пскова - 9 июля. А также карта обстановки на Ленинградским направлении к примеру из истории 24 танковой дивизии РККА. Не лги уж чудила топорно так.

цитата:

- что будем делать с Хауптом: "Перед обеими дивизиями была поставлена задача слева от 6-й танковой дивизии пробиться к Нарве. 58-я пехотная дивизия 19 июля выступила на север ...", я уж молчу о том что Гдов 58-я не брала (там и войск то не было) - 35мд успела раньше.

То и будем что его уже давно выкинули в мусорку (причины я объяснил) - 19 июля день взятия Гдова. Наступала на него именно 58 дивизия по дороге Псков-Гдов.
И ещё в Вермахте не было 35 мпд - была лишь 36 эта дивизия шла в тылах 41МК и никоим образом не могла догнать 6ТД которая и сам растянулась на добрую сотню км и скорость передвижения в болотистой местности упала до 1.5 км\ч. Поэтому 36 МПД начали дробить пуская в обход - часть аж через район 1ТД пустили и 19 июля (чрез 5 дней после занятия группой Раус плацдарма Ивановское) прибыл один батальон 36мпд и именно со стороны Сабска. Почему оттуда? да потому что 118 полк 36мпд оказался аж вместе с 1ТД, хотя по идее должен был идти за 6ТД, вот насколько дикая пробка образовалась в тылах 6ТД. Заметим - вовик утверждал что 36 мпд шла перед 58 пехотной!!! Это район Гдова!!! расстояние между районом 58 пехотной и 1ТД ну ООчень большое. А как же у нас там (у Сабска) оказалась 36мпд? Всё просто оказывается к 14 июля разрыв между 6ТД и 1ТД достиг 80 километров (то есть 80 километров где немцев вообще не было) и вот в этот-то день 36 мпд и была развёрнута из тылов 41 МК на закрытие разрыва между этими саммыми дивизиями (и это кстати указано у того же Хаупта которого так любит цитировать наш лживый вовка). Вот какие врали есть. И имя им вовик.

цитата:

- ну как же неизвестно:

Ты о чём? Что как же неизвестно?

цитата:

- карту купи!!!

Не лги вовик. Ты лжец и фальсификатор. Карт у меня море, но как я уже сказал предпочитаю пользоваться данными архивных источников по обстановке и.т.д.

цитата:

Итак для Александра: - 1. После прорыва немцев у Пскова и Острова на прикрытие участка от Нарвы до города Луга (более 150км) было только ДВЕ дивизии: 191-я в Нарве и 177-я в Луге.

И масса различных частей и подразделений (к примеру 552СП) кои можно выявить лишь системно занимаясь работой в архивах.

цитата:

- 2. 41-й корпус Рейнгарта 10-11 июля был остановлен 177-й дивизией перед Лугой (на речке Плюсса) и, повернув, пошел на север, где не встретил никакого сопротивления. Захватив мост через Плюссу и к вечеру 13-го - мосты у Ивановского с обширным плацдармом (от Среднего Села до Забелья).

"Остановка" 177 дивизией продолжалась вплоть до начала боёв у Сольцев - 14 июля. И останавливала там ДАлеко не одна 177СД, но ещё и свеженькая 24ТД (архивные документы этой дивизии у меня имеются) и прочие формирования.

цитата:

- 3. Для удержания рубежа вдоль реки Луга срочно перебросили курсантов (Большой Сабск) и 2-ю ДНО (Ивановское) + батальоны "истребителей" - т.е. все что было на тот момент под рукой.

Ложь - были переброшены все наличные силы - в том числе и кадровые дивизии и среди них танковые - к примеру передовая группа 24 тд уже на 7 июля (!) находилась в 1 км от городка Луга. Также на фронт хлынул поток мелких подразделений из "истребителей", арт-пульбатов и.т.д.

цитата:

- 4. 2-я ДНО, первым полком выбила немцев из Среднего Села , вторым полком из Забелья и Юрков, и заняла позиции от Кленно (ж/д мост) до курсантов у Большого Сабска - около 30км, сильно сократив плацдарм 6тд у Ивановского. Причем за пять дней боев у Ивановского (т.е. с 2ДНО),

Ложь.
1)Дно смогла вытеснить 14 июля боевое охранение в количестве примерно 80 человек из Среднего Села при этом в её составе и отдельно действовали истребительные батальоны кои шли в первом эшелоне. Так же нужно отметить что в этот день л\с группы Раус действовал не спав уже трое суток, то есть просто на предел сил.
2)Далее в Юрки тоже ворваться так и не удалось (причём даже применяя КВ) - немцы испытывая дикий недостаток живой силы сами сократили фронт 16 июля уплотнив боевые порядки.
3)Никаких немцев между плацдармом Ивановское и Сабск не было о чём наглядно свидетельствуют документы 2ДНО поэтому там оперировали лишь дежурные группы с советской стороны - в основном из состава истребителей коих здесь собралось весьма много. То есть все силы 2ДНО (более 9 тысяч л\с на 14 июля) действовали у плацдарма Ивановское. Тут же 552 полк 191 СД (один батальон включили прям в состав 1-го полка 2ДНО) тут же танки - к примеру КВ действовали уже 15 июля (немцы отмечают за весь период атак на плацдарм 78 уничтоженных танков!).

цитата:

6тд понесла потери вполне сравнимые с потерями за первые 20 дней войны.

Что явный бред. С 22 июня по 14 июля потери в боях против кадровых частей меньше чем с с 14 по 20 июля в боях против смеси ополченцев с кадровыми. Спасибо надо сказать переводчикам. Но это мы ещё проясним вовик проясним обязательно.

цитата:

- 5. Ликвидировать плацдарм 2ДНО не смогла - не хватило сил, Рейнгард был мобильнее, тем более учитывая что в 41-м корпусе и артиллерия и зенитные дивизионы были моторизованы и подтянулись очень быстро.

Не просто не смогла но и не могла. Командир 2ДНО Угрюмов отмечает что вытеснив 14 июля немецкое боевое охранение из Среднего Села лишь заставили их насторожиться и занять оборону (даже окопов на 14 июля они ещё не имели). Следствием чего стали 5 самоубийственных атак 15 июля когда 1-й полк понёс очень тяжёлые потери. Все последующие атаки уже не имели смысла. Напоминаю что против немцев действовали вчерашние гражданские около 50% которых не служили в армии и абсолютно не умели пользоваться оружием (политотдел 2ДНО пишет, что приходилось в боях 14-15 июля выделять людей в атаке чтобы помочь зарядить винтовку!). Про пользование прочим оружием - к примеру гранатами и говорить не приходится!

цитата:

Но несмотря на директиву от 19 июля, где непосредственно указывалось на окружение наших войск в Эстонии, и дополнение к директиве от 23 июля - где это еще раз повторили, 41 корпус так эту задачу в июле и не решил.

Ложь. В связи с боями на фронте 56МК чудовищно растянувшимся коммуникациями, а также тем что 4ТГР разорвалась на две части все директивы не имели никакого смысла и были отменены. 23 июля атаки 2ДНО на плацдарм прекратились. Итогом стали чудовищные потери и нулевой результат.

цитата:

В немалой степени и из-за "отстойной" 2ДНО под Ивановским.

2ДНО ничего не решала. Всё решали собственные проблемы немцев с подвозом. На 19 июля в группе Раус практически закончились боеприпасы. А вовик у нас про директивы на наступление пишет.

цитата:

Пы.Сы. Ктырю, что б не нервничал: это мое ИМХО.

Твои ИМХО - это твоя ложь. Ты бездарность мало того что ничего не понимающая в боевых действиях (это простительно- мало ли кто в чём не понимает) но главное лживая до безумия. ИМХО у тебя, просто слова, или ещё что-то все это одно и тоже известно как лживый бред вовы. А я его главный разгребатель. У меня такое развлечение.

 Отправлено: 04.12.09 19:35. Заголовок: Одмин у нас добрейше..

Одмин у нас добрейшей души человек. Где-нибудь в ином месте вас, коллега Ктырь, давно уже забанили бы. За хамство, за что же еще? Но в целом обсуждение на уровне. Без вопросов типа "А что, Ротмистров в 3-м мехкорпусе служил?". Я как-то помогал одной женщине из 24-го медсанбата 24-й ТД добиться ее признания участницей боевых действий нашими "дэмократическими" властями (попала в окружение, осталась на оккупированной территории). Помог-таки.

 Отправлено: 04.12.09 19:40. Заголовок: Ну как же без хамств..

Ну как же без хамства Балтиец? Мы же оплот хамства в интернете сюда всех хамов сгоняют пачками.

 Отправлено: 04.12.09 19:49. Заголовок: vova пишет Насчет то..

vova пишет

цитата:

Насчет только одного КВ был неправ!

Вот за такую помощь мне лично не в западло и извиниться за все грубости пред тобой. Когда человек дело делает а языком треплет, я только уважение испытывать могу неважно какие у нас точки зрения. Продолжай
в том же духе.

Заметь что и название "полк" тоже фигурирует там

цитата:

Возможно, эти танки принадлежали сводному полку Ленинградских Краснознаменных бронетанковых курсов усовершенствования командного состава

Также нужно отметить что большие потери были 15 июля когда танки первый раз приняли участие боях. Сколько неизвестно, но судя по косвенным данным из 2ДНО - 5-10 машин разных типов. Надо сказать наличие Т-34 весьма удивило. Не думал что они там были.

Кстати чётко видно что било именно 105-мм орудие - ровная пробоина в корпусе

а вот в башне дыра похоже от 88-мм орудия, хотя не факт

 Отправлено: 05.12.09 10:23. Заголовок: Кстати, чайниковский..

Кстати, чайниковский вопрос. Есть КВ сварные и КВ клепаные. Чем это объясняется?
Или это доп. экраны?

 Отправлено: 05.12.09 18:20. Заголовок: Балтиец пишет: Есть..

Балтиец пишет:

цитата:

Есть КВ сварные и КВ клепаные. Чем это объясняется

- это дополнительные 25мм экраны на башне, крепились на приварных "бонках".
Пы.Сы.
Читая Рауса:
- Если верить любимому Раусу, то его танки 14 июля доходили до аэродрома у Ястребино - всего в одном километре от ж/д перегона Веймарн-Молосковицы ( http://mapnw.narod.ru/atlas-47-sw/big/33.html ). Т.е. перехват коммуникаций 8А и Кингисеппского УРа был вполне реален уже 14 июля.
- Если верить любимому Раусу, то удержание плацдарма Поречье - Ивановское, стало возможным из-за заболоченного леса вокруг Ивановского. Только 500м шириной сухая полоса, доступная для танков - была со стороны Среднего Села. Там и сосредоточили, в основном, орудия ПТО, зенитные орудия и 105мм пушки (у Рауса они почему то 100мм - чешки что ли?). Со стороны Юрков шла через болота одна грунтовая дорога - атаковать там танками было трудновато (тем более что и так уперлись в речку Хревица.
"Основные силы русских, которые могли угрожать плацдарму, обнаружили, что вынуждены использовать те же дороги, по которым мы можем бросить против них наши собственные танки. Другими словами, благодаря особенностям местности, русские танки могли атаковать только вдоль дорог. Лишь на западной окраине Ивановского и на центральной оси плацдарма танки могли наступать по узкой полоске земли по обе стороны дорог ..." (Раус)
- т.е. достигнув 14 июля почти Мануйлово и Ястребино, немцы были отброшены 2-й ДНО на узкий плацдарм Поречье-Ивановское, атаковать который возможно было только на узких участках. Командир дивизии, считал, что остановка наступления первого полка 14 июля, после взятия Среднего Села, стала роковой - немцы в Ивановском "закопались".
"На следующее утро, 15 июля, как мы и ожидали, прямо на рассвете появились русские самолеты. Наверное, пилоты страшно удивились совершенно изменившейся картине. Они не заметили внизу никаких признаков германских войск, техники, вооружений и оборонительных позиций. Все было либо закопано в землю, либо хорошо замаскировано ..." (Раус)
- о силе "воздействия" 2-й ДНО на 6тд на плацдарме можно прочитать у того же Рауса:
" Позднее мы узнали, что русские бросили 3 добровольческие стрелковые дивизии и 1 танковую бригаду с задачей уничтожить боевую группу, которая прорвалась через реку Луга ..." (Раус)
т.е. даже позднее Раус был уверен, что он бился не с одной (фронт у которой был 30км), а с тремя дивизиями ... кои толпой тусовались только у его плацдарма ес-но. Надо же было как то объяснить что: "За 3 недели позиционной войны дивизия понесла больше потерь, чем за все наступление от Восточной Пруссии до Поречья..." (Раус)
- "Сжимание" плацдарма 6тд "воздействием" 2-й ДНО, "выстрелило" в день немецкого наступления 8 августа:
"Отброшенные по всей линии смертоносным огнем невидимого врага, наши войска остановились по колено в болотной жиже, уткнувшись в путаницу проволочных заграждений, за которыми находились так и не выявленные советские позиции...
Потрясение, вызванное этим изменением ситуации и тяжелыми потерями, сказалось очень быстро. Нужно было перегруппировать поредевшие пехотные части, что было сложно на маленьких плацдармах, где две линии траншей часто разделяло всего несколько метров. Поэтому генерал Ландграф решил, что провести новую атаку можно будет не ранее 11 августа..." (Раус) - 6тд влезла в тот же самый болотистый лес у Юрков с одной лесной дорогой и капитально застряла. Атаковать через Соеднее Село - даже и не пыталась.
"Генерал Ландграф согласился возобновить атаки 10 августа, и 9 августа мы занимались подготовкой и перегруппировкой сил. Тем временем 1-я танковая и 36-я моторизованная дивизии быстро продвигались вперед. 1-я танковая дивизия достигла Исвоса, а 36-я моторизованная занималась зачисткой трех лесистых районов, а потом повернула на северо-запад, чтобы поддержать 6-ю танковую дивизию. В ходе этого наступления солдаты генерала Оттенбахера взяли Пустошку..."
- только прорыв у Сабска, "вызволил" 6тд. Урочище Пустошка оборонял 3-й полк 2-й ДНО - немцы от Сабска стали выходить в тыл дивизии.
Ну и медленное продвижение 6тд после взятия Юрков (12 июля), тоже имело свои "обоснования":
"Оказалось, что на высотах Выползово находятся не полевые укрепления, а настоящая крепость. Противотанковые рвы, бетонные бункера с броневыми башнями, бетонированные орудийные позиции, несколько линий траншей, колючая проволока и мины образовали фортификационную систему такой силы, какую мы не встретили даже непосредственно под Ленинградом. Хотя это был отдельный узел сопротивления, его невозможно было обойти, потому что он перекрывал выход из леса..." (Раус) - прям штурмовали "форт Дуомон" не меньше, на карте это "урочище Выползово" - http://mapnw.narod.ru/atlas-47-sw/big/33.html , через которое танки Рауса проходили еще 14 июля к ж/д у Ястребино, не заметив ни броневых башен, ни бетонных бункеров.

 Отправлено: 07.12.09 15:56. Заголовок: Ктырь пишет: Также ..

Ктырь пишет:

цитата:

Также нужно отметить что большие потери были 15 июля когда танки первый раз приняли участие боях

- похоже что КВ из Красного Села своим ходом не отправляли - наелись "перегонами" КВ за первые три недели войны.
- 15 июля, на станцию Веймарн, отправляются транспорты 35/4266 - 6 КВ-1 и 35/3166 - 6 КВ-1 - скорее всего это именно танки с курсов.

 Отправлено: 07.12.09 20:10. Заголовок: vova пишет - т.е. до..

vova пишет

цитата:

- т.е. достигнув 14 июля почти Мануйлово и Ястребино, немцы были отброшены 2-й ДНО на узкий плацдарм Поречье-Ивановское, атаковать который возможно было только на узких участках. Командир дивизии, считал, что остановка наступления первого полка 14 июля, после взятия Среднего Села, стала роковой - немцы в Ивановском "закопались".

И я о том же пишу! Сколько раз уже указал на это. Дело-то имели с противником имевшим огромный боевой опыт (к тому же Раус это очень грамотный командир - просто лисица). Он естественно правильно оценил ситуацию. Если бы немцы попробовали имея мизер пехоты удерживать территорию, им бы точно кердык настал в таких условиях. Они сделали всё правильно - собрали всех в кулак под прикрытие артиллерии.

цитата:

- о силе "воздействия" 2-й ДНО на 6тд на плацдарме можно прочитать у того же Рауса: " Позднее мы узнали, что русские бросили 3 добровольческие стрелковые дивизии и 1 танковую бригаду с задачей уничтожить боевую группу, которая прорвалась через реку Луга ..." (Раус)

Что это за сила воздействия у ничему не обученных людей? Может ты приведёшь описание как с ними вела бой группа Раус?

цитата:

т.е. даже позднее Раус был уверен, что он бился не с одной (фронт у которой был 30км), а с тремя дивизиями ... кои толпой тусовались только у его плацдарма ес-но. Надо же было как то объяснить что: "За 3 недели позиционной войны дивизия понесла больше потерь, чем за все наступление от Восточной Пруссии до Поречья..." (Раус)

Как объяснить ну объясни мне вот. Я даже сли ещё лет 15 прослужу и поучаствую в 10 хоть в 5 войнах никогда не пойму как тупорылые и не обученный л\с может что сделать серьёзное. И мой опыт мне говорит что это сделал не л\с 2ДНО и надо же как только я начинал копать и выяснить кто это мог сделать сразу выясняется что у немцев почтив все потери артогня как и полагается в таких случаях, а случай совсем неординарный - против группы Раус действовали люди неумевшие даже зарядить винтовку. быстро выясняется что здесь действовала танковая группа куда более сильная чем у Рауса, быстро выясняется что тут была масса истребительных батальонов л\с которых хотя бы вооружили нормально и наконец выясняется что здесь была и кадровая пехота (552 полк немцы и приняли за 2-ю дивизию). Кстати на немецких картах обстановки никаких не три дивизии, а две.

Уж говорить

цитата:

т.е. даже позднее Раус был уверен, что он бился не с одной (фронт у которой был 30км), а с тремя дивизиями ...

это вообще лицемерие. Откуда он мог знать на 100% сколько там было 1-2 или 5 дивизий?

цитата:

- "Сжимание" плацдарма 6тд "воздействием" 2-й ДНО, "выстрелило" в день немецкого наступления 8 августа: "Отброшенные по всей линии смертоносным огнем невидимого врага, наши войска остановились по колено в болотной жиже, уткнувшись в путаницу проволочных заграждений, за которыми находились так и не выявленные советские позиции...

Выстрелило не это, а совсем другое - то что здесь был создан мощный оборонительный район. Оборонялась здесь не только 2ДНО, но и приданные ей 552СП, отдельные части и подразделения и танки в том числе КВ. Также артиллерия. Да плюс ещё в тот день была нелётная погода и поддержать удар штурмовых групп было нечем. А им пришлось встретиться с весьма мощной обороной. И всё само собиралось наступать в тот день.

цитата:

Потрясение, вызванное этим изменением ситуации и тяжелыми потерями, сказалось очень быстро. Нужно было перегруппировать поредевшие пехотные части, что было сложно на маленьких плацдармах, где две линии траншей часто разделяло всего несколько метров. Поэтому генерал Ландграф решил, что провести новую атаку можно будет не ранее 11 августа..." (Раус) - 6тд влезла в тот же самый болотистый лес у Юрков с одной лесной дорогой и капитально застряла. Атаковать через Соеднее Село - даже и не пыталась.

При этом документы 2ДНО пестрят указаниями на то что солдаты дрищут с фронта, массовое бегство началось даже в кадровом 552СП! Это данные за 9 августа когда немцы занимались "перегруппировкой". Проблемы 8 августа им естественно создали не одноразовые солдаты 2ДНО, а по прежнему танки и артиллерия.

цитата:

"Генерал Ландграф согласился возобновить атаки 10 августа, и 9 августа мы занимались подготовкой и перегруппировкой сил. Тем временем 1-я танковая и 36-я моторизованная дивизии быстро продвигались вперед. 1-я танковая дивизия достигла Исвоса, а 36-я моторизованная занималась зачисткой трех лесистых районов, а потом повернула на северо-запад, чтобы поддержать 6-ю танковую дивизию. В ходе этого наступления солдаты генерала Оттенбахера взяли Пустошку..."

Вовик готов на алтарь своего вранья положить и курсантов оборонявшихся у Сабска. То есть горе-солдаты 2ДНО лучше чем курсанты сражались. Во как!

цитата:

- только прорыв у Сабска, "вызволил" 6тд. Урочище Пустошка оборонял 3-й полк 2-й ДНО - немцы от Сабска стали выходить в тыл дивизии.

О как. Именно курсанты виноваты. А дело-то не в этом, а в том что 8 августа на фронте 2ДНО сами собирались наступать и попытаться в какой уже раз сбить немцев с плацдарма. Поэтому там были опять и танки и артиллерия и кадровая пехотка целыми полками. В результате немцы ударили в мощную группировку которой успели дать приказ на отмену атаки.

цитата:

Ну и медленное продвижение 6тд после взятия Юрков (12 июля), тоже имело свои "обоснования": "Оказалось, что на высотах Выползово находятся не полевые укрепления, а настоящая крепость. Противотанковые рвы, бетонные бункера с броневыми башнями, бетонированные орудийные позиции, несколько линий траншей, колючая проволока и мины образовали фортификационную систему такой силы, какую мы не встретили даже непосредственно под Ленинградом. Хотя это был отдельный узел сопротивления, его невозможно было обойти, потому что он перекрывал выход из леса..." (Раус) -

Не 12 июля 12 августа. И Раус пишет верные вещи.

цитата:

прям штурмовали "форт Дуомон" не меньше, на карте это "урочище Выползово" - http://mapnw.narod.ru/atlas-47-sw/big/33.html , через которое танки Рауса проходили еще 14 июля к ж/д у Ястребино, не заметив ни броневых башен, ни бетонных бункеров.

Ты хочешь сказать там не было бетонных укреплений? А несколько десятков тысяч одни только баб что там строили как до боёв на плацдарме так и после?

Вот что пишет по поводу анализа захваченных уже оборонительных позиций РККА в полосе 6ТД Иоганн Адольф граф фон Кильмансегг который занимал в 6 танковой дивизии не много не мало должность начальника оперативного отдела штаба (1a).

цитата:

"1. Прочность вновь оборудованных русских позиций, масштаб которых оказался для нас неожиданным и неизвестным, причем основной их район лежал в полосе наступления дивизии. Несколько противотанковых рвов (!!!), заграждения всех видов, бесчисленные мины, ДОТы из толстых бревен или из бетона, часто вооруженные мелкокалиберными автоматическими пушками, связанные друг с другом колючей проволокой, превратили эту линию [126] в заболоченном лесу в усиленную позицию вроде так называемой "линии Сталина". Эти позиции создавались все-таки с начала войны, как нам позже рассказали местные жители.

Вовик в войнах всегда была и есть одна истина - не обученный ничего не может. К концу августа 2ДНо испарилась и начались расстрелы свежеприбывших солдатиков перед строем.

цитата:

- похоже что КВ из Красного Села своим ходом не отправляли - наелись "перегонами" КВ за первые три недели войны.

Я бы тоже не понял ситуацию когда людей везут по ж\д, а танки гробятся на марше.

 Отправлено: 08.12.09 10:39. Заголовок: Ктырь пишет: Если б..

Ктырь пишет:

цитата:

Если бы немцы попробовали имея мизер пехоты удерживать территорию, им бы точно кердык настал в таких условиях.

- Среднее Село отбить таки пытались , да и сдача Забелья и Юрков сводила "успешность" плацдарма на нет - попытка прорыва вдоль одной лесной дороги 8 августа привела к значительным потерям ... и только!
Ктырь пишет:

цитата:

Кстати на немецких картах обстановки никаких не три дивизии, а две.

- внимательно смотрим что постим "от Рауса": http://russiainwar.forum24.ru/?1-6-0-00000006-000-0-0-1259340058 , сообщение Ктыря 1237 , Туточки и 1 панзербригада, и 1 ДИВИЗИЯ - со стороны Среднего, 3-я и 2-я ДИВИЗИИ со стороны Юрков. Т.е. Раус и после войны был уверен что дрался с ТРЕМЯ дивизиями? Так ему досталось от ополчения - не забыл.
Ктырь пишет:

цитата:

Поэтому там были опять и танки и артиллерия и кадровая пехотка целыми полками. В результате немцы ударили в мощную группировку которой успели дать приказ на отмену атаки.

ну, во-первых, Раус в лесу под Юрками 8 августа танков не заметил - там болото, во-вторых, если глянем на карту у Исаева: http://militera.lib.ru/h/isaev_av5/s02.gif - там четко виден глубокий прорыв 1тд на 11 августа именно у Сабска, а у Ивановского 6тд так и топчется на месте.
Ктырь пишет:

цитата:

Выстрелило не это, а совсем другое - то что здесь был создан мощный оборонительный район. Оборонялась здесь не только 2ДНО, но и приданные ей 552СП, отдельные части и подразделения и танки в том числе КВ

- ну да, если почитать Рауса - то и бетон и броневые башни и еще черт знает что. "Оборонительный район" строился ВДОЛЬ реки Луга, т.е. предполье (где например 177 дивизия "повернула 41-й корпус на север) и берег собственно реки. А Раус распинается про ... Выползово - в 8-10 км от реки, где его танки, пройдя через Выползово в сторону ж/д, 14 июля НИЧЕГО "предосудительного" не заметили. А в то , что за три недели туда прикатили "броневые башни", думаю (в душе) не верил и сам Раус ... но объяснить свою неудачу 8-12 августа был должен (иначе какой же он нибелунг). Отсюда и ТРИ дивизии на бедную группу, укрепрайон на уровне "линии Сталина" и т.д. и т.п. Да и батальон из 552СП - скорее всего был у ж/д моста (до славного Рауса в Ивановском - километра четыре-пять) - не забываем: фронт дивизии все ж был 30км.
Ктырь пишет:

цитата:

Вот что пишет по поводу анализа захваченных уже оборонительных позиций РККА в полосе 6ТД Иоганн Адольф граф фон Кильмансегг который занимал в 6 танковой дивизии не много не мало должность начальника оперативного отдела штаба

- ну что тут скажешь про такие песни - просто ужос!!! Кстати, там вполне МОГЛИ быть такие укрепления кои "создавались с начала войны" на Лужском рубеже ... В ПОРЕЧЬЕ (где мост) - именно ИХ Раус занял без боя вечером 13 июля, разогнав рабочих-строителей. Об чем он и вспоминает.
Ктырь пишет:

цитата:

Вовик в войнах всегда была и есть одна истина - не обученный ничего не может

- к ИМХу еще бы документик. Отчего и почему 6тд "застряла" на островке Поречье-Ивановское на три недели. Отчего и почему 6тд и "примкнувшая к ней" 1пд не смогли вырваться с плацдарма 8 августа. Да и не вырвались бы, если б не прорыв 1тд у Сабска. Если 30км фронт держала "отстойная" 2-я ДНО.
Ктырь пишет:

цитата:

К концу августа 2ДНо испарилась и начались расстрелы свежеприбывших солдатиков перед строем.

- это явно не проблемы ЭТОЙ, отдельно взятой дивизии в июле-августе - "испарилось" достаточно много и кадровых дивизий. Несмотря и на расстрелы перед строем.

 Отправлено: 08.12.09 11:54. Заголовок: vova пишет - Среднее..

vova пишет

цитата:

- Среднее Село отбить таки пытались , да и сдача Забелья и Юрков сводила "успешность" плацдарма на нет - попытка прорыва вдоль одной лесной дороги 8 августа привела к значительным потерям ... и только!

Никто ничего не пытался. Немцы проводили лишь спорадические контратаки выкашивая тупорыликов 2ДНО целыми ротами (как 22 июля к примеру). Кстати "Значительные потери" по немецким мерками, это небольшие потери по советским. Они в любой день активной обороны плацдарма (с 15 по 22 июля) убивали и брали в плен больше чем сами потеряли 8 августа.

цитата:

- внимательно смотрим что постим "от Рауса": http://russiainwar.forum24.ru/?1-6-0-00000006-000-0-0-1259340058 , сообщение Ктыря 1237 , Туточки и 1 панзербригада, и 1 ДИВИЗИЯ - со стороны Среднего, 3-я и 2-я ДИВИЗИИ со стороны Юрков. Т.е. Раус и после войны был уверен что дрался с ТРЕМЯ дивизиями? Так ему досталось от ополчения - не забыл.

1)Раус может быть уверен хоть в 15 дивизиях - главное карты обстановки. Ты ещё начни изучать войну по мемуарам наших товарищей.
2)Так вот на них - на картах немцы показывают две дивизии.
3)Ещё раз повторяю от тупорылых ничему необученных гражданских может достаться только много гниющей плоти мясным мухам. Будут горы трупов и колонны пленных. Что бои на плацдарме и показали во всей красе - даже мощная поддержка танками и артиллерией не помогла 2ДНО - произошла легко прогнозируемая бойня.

цитата:

ну, во-первых, Раус в лесу под Юрками 8 августа танков не заметил - там болото, во-вторых, если глянем на карту у Исаева: http://militera.lib.ru/h/isaev_av5/s02.gif - там четко виден глубокий прорыв 1тд на 11 августа именно у Сабска, а у Ивановского 6тд так и топчется на месте.

Ну во первых Раус не "в лесу" был, а в штабе, а во вторых участие танков отмечается документами 2ДНО (что для меня важнее), книжулькой Исаева и.т.д. Бои там шли не только ведь лесу.

цитата:

- ну да, если почитать Рауса - то и бетон и броневые башни и еще черт знает что. "Оборонительный район" строился ВДОЛЬ реки Луга, т.е. предполье (где например 177 дивизия "повернула 41-й корпус на север) и берег собственно реки.

Ты по русски читать умеешь? Где указаны укрепления? В полосе наступления 6ТД. Кто их строил? Десятки тысяч людей на Луге работали. Можешь ты опровергнуть данные немцев об оборонительном рубеже? Попробуй. А я посмотрю. А то как с танками КВ. Одни щёки надувает а толку? Или ты считаешь миллионы город не выделли людишек чтобы строить укрепления именно тогда когда они жизненно необходимы?!! Сляпать землянки из брёвен ума много не надо - там для этого куча стройбатов ошивалась да и сам л\с 2ДНо и 552СП вместе с придаными пульбатами не просто мог, но обязан был рыть как кроты. Если цемент им выделили, можно за неделю чего хошь сляпать. А выделять было откуда - промышленности в Питере хватало. Короче ищи давай раз есть вопросы.

Вова я тебя жал и буду жать как кусок дерьма кирзачём. КВ говорил был один там и тот не уничтожили 15 -го июля? Выяснили что был далеко не один да ещё и Т-34 добавились! Говорил батальоном их называли? Выяснили что полком. И с укреплениями вовик тоже проясним. Обязательно!
Кстати судя по всему немцы отмечают что оборона в полосе наступления 6ТД была наиболее мощной по всему фронту Луги (с учётом не только укреплений, но и сил наличных).

цитата:

А Раус распинается про ... Выползово - в 8-10 км от реки, где его танки, пройдя через Выползово в сторону ж/д, 14 июля НИЧЕГО "предосудительного" не заметили.

14 июля его люди в основном пытались уснуть после трёх дней бодрствования. Как бы там ни было мы всё выясним рано или поздно. Если уж укрепления под Питером им слабее показались! Мне это уже самому интересно стало - нужно у знающих людей пошукать. Что же это за место такое.

цитата:

А в то , что за три недели туда прикатили "броневые башни", думаю (в душе) не верил и сам Раус ... но объяснить свою неудачу 8-12 августа был должен (иначе какой же он нибелунг).

Прикатили вовик прикатили. И несколько рвов противотанковых вырыли и мин насыпали в три слоя. И Доты и Дзоты организовали. Вот что имеются ввиду под "бетонными бункерами с башнями" мне непонятно. Имеющийся у меня анализ обороны в полосе 6ТД отмечает вроде лишь бетонированные укрытия и дзоты.

цитата:

Отсюда и ТРИ дивизии на бедную группу, укрепрайон на уровне "линии Сталина" и т.д. и т.п.

Не отсюда вовик, не отсюда. На окрытой местности - без рвов, мин, болот, леса, укреплений и танков они бы и получаса не продержались. Даже в таких условиях чуть все не разбежались сами!

цитата:

Да и батальон из 552СП - скорее всего был у ж/д моста (до славного Рауса в Ивановском - километра четыре-пять) - не забываем: фронт дивизии все ж был 30км.

Вова не нужно тупить - не каких "скорее всего". 2ДНО был придан конкретно 552 полк (о чём я уже два раза процитировал документы) но поскольку вовка тупорылость свою не лечит, то опять "скорее всего" (это как с выгрузкой 1-го полка, 1 КВ и.т.д. ).
Вовик я ведь чем отличаюсь от всех твоих прочих оппонентов? Не только наблюдательностью за твоими пасами, но главное способностью при желании 100-1000-10000 раз повторить одно и то же для закрепления.

Повторяю:

цитата:

9 августа, при наступлении противника, плохо показали себя приданные к 1 сп части: 325 и 326 стройбатальоны и пульбатальон которые не выполнив боевую задачу, при первом же столкновении с противником у с. Среднего, разбежались, бросив свое оружие. Большое бегство с фронта наблюдалось и в кадровом – 552 сп.

А вот ещё дружок положение на 20 августа:

цитата:

В период с 14 по 20 августа перед дивизией стоит задача: крепить активную оборону на новых рубежах, занятых дивизией 14.8.41г. Производя переформирование частей с включением нового пополнения, дивизия на 20.8 имеет следующее наличие частей и подразделений: 1 сп, 2 сп, 552 сп, 806 сп, 2 ап, ОБТБ, Рота связи, Сап.рота, автобатальон, медсанбат, разведбат, комендантский взвод, хим.рота и 34 инженерн. отд. батальон.

Как видно даже ещё один полк - 806-й добавили (3-й полк в это время плавал в окружении).

Кстати:

цитата:

При первых же боевых операциях 19 августа многие бойцы 806 сп разбежались с передовых позиций.

Так что вовик немцы срать хотели на основную массу наших дристунов (их расстрелами в чувство приводили). У них все потери от артогня да боёв с танкистами. ЭТИ в массе своей только мельтешили в прицелах и не более того. Как и полагается необученым ничему людям у которых нехватка всего чего только можно от грамотных сержантов и офицеров и заканчивая мотивацией. За противотанковыми рвами, болотами с дотами и дзотами да ещё при поддержке танков и артиллерии много ума и героизма не надо чтобы отбить атаку.

цитата:

- ну что тут скажешь про такие песни - просто ужос!!!

Ты совсем в миру иной ушёл что ли?!! Это архивный документ того времени. Если уж документам не верить тогда все архивы мира на свалку надо выкинуть как один сплошной "просто ужос".

цитата:

Кстати, там вполне МОГЛИ быть такие укрепления кои "создавались с начала войны" на Лужском рубеже ... В ПОРЕЧЬЕ (где мост) - именно ИХ Раус занял без боя вечером 13 июля, разогнав рабочих-строителей. Об чем он и вспоминает.

О чём и речь, о чём и речь - я этим вопросом не занимался. Поинтересуйся. Мне достаточно обзора такого компетентного офицера как начальник оперотдела дивизии. Но вот что за "башни" имеет ввиду Раус? Кильмансегг вроде не о каких "башнях" не пишет. Нужно выяснить что к чему. Это уже интереснее всего остального.

цитата:

- к ИМХу еще бы документик.

Там один из них выше. И ещё могу десяток накинуть. Ах да я уже их накинул несколько штук - где говориться о качестве л\с 2ДНО. То что необученый солдат это труп - это не совсем не ИМХО вовик это жизнь (для многих недолгая).
К примеру 2ДНО доносит что в период атак плацдарма потеряла 50% л\с. общими. Вот это и есть реальность.

цитата:

Отчего и почему 6тд "застряла" на островке Поречье-Ивановское на три недели.

Ну не 6ТД во первых а примерно 1300 солдат Рауса коих атаковали более 10 тысяч из смеси кадровых с ополченцами и истребителями плюс танки вплоть да тяжёлых, артиллерия и.т.д. То есть как бы не стоял вопрос почему причём совсем. Силёнок собрали столько что только 23 июля атаки прекратились. И надо же! Комдив 6Тд в это же день интересовался нельзя ли продолжить натспуление, а то люди устали ждать!

цитата:

Отчего и почему 6тд и "примкнувшая к ней" 1пд не смогли вырваться с плацдарма 8 августа.

1)Очень хорошо укрепленная местность изобилующая естественными препятствиями кои дополни несколькими противотанковыми рвами.
2)Солидная численность врага. Только в 2ДНО имелось 6700 л\с да ещё 552СП и плюс масса отдельных формирований.
3)Поддержка артиллерией вплоть до ж\д.
4)Поддержка танками вплоть до тяжёлых (для обороны самое оно)
5)В этот день РККА сама собиралась наступать и войска были собраны в кулак, подтянута артиллерия и.т.д.
6)Важнейший фактор - нелётная погода. Немцы не могли поддержать авиацией штурмовые группы.

цитата:

Да и не вырвались бы, если б не прорыв 1тд у Сабска. Если 30км фронт держала "отстойная" 2-я ДНО.

Вырвались бы, но с потерями лишними. Немцы же не идиоты чтобы как РККА тупо долбиться в одно место когда можно обойти ударив во фланг и тыл. Им свежий пример этой самой 2ДНО плотненько так закидавшей всю местность трупами у Ивановского мог многое сказать. Вонь от них такая стояла что даже до Рауса видимо доплывала.

цитата:

- это явно не проблемы ЭТОЙ, отдельно взятой дивизии в июле-августе - "испарилось" достаточно много и кадровых дивизий.

Конечно нет. Это проблемы всей РККА. Просто были очень отличившиеся на этой ниве формирования.

 Отправлено: 08.12.09 13:24. Заголовок: Ктырь пишет: Можешь..

Ктырь пишет:

цитата:

Можешь ты опровергнуть данные немцев об оборонительном рубеже?

- "ДИРЕКТИВА
Ставки главного командования Военному совету
Ленинградского военного округа о подготовке
оборонительного рубежа на подступах к г. Ленинграду
5 июля 1941 г.
Для прикрытия г. Ленинграда и важнейших направлений с юго-запада и юга — Гдов — Кингисепп — Ленинград; Луга — Ленинград; Новгород — Ленинград; Вышний Волочек — Ленинград построить оборонительный рубеж на фронте (иск) Кингисепп, Толмачево, Огорели, Бабино, Кириши и далее по западному берегу р. Волхов. Отсечную позицию подготовить на рубеже Луга, Шимск.
Наиболее прочно прикрыть направления Гдов — Ленинград; Луга — Ленинград; Шнмск — Ленинград.
Рубеж должен состоять из предполья и дивизионных полос. В дивизионной полосе сооружения строить из местных материалов — дерево-земляные и каменно-земляные, исходя из штатного количества огневых средств стрелковых полков и батальонов.
в первую очередь строить противотанковые препятствия с одновременным строительством сооружений полевого типа." - http://militera.lib.ru/docs/da/blocade/index.html
Ктырь пишет:

цитата:

На окрытой метсности - без рвов, мин, болот, леса, укреплений и танков они бы и получаса не продержались

- группа Рауса? Конечно: сдали же и Среднее и Юрки, а те самые заграждения строили у Поречья и Ивановского - вот бедолага и "зацепился".
Ктырь пишет:

цитата:

Ну не 6ТД во первых а примерно 1300 солдат Рауса

Ктырь пишет:

цитата:

И надо же! Комдив 6Тд в это же день интересовался нельзя ли продолжить натспуление, а то люди устали ждать!

- комдив у Рауса интересовался? А потом , к вечеру 8 августа, комдив почему то "отложил" поход "уставших ждать" 6тд и 1пд с плацдарма у Ивановского? Передумал? Фильтруй!
Ктырь пишет:

цитата:

Солидная численность врага. Только в 2ДНО имелось 6700 л\с да ещё 552СП и плюс масса отдельных формирований.

- а кто у "вас" враг? Про 30км фронт дивизии Кленно-Сабск не забываем? А у 191сд свой "головняк" - 38АК под Кингисеппом, так что если и был 552сп (или батальон от него ) придан 2-й ДНО, то в районе Кленно у ж/д моста - т.к. Кленно тоже входило в зону ответственности 2-й ДНО... но это да-алеко не Ивановское с бравым Раусом. Не грузи бедного - он и так у Ивановского 3 дивизии насчитал с перепугу.
Ктырь пишет:

цитата:

Поддержка артиллерией вплоть до ж\д

- были построены ж/д позиции для обстрела Ивановского? Например в Веймарне. Документик п-ста. 3 градуса - горизонтальный угол обстрела ж/д установок 356мм и 180мм, так что найдете документик - ГДЕ построили ветки по радиусу для обстрела Ивановского из ж/д орудий - поверю, нет - к Раусу, к трем дивизиям, к бронированным башням, бетонным бункерам и т.д. Позиция была у Усть-Луги, но стрелять оттуда по Ивановскому ... себе дороже. Обстреливали немцев из 18А наступавших от Нарвы на Кингисепп.
Ктырь пишет:

цитата:

Вырвались бы, но с потерями лишними

- голословно
Ктырь пишет:

цитата:

Вонь от них такая стояла что даже до Рауса видимо доплывала.

- а вот это ты зря. То что тебя явно ушибли в армии не дает тебе право плевать на людей остановивших немцев.

 Отправлено: 09.12.09 01:16. Заголовок: vova ишет - "ДИР..

vova ишет

цитата:

- "ДИРЕКТИВА Ставки главного командования Военному совету Ленинградского военного округа о подготовке оборонительного рубежа на подступах к г. Ленинграду 5 июля 1941 г.

Так-так что тут у нас вовик притащил.

цитата:

Для прикрытия г. Ленинграда и важнейших направлений с юго-запада и юга — Гдов — Кингисепп — Ленинград; Луга — Ленинград; Новгород — Ленинград; Вышний Волочек — Ленинград построить оборонительный рубеж на фронте (иск) Кингисепп, Толмачево, Огорели, Бабино, Кириши и далее по западному берегу р. Волхов. Отсечную позицию подготовить на рубеже Луга, Шимск.

И?

цитата:

Наиболее прочно прикрыть направления Гдов — Ленинград; Луга — Ленинград; Шнмск — Ленинград. Рубеж должен состоять из предполья и дивизионных полос. В дивизионной полосе сооружения строить из местных материалов — дерево-земляные и каменно-земляные, исходя из штатного количества огневых средств стрелковых полков и батальонов.

Это о чём говорит? Говорит о том что велось широкомасштабное строительство укреплений. Хотя это так понятно было, что строили и далеко не домики из соломы, а долговременные огневые точки, рвы, эскарпы и.т.д.

А теперь мои цитатки тебе:

цитата:

Лужская позиция (Кингисепп — Луга — Батецкая — озеро Ильмень) была решающим фактором обороны на подступах к Ленинграду. На этой позиции трудились свыше 80 тысяч ленинградцев и лужан, инженерные подразделения Ленинградского военного округа во главе со штабом инженерных войск, коллектив Ленметростроя, подразделения строительного управления округа, дорожные подразделения, формирования ряда министерств и ведомств. Сюда были направлены в срочном порядке механизмы, железнодорожные конструкции, автотранспорт. Вся армия строителей и техника работали под общим руководством штаба инженерных войск Ленинградского фронта. Среди строителей позиции было организовано соцсоревнование между отрядами, бригадами, районами. По далеко не полным данным, на Лужской позиции было отработано около 2 миллионов человеко-дней, за короткий срок построено около 1500 километров противотанковых рвов, эскарпов, траншей, проволочных заграждений, сотни дотов, дзотов, артиллерийских позиций, блиндажей, пулеметных ячеек, поставлены десятки тысяч мин, сотни фугасов, подготовлены электрозаграждення, установлены противотанковые надолбы, заминированы дороги и мосты на ленинградском направлении.

Ещё цитатка:

цитата:

На всех участках Лужской позиции ленинградцы самоотверженно трудились по 12–14 часов. Здесь же, где рылись укрепления или строились доты, люди наскоро отдыхали.

цитата:

Мы с начальником строительства М. М. Зязиным осматривали орудийные доты из сборных бетонных блоков, когда подошел старший лейтенант Гуляницкий. Он только что вернулся из 177-й стрелковой дивизии, видел первую контратаку в предполье, а потому был возбужден и полон впечатлений.

Это происходит ещё до 14 июля в районе г.Луги. Спорить будешь на бабло что тоже самого не было в райне Ивановского на 8 августа?

Судя по всем немцы правы - укрепления местами здесь были посолиднее чем в районе Питера!

Мне это вова - что там был мощнейший рубеж обороны и без твоих цитат понятно было. Мне интересы "башни".

Оказывается что начальник оперативного отдела 6ТД Кильмансегг слова которого ты назвал "ужос" описал в своём в рапорте ещё бледненько ситуацию. Воообще-то это не оборона местами честь линии Маннергейма сделает с учётом того что её построили в короткие сроки. Именно из- таких людей как Кильмансегг у меня к немцам огромное доверие в плане фактов. Это воины с большой буквы (он кстати пост командующего силами НАТО в Европе после войны занял).

цитата:

в первую очередь строить противотанковые препятствия с одновременным строительством сооружений полевого типа." - http://militera.lib.ru/docs/da/blocade/index.html

Это логично что самое простое нужно делать сразу передовыми отрядами рабочих\строителей\баб\детей и.т.д. Там по немецким данным аж три рва выкопали к 8 августа.

цитата:

- группа Рауса?

2ДНО чудила.

цитата:

Конечно: сдали же и Среднее и Юрки, а те самые заграждения строили у Поречья и Ивановского - вот бедолага и "зацепился".

Вовик не бреши. 14 июля в Среднем селе наши формирования встретило только боевое охранение о чём даже Ворошилов пишет (что такие-сякие не можете с 80-ю немцами справиться а ведь в деле были и 1-й полк и истребительные батальоны). Как я уже говорил немцы 3-е суток не спали.
Юрки оставили именно по той причине что они в стороне, пехоты у немцев мало поэтому они сделали как грамотные люди собрали всех в кулак. Зачем обороняться растопыренными пальцами?!!

цитата:

- комдив у Рауса интересовался?

Нет вовик у Гёпнера. Какого хера ему у подчиненного интересоваться разрешением на продолжение наступления?!!

цитата:

А потом , к вечеру 8 августа, комдив почему то "отложил" поход "уставших ждать" 6тд и 1пд с плацдарма у Ивановского? Передумал? Фильтруй!

Сам фильтруй олень комнатный.

1)23 июля и близко ещё не было той обороны что создали чрез две недели.
2)Потери 2ДНО, 552СП, приданных подразделений, танкистов не были и близко восстановлены. Трупы советских "солдат" валялись по всем окрестностям. Только в предыдущий день в 3-м полку 2ДНО пропали 155 человек разом! Анализируя обстановку немцы правильно считали что нужно незамедлительно наступать. И я с ними абсолютно согласен - по всем военным канонам нужно было наносить удар и как можно быстрее.

цитата:

- а кто у "вас" враг? Про 30км фронт дивизии Кленно-Сабск не забываем?

Группа Раус у нас враг. Фронт может быть хоть 300 хоть 3000 км. Главное где точка приложения усилий. Немцев между Ивановским и Сабском до прибытия 118-го полка 36 мпд не было вообще. О чём собственно говорят и документы 2ДНО, и записки участников боёв с нашей стороны.

цитата:

А у 191сд свой "головняк" - 38АК под Кингисеппом, так что если и был 552сп (или батальон от него ) придан 2-й ДНО, то в районе Кленно у ж/д моста - т.к. Кленно тоже входило в зону ответственности 2-й ДНО... но это да-алеко не Ивановское с бравым Раусом.

Вова ты просто брехло паскудное. Я вот смотрю советскую карту обстановки и вижу, что часть фронта 191 СД проходит вообще по берегу Луги именно поэтому 552 СП был придан 2ДНО ещё с 14 июля. А рядом с 191СД к примеру на 20 июля обороняются в порядке очерёдности 118СД, полк 4ДНО, полк 16СД (мелких формирований масса). К слову 1 батальон 552СП даже временно включили в состав 1-го полка 2ДНО. Ну, а позже весь 552СП придали 2ДНО.

цитата:

Не грузи бедного - он и так у Ивановского 3 дивизии насчитал с перепугу.

Ты считаешь Рауса человека прошедшего 6 лет войны трусом? К тому же это человек очень хорошо себя зарекомендовал как военноначальник.
Это не Раус там указывает 552СП - это я указываю изучив документацию 2ДНО.

цитата:

- были построены ж/д позиции для обстрела Ивановского? Например в Веймарне. Документик п-ста. 3 градуса - горизонтальный угол обстрела ж/д установок 356мм и 180мм, так что найдете документик - ГДЕ построили ветки по радиусу для обстрела Ивановского из ж/д орудий - поверю, нет - к Раусу, к трем дивизиям, к бронированным башням, бетонным бункерам и т.д. Позиция была у Усть-Луги, но стрелять оттуда по Ивановскому ... себе дороже. Обстреливали немцев из 18А наступавших от Нарвы на Кингисепп.

Вовик это твои проблемы. Докажи что их там не было и делов-то. Я опираюсь на данные немцев указывавших что с конца июля-начала августа их обстреливали с ж\д установок. И прошу тебя не лезь в технику "головной ты наш взрыватель на рекошет". В неё тебе лучше вообще не соваться, хотя можно и поугарать конечно.

цитата:

- голословно

Жизненно. Это война. Поддержали бы их к примеру Штуками и все дела.

цитата:

- а вот это ты зря.

Это я вова не зря совсем не зря. Это я о том что люди не за панюху дохли как мухи не умея стрелять из винтовки, не умея вырвать чеку из гранаты!

цитата:

То что тебя явно ушибли в армии не дает тебе право плевать на людей остановивших немцев.

Меня правильно ушибли - больно.
Они - ополченцы никого не остановили (это невозможно, да и немцы абсолютно никуда не собирались наступать до подтягивания тылов) имело место 5-дневное обильнейшее кровопускание вчерашних гражданских которых доблестно поддерживали кадровые части.
Что происходит в середине июля когда за одну атаку кучненько гибнет пару сотен человек? Да там на передовой в те дни дышат нечем было.
Я против этих людей ничего не имею. А что можно против них можно иметь? Их вины там нет нисколько.

Зато против тех кто их послал на бессмысленную смерть имею. Причём наши ушлёпки даже после атак 15-16 июля не успокоились когда легла половина 1-го полка 2ДНО и истребительные батальоны. Они ничтоже сумлеяшеся подтянули ещё танки с завода и устроили вторую бессмысленную вакханалию вплоть до 22 июля.
Тут был только один шанс - что у немцев боеприпасы кончаться. Очень интересный метод войны.

 Отправлено: 09.12.09 01:49. Заголовок: На плацдармах у Иван..

цитата:

На плацдармах у Ивановского и Сабека по ночам слышен шум моторов. Над кингисеппским сектором с рассвета до темна идут воздушные бои. Гитлеровцы часто бомбят станцию Веймарн, где выгружаются надолбы и бетонные блоки.

Это у нас числа так 1-2 августа.

Кое-где так вообще укрепления уже были...

цитата:

Кингисеппский укрепленный район, обращенный фронтом к реке Нарва, был построен в 1928–1932 годах. В полосе, протянувшейся вдоль старой государственной границы на пятьдесят километров, располагалось восемьдесят изолированных друг от друга пулеметных дотов. В 1940 году, после вступления Эстонии в братскую семью народов СССР, сооружения эти были законсервированы и лишь с началом войны стали приводиться в боеготовность. Разместились в них 152-й и 263-й батальоны.

Во как. А у немцев там две пехотных дивизии на фронте от Гдова до Кингисеппа.

 Отправлено: 09.12.09 12:21. Заголовок: Ктырь пишет: Воообщ..

Ктырь пишет:

цитата:

Воообще-то это не оборона местами честь линии Маннергейма сделает с учётом того что её построили в короткие сроки

- ты хоть бы в документик то заглянул: "полевые укрепления из местных материалов" я специально выделил, подписана директива - 5 июля, СРОК ВЫПОЛНЕНИЯ - 15 июля. Какой тут Маннергейм?
Ктырь пишет:

цитата:

Там по немецким данным аж три рва выкопали к 8 августа.

- где? Пальцем укажи - посмеемся вместе. Три рва не было вырыто даже под Белгородом за три месяца подготовки. 3 рва друг за другом было только в одном месте - на острове Шумшу- там для этого время с 41 по 45-й у японов было.
Ктырь пишет:

цитата:

Как я уже говорил немцы 3-е суток не спали. Юрки оставили именно по той причине что они в стороне, пехоты у немцев мало поэтому они сделали как грамотные люди собрали всех в кулак. Зачем обороняться растопыренными пальцами?!

- Как я понял, немцы проскочили в Ивановское не захватить плацдарм, а поспать и пообороняться? То что плацдарм нужен для последующего наступления Раус не просек? Поэтому и сдал ключевые пункты - Среднее Село (дефиле между болотами) и Юрки (откуда шла ОДНА грунтовка по заболоченному лесу до Ивановского) ... что бы поспать? А после атаки на Юрки 8-го августа , сразу "захотелось" поспать до 11-го? Ну-ну!
Ктырь пишет:

цитата:

у Гёпнера. Какого хера ему у подчиненного интересоваться разрешением на продолжение наступления?

- а у Гепнера, кстати с 19 июля, на столе директива ОКВ №33 , а с 23 июля - дополнение к ней, где четко указывается "группа армий «Север» должна стремиться предотвратить отход на Ленинград советским частям, продолжающим действовать в Эстонии..." - "преотвратить", из группы армий Север, могли только 41ТК и 38АК вышедшие в район Нарвы-Кингисеппа - им бы еще каких то 20-30км продвинуться и 8А в Эстонии - кирдык. Да и в директиве ОКВ №34 от 30 июля никто наступать Гепнеру не запрещал: "На северном участке Восточного фронта продолжать наступление в направлении Ленинграда, нанося главный удар между озером Ильмень и Нарвой". И это при том, что уже десять дней там никто не наступал - 41тк завяз на плацдармах, а Манштейна перевели к Луге, отобрав 8тд. Там, в предполье, и он завяз.
Ктырь пишет:

цитата:

Это не Раус там указывает 552СП - это я указываю изучив документацию 2ДНО.

Раус указывает ТРИ дивизи - 1,2 и 3-я "пролетарские" - отсюда и тысячи "монголов" на бедного. А ты таки посмотри на карту - если и был батальон 552СП придан 2-й ДНО, то у моста в Кленно, входившего в участок обороны 2-й ДНО (т.к. от Кленно и до Наровы - участок 191сд, к коей этот полк и относился), но к Ивановскому, и Раусу со товарищи в нем, отношения не имеющее. У Кленно был полк 58пд и, возможно, части 1пд.
Ктырь пишет:

цитата:

Докажи что их там не было и делов-то. Я опираюсь на данные немцев указывавших что с конца июля-начала августа их обстреливали с ж\д установок

- Были и по немцам стреляли. Дай документик от этих дивизионов или от командующего артиллерией Северного фронта - про обстрел собственно Ивановского - я соглашусь. Остальные стенания - послевоенные слезы (как и "бронированные башни", 3 дивизии ...)
Ктырь пишет:

цитата:

Поддержали бы их к примеру Штуками и все дела.

- ну у 41-го корпуса была и своя нехилая артиллерия (не считая дивизионной) - 12 - 105мм пушек, 24 - 150мм гаубиц и 6 - 210мм мортир + вернувшийся 52-й (покоцаный правда Манштейном) полк "небельверферов" ( на 22 июня - 36 установок) . Учитывая что корпус наступал всего с двух маленьких плацдармов (+ по два дивизионных артполка на каждом, 6тд и 1пд у Ивановского и 1тд и 36мд у Сабска) - то артиллерии для Юрков было столько, что "штуки" и не нужны. Но ... 6тд "не шмогла". А посему еще раз: "вырвались бы" - голословно.
Ктырь пишет:

цитата:

Зато против тех кто их послал на бессмысленную смерть имею

Ктырь пишет:

цитата:

Меня правильно ушибли - больно.

- "скорийше б вийна - та в плен"??? Че ж ты сразу не сказал?
Ктырь пишет:

цитата:

Во как. А у немцев там две пехотных дивизии на фронте от Гдова до Кингисеппа

- поэтому и взяли Кингисепп, только когда подошла 18А из Эстонии , только вот 41ТК Кингисеппский УР - НЕ АТАКОВАЛ. Так что Раус и Ко там не приделах.
http://militera.lib.ru/h/isaev_av5/s02.gif

 Отправлено: 09.12.09 13:56. Заголовок: vova пишет ты хоть б..

vova пишет

цитата:

ты хоть бы в документик то заглянул: "полевые укрепления из местных материалов" я специально выделил, подписана директива - 5 июля, СРОК ВЫПОЛНЕНИЯ - 15 июля. Какой тут Маннергейм?

зачем мне твой документик брехло? У меня своих полно. Из подручных материалов говоришь? А вот командующий инженерными войсками говорит что подняли на уши весь миллионный город вплоть до Метростроя и везли в район Лужского рубежа всё что можно от колючки до бетонных блоков и из коих и изготавливали долговременные укрепления. А ты мне чего втереть хотел? Это только начало вовик, только начало.

цитата:

- где?

В В рапорте Кильмансегга указано - "несколько рвов". Несколько это более двух.

цитата:

Пальцем укажи - посмеемся вместе. Три рва не было вырыто даже под Белгородом за три месяца подготовки. 3 рва друг за другом было только в одном месте - на острове Шумшу- там для этого время с 41 по 45-й у японов было.

А вот у Ивановского было три рва. Там же были эскарпы, дзоты в три слоя, доты бетоонные с автоматическими пушками, в том числе артиллерийские - чего не было под Белгородом (при чём тут Шумшу это похоже только вовик шумушу).

цитата:

- Как я понял, немцы проскочили в Ивановское не захватить плацдарм, а поспать и пообороняться?

Вообще-то они собрались отдыхать ещё 13 июля. Но группе приказали двигаться и ночью. Поскольку дорог там не было - двигались 8 часов и лишь утром 14 вышли к Луге, захватили мосты.Сразу после этого большая часть группы упала спасть (ни окопы не рыли и не маскировались) все действия в этот день до появления сил 2ДНО были чистой самодеятельностью ротных.

цитата:

То что плацдарм нужен для последующего наступления Раус не просек?

В смысле?

цитата:

Поэтому и сдал ключевые пункты - Среднее Село (дефиле между болотами) и Юрки (откуда шла ОДНА грунтовка по заболоченному лесу до Ивановского) ... что бы поспать?

У него был выбор? Или собирать людей в кулак или надеяться что может обойдётся - "вдруг" силы РККА малы - и их хватит на пару атак. Как видим сил хватило чтобы укладывать л\с сотнями аж целые пять дней. Раус принял очень правильное решение. Попытка удерживать лишние позиции привела бы к излишним и что главное неоправданным потерям. Кроме того как немцы указывают в районе Ивановского сложно было атаковать с разных сторон и.т.д. Чего-чего, а позиции такой грамотный командир как Раус умел выбирать.

цитата:

А после атаки на Юрки 8-го августа , сразу "захотелось" поспать до 11-го? Ну-ну!

Вообще-то документы 2ДНО говорят о том, что немцы "спали" так что чуть полдивизии не разбежалось 9 августа (включая приданный 552СП). После того как они наткнулись на сверхмощную оборону 8 числа немцы готовились к удару. Который последовал позже.

цитата:

- а у Гепнера, кстати с 19 июля, на столе директива ОКВ №33 ,

Что за №33? Ну значит Гёпнер нарушил приказ дважды - он проигнорировал эту директиву и проигнорировал данные подчинённых что самое время бить. Если же говорить как было, а не как вова тут виляет, то дело было так. После того как Манштейн ликвидировал прорыв было принято решение нанести концентрированный удар, а не проводить наступление по расходящимся направлениям - то есть собрать все силы чего комдивы само собой не знали.

Для этого требовалось:
1)Подтянуть все силы танковых дивизий 41 МК
2)Подтянуть пехоту
3)Наладить снабжение (на 19 июля в группе Рауса боеприпасы по нолям почти)
4)Перебросить 56МК на новые рубеж

В таких условиях удара 41 МК мог быть лишь авантюрой, но авантюрой весьма оправданной с учётом дикого кровопускания 2ДНО и поддерживавших её формирований. Достаточно сказать что пополнение 2ДНО продолжалось вплоть до 7 августа и всё равно собрали лишь 6700 против имевшихся на 12 июля 9200 человек. Так же ещё не были готовы укрепления, не были готовы рвы и была лётная погода. Всё это говорит о том что любой достаточно мощный удар 6ТД вызвал бы обвал фронта. Не нужно было бы ломиться через суперукреплённые позиции как это пришлось делать в августе. Можно и нужно было также снять основные силы 1ТД с плацдарма у Сабска имитирую её наличие там - бросить в прорыв вместе с 6ТД. При таком раскладе всё завесило лишь от возможностей снабжения 41МК. Это самая большая проблема.

цитата:

а с 23 июля - дополнение к ней, где четко указывается "группа армий «Север» должна стремиться предотвратить отход на Ленинград советским частям, продолжающим действовать в Эстонии..." - "преотвратить", из группы армий Север, могли только 41ТК и 38АК вышедшие в район Нарвы-Кингисеппа - им бы еще каких то 20-30км продвинуться и 8А в Эстонии - кирдык.

23 июля и пошёл запрос Гёпнеру (и не последний! только за 23 июля их было несколько) на организацию атаки силами 6ТД. Что-то непонятно?

Вот что пишет Кильмансегг от 23 июля 1941:

цитата:

Дневник боевых действий начальника оперативного отдела штаба дивизии, 23 июля 1941: "Ночь впервые прошла спокойно. На плацдарме только незначительный артиллерийский огонь. Никаких атак. После обеда визит командующего генерала. Неприятель перед 56 армейским корпусом отходит. Дальнейшее продвижение нашего корпуса согласно приказу по группе армий откладывается. Основанием для этого является якобы стратегическое положение. Генерал Рейнхардт составлял длинные донесения, чтобы установить крайний срок самое позднее на 27 июля. Войскам постепенно становится непонятным непривычное стояние на одном и том же месте. Утешением служит вид подошедшей пехоты.

Ещё есть вопросы? Это пишет человек именно оттуда - из июля 1941 и именно по текущей ситуации.

цитата:

Да и в директиве ОКВ №34 от 30 июля никто наступать Гепнеру не запрещал: "На северном участке Восточного фронта продолжать наступление в направлении Ленинграда, нанося главный удар между озером Ильмень и Нарвой".

Никто не запрещал именно поэтому было 5 сроков наступления отложены. судя по всему проблемы со снабжением стебали. Исаев вот к сожалению промолчал в чём причины что пришлось аж в нелётную погоду наступать и дать противнику огромную фору на подготовку укреплений к обороне и пополнение.

цитата:

И это при том, что уже десять дней там никто не наступал - 41тк завяз на плацдармах, а Манштейна перевели к Луге, отобрав 8тд. Там, в предполье, и он завяз.

Вот именно что дело не в дислокации! Ведь хотя бы к 30 числу они её в целом закончили и тем не менее стояли ещё неделю. Проблемы подвоза. опять цитируем Кильмансегга

цитата:

Раус указывает ТРИ дивизи - 1,2 и 3-я "пролетарские" - отсюда и тысячи "монголов" на бедного.

Да хоть пусть 300 дивизий указывает, что это меняет?

цитата:

А ты таки посмотри на карту - если и был батальон 552СП придан 2-й ДНО, то у моста в Кленно, входившего в участок обороны 2-й ДНО (т.к. от Кленно и до Наровы - участок 191сд, к коей этот полк и относился), но к Ивановскому, и Раусу со товарищи в нем, отношения не имеющее.

Один батальон был не придан - он вообще вёл бои в составе 1-го полка 2ДНО (до 22 июля), а вот остальные два батальона 552СП вели бой как приданные.

цитата:

У Кленно был полк 58пд и, возможно, части 1пд.

Если ты насчёт июля - 58 пехотной там не было она застряла хрен знает где от тех мест (аж только 19 числа вела бой за Гдов). А вот 1ПД как раз ползла по болотам и лесам в том направлении. Ну там у неё противник тоже был - 118СД. Вероятно против неё задействовали и один полк 191СД. А 552СП не он и в августе когда немцы полностью подтащили пехоту оставался в районе плацдарма - там дальше река и оборонять особо нечего. тем более что из Питера набросили ещё пульбаты и.т.д.

цитата:

- Были и по немцам стреляли. Дай документик от этих дивизионов или от командующего артиллерией Северного фронта - про обстрел собственно Ивановского - я соглашусь.

Про обстрел Ивановского? Это уже твоя задача из найти я пока указал источник.

цитата:

3 августа 6 танковая дивизия снова выводится на лужский плацдарм. Неприятель ведет беспокоящий огонь, в том числе из орудий на железнодорожных платформах.

Вопросы?

цитата:

Остальные стенания - послевоенные слезы (как и "бронированные башни", 3 дивизии ...)

Какие стенания вовик? Там как мы выяснили пока (только навскидку!) по всем фронту Луги пахали десятки тысяч людей в том числе очень высокой квалификации - до метростроевцев и инженеров-фортификаторов. Строились не только обычные в таких случаях дзоты и доты из бревён, но велось массовое (!) строительство долговременных бетонных укреплений, линий надолбов и.т.д. А ты мне про "ужос" тут лепетал.

цитата:

- ну у 41-го корпуса была и своя нехилая артиллерия (не считая дивизионной) - 12 - 105мм пушек, 24 - 150мм гаубиц и 6 - 210мм мортир + вернувшийся 52-й (покоцаный правда Манштейном) полк "небельверферов" ( на 22 июня - 36 установок) .

ЭТО нехилая артиллерия?!! Даже если собрать артполки трёх дивизий и добавить эту (а часть была вообще у Сабска) для прорыва такой мощной обороны её мизерное количество.
Да и будь её действительно нехило скажем толку ноль. Нужны корректировщики внутри нашей обороны, а оборона-то из бетонных укреплений состоит. Чем хороши Штуки то что они сверху точненько могут класть бомбы и по позициям артиллерии и по прочим сладким местам. Артиллерия для этого нужна корректировка.

цитата:

Учитывая что корпус наступал всего с двух маленьких плацдармов (+ по два дивизионных артполка на каждом, 6тд и 1пд у Ивановского и 1тд и 36мд у Сабска) - то артиллерии для Юрков было столько, что "штуки" и не нужны.

Сколько столько? И как могут быть не нужны Штуки когда на пути долговременная оборона с артиллерийскими дотами?

цитата:

Но ... 6тд "не шмогла". А посему еще раз: "вырвались бы" - голословно.

Как же не шмогла брехун? И главное зачем мочь? Чтобы побольше трупов похоронить что ли? Тем не менее немцы так шмогли что половина 2ДНО чуть сам не разбежалась 9 августа. А вот положение 2ДНО на 15 августа:

цитата:

Дивизия занимает район действия от станции ВЕЙМАРН до р-на дер. ЗАГОРЕЦЫ и ПЕРВОМАЙСКОЕ. Дивизия находится в непрерывных активных боях с 8.8.41г. Положение дивизии на утро 15 августа 1941 года – ведет бои за дер. ОПОЛЬНЕ, ОНСТОПЕЛЬ, ЗАГОРЕЦЫ и ПЕРВО-МАЙСКОЕ. О личном составе полков на 12.8.41г. 1-й сп насчитывал собранным около 300 бойцов, 2-й сп. около – 800 бойцов, а в 3-м сп. связи нет, место его нахождения неизвестно, разведка ведется, но результатов пока еще нет. О потерях в данный момент дивизия восстановить не может. Настроение командного и политического состава и бойцов усталое и действительно люди очень устали.

Хотелось бы добавить что

цитата:

В период с 8 по 14 августа части 2 ДНО находились в передвижении, отходя на новые 8 августа в 4 часа утра, намеченное наступление на врага, было отменено. Это изменило обстановку. Выдвинувшиеся вперед подразделения возвратились обратно в свои окопы. В большинстве полков командиры созвали совещания, вызвав на них командиров батальонов и рот. В это время в 10 час. утра противник открыл подготовительный комбинированный огонь и начал наступление по всему участку фронта дивизии. Полки дивизии упорно сдерживали наступление врага, отбиваясь своим огнем и переходя в контр-атаки, но успеха не имели и вынуждены были отойти. В отходе 1 сп известную роль сыграло новое пополнение, поступившее в полк 7 августа. Бойцы этого пополнения, будучи не опытными в боях, и не обстрелянные первые дрогнули, создали панику и увлекли за собой основных бойцов 1 сп. Пример личного мужества показывал командир 1 сп тов. Лукин, бросаясь в самые опасные места боя и стараясь выправить положение, но нараставшая паника не дала ему возможности держать полк. Вследствие этого, 1 сп отошел за с. Среднее к эскарпу, где и занимал оборону до 12 августа. 2 сп показывал особо упорное сопротивление, но вынужден был также отступить. Маневрируя и нанося врагу удары 2 сп отошел на новые рубежи, потеряв значительное число ранеными и убитыми.

Это по твоему не шмогла? Да это образец действий на все времена. Солдаты 6ТД встретившись с мощнейшей обороной насыщенной бетонными дотами, рвами, дзотами, завалами, танками, артиллерией всех видов дали обороняющимся такого пинка что они побежали!

цитата:

9 августа, при наступлении противника, плохо показали себя приданные к 1 сп части: 325 и 326 стройбатальоны и пульбатальон которые не выполнив боевую задачу, при первом же столкновении с противником у с. Среднего, разбежались, бросив свое оружие. Большое бегство с фронта наблюдалось и в кадровом – 552 сп. Бои за с. Среднее продолжались до 12 августа после чего 1 сп вынужден был вновь отойти. Во время этих боев ранен комиссар 1 сп тов. Никифоров, 9 августа ранен исп. обязан. военкома инструктор Политотдела батком тов. Гусев и 11 августа тяжело ранен командир полка тов. Лукин. В связи с создавшейся обстановкой отход частей дивизии продолжался до 14 августа. В период отхода политико моральное состояние бойцов было несколько подавленное, что объясняется неудачами на участке дивизии.

цитата:

- "скорийше б вийна - та в плен"??? Че ж ты сразу не сказал?

В смысле? Ты считаешь что на войну нужно ехать чтобы в плен попасть? Очень удобный способ.

цитата:

- поэтому и взяли Кингисепп, только когда подошла 18А из Эстонии , только вот 41ТК Кингисеппский УР - НЕ АТАКОВАЛ.

Они его не атаковали до августа пока пехота к концу июля только подтянулась.

цитата:

Так что Раус и Ко там не приделах.

Ещё и там их не хватало.

 Отправлено: 09.12.09 14:24. Заголовок: Вовик вот тебе инфор..

Вовик вот тебе информация по позициям ж\д установок:

цитата:

11-я батарея 356 мм артустановок TM-I-14 (командир — капитан М. И. Мазанов), а также 12-я и 18-я батареи транспортеров TM-I-180 в начале июля 1941 года были включены в состав Лужского укрепленного сектора обороны, который защищал самые западные подступы к Ленинграду с моря, побережье Нарвского залива и Лужской Губы. Для железнодорожных батарей здесь было построено несколько временных позиций. Батареи вели огонь по наступающим немецким войскам из района Усть-Луги, Керстово, Кихтолки, а затем — из-под Копорья и Калища. Обстановка на северо-западном направлении между тем продолжала осложняться. На первый план, и с каждым днем все острее, выходила проблема непосредственной защиты Ленинграда. Первые бои на Лужском рубеже развернулись с 10 июля 1941 года. Задержать противника нашим войскам здесь не удалось. К 21 августа немцы прорвали советскую оборону и вышли на ближние подступы к Ленинграду. Вместе с другими частями Красной Армии отступали и тяжелые железнодорожные батареи...

От Усть-Луги-Керстово-Кихтолки из дальнобойных орудий можно до Ивановского достать?

цитата:

«С 8 по 11 августа советские войска сдерживали бешеный напор превосходящих сил врага на переднем крае главной оборонительной полосы Лужской обороны. Утром 12 августа противнику, подтянувшему свежие резервы, удалось потеснить наши части и занять Веймарн и Молосковицы. [306] Войска 8-й армии оборонялись самоотверженно. Успешно поддерживала их флотская железнодорожная артиллерия. Для подготовки условий ее маневра были выделены специальные восстановительные войска. Они построили несколько маневренных позиций в районах Копорье, Воронка, Калище, Красная Горка, с которых наши железнодорожные батареи вели боевые действия{191}.» «Тяжелая обстановка вынуждала нас использовать против наступающего врага даже 356-миллиметровую тяжелую железнодорожную батарею капитана М. И. Мазанова. Она, как и 180-миллиметровая дальнобойная батарея, была создана для стрельбы по крупным морским целям и сильно укрепленным инженерным сооружениям противника, а пришлось стрелять по танковым колоннам, переправам, скоплениям войск и техники... 21 августа батарея получила задание уничтожить вражескую переправу через реку Луга в районе Поречья. Капитан М. И. Мазаное и военком старший политрук И. И. Новиченко, находясь на корректировочном посту, который размещался на высокой сосне, видели создание переправы. Артиллеристы открыли мощный огонь по ней, по танкам и скоплениям пехоты. Командование советских войск, оборонявших в этом районе берег Луги, прислало командиру батареи благодарность за отличную работу{192}.»

Как видим даже из 356-мм работали по немчикам. Ну до этого плацдарм похоже обстреливали в основном из 180-мм.


А ты у нас там что писал?

цитата:

- были построены ж/д позиции для обстрела Ивановского? Например в Веймарне.

Зачем для 180-мм установок позиции в Веймарне?!! Может ещё в Ивановском их организовать? Там могли быть лишь 130-мм или ещё какие-нибудь самодельные вроде 152-мм, но про них данных нет.

цитата:

Документик п-ста. 3 градуса - горизонтальный угол обстрела ж/д установок 356мм и 180мм,

Да? А я и не знал что 3 градуса у 180-мм... Говорят она кругового обстрела... И вот это чудо что-то мямлит про технику чужих стран не зная любимого совкового железа. Э-эх. Вовик вовик. Совсем старый стал.

цитата:

Позиция была у Усть-Луги, но стрелять оттуда по Ивановскому ... себе дороже.

Тем не менее стреляли, чего бы не стрелять-то. Они для этого и созданы чтобы с предельной дальности работать - для этого даже облегченные снаряды делали чтобы ещё дальше стрелять. Ты почитай что мои любимицы К5 при обстреле Гогланда наворотили. Не читал? А зря. У нас тут есть своя ветка по "большим" пушкам.

Собственно 180-мм вообще откуда хошь могли бить.

цитата:

Обстреливали немцев из 18А наступавших от Нарвы на Кингисепп.

Да ну?

Короче вован вот тебе номера бригад с 180-мм установками - 12 и 18-я. Ищи чего они делали с 15 июля по 8 августа подробнее. Что они делали с 8 августа и так понятно...

 Отправлено: 09.12.09 18:14. Заголовок: Ктырь пишет: В рапо..

Ктырь пишет:

цитата:

В рапорте Кильмансегга указано - "несколько рвов". Несколько это более двух.

- ага, а у Рауса три дивизии!!! Ну и что?
Ктырь пишет:

цитата:

А вот у Ивановского было три рва. Там же были эскарпы, дзоты в три слоя, доты бетоонные с автоматическими пушками, в том числе артиллерийские - чего не было под Белгородом

- фото позиций у Ивановского (не у Кингисеппа) есть? Нет? План обороны ПОД ИВАНОВСКИМ с указанием огневых точек есть? Нет? Приходи с документами , а не с плачем битых немцев.
Ктырь пишет:

цитата:

Попытка удерживать лишние позиции привела бы к излишним и что главное неоправданным потерям.

- Логично! Лучше эти потери понести при неудачном наступлении с неудобного плацдарма позжее?
Ктырь пишет:

цитата:

Даже если собрать артполки трёх дивизий и добавить эту (а часть была вообще у Сабска) для прорыва такой мощной обороны её мизерное количество

Ктырь пишет:

цитата:

Да и будь её действительно нехило скажем толку ноль. Нужны корректировщики внутри нашей обороны, а оборона-то из бетонных укреплений состоит

- вообще то "бетонные укрепления" , да и полевые тоже - с места на место не переезжают. Пристрелять места их "постройки" - до 8 августа время было достаточно. 41ТК придавались 3 эскадрильи самолетов ближней разведки - пристрелка корректировалась. Так что мимо кассы. От Сабска, при необходимости, корпусная артиллерия до Юрков доставала. Прорываться у Юрков можно было по узкой полоссе вдоль дороги (привет Раусу) - плотности стволов у артиллерии 1пд и 6тд было вполне достаточно.
Ктырь пишет:

цитата:

Тем не менее немцы так шмогли что половина 2ДНО чуть сам не разбежалась 9 августа. А вот положение 2ДНО на 15 августа:

- 6тд тут ни при чем - немцы прорвались у Сабска. Насчет 15 августа: до 12 августа 2-я ДНО удерживала Среднее Село и Выползово (по дороге от Юрков), 15 августа - обороняла Веймарн (10-12км) от Ивановского. Т.е. 6тд и 1пд "разогнали" дивизию еще 9 августа, а потом прошли за 10 дней 12км? Может им торопиться некуда было? Или опять "спать" захотели?
Ктырь пишет:

цитата:

Это по твоему не шмогла? Да это образец действий на все времена

Ктырь пишет:

цитата:

Они его не атаковали до августа пока пехота к концу июля только подтянулась

- не просто пехота а 18 армия - почувствуй разницу.
Ктырь пишет:

цитата:

Как видим даже из 356-мм работали по немчикам. Ну до этого плацдарм похоже обстреливали в основном из 180-мм.

- 356мм работали, но ... не по Ивановскому. Смотри иногда карты : http://rkkaww2.armchairgeneral.com/maps/1941NW/Leningrad/Beachhead_Leningrad_Aug22_Sept09_41.jpg
180мм могли работать - убедил, но 6 установок 180мм все ж менее эффективны чем 6 мортир 210мм в 41ТК. Так что ...
Ктырь пишет:

цитата:

9 августа, при наступлении противника, плохо показали себя приданные к 1 сп части

""Отброшенные по всей линии смертоносным огнем невидимого врага, наши войска остановились по колено в болотной жиже, уткнувшись в путаницу проволочных заграждений, за которыми находились так и не выявленные советские позиции...
Потрясение, вызванное этим изменением ситуации и тяжелыми потерями, сказалось очень быстро. Нужно было перегруппировать поредевшие пехотные части, что было сложно на маленьких плацдармах, где две линии траншей часто разделяло всего несколько метров. Поэтому генерал Ландграф решил, что провести новую атаку можно будет не ранее 11 августа..." (Раус) Может и не так "плохо показали себя"
Ктырь пишет:

цитата:

21 августа батарея получила задание уничтожить вражескую переправу через реку Луга в районе Поречья. Капитан М. И. Мазаное и военком старший политрук И. И. Новиченко, находясь на корректировочном посту, который размещался на высокой сосне, видели создание переправы. Артиллеристы открыли мощный огонь по ней, по танкам и скоплениям пехоты.

- давай посмотрим где были наши войска 21 августа и с какой сосны было видно Поречье? Болеее того - у Поречья захватили мост, так что "создание переправы" не требовалось.
Пы. Сы. Дайка я обрадую тебя :
""Оказалось, что на высотах Выползово находятся не полевые укрепления, а настоящая крепость. Противотанковые рвы, бетонные бункера с броневыми башнями, бетонированные орудийные позиции, несколько линий траншей, колючая проволока и мины образовали фортификационную систему такой силы, какую мы не встретили даже непосредственно под Ленинградом. Хотя это был отдельный узел сопротивления, его невозможно было обойти, потому что он перекрывал выход из леса..." (Раус) - оказалось что он говорил правду, вот один из дотов:
http://s52.radikal.ru/i138/0912/a0/015cebd8329e.jpg , всего , если верить поисковикам их там 2 (прописью - два) с двух сторон от дороги Юрки-Выползово на южной стороне речки Городенка (чуть дальше Забелье - на выходе из леса http://mapnw.narod.ru/atlas-47-sw/big/33.html ).
Выползово, уничтоженное немцами в 43-м, линию Маннергейма не напоминает, хотя и "высота":
http://s55.radikal.ru/i149/0912/49/96cefe5eb6d9.jpg
А вот "три ряда противотанковых рвов" через 60 лет выглядят так:
http://s13.radikal.ru/i186/0912/03/ec4264a24d4a.jpg

 Отправлено: 10.12.09 05:17. Заголовок: vova пишет ага, а у..

vova пишет

цитата:

ага, а у Рауса три дивизии!!! Ну и что?

Ты о чём вообще? Совсем уже в детство впал. У Рауса это мемуары где он волен писать чего хочет. Кильмансегг составлял рапорт для адаптации боевого опыта по горячим следам именно там на этих позициях и именно в июле 1941.
А три дивизии очень легко получаются - немцы брали пленных из 191СД, 2ДНО и подразделений 4ДНО занимающей по советской карте обстановки оборону с левого фланга от 2ДНО на 11 августа. Учитывая что он не пользовался архивными данным, а писал именно мемуары то ничего удивительного.

Да ещё полки истребителей действовавшие вместе с 2ДНО -

цитата:

Утром 15 июля из Ленинграда на северную окраину Среднего Села, где оборонялись ополченцы 2-й ДНО, прибыл на машинах четвертый истребительный полк особого назначения (командир — И. В. Татаринов, комиссар — С. Т. Хорсун). Едва успев выгрузиться, полк вступил в бой. Во второй половине дня по приказу К. Е. Ворошилова полк выведен из боя в направлен в деревню Мануйлово для подготовки к действиям в тылу противника. В этот же район боев прибыла часть бойцов и командиров третьего истребительного полка особого назначения.

Кончено при такой каше Раус запутался конкретно. К примеру о 4-м полку истребителей вообще данных мало. А ведь были ещё и отдельные батальоны!

цитата:

- фото позиций у Ивановского (не у Кингисеппа) есть? Нет? План обороны ПОД ИВАНОВСКИМ с указанием огневых точек есть? Нет? Приходи с документами , а не с плачем битых немцев.

О как ты заговорил. Нет у вовик, причём ты отлично знаешь что и в архивах скорее всего нет. Но зато ты знаешь что есть списки построенных укреплений и даже фото их есть вероятно. Вырытых рвов и.т.д. И это вовик что? Это у нас будет. А пока изучай данные по выгрузке бетонных конструкций на станции Веймарн.

цитата:

- Логично! Лучше эти потери понести при неудачном наступлении с неудобного плацдарма позжее?

Ты идиот или прикидываешься? Судя по всему идиот. Пр излишних потерях в период обороны могла могла сложиться ситуация когда плацдарм не удалось бы удержать. Немцы сделали всё правильно - собрали всех в кулак и пехоту и артиллерию. Впереди остались лишь боевые охранения (на одно из них у моста напали 18 июля) рота БТР и танкисты проводили контратаки. Всё по высшему разряду военного искусства. Задача состояла в том чтобы удержать плацдарм и сохранить целыми мосты. Задача была выполнена.

цитата:

- вообще то "бетонные укрепления" , да и полевые тоже - с места на место не переезжают. Пристрелять места их "постройки" - до 8 августа время было достаточно.

У тебя совсем мозг крякнул? Там же не они не в тонкую линию были это первое. Второе бетонные доты строили не для того чтобы их можно было из 150-мм гаубицы разрушить. Были ли там 210-мм мортиры - вопрос.

цитата:

41ТК придавались 3 эскадрильи самолетов ближней разведки - пристрелка корректировалась. Так что мимо кассы.

Что мимо кассы? То что нелётная погода была в те дни? Ну ты вова и дооо б.

цитата:

От Сабска, при необходимости, корпусная артиллерия до Юрков доставала. Прорываться у Юрков можно было по узкой полоссе вдоль дороги (привет Раусу)

Они там и провались.

цитата:

- плотности стволов у артиллерии 1пд и 6тд было вполне достаточно.

То есть не менее - хотя бы 150 стволов на километр? При этом дивизионные системы калибром до 150-мм включительно по ДОТ бесполезны.

цитата:

- 6тд тут ни при чем - немцы прорвались у Сабска.

Именно при чём - наступление у Сабска никак не отрыгивалось на обороне позиций у Ивановского. Приказ на отход получили 14 августа, а 3-й полк так вообще не успел уйти и почти полностью сгинул в окружении (вышло около 300 человек).

цитата:

Насчет 15 августа: до 12 августа 2-я ДНО удерживала Среднее Село и Выползово (по дороге от Юрков), 15 августа - обороняла Веймарн (10-12км) от Ивановского.

Именно. То есть как видим не наступающая 6ТД выдавила группировку 2ДНО сотоварищи под удар заходящей справа (если смотреть от немцев) группы Сабск.

цитата:

Т.е. 6тд и 1пд "разогнали" дивизию еще 9 августа, а потом прошли за 10 дней 12км?

Я не понял какие претензии? Я привёл документы о бое в полосе 2ДНО из её архивных документов. Там указано что передовые позиции они 8 числа не удержали, а 9 августа вообще началось бегство. У немцев свои задачи и проблемы и нас свои. немцы оценив оборону решили что стоит лишь выдавить противника с укреплённых позиций, что и проделали с 9 августа по 12. Что не так? Грамотные действия чтобы не вызвать лишних потерь.

цитата:

Может им торопиться некуда было?

Конечно, действия группы Ивановское увязывались с действиями группы Сабск. Поскольку дивизии входят в корпус то требовалось увязывать действия одних дивизий с другими. При этом настпление группы Сабск тоже остановить хотели, поскольку у Сабска также встретились с мощнейшей обороной насыщенной дзотами и дотами (там и танки КВ тоже были к слову). Командование 1ТД получив приказ оставить захваченные позиции решение отвергло - наступление продолжилось. Советская группа у плацдарма Сабск была явно слабее той что у Ивановского (которая 8 августа вообще сама наступать собиралась) да плюс ещё сама 1ТД куда мощнее 6ТД по вооружению, что и привело к роковом последствиям.

цитата:

Или опять "спать" захотели?

В смысле? Если ты про бои 14 июля там немцы не спали уже трое суток. Здесь ничего подобного не было.

цитата:

- не просто пехота а 18 армия - почувствуй разницу.

Нет именно пехота. 18А имела своих противников к примеру в виде 11, 48, 125, 268 дивизий и массы отдельных формирований. То есть это не просто "пришла 18А" она как бы свой фронт имела и свои задачи.

Причём в состав 18 входили и наши знакомые из 38-го корпуса

58. Infanterie-Division
1. Infanterie-Division

То есть те кто тут уже давно действовал имел тоже свои противников к примеру в виде группы НОГ (219СП, полк 4ДНо, батальон морской пехоты).

А пришёл в августе основном 1-й корпус - 11\21\126 дивизии и часть сил 26-го корпуса - 93 и 291 пехотные которым пришлось форсировать сначала Нарву (а там ДОТ) потом ещё и Лугу имея как я уже сказал своих врагов.

цитата:

- 356мм работали, но ... не по Ивановскому.

Вообще-то там выше указано что их ТОЧНО ввели в дело 21 августа. До этого работали 180-мм установки. Стреляли ли до 21 августа из 356-мм данных нет. Пока нет.

цитата:

Смотри иногда карты :

Ты вот много на картах увидел? И 1КВ ты там рассмотрел и выгрузку 2ДНО 15 июля и 3-й партизанский полк, и укрепления из подручных материалов и корректировщиков в воздухе когда нелётная погода была. Вова может хватит уже а? Я смотрю советские карты обстановки мне достаточно.

цитата:

180мм могли работать - убедил, но 6 установок 180мм все ж менее эффективны чем 6 мортир 210мм в 41ТК. Так что ...

Кто сказал что они хуже\лучше? Имел место обстрел и не более того. Кстати там ошивался полк с 203-мм гаубицами. В наступлении они конечно куда хуже 210-мм мортир, но в обороне тоже самое.

И как тебе в голову пришло сравнивать дальнобойную артиллерию с мортирами? А вот скажи мне 173-мм дальнобойные орудия на лафете 210-мм мортиры они хуже мортир? Вова это разные виды артиллерии - одни для одного, хуже другие для другого. В данном случае ж\д установки хороши тем что с ними очень сложно вести контрбатарейную борьбу.

цитата:

""Отброшенные по всей линии смертоносным огнем невидимого врага, наши войска остановились по колено в болотной жиже, уткнувшись в путаницу проволочных заграждений, за которыми находились так и не выявленные советские позиции...

Примерно так и было. 8 августа. Вот правда так было в литобработке боевого пути 6ТД, а я тебе архивные даные привожу. Чувствуешь разницу?

цитата:

Потрясение, вызванное этим изменением ситуации и тяжелыми потерями, сказалось очень быстро. Нужно было перегруппировать поредевшие пехотные части, что было сложно на маленьких плацдармах, где две линии траншей часто разделяло всего несколько метров.

И?

цитата:

Поэтому генерал Ландграф решил, что провести новую атаку можно будет не ранее 11 августа..." (Раус) Может и не так "плохо показали себя"

Может всё может. Поскольку документы 2 ДНО говорят что немцы несмотря на "потрясение" сбили 2ДНО с позиций в этой же атаке 8-го числа! А 9 августа в нашей архивной обработке, а не в немецкой литературной 6ТД продолжала бой (а нихера не 11 ) чем вызвала массовое бегство солдат 2ДНО, 552СП и приданных формирований с позиций.

цитата:

- давай посмотрим где были наши войска 21 августа и с какой сосны было видно Поречье? Болеее того - у Поречья захватили мост, так что "создание переправы" не требовалось.

Давай посмотрим. И что мы видим. Неужто вовки видит что до 21 августа не стреляли по нецам? Может он видит что не стреляли по Ивановскому?!!

цитата:

Пы. Сы. Дайка я обрадую тебя :

Да я это знаю вован.

цитата:

(Раус) - оказалось что он говорил правду, вот один из дотов:

А с чего бы ему врать. Впрочем я всё равно опирался на данные Кильмансега которые ты назвал "ужос".

цитата:

Выползово, уничтоженное немцами в 43-м, линию Маннергейма не напоминает, хотя и "высота":

Да она покруче будет линии Маннергейма - эти доты внезапно там появились к вящему сюрпризу 6ТД.

цитата:

А вот "три ряда противотанковых рвов" через 60 лет выглядят так:

Ну вот и Кильмансегг пишет "несколько рвов". Я лично вижу два ряда - один сплошной и за ним два сдвоенных. Итого три рва. Нехило там покопали.

Я вот не пойму одного - почему немцы не мешали строить это всё?!!

Эти рвы видно с их стороны?

 Отправлено: 10.12.09 11:17. Заголовок: Ктырь пишет: У Раус..

Ктырь пишет:

цитата:

У Рауса это мемуары где он волен писать чего хочет

- договорились: плачь Рауса об "недостаточности" силенок у его группы в Ивановском отметаем? Написал "что хотел" сдуру! Дюма блин-н!
Ктырь пишет:

цитата:

А три дивизии очень легко получаются

- см.п.1. Три дивизии "легко" получаются у Ктыря и Рауса, более НИ У КОГО. Была там ОДНА 2-я ДНО на 30км фронта. "Полки" истребителей, как ты сам уже догадался, 15-го же были выведены в Мануйлово - пару часов "были в контакте" ( пока 2-я ДНО выгружалась в Веймарне - 2-й и 3-й полки).
Ктырь пишет:

цитата:

Кончено при такой каше Раус запутался конкретно

см. п.1. про Дюма!
Ктырь пишет:

цитата:

Второе бетонные доты строили не для того чтобы их можно было из 150-мм гаубицы разрушить

я фото кому атачил? Сборная, из легких плит, огневая точка - непосильная "ноша" для 150мм гаубицы? Да и было в "линии Маннергейма" (Ктырь) на "выходе из леса"(Раус) их всего ДВЕ. Все остальное - см.п.1.
Ктырь пишет:

цитата:

То что нелётная погода была в те дни

с 14 июля по 8 августа? И все нелетная погода? Три эскадрильи, предназначенные для разведки и корректировки, не смогли помочь пристрелять, почти за месяц, места "бетонных работ" с тысячами "строителей"?
Ктырь пишет:

цитата:

причём ты отлично знаешь что и в архивах скорее всего нет

- почему нет? Кто то же строил с "тысячами рабочих", кто то сборные "доты" заказывал, готовил, устанавливал. Кто то составлял карту минных полей, зон обстрела, назначение позиций? Это же не двухдневный экспромт.
Ктырь пишет:

цитата:

То есть не менее - хотя бы 150 стволов на километр?

- у Юрков, куда ломилась 6тд - полоса не более, а менее километра - вдоль дороги. В лесу просматривается метров 200-300. Поэтому и единственные два сборных дота возле дороги у мостика через речонку. Место, которое будут штурмовать с техникой по дороге. В других местах - бесполезно - по лесу обойдут.
Ктырь пишет:

цитата:

Именно при чём - наступление у Сабска никак не отрыгивалось на обороне позиций у Ивановского. Приказ на отход получили 14 августа, а 3-й полк так вообще не успел уйти и почти полностью сгинул в окружении (вышло около 300 человек).

- я приводил схему от Исаева, там и видно, как 1тд и 36мд "не при чем" у Юрков, и как 3-й полк попал в окружение. Повторить? Пж-ста: http://militera.lib.ru/h/isaev_av5/s02.gif
Ктырь пишет:

цитата:

Вообще-то там выше указано что их ТОЧНО ввели в дело 21 августа

- я поэтому и указал: 21 августа, ближайшее к Поречье место, занятое нашими - Кингисепп. 150м эвкалипты, что б оттуда сдуру увидать Поречье, там не растут - поверь на слово. Заодно и посчитай дальность от ближайшей позиции - Копорье.
Ктырь пишет:

цитата:

18А имела своих противников

- разговор об 2-й ДНО? Просто Кингисеппский УР брала 18А, дивизиями пришедшими из Эстонии + 58ПД. 41ТК и 2-я ДНО к этой "линии Маннергейма" отношения не имел.
Ктырь пишет:

цитата:

Ты вот много на картах увидел

- все что надо: ты указал где были подготовлены позиции для 356мм ж/д орудий - я дал карту, где указаны эти места: по ж/д ветке ВДОЛЬ Финского залива. Найди сам, не ленись: Копорье, Воронка, Красная горка.
Ктырь пишет:

цитата:

То есть как видим не наступающая 6ТД выдавила группировку 2ДНО сотоварищи под удар заходящей справа (если смотреть от немцев) группы Сабск.

- полностью согласен: 1тд была восточнее 2-й ДНО, поэтому, что бы не попасть в окружение - она отходила на север к Веймарну. Заметь - медленно отходила с боями (10-12км за 7 дней) , а не бежала от славного Рауса.
Ктырь пишет:

цитата:

Впрочем я всё равно опирался на данные Кильмансега которые ты назвал "ужос"

- эти два "ужоса", по дороге от Юрков, сложены из легких плит, которые не выдержат и 76мм снаряда от полковушки. Засунуть туда "автоматические пушки" невозможно. Это просто легкая огневая точка, которую собирали вручную, без всяких кранов - защищала от пуль и осколков. Выпуск таких сборных "дотов" был налажен в Ленинграде - вот под Юрки два и попало. Смонтировать их было проще и незаметней, чем сделать нормальный дзот в три наката. Такие же были у Среднего Села, количество там я не нашел. К противоснарядным монолитным дотам этот "ужос" никакого отношения не имеет. Я собственно для этого и постил фото.
Ктырь пишет:

цитата:

Да она покруче будет линии Маннергейма - эти доты внезапно там появились к вящему сюрпризу 6ТД.

- вот только на линии Маннергейма доты остались, а у Выползово - нет. Саму деревню немцы "зачистили от партизан" в 43-м - одни фундаменты остались.
Больше никто там не поселился - страшное место.
Ктырь пишет:

цитата:

Ну вот и Кильмансегг пишет "несколько рвов". Я лично вижу два ряда - один сплошной и за ним два сдвоенных. Итого три рва. Нехило там покопали.

Ктырь пишет:

цитата:

Я вот не пойму одного - почему немцы не мешали строить это всё?!! Эти рвы видно с их стороны?

- фото высоты Выползово с "их стороны" я тебе привел - НИ ХРЕНА ТАМ НЕТ.
- а фото с тремя рядами противотанковых рвов - это Курилы, остров Шумшу. Я их привел - что бы было видно - такие рвы и через 60 лет - не замаскируешь. Если они реальные, а не воображаемые.
- так что немцам "мешать" нечему было. А посему , любимый Вами Кильмансегг, видимо Дюма-младший?

 Отправлено: 10.12.09 12:23. Заголовок: vova пишет договорил..

vova пишет

цитата:

договорились: плачь Рауса об "недостаточности" силенок у его группы в Ивановском отметаем? Написал "что хотел" сдуру! Дюма блин-н!

Не понял ты о чём дурёха бред понёс теперь? 1300 солдат против 10 тысяч с танками в том числе тяжёлыми это достаточно? Для обороны достаточно, но никак не для наступления.

цитата:

- см.п.1. Три дивизии "легко" получаются у Ктыря и Рауса, более НИ У КОГО. Была там ОДНА 2-я ДНО на 30км фронта.

Смотрим советские архивные данные
1)2ДНО и не на 30 километров, а всей силой у плацдарма Ивановское.
2)552СП
3)4-й и часть сил 3-го истребительных полков.
4) 2-й и 3-й полки 4ДНО.

цитата:

"Полки" истребителей, как ты сам уже догадался, 15-го же были выведены в Мануйлово - пару часов "были в контакте" ( пока 2-я ДНО выгружалась в Веймарне - 2-й и 3-й полки).

Тогда уж они не пару часов там были, а полдня. Бойцы же этих полков вообще указывают что их ввели в бой не 15 июля, а 14 июля у Среднего Села и вывели лишь к вечеру 15 июля после страшных потерь.

цитата:

см. п.1. про Дюма!

Дюма это ты с одним танком КВ, 3 градусами, без ДОТ, с выгрузкой 2ДНО 15 июля и другими приколами.
Раус человек пропахавший 6 лет войны и грамотнейший офицер.

цитата:

я фото кому атачил? Сборная, из легких плит, огневая точка - непосильная "ноша" для 150мм гаубицы?

Вова если стрелять прямой наводкой то можно разрушить, а если непрямой то никаких шансов. Лёгкая это что значит кстати? Что стены не 3-х метровой толщины? На какие же орудия их рассчитывали? Неужто на 105мм?

цитата:

Да и было в "линии Маннергейма" (Ктырь) на "выходе из леса"(Раус) их всего ДВЕ. Все остальное - см.п.1.

Две это у тебя вовик у того самого вовика у которого вообще ничего не было там. Кстати может ты думаешь линия Маннергейма это сплошные линии ДОТ миллионер?!! Нет там в массе своей и таких укреплений не было как артдоты на Луге.

цитата:

с 14 июля по 8 августа? И все нелетная погода? Три эскадрильи, предназначенные для разведки и корректировки, не смогли помочь пристрелять, почти за месяц, места "бетонных работ" с тысячами "строителей"?

Ну совсем вова идиот стал. При чём тут ДОТы и период с 14 июля по 8 августа?!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Они что до наступления уже выяснили где они находятся?!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Нет выяснили как и полагается в ходе боя. Вот в этот день - 8 августа погода была как раз нелётная. Слов нет. Задолбал уже тупить вован.

цитата:

- почему нет? Кто то же строил с "тысячами рабочих", кто то сборные "доты" заказывал, готовил, устанавливал. Кто то составлял карту минных полей, зон обстрела, назначение позиций? Это же не двухдневный экспромт.

Я нашёл тут инженерную статью по строительству ДОТ на Луге - пока не смотрел. Но сомневаюсь что списки ДОТ есть.

цитата:

- у Юрков, куда ломилась 6тд - полоса не более, а менее километра - вдоль дороги. В лесу просматривается метров 200-300. Поэтому и единственные два сборных дота возле дороги у мостика через речонку. Место, которое будут штурмовать с техникой по дороге. В других местах - бесполезно - по лесу обойдут.

Так есть или нет? Нет. И 100 стволов нет. Зато есть мощнейшая линия обороны с ДОТ и нелётная погода с плохой видимостью. Есть также проблема что все системы калибром до 150-мм неэффективные в данных условиях.

цитата:

- я приводил схему от Исаева, там и видно, как 1тд и 36мд "не при чем" у Юрков, и как 3-й полк попал в окружение.

Что видно? Можно узнать какие подразделения группы Сабск вышли в район Среднего Села из которого 2ДНО выбили "отдыхающие" 11 августа? Чьи подразделения заняли Веймарн 12 числа?

цитата:

Повторить? Пж-ста: http://militera.lib.ru/h/isaev_av5/s02.gif

Я тебе сам щас повторю по тыкве. Ну дебил ты и чуня вовик. На карте чётко видно что фланг 2ДНО прикрыт силами 4ДНО и 90 СД, но он решил повторить!!! Ни о каких боях до 14 августа в тылу 2ДНО данных нет - бой шёл строго с группой наступавшей от Ивановского. Именно это группа и заняла Среднее Село и Веймарн.

цитата:

- я поэтому и указал: 21 августа, ближайшее к Поречье место, занятое нашими - Кингисепп. 150м эвкалипты, что б оттуда сдуру увидать Поречье, там не растут - поверь на слово. Заодно и посчитай дальность от ближайшей позиции - Копорье.

Ты решил стрельбу ж\д установки с деревьев корректировать что ли? А слова военная связь, радиостанции, передовые наводчики, наконец привязные корректировочные аэростаты ты не слышал никогда?

цитата:

- разговор об 2-й ДНО? Просто Кингисеппский УР брала 18А, дивизиями пришедшими из Эстонии + 58ПД. 41ТК и 2-я ДНО к этой "линии Маннергейма" отношения не имел.

Зачем вообще тогда всё это приплёл непонятно. Ни 2Дно там не было ни её противников.

цитата:

- все что надо: ты указал где были подготовлены позиции для 356мм ж/д орудий - я дал карту, где указаны эти места: по ж/д ветке ВДОЛЬ Финского залива. Найди сам, не ленись: Копорье, Воронка, Красная горка.

Я заметил как всё что надо. То 180-мм с 3 градусами, то теперь эвкалипты.

цитата:

- полностью согласен: 1тд была восточнее 2-й ДНО, поэтому, что бы не попасть в окружение - она отходила на север к Веймарну. Заметь - медленно отходила с боями (10-12км за 7 дней) , а не бежала от славного Рауса.

1)Там вся местность нашпиговано ДОТ, ДЗОТ, надолбами, рвами и.т.д. Или ты считаешь что они закончились после взятия передовой линии?
2)7 дней говоришь? Я их не вижу. 1-й день - 8 августа когда вообще сами хотели наступать. 2-й день девятое - началось бегство хотя немцы наступление не вели и действовали лишь передовыми группами для взятия ДОт и.т.д. 10-е 3 день, 11-е 4-й день. 12-го (5-й день) немцы преодолели всю полосу обороны насквозь и взяли Веймарн. Всё в это на следующий день начался обвал фронта.

цитата:

эти два "ужоса", по дороге от Юрков

Ты мне пока найди их количество, а то укрепления в районе Ивановского были одни из мощнейших по причине того что это ближний плацдарм к Питеру - укрепляли там мощно. А то ведь недавно ты пел песни про один КВ и ноль ДОТ. Так кто тут Дюма? Никто зато есть Глувапур Главпуритович Таллинский - он же вова.

цитата:

-, сложены из легких плит, которые не выдержат и 76мм снаряда от полковушки.

1)Вовик ты это серьезно щас насчёт полковушки? То есть люди которые строили эти ДОТ по твоему были кретины? Ну ты и субъект елки палки. Я понимаю обычное враньё, но зачем так глупо вести себя? Ты что думаешь я не найду их конструкцию?!! Или ты думаешь я не знаю нормативов? Или не знаю действие по калибрам? Эти ДОТы были рассчитаны на огонь орудий калибром не менее 150-мм. И это мне личность втириает с 3 градусами на эвкалиптах. Похоже у вовы началась последняя фаза.
Лёгкие ДОТы не защищающие от полковушки! Вовик от полковушек строили обычные бревенчатые с земелькой. Как-то всегда хватало без вопросов.

цитата:

Засунуть туда "автоматические пушки" невозможно. Это просто легкая огневая точка, которую собирали вручную, без всяких кранов - защищала от пуль и осколков.

Это вова вообще-то артиллерийский ДОТ. К слову большинство больших ДОТ были именно артиллерийские - часть вообще с казематными орудиями. Ах да я ещё выявил данные по отгрузке автоматических пушке к дотам.

цитата:

Выпуск таких сборных "дотов" был налажен в Ленинграде - вот под Юрки два и попало. Смонтировать их было проще и незаметней, чем сделать нормальный дзот в три наката.

Нет смонтировать их было трудней не говоря уже подвозе тяжёлых бетонных конструкций. Из брёвнышек строить куда проще. ну из них здесь тоже строили массово.

цитата:

Такие же были у Среднего Села, количество там я не нашел. К противоснарядным монолитным дотам этот "ужос" никакого отношения не имеет. Я собственно для этого и постил фото.

Да конечно 280-мм снаряд он не держит, но 150-мм даёт полную защиту. Единственный шанс стрелять с близких дистанций бетонобойными снарядами - естественно прямой наводкой.

цитата:

- вот только на линии Маннергейма доты остались, а у Выползово - нет.

Как понять нет? А что на фото? Часть немцы могли разрушить и скорее всего разрушили про прорыве обороны.

цитата:

- фото высоты Выползово с "их стороны" я тебе привел - НИ ХРЕНА ТАМ НЕТ. - а фото с тремя рядами противотанковых рвов - это Курилы, остров Шумшу. Я их привел - что бы было видно - такие рвы и через 60 лет - не замаскируешь. Если они реальные, а не воображаемые.

Не знал что это Курилы. Видимо просто не закапывали - не за чем.

цитата:

- так что немцам "мешать" нечему было. А посему , любимый Вами Кильмансегг, видимо Дюма-младший?

Ты хочешь сказать там не было противотанковых рвов? тебе указать километрах выкопанных рвров в районе Лужского рубежа?
То есть ты будешь спорить что не было несколько линий рвов? Я понимаю эвкалипт ты наш?
По ДОТ ты утверждал что их там не было теперь дотрепался до того что ДОТ можно из полковушки разрушить.
Ну ничего сейчас вот изучу конструкции по архивным документам того времени и мы посмотрим на"лёгкую конструкцию".

 Отправлено: 10.12.09 12:51. Заголовок: Итак вовка ты наш во..

Итак вовка ты наш вовка-эвкалипт, поехали.

Про рвы:

цитата:

...В распоряжение командира 2ДНо прибыли 5 тысяч человек с задачей за два дня вырыть окопы и 5 километров рвов... ...Все задания были выполнены качественно в установленные сроки...

Копилку буду пополнять время от времени. Далее возможно приведу данные о количество ДОт\Дзот и.т.д их конструкции и.т.д.